Diskussion:Reperbündel

Rahmenbündel ist nicht die korrekte Übersetzung des englischen Frame bundle

Das englische Wort "Frame" hat viele Konnotationen im Englischen - und Rahmenbündel ist nicht die korrekte deutsche Übersetzung, die meines Erachtens auch vom mathematischen Inhalt her nicht passt.

Die korrekte Übersetzung im Deutschen lautet "Reperbündel" --> siehe dazu etwa das Buch "Eichfeldtheorie" von Helga Baum (Lehrstuhl für Differentialgeometrie in Berlin), das bei Springer erschienen ist. (Gibt auch andere deutsche Bücher von Mathematikprofessoren, die diese korrekte Bezeichnung verwenden.) Diese korrekte Übersetzung nimmt Rekurs auf den französischen Begriff für "Frame bundle", der auch vom mathematischen Inhalt passend ist. --2003:C7:F703:BA44:91B8:FFF8:227E:3CD7 18:59, 24. Dez. 2023 (CET)

Hallo,

vielen Dank für den Hinweis! Ich habe den Artikel verschoben und an den meisten Stellen das Wort Rahmen durch Reper ersetzt. Auch wenn der Begriff Rahmenbündel eine Falschübersetzung sein mag, so gibt es ihn doch in der deutschsprachigen Literatur. Daher habe ich den Begriff auch hier nicht ganz entfernt. Vielen Dank und viel Grüße --Christian1985 (Disk) 18:44, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich würde eher schreiben "fälschlicherweise manchmal aus dem Englischen auch mit Rahmenbündel übersetzt". Die Weiterleitung vom falschen Begriff auf den richtigen kann man ja lassen.

Der Nakahara ist von einem Dr. der Physik übersetzt worden - und nicht von einem Experten der Differentialgeometrie oder einem Mathematikprofessor - und es wurde einfach die bekannteste Übersetzung von "frame" genommen, die aber mathematisch nicht passend ist.

Meiner Meinung nach sollte man so einen nicht passenden Begriff nicht weiter verbreiten, weil damit eine falsche Anschauung verbunden ist, was der Mathematik abträglich ist. --2003:C7:F703:BA50:64E0:FE4D:C8AC:B9C7 17:39, 30. Dez. 2023 (CET)

Falls Sie eine Quelle haben, mit der belegt werden kann, dass die Übersetzung falsch ist, dann würde ich schauen, ob ich das einbauen kann. Ansonsten ist Wikipedia bei solchen Themen neutral. Wikipedia (oder seine Autoren) bewerten selbst nicht, ob Wissenschaftler Fehler gemacht haben. Wikipedia ist vielmehr dafür da, das was in der Literatur existiert ohne eigene Wertung wiederzuspiegeln.--Christian1985 (Disk) 18:17, 30. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht hilft ein Blick auf viele Bedeutungsvariationen von "frame" im Englischen: https://dict.leo.org/englisch-deutsch/frame (die mathematische Bedeutung fehlt leider)

Hier auch eine französische Übersetzung: un faisceau des repères --> hier Übersetzungen von repère: https://dict.leo.org/franz%C3%B6sisch-deutsch/repere

Und Sie haben ja die korrekte Definition des Begriffes angegeben:

Das hat nichts mit Rahmen zu tun, sondern mit geordneten Basen bzw. mit Vielbeinen / n-Beinen --> die Adaption des französischen Begriffes klingt hier natürlich eleganter. --2003:C7:F703:BA50:64E0:FE4D:C8AC:B9C7 19:01, 30. Dez. 2023 (CET)

Kleine Korrektur zur französischen Übersetzung: un fibré des repères (siehe französisches Wikipedia) für Reperbündel.

Man muss ja das Bündel (un fibré) von den Schnitten des Bündels (un faisceau) unterscheiden. --2003:C7:F703:BA50:64E0:FE4D:C8AC:B9C7 21:59, 30. Dez. 2023 (CET)

D.h. mit dem mathematischen Begriff "frame" im Englischen ist nicht die Bedeutungsvariation "Rahmen" (die im Deutschen mit "Rahmen" übersetzt wird) gemeint, sondern eine geordnete Basis bzw. Vielbein / n-Bein (was ja auch mit der Bedeutungsvariation von "repère" übereinstimmt).

