Diskussion:Reschef

in der Bibel

Hallo Benutzer:Boga, deine Ergänzung:

In der Bibel wird Reschef im Buch Habakuk erwähnt , zusammen mit „deber“ ( dbr ), der Pest: „Vor ihm her (Jahwe) ging Pestilenz, und Plage ging aus, wo er hin trat.“

ist in Bezug auf den Biebeltext nicht nachvollziehbar! Was bitte soll Hab. iii 5 genau bedeuten ? Kannst du bitte die gemeinte Bibelstelle hiermit präzisieren? Danke im Voraus -- Muck 14:31, 23. Sep. 2011 (CEST)

vielleicht findest Du es in der Bibel, Buch Habakuk, Buch 3, Vers 5? Boga 18:41, 23. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag Habe die Textpassage erst einmal bis dahin, also zumindest vorläufig, revertiert. -- Muck 14:53, 23. Sep. 2011 (CEST)

So geht das nicht, keine Stellungnahme im Textfeld "Zusammenfassung" der Bearbeitungsseiten noch hier und auch keinerlei Begründungen unter Diskussion:Reschef. Die Mitarbeiter der Portals:Ägyptologie erwarten vor einer derartigen Änderung ohne nachvollziehbaren Quellenangaben zumindest aufklärende Stellungnahmen. Bis dahin revertier ich erneut. Soltest du wiederholt allles nur unkommentiert zurücksetzen, mache ich umgehend eine Vandalismusmelung! -- Muck 18:33, 23. Sep. 2011 (CEST)

warum dann nicht auch ršp ḥṣ löschen, wenn Du schon dabei bist? Und wo fehlt hier eine Quellenangabe? Boga 18:37, 23. Sep. 2011 (CEST)

Eins nach dem anderen, soeben habe ich erst einmal die Beiträge hier geschrieben. -- Muck 18:52, 23. Sep. 2011 (CEST)

Deine jetzige Angabe "Bibel, Buch Habakuk, Buch 3, Vers 5" ließt sich schon mal anders als vordem von dir Hab. iii 5. Ausserdem hatte ich dich gebeten, unter [1] den passenden Text aufzuzeigen.

1.) Ich sehe dort in der Einheitsübersetung lediglich folgenden Satz: " Die Seuche zieht vor ihm her, die Pest folgt seinen Schritten." Auf Grund welcher Übersetzung kommst du zu deinem Zitat „Vor ihm her (Jahwe) ging Pestilenz, und Plage ging aus, wo er hin trat.“ ?

2) Wodurch ist bitte zu erkennen, dass damit der Gott Reschef gemeint ist, oder sich diese Aussage auf Reschef bezieht?

-- Muck 19:02, 23. Sep. 2011 (CEST)

Sicher nicht an der Einheitsübersetzung, da Luther das hebräische Wort ršp oder ršf (kann leider, im Gegensatz zu Burns kein hebräisch), eben mit Seuche übersetzt hat, oder Pestilenz in Deiner Version, oder Pest in der Elberfelder Ausgabe Boga 19:23, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wir können in einem Wikipediaartikel für ein exaktes Bibelzitat nur eine publizierte Übersetzung verwenden. Deine persönliche Interpretation ist gleichbedeutend mit einer Theoriefindung und von daher nicht für Wikipedia tauglich. Wähle von daher bitte auf der Seite http://www.bibleserver.com/text/EU/Habakuk3 über das Textfeld rechts oben "Einheitsübersetzung" (Anklicken des Dreiecks links) eine der dort dann auftauchenden Übersetzungen auss und beantworte die Frage, wieso der Gott Reschef denn damit gemeint sein soll. -- Muck 19:40, 23. Sep. 2011 (CEST)

Schätzchen, Burns (eine publizierte Quelle) ist der Ansicht, daß sich Habakuk 3, 5 auf Rešef bezieht. Ich habe der größeren Klarheit wegen das Zitat nachgetragen. Wenn das TF ist, bitte das Bibelzitat löschen oder durch die hebräische Version ersetzen, ist nur nicht wirklich Omatauglich. Boga 19:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

Statt pampiger Statements hättest du besser getan, deine Ergänzungen im Artikel gleich für jeden verständlich zu formulieren. Welche hebräische Version meinst du denn. Gerne ein deutschsprachiges Zitat, aber dann gehe doch endlich einmal auf meine oben formulierte Bitte ein und suche aus der leicht für jeden nachvollziehbaren Quelle unter http://www.bibleserver.com/text/EU/Habakuk3 eine aufgelistete Übersetzung heraus und zitiere sie wörtlich.

Wenn die Übersetzung "„Vor ihm her (Jahwe) ging Pestilenz, und Plage ging aus, wo er hin trat.“" auch von Burns stammen sollte, dann mache das durch deine Bestätigung hier deutlich. Wenn nicht, welche publizierte Bibelübersetzung schreibt das so? Gib das bitte genau an. Das sind doch sachlich begründete Fragen neutral formuliert. Es besteht doch kein Grund in einem pampigen Stil darauf zu antworten. -- Muck 20:38, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hethiter und Luwier

Hallo Hallo Benutzer:Boga, den ursprünglichen Text

"Reschef wird auch in der Azitawadda-Inschrift erwähnt, in der luwischen Version der Bilingue heißt er Runzas."

hast du wie folgt geändert:

"Rešef wird als "Rešef von den Böcken" (ršp ṣprm) ṣauch in der Azitawadda-Inschrift erwähnt, in der luwischen Version der Bilingue heißt er Runzas ((DEUS)ru-za-sá-há)."

