Diskussion:Religionsunterricht in Deutschland/Archiv/2010

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[[Diskussion:Religionsunterricht in Deutschland/Archiv/2010#Thema 1]]

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Teilnahme am Religionsunterricht

Der Abschnitt ist falsch! Religion ist kein Pflichtfach.

vgl.

1. Schulgottesdienst - Schwänzen erlaubt! In: IBKA(Hg.): IBKA Rundbrief 12/07, S. 38ff.(Befasst sich generell mit schulischen religiösen Veranstaltungen incl. Reli-Unterricht.) Auch online unter: http://www.ibka.org/node/668.

1. Art. 7 Abs. 2 GG:

Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.

Quelle: [1] --Edroeh 18:09, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich denke die Quellen- und Gesetzeslage ist - je nach Bundesland - in dem WP-Artikel ziemlich eindeutig geklärt. Neben dem GG gelten für die Bundesländer jeweils eigene Schulgesetze - von daher wäre die Frage, auf welches Bundesland du dich mit deiner Einlassung beziehst. --HerrZog 18:21, 10. Jan. 2010 (CET)

Es geht mir um das gesamte Bundesgebiet. Der Artikel bzw. das Schreiben beziehen sich ja auf die übernommenen Art. 136 Satz 4 und 141 der WRV und im Hinblick auf Religionsunterricht auf den oben zitierten GG-Artikel. Bundesrecht bricht bekanntlich im Zweifelsfall Landesrecht. Daraus folgt also das eine Anmeldung notwendig ist um in den "Genuss" des Reli-Unterrichts zu kommen. --Edroeh 18:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Aber Anmeldungen m.W. nur hinsichtlich der Alternativen, also z.B. welche Religion oder welches Bekenntnis oder eben ein Ersatzfach - aber es ist in Ländern mit Pflichtfachregelung eben nicht die Frage, ob an einem dem Religionsunterricht vergleichbaren Fach teilgenommen werden muss. --HerrZog 22:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Der Religionsunterricht ist ja das einzige Schulfach, das im Grundgesetzt verankert ist. Nach den Greuel im Dritten Reich wurde Religionsunterricht kompromisslos in allen öffentlichen Schulen verordnet. Die Erziehungsberechtigten bestimmen, ob ihre Kinder in protestantischer oder katholischer Richtung erzogen werden sollen. Wer am Religionsunterricht nicht teilnehmen will, darf bekenntnisfreie Schulen besuchen. So ist es meiner Ansicht nach im Grundgesetz vorgesehen. Durch das "Abseilen" vom Religionsunterricht an öffentlichen Schulen wird das Lehrfach nicht außer Kraft gesetzt. Segelschiff 22:34, 11. Jan. 2010 (CET)

@ Segelschiff, Du irrst. Der Religionsunterricht wurde nicht „kompromisslos in allen öffentlichen Schulen verordnet“ – vielmehr sind durch Artikel 141 GG bestimmte Bundesländer von der Verpflichtung ausgenommen, Religionsunterricht als „ordentliches Lehrfach“ anzubieten.

Die Erziehungsberechtigten können nicht nur bestimmen, „ob ihre Kinder in protestantischer oder katholischer Richtung erzogen werden sollen“ – sie können auch bestimmen, dass ihre Kinder atheistisch oder agnostizistisch erzogen werden, oder muslimisch oder buddhistisch oder ... (und nachdem die Gräuel im Dritten Reich durch ein Volk ermöglicht worden sind, das in seiner Mehrheit protestantisch oder katholisch erzogen wurde, und von einem „Führer“ angeordnet wurden, der katholisch erzogen wurde, könnte man den Schluss ziehen, dass vor einer protestantischen oder katholischen Erziehung eher zu warnen ist)