Die bekannteste Übersetzung von "frame" mit "Rahmen" macht daher in diesem Fall keinen Sinn, weil es nicht die korrekte Bedeutungsvariation widerspiegelt: "Rahmen" ist einfach eine Fehlübersetzung. --2003:C7:F703:BA13:25F9:85E9:2364:387C 18:22, 31. Dez. 2023 (CET)

Siehe als deutschsprachige Literatur auch "Dirac-Operatoren in der Riemannschen Geometrie" (Vieweg) von Thomas Friedrich, den es auch in englischer Übersetzung gibt (American Mathematical Society). --2003:C7:F703:BA90:4149:1FCF:69DA:3CB2 23:17, 1. Jan. 2024 (CET)

Helga Baum und Thomas Friedrich stammen aus der DDR. Es kann durchaus sein, dass im Westen teilweise andere Begriffe üblich waren als im Osten. Oder dass verschiedene "Schulen" unterschiedliche Bezeichnungen verwenden. Darin, dass eine Übersetzung als Quelle nicht tauglich ist, stimme ich allerdings überein. --Digamma (Diskussion) 17:19, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich habe eher den Eindruck, dass "Reper" als Wort im Deutschen eigentlich gar nicht existiert. Möglicherweise ist das eine von Friedrich (bzw. Rolf Sulanke) selbst vorgenommene Eindeutschung. Naheliegender ist eigentlich, das frz. Wort in der Form "Repère" ins Deutsche zu übernehmen. In dieser Form ist auch "Repèrebündel" im Internet zu finden. --Digamma (Diskussion) 18:03, 2. Jan. 2024 (CET)

Das ist keine Frage zwischen Westen und Osten von Deutschland - Schottenloher stammt nicht aus der DDR, hat da nicht studiert, und er lehrt auch nicht da, er kann / versteht aber Französisch - und auch keine Frage von unterschiedlichen Schulen.

Es ist eine Frage, ob man versteht, worum's bei den mathematischen Begriffen geht - und ob man sich um eine klare, gute sprachliche Formulierung bemüht.

Natürlich ist Reperbündel eine Eindeutschung (so wie bei anderen Fremdwörtern auch), weil das französische "repère" genau das richtige bezeichnet (wenn Du die französische mathematische Literatur liest) - und auch mit der korrekten Bedeutungsvariation von "frame" übereinstimmt, wenn Du die englische mathematische Literatur aufmerksam liest und verstehst: das habe ich oben erklärt. --2003:C7:F703:BA79:51C5:496C:9CD1:58E6 22:05, 2. Jan. 2024 (CET)

Und deshalb ist auch "Rahmen" keine vernünftige Übersetzung, weil das deutsche "Rahmen" im deutschen Sprachgebrauch eine andere Bedeutung hat. Das deutsche "Rahmen" hat im Deutschen nicht die Bedeutung von "repère". --2003:C7:F703:BA79:51C5:496C:9CD1:58E6 22:15, 2. Jan. 2024 (CET)

In allen drei Sprachen werden Wörter, die eigentlich eine ganz andere Bedeutung haben, verwendet um einen mathematischen Sachverhalt zu bezeichnen. Das Französische benutzt das Wort "repère", das Englische das Wort "frame". Dahinter stecken jeweils bestimmte Assoziationen. Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum die Übersetzung mit "Rahmen" falsch sein soll. Und die Übernahme des frz. "repère" in der ungewöhnlichen Form "Reper" (die ich ohne den Zusammenhang zu kennen, ganz anders aussprechen würde) besser und richtiger.

Du behauptest einfach, dass das deutsche Wort "Rahmen" nicht die Bedeutnung des frz. "repère" habe. Man kann aber in der Mathematik Wörtern auch einfach eine Bedeutung geben. Schottenloher schreibt "das wir Reperbündel nennen". Das heißt, er hat sich dafür entschieden, diese Bezeichnung zu verwenden. Das ist in keiner Weise ein Beleg dafür, dass "Rahmenbündel" falsch ist. Andere Mathematiker benutzen in ihren Vorlesungsskripten und Büchern die Bezeichung "Rahmenbündel". Und auch die Bezeichnung "Rahmen" für eine geordnete Basis ist nicht unüblich, z.B. in https://home.mathematik.uni-freiburg.de/goette/Skripten/dg3.pdf --Digamma (Diskussion) 20:46, 3. Jan. 2024 (CET)

Da jede Sprache lebt und das natürlich auch auf die mathematische Sprache zutrifft - und auch die Mathematiker in ihrer Literatur um die besten Begriffe ringen, läßt sich Wahrheit und Falschheit natürlich nicht beweisen. Aber es gibt ja auch die Idee der Didaktik in der Mathematik - und da gibt es durchaus Qualitätsunterschiede.