Dazu ist folgendes anzumerken:

1) Das Artikellemma lautet "Reschef" und genau so wird dieser Gott im Fließtext auch als Satzsubjekt einheitlich genannt, Punkt. Unabhängig davon können selbstverständlich in allen Aussagesätzen auch zusätzlich andere Schreibweisen eingeführt weren, wenn dann auch valide und nachvollziehbar belegt.

2.) Es gibt bei WP kinen Artikel Azitawadda-Inschrift und nirgend einen Hinweis auf die Schreibweise "Azitawadda", wohl aber einen in Richtung Azatiwataya. Meine diesbezügliche Korrektur war im Kommentar mit einer unübersehbaren Frage versehen. Diese hast du vor oder bei deiner Rücksetzung nicht beantwortwet. Nocheinmal: so geht das hier nicht !

3) Was soll das (DEUS) in deibner völlig unbelegten Ergänzung ((DEUS)ru-za-sá-há)?

Zur Vermeidung einer Konflikteskalation beantworte bitte vor weiteren Artikeleingrffen von deiner Seite erst alle aufgekommenen Fragen, warte bis zum Diskussionsabschluss mit Konsensfindung und zwinge uns nicht zu anderen Maßnahmen. -- Muck 18:51, 23. Sep. 2011 (CEST)

1. es geht Dir also um Reschef vs. Rešef, und nicht um das Epitet ṣprm?

2. Es gibt keinen Artikel Azitawadda-Inschrift oder Aziwatas-Inschrift, oder oder Aziwaddas-Inschriftder Artikel Azatiwataya behandelt den Fundort Karatepe, nicht die Inschrift. Daß die Luwier keine einheitliche Schreibweise verwenden, ist zweifellos bedauerlich, aber nicht mein Problem.

3. DEUS ist die wissenschaftliche Umschrift für das luwische Hieroglyphenzeichen für Gott. Beleg Karatepe XL, 209-16, s. On the Problems of Karatepe: The Hieroglyphic Text Author(s): J. D. Hawkins and A. Morpurgo DaviesSource: Anatolian Studies, Vol. 28 (1978), 112

4. Was stört Dich an Conrad 1971 ? Boga 19:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

Zu 1.) Es geht in dem Satz um das erste Rešef, dort sollte ganz klar von mir ausgedrückt "Reschef" stehen.

Zu 2.) Da also verschieden Schreibweisen zum Ursprungsort der Inschrift bestehen und wir bei Wikipedia schon einen Artikel für den Ort mit dem Lemma Azatiwataya haben, sollte zu allererst auch diese Schreibweise hier im Artikel verwendet werden, damit zumindest eine interne Verlinkung auf den Ursprungsort der Inschrift auf einfache Weise möglich ist. In einem späteren Artikel allein für diese Inschrift ist aus dem selben grund das Lemma Azatiwataya-Inschrift angeraten. In diesem Artikel gehören dann Ausführungen zu den weiteren Schreibweisen und damit auch zu der von dir verwendeten.

Zu 3.) Diese Enunmehr von dir abgegebene Erläuterung fehlt bisher im zum allgemeinen Verständnis, mindestens in Form einer Anmerkung.

Zu 4.)Was meinst du denn mit Conrad 1971 ?

-- Muck 19:32, 23. Sep. 2011 (CEST)

1. von mir aus, schon um weitere unnütze Diskussionen und Meinungsbilder zu vermeiden

2. Die Bilingue ist nach dem Herrscher Azatiwataš, nicht nach dem Fundort Karatepe benannt.

3. empfehle die Lektüre des Lemmas Luwische Sprache, ein Lemma Luwische Hieroglyphenschrift fehlt leider, solche Informationen zur Schreibweise bei jeder Erwähnung luwischer oder hethitischer Quellen aufzuführen, wäre wohl etwas redundant (oder macht das das Portal Ägyptologie?)