Wer am Religionsunterricht nicht teilnehmen will, braucht keine bekenntnisfreie Schule zu besuchen. Die Möglichkeit, nicht am Religionsunterricht teilzunehmen, besteht auch an ganz normalen öffentlichen Schulen. Das Recht, darüber zu bestimmen, haben bei Schülern unter 14 Jahren in der Regel die Eltern, bei Schülern ab 14 in den meisten Bundesländern die Schüler selbst. Dies Recht haben übrigens auch protestantische und katholische Eltern bzw. Schüler. -- Irene1949 19:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Mir ist klar, dass es Ausnahmen bei den Bundesländern gibt. Mir ist klar, dass Buddhisten beim Religionsunterricht mitmischen. Mir ist klar, dass beim Religionsunterricht das Ziel verfehlt wird. Mir ist klar, dass es schwarze Schafe gibt. Mir ist klar, dass Eltern und Schüler die Abmeldung wählen. Segelschiff 22:11, 12. Jan. 2010 (CET)

@ Segelschiff, wenn Dir das alles klar ist, dann ist es mehr als seltsam, wie Du zur Zeit 22:34, 11. Jan. 2010 (CET) einen Beitrag geschrieben hast, der einen ganz anderen Eindruck erweckt. -- Irene1949 22:30, 12. Jan. 2010 (CET)

In der Sache hat Edroeh völlig recht: Da nach Artikel 7 GG die Erziehungsberechtigten darüber bestimmen, ob ein Kind am Religionsunterricht teilnimmt oder nicht, ist es unsinnig – und darüber hinaus irreführend – den Religionsunterricht als „Pflichtfach“ zu bezeichnen. Allenfalls kann man unter bestimmten Bedingungen von einem „Wahlpflichtfach“ sprechen, nämlich dann, wenn Schüler, die nicht am Religionsunterricht teilnehmen, an einem anderen Unterricht teilnehmen müssen, z. B. „Ethikunterricht“.

Allerdings stimmt das, was in der Sache richtig ist, oft nicht überein mit dem, was in Gesetzen und Verordnungen steht. Wenn Religionsunterricht dort als „Pflichtfach“ für Angehörige des betreffenden Bekenntnisses bezeichnet wird – oder wenn es heißt, dass Angehörige eines Bekenntnisses verpflichtet seien, den Religionsunterricht dieses Bekenntnisses zu besuchen, sofern sie nicht abgemeldet werden – dann muss Wikipedia darüber informieren. Und gelegentlich müssen wir das dann sogar als „herrschende Meinung“ oder gar als „bestehende Gesetzeslage“ bezeichnen und zuerst nennen.

Wirklich wünschenswert wäre allerdings, dass in den Abschnitt eingearbeitet würde, wo so etwas umstritten ist, genauer: wer was dagegen sagt. Da bedarf der Abschnitt in der Tat einer gründlichen Überarbeitung. -- Irene1949 01:30, 13. Jan. 2010 (CET)

Ja, da wären ein paar Quellen aus der juristischen Literatur hilfreich. Aber wie auch immer man es benennt, ist momentane Rechtslage, dass ein Nichtbesuch des Unterrichts ohne Abmeldung zu entsprechenden disziplinarischen Konsequenzen und Benotung mit "ungenügend" führt. Das ist mit Pflicht vorbehaltlich der Abmeldung gemeint. --103II

Die Benotung der Religionsleistungen ist Ausübung hoheitlicher Tätigkeit. Ein Absehen von Benotung im Einzelfall aus pastoralen bzw. humanitären Gründen kann nicht hingenommen werden. Es wird wohl immer wieder vorgetragen, daß die benoteten Inhalte der Religionsleistungen auch den Charakter eines persönlichen Bekenntnisses haben, bzw. daß die Bewertung als Schlechtleistung (mangelhaft, ungenügend) nicht nur eine Bestrafung von Faulheit ist, sondern mitunter zu schweren Gewissensnöten führen kann. Hier ist jedoch dem etatistischen Ansatz der Vorrang zu geben. Die Möglichkeit, Hoheitsrechte auszuüben, darf man nicht aufgeben. Es ist bekannt, daß ein nicht unerheblicher Teil der Schüler ungenügende oder mangelhafte Religionsleistungen erbringen. Von dieser Gruppe ist dankenswerterweise noch kein Protest gekommen. Es bleibt zu wünschen, daß diese Mauer des Schweigens noch lange aufrechterhalten bleiben möge. -- Jungfuxsempiternus 16:39, 16. Apr. 2010 (CEST)

Religionsunterricht ist für Angehörige einer Religionsunterricht erteiltenden Konfession ein Pflichtfach. Abmeldung ist de jure keineswegs im Sinne einer Wahlmöglichkeit, sondern nur aus Gewissensgründen (der Eltern) möglich. (Genauso gibt es in Deutschland auch keine Wahlmöglichkeit zwischen Wehrdienst und Zivildienst, auch wenn dergleichen immer behauptet wird. In diesem Fall besteht die Pflicht aber für alle deutschen Männer.) --217.189.246.166 23:39, 18. Mai 2010 (CEST)

„Genauso“? Eben nicht.