Bleiben wir beim Beispiel des "Rahmens":

• In der Differentialgeometrie der Kurven spricht man gerne vom "begleitenden Dreibein" (englisch: "(moving) Frenet-Serret frame", französisch: "repère (mobile) de Frenet" oder "repère (mobile) de Serret-Frenet"): Das ist sehr anschaulich (was für die Geometrie schon immer eine gewisse Bedeutung hatte) - und passt sehr gut zu den entsprechenden mathematischen Inhalten. Worin soll der Vorteil liegen, hier die einfachste / bekannteste Übersetzung aus dem Englischen "Rahmen" zu wählen, wie sich das (leider) durchaus im Internet findet, obwohl hier die Anschauung nicht stimmt?
• Genauso gut kann man "begleitende Vielbeine / n-Beine" betrachten (englisch: "moving frame", französisch: "repère mobile"). Das Wort "Vielbein" / "n-Bein" ist natürlich auch relativ spät entstanden (und ist ein Kunstwort) - ist aber sehr anschaulich (und steht insbesondere in Zusammenhang mit der Methode des großen französischen Mathematikers Élie Cartan - und findet Ihre Anwendung z.B. in der Allgemeinen Relativitätstheorie oder (Quanten-)Eichfeldtheorie).
• Und ein Kunstwort wie "Reperbündel" hat den Vorteil, dass sich damit keine falsche Anschauung assoziiert, was sich bei "Rahmenbündel" leicht aufdrängt. (Vergleiche dazu etwa auch die Begriffe des Kreis- oder Sphärenbündels.)
• Beim Kunstwort "Reper" ist die Sache ein klein bißchen diffiziler: Die Elemente der Faser eines Reperbündels lassen sich mit geordneten Basen bzw. Vielbeinen / n-Beinen der Faser des Vektorbündels identifizieren. Man kann aber auch den abstrakteren (Bourbaki-like) Standpunkt einnehmen, der in der Definition auf dieser Wikipedia-Seite gegeben ist, dass die Elemente einer Faser des Reperbündels mit Isomorphismen identifiziert werden. Beide Definitionen sind äquivalent: das ist auf der französischen Wikipedia Seite erklärt (oder etwa auch im Band I des Kobayashi & Nomizu). Insofern rechtfertigt sich die Einführung eines eigenen Begriffes.

Das Problem scheint zu sein, dass die englische Literatur dominiert - und dann schnell die einfachste / bekannteste Übersetzung gewählt wird, die man in der Schule als erstes kennengelernt hat, weil die didaktisch besseren alternativen Übersetzungen nicht (mehr) bekannt sind - oder auch nicht mehr gesucht werden. Außerdem gibt es natürlich auch große Qualitätsunterschiede in den Inhalten im Internet, die sich dann auch noch verbreiten. --2003:C7:F703:BA17:8C77:A9EE:9C78:773D 13:43, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich finde das etwas voreilig. Lies mal die Diskussion in Diskussion:Vektorbündel#Rahmenbündel. --Digamma (Diskussion) 17:10, 2. Jan. 2024 (CET)

Hallo @Digamma,

ich habe das Lemma verschoben, weil ich bei Google-Books nur 2 Bücher mit dem Begriff Rahmenbündel, aber 8 Treffer zu dem Begriff Reperbündel gefunden habe. Ja die Grundgesamtheit ist sehr gering. So viele Differentialgeometriebücher auf Deutsch gibt es leider nicht. Den Begriff Repèrebündel fand ich jetzt 4 mal.

Für mich ist Reper auch kein klassisch deutsches Wort, sondern vielmehr eine "Erfindung" (oder kreative Übersetzung) eines oder mehrerer Mathekatiker/Physiker. Aber das haben wir wohl nicht zu beurteilen. --Christian1985 (Disk) 19:36, 2. Jan. 2024 (CET)