Zum Wehrdienst heißt es in Artikel 12 a GG: „Wer aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert, kann zu einem Ersatzdienst verpflichtet werden.“ Hier wird das Recht, den Kriegsdienst zu verweigern, tatsächlich nur für den Fall im Grundgesetz verankert, dass Gewissensgründe vorliegen.

Zur Teilnahme am Religionsunterricht heißt es hingegen in Artikel 7 GG: „Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.“ Das heißt, das Grundgesetz spricht den Erziehungsberechtigten dies Recht zu, ohne es an irgendwelche Bedingungen zu knüpfen, welche Gründe die Erziehungsberechtigten haben mögen.

Ich weiß, dass es Landesgesetze und Schulordnungen gibt, in denen Religionsunterricht als „Pflichtfach“ bezeichnet wird, oder „für die bekenntnisangehörigen Schüler Pflichtfach“ (z. B. in Bayern). Ob das als verfassungskonform angesehen werden kann, das hängt davon ab, wie es ausgelegt und gehandhabt wird. Wenn Eltern gesagt wird, sie dürften ihr Kind nur dann abmelden, wenn sie Gewissensgründe dafür hätten, dann wird den Eltern ein Recht vorenthalten, das ihnen in Artikel 7 GG ohne Einschränkung zugesprochen wird. Nach Artikel 7 GG dürfen Eltern ihr Kind auch aus anderen Gründen abmelden, z. B. weil sie meinen, ihr Kind habe Wichtigeres zu tun, als sich im Religionsunterricht zu langweilen. -- Irene1949 15:39, 20. Mai 2010 (CEST)

@Irene1949: Ob dein gewähltes Beispiel für "andere Gründe" von Sachkompetenz oder doch eher nur von einem demagogischen Kurzschluss zeugt, mag sich jede/r selber ableiten. Deine Verengung auf den Religionsunterricht entspricht so jedenfalls nicht den Tatsachen, da dieses "Pflichtfach" m.W. hierbei realiter vor allem auf die Verpflichtung abhebt, entweder einen Religionsunterricht oder ein Ersatzfach wie Ethik oder Philosophie etc. zu besuchen, während z.B. in Berlin die Nichtteilnehmer am Religionsunterricht eine beaufsichtigte Freizeitstunde genießen - wenn es diese Alternative für alle Schulfächer gäbe, wäre das zwar ebenfalls ein interessanter Evaluationstest für Güte und Kurzweil der jeweiligen Lehrkräfte, aber noch lange kein Argument gegen die Sinnhaftigkeit dieser Schulfächer. Die Kinder, die sich in Berlin dennoch für den Religionsunterricht entscheiden, können sich halbjährlich davon abmelden - wenn sie es nicht tun, könnte es ja vielleicht auch an der (heutigen) Qualität dieses Unterrichts liegen ... (Dein offen gelegter Geburtsjahrgang mag da zugegebenermaßen noch von einer durchschnittlich anderen Erfahrung ausgehen - die jedoch für alle Schulfächer seinerzeit hinterfragt werden könnte -, aber seitdem hat sich eben doch einiges getan.) --HerrZog 01:31, 21. Mai 2010 (CEST)

@ ‘‘HerrZog’’: Mein Beispiel für „andere Gründe“ habe ich absichtlich so gewählt, dass ich Gründe genannt habe, die von einigen Menschen missbilligt werden. Eben weil ich darauf hinauswollte, dass es auf die Gründe überhaupt nicht ankommt, und folglich auch nicht darauf, ob oder von wem diese Gründe gebilligt oder missbilligt werden. Artikel 7 GG spricht den Erziehungsberechtigten das Recht zu, über die Teilnahme eines Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen, völlig unabhängig davon, welche Gründe die Erziehungsberechtigten haben mögen und was irgendwer sonst darüber denkt.

Was soll eigentlich der Vorwurf „Deine Verengung auf den Religionsunterricht“? Der Religionsunterricht ist das Thema des Artikels, da ist es doch völlig natürlich, dass ich mich auf dies Schulfach konzentriere und mich nicht in Ausführungen über andere Schulfächer verliere. Zumal bei anderen Schulfächern die Frage der Teilnahmepflicht völlig anders geregelt ist als für den Religionsunterricht. Spekulationen darüber, was wäre, wenn es die Freizeitstunden-Alternative für alle Schulfächer gäbe, mag man ja unterhaltsam finden, aber sie haben weder mit dem Artikel zu tun noch mit der Wirklichkeit. Für viele Schulfächer gibt es diese Alternative in vielen Schularten in vielen Klassenstufen nicht, und es besteht keinerlei Grund zu der Sorge, dass sie eingeführt werden könnte. Auch nicht mit Hilfe des Grundgesetzes – denn das enthält einzig und allein für den Religionsunterricht die Bestimmung, dass die Erziehungsberechtigten über die Teilnahme des Kindes bestimmen, und für kein anderes Schulfach.

Soweit Deine Kritik, ‘‘HerrZog’’, sich darauf bezieht, dass ich von einem „Pflichtfach“ gesprochen habe, während es sich realiter um die Verpflichtung handelt, „entweder einen Religionsunterricht oder ein Ersatzfach wie Ethik oder Philosophie etc. zu besuchen“, so hat diese Kritik einen wahren Kern: Der Religionsunterricht ist in vielen Bundesländern realiter das, was korrekterweise als „Wahlpflichtfach“ bezeichnet werden müsste. Also eben nicht das, was 217.189.246.166 23:39, 18. Mai 2010 behauptet hat: „ein Pflichtfach. Abmeldung ist de jure keineswegs im Sinne einer Wahlmöglichkeit, sondern nur aus Gewissensgründen (der Eltern) möglich.“

Im Übrigen war es nicht meine Idee, den Religionsunterricht als „Pflichtfach“ zu bezeichnen. Wie ich schon ausführte, wird der Religionsunterricht in bestimmten Landesgesetzen und Schulordnungen so bezeichnet, z. B. in Bayern, und ich habe das lediglich referiert.

Und als ich von Eltern sprach, die meinen könnten, „ihr Kind habe Wichtigeres zu tun, als sich im Religionsunterricht zu langweilen“, da habe ich durchaus nicht nur an die Möglichkeit gedacht, dass dies „Wichtigere“ in Freizeitvergnügungen bestehen könnte. Ich habe auch an die Möglichkeit gedacht, dass die Eltern es für wichtiger halten könnten, dass das Kind mehr Zeit bekommt, für andere Fächer zu lernen. Und durchaus auch an die Möglichkeit, dass die Eltern es für wichtiger halten könnten, dass das Kind einen Ethikunterricht besucht.

Und nun zu Deinen Bemerkungen ad personam, zu meinem Geburtsjahr: Wenn Du daraus geschlossen hast, dass ich noch einen Religionsunterricht kennengelernt habe, in dem eine Geschichte aus der Bibel nach der anderen durchgekaut wurde und als Hausaufgabe Gesangbuchverse auswendig gelernt werden mussten, dann bist Du zu einem zutreffenden Ergebnis gelangt. Aber wenn Du meinst, deswegen wüsste ich nicht, dass sich inzwischen einiges getan hat, dann zeugt das weder von besonderer Unvoreingenommenheit noch von besonderer Menschenkenntnis. Dass ich zum letzten Mal in einem Religionsunterricht gesessen habe und im Schulbuch für diesen Unterricht gelesen habe, das ist etwa 30 Jahre weniger her, als mein Geburtsjahr vermuten lässt. Ich weiß sehr gut, dass heutzutage im Religionsunterricht nicht nur Bibeltexte und Kirchengeschichte durchgenommen werden, sondern die verschiedensten Themen, und dass sie oft nicht stur eingepaukt werden, sondern im Unterrichtsgespräch gemeinsam erarbeitet und diskutiert werden. Trotzdem gibt es Dinge, die sich nicht ändern. Zu allen Zeiten gibt es Schüler mit unterschiedlichen Interessen. Und zu allen Zeiten gibt es Lehrer mit unterschiedlichen Fähigkeiten: Die einen schaffen es, dass viele Schüler willig oder sogar interessiert mitmachen, und im Unterricht der anderen herrscht Langeweile. Bei einem Unterricht, in dem viel im Gespräch erarbeitet und diskutiert wird, dürften sich die unterschiedlichen Fähigkeiten der Lehrer noch stärker bemerkbar machen als da, wo es mehr ums Einpauken von Wissensstoff geht. So dürfte es in jedem Schulfach, und auch im Religionsunterricht, Schüler geben, die freiwillig und interessiert mitmachen, und Schüler, die sich langweilen und sich abmelden, sobald sie die Möglichkeit dazu haben (Warum waren denn gewisse Kreise mit dem Berliner Modell so unzufrieden?).

Jedenfalls ist die Frage, ob Religionsunterricht vom Stoff her sinnvoll und von der Durchführung her interessant ist, oder ob er vom Stoff her überflüssig und/oder von der Durchführung her langweilig ist, völlig irrelevant für die Frage nach der Teilnahmepflicht. Die Gesetzeslage ist eindeutig: „Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.“ (Artikel 7 GG, Absatz 2) -- Irene1949 17:31, 23. Mai 2010 (CEST)

@Irene1949: Schön, was die reale Praxis des Pflicht- oder/und Wahlpflichtbereichs Religion/Ethik o.ä. und die daraus resultierende Verpflichtung für die Schüler angeht, scheinen wir uns einig zu sein. Wie das nun amtlich korrekt bezeichnet wird - womöglich sogar im Gegensatz zur Praxis - müsste sich im Streitfall ja ggf. leicht referenzieren lassen; das ist allerdings eher nicht meine Baustelle, weil es mir eben mehr um die tatsächliche Praxis geht.

Deine anderen Anmerkungen fasse ich so zusammen, dass wir uns ebenfalls darin einig sind, dass es in allen Schulfächern vor allem auf die Qualität des Unterrichts ankommt.

Was das jetzige "Berliner Modell" angeht, empfehle ich Dir mal, Dich an den Sekundarstufen Berlins umzuhören und mit welcher "Begeisterung" sich Lehrkräfte zum Ethikunterricht beauftragen lassen und die anderthalbjährige Fortbildung hierfür "aufsichnehmen". Was mir da - allerdings und hoffentlich nicht repräsentativ - an fehlender Motivation zu Ohren kam, lässt oft das Fehlen einer wichtigen Grundlage für einen guten Unterricht heraushören. Die Gauß'sche Kurve hinsichtlich ihrer Befähigung trifft eben u.a. auch für alle Lehrkräfte zu.

Ansonsten denke ich aber, Konkurrenz belebt das Geschäft und ich wünschte mir generell eine Schul- und Unterrichtssituation, die Ethik- und Religionslehrkräfte auf Augenhöhe und durchaus im diskursiven Austausch jeweils für sich und immer wieder mal in Kooperation ein so gutes wie den Schülern hilfreiches Bildungsangebot machen lässt. --HerrZog 18:24, 23. Mai 2010 (CEST)

@ HerrZog: Schön, wenn wir uns einig sind über das Thema dieses Abschnitts, wie es in der Überschrift angekündigt ist, nämlich über Rechte und Pflichten von Eltern bzw. älteren Schülern hinsichtlich der Teilnahme am Religionsunterricht.

Ebenfalls sind wir uns darin einig, dass in allen Schulfächern die Qualität des Unterrichts sehr wichtig ist dafür, ob die Schüler den Unterricht interessant finden und zur Teilnahme motiviert sind. Welche Rolle andere Faktoren spielen – Interesse am Stoff des Schulfachs, Nützlichkeit für den angepeilten Beruf – braucht hier nicht weiter diskutiert zu werden.

Was Berlin angeht, so kann ich mir schon vorstellen, dass es eine ganze Reihe von Lehrkräften gibt, die nicht allzu viel Lust haben, sich auf Neuland zu begeben. Die ausgetretenen Pfade sind bequemer, es gibt umfangreiches praxiserprobtes Material zur Unterrichtsvorbereitung, mehr Erfahrungen geben mehr Sicherheit, dass man durchziehen kann, was man sich vorgenommen hat ... Hinzu kommt, dass im Ethikunterricht teilweise heikle Themen angesprochen werden, was hohe Anforderungen an die Sozialkompetenz der Lehrkräfte stellt. Aber auch hier gilt: Mangelnde Motivation der Lehrkräfte ist „noch lange kein Argument gegen die Sinnhaftigkeit dieses Schulfachs“.

Davon abgesehen, hätte es in Berlin auch dann neue Ethiklehrer in großer Zahl geben müssen, wenn das Modell von Pro Reli verwirklicht worden wäre. Und diese Lehrer hätten gut ausgebildet sein müssen, nicht nur weil schlechter Unterricht schlecht für die Schüler wäre, sondern auch aus verfassungsrechtlichen Gründen. Denn, wie das Bundesverwaltungsgericht feststellte, ist „eine verfassungskonforme Auslegung und Anwendung des § 100 a bwSchulG dahin gehend möglich und erforderlich, daß Ethikunterricht nur als ein dem Fach Religion inhaltlich und organisatorisch gleichwertiges Fach eingerichtet und unterrichtet werden darf.“ -- Irene1949 23:52, 23. Mai 2010 (CEST)

@Irene1949: Ebendt! Die Sinnhaftigkeit des Ethikunterrichts habe ich zudem nirgends infragegestellt wie es natürlich aber auch für die im Religionsunterricht angesprochenen Themen u.a. einer hohen Sozialkompetenz bedarf. Aber über verschüttete Milch muss nicht länger geredet werden, und was meinen Wunsch nach einer vernünftigen Kooperation angeht, kann und will ich dir auch gar nicht in den Kopf greifen. Alles andere bleibt einfach nur abzuwarten - wiewohl mir (nicht nur) die Mangelverwaltung einer Berliner Schulpolitik insgesamt große Sorgen macht ... --HerrZog 00:53, 24. Mai 2010 (CEST)

@ HerrZog: Sicherlich bedarf es auch für die im Religionsunterricht angesprochenen Themen u.a. einer hohen Sozialkompetenz. Im Ethikunterricht kommt allerdings eine zusätzliche Herausforderung hinzu durch die Unterschiedlichkeit der Schüler: vom traditionsverhafteten Muslim bis hin zu Ungläubigen der zweiten oder dritten Generation, die zur Religion die Einstellung mitbringen: „Alles Quatsch! Kinderkram! Mittelalter! Opium fürs Volk!“ -- Irene1949 13:13, 24. Mai 2010 (CEST)

@Irene1949: Wohl wahr - allerdings sind im Berliner Religionsunterricht z.T. auch Kinder, die nur auf Druck ihrer Eltern (noch) teilnehmen und sich dann spätestens mit 14 abmelden. Vom Ethikunterricht (in Berlin) kann man sich nicht abmelden - das macht es für die Lehrkräfte schon etwas druckfreier, da sie nicht jedes Halbjahr damit rechnen müssen, bei entsprechendem Dominoeffekt, nur noch vor der Hälfte einer zuvor angemeldeten Gruppe zu stehen, die dann im nächsten Schuljahr als Ganzes, weil zu klein, aufgegeben werden muss. Und unterschiedliche Haltungen bzw. Weltanschauungen sind ja per se erst mal etwas sehr die Spannung förderndes, wenn es denn gekonnt aufgegriffen wird. Ansonsten gilt natürlich: Arbeit ist hart, keine Arbeit ist härter ;-) --HerrZog 13:30, 24. Mai 2010 (CEST)

Berlin

§ 13 Religions- und Weltanschauungsunterricht (1) Der Religions- und Weltanschauungsunterricht ist Sache der Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften. §13, nicht 23 Ich habs jetzt geändert

-- 91.16.113.134 11:22, 12. Jun. 2010 (CEST)