4 der, den Du gelöscht hast. Boga 19:39, 23. Sep. 2011 (CEST)

zu 2.) Schön, das hättest du dann am besten gleich klarmachen und derart verlinken sollen.

zu 3.) Wir schreiben hier keine Artikeltexte für eine Bildungselite, sondern für eine möglichst breite Leserschaft, die auch nicht unbedingt fachkundig sein muss. Ja, in einem solchen Falle wird es in unserem Portal, und nicht nur hier, so gehandhabt, dass die entsprechende Textpassage mit einer kurzen aber präzise erklärenden Anmerkung versehen wird.

zu 4) Der Einfachheit halber: Führe diese deine gelöschte Ergänzung bitte hier noch einmal vollständig vor und lege den Zusammenhang auch klar. -- Muck 19:50, 23. Sep. 2011 (CEST)

der einfachkeit halber: stell doch einfach Deine Löschaktione ein und mach Dich erst einmal kundig, bevor Du eine Diskussion lostritts. EOD Boga 19:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Form deiner bisherigen Ergänzungen ohne jeden Kommentar, ist es das Recht von jedem hier, erst recht von stetigen Mitarbeitern, die auf eine allgemeine Verständlichkeit und das Vorhandensein von validen und nachvollziehbaren Belegen achten, derartige Eergänzungen vorläufig bis zur Klärung hier zu revertieren. Mit einem derart pampigen Statement machst du dir hier sicher keine Freunde! -- Muck 20:03, 23. Sep. 2011 (CEST)

Belegform der Anmerkung

Was bitte bedeutet der vorangestellte Zusatz Karatepe XL, 209-16, s. bei der Belegangabe Siehe: Karatepe XL, 209-16, s. J. D. Hawkins & A. Morpurgo Davies: On the Problems of Karatepe: The Hieroglyphic Text. Anatolian Studies 1978, Vol. 28 , S. 112

Allein "J. D. Hawkins & A. Morpurgo Davies: On the Problems of Karatepe: The Hieroglyphic Text. Anatolian Studies 1978, Vol. 28 , S. 112" ist ohne weiteres verständlich. -- Muck 20:47, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wurde nach Änderung in Artikel beantwortet. -- Muck 17:05, 26. Sep. 2011 (CEST)

Syrien

ich hab ein bißchen Probleme mit dem Link auf das moderne Syrien, weil hier eher der geographische Begriff gemeint ist. Aber so lange es dazu kein Lemma gibt... Boga 16:35, 26. Sep. 2011 (CEST)

da der Teil zur Ur- und Frühgeschichte im Artikel Syrien sehr mager gehalten ist und zudem auf den Hauptartikel Geschichte Syriens verweist, könnte man auch dorthin verlinken - was zeitlich passender wäre; die Problematik wird uns aber immer wieder begegnen. Gruß --Sat Ra 09:51, 27. Sep. 2011 (CEST)

ja, leider kein Artikel über Syrien als geographischer Begriff, wie es ihn für Assyrien zumindest in Ansätzen gibt. Boga 11:51, 27. Sep. 2011 (CEST)

Zitierweise

Hallo Muck, da Du es auf Dich nimmst, mir hinterher zu korriegieren, mach es wenigstens richtig. Nach [2] ist das Format Autor: Titel. In: Zeitschrift. Bd./Jg., Nr. x, Jahr, S. x–y ([http:// PDF; 1,1 MB]). Boga 11:51, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du unbedingt meinst, mich auf diese kleine Differenz aufmerksam machen zu müssen, obwohl du selbst trotz langjähriger Mitarbeit sowohl unter Benutzer:yak wie später als Benutzer:Boga bis zu meiner Korrektur alle WP-Formatvorgaben (nicht nur, aber auch) in Bezug auf Literaturangaben unter "Literatur" und in Einzelnachweisen nicht aufgegriffen und umgesetzt hast ... Kopfschüttelnd -- Muck 17:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

wenn Du so viel ENergie in "verbessern" steckst, sollte es dann auch das angestrebte Ergebnis bringen, oder? Boga 18:04, 28. Sep. 2011 (CEST)

In konstruktiver Zusammenarbeit schon. Ich habe mich - im Gegensatz zu manchen anderen - weder bei WP noch sonst wo gegebenen Hinweisen grundsätzlich verschlossen, sondern mich immer bemüht, sie - wenn nachweislich angebracht - unverzüglich umzusetzen. Mehrere Jahre hat das bei mir jedenfalls nicht gedauert, weder in relativ einfachen noch deutlich komplizierteren Dingen. In diesem Punkte von meiner Seite aus nunmehr EOD. -- Muck 19:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Artikelaufbau

Wo Reschef gerade so viel Beachtung hat:

1. Artikelaufteilung: Überschriften mit einem Satz darunter? Bauscht den Artikel künstlich auf.
2. Attribute: Für was der Gott stand (Krieg und Donner) sollte in die Einleitung; zumal nicht klar ist, auf welche Ikonografie sich der Bogen bezieht. Die ägyptische jedenfalls nicht.
3. Gleichsetzungen: Können ebenso in die Einleitung.

Momentan wirkt das wie ein Sammelsurium/eine Zusammenstellung aller Aspekte mit Gliederung. Gruß --Sat Ra 20:33, 28. Sep. 2011 (CEST)

Von meiner Seite aus volle Zustimmung, werde das mal formal umsetzen. LG -- Muck 23:25, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es wäre grundsätzlich zu überlegen, ob man nach Gegenden (Ägypten/Syrien/Anatolien), Funktionen oder chronologisch gliedern will, und wie dann die Binnengliederung aussehen soll. Ersteres halte ich für sinnvoller, dann klären sich auch Fragen wie nach Attributen. Gleichsetzung in der Einleitung halte ich für unglücklich, denn was sagen sie wirklich über den Gott aus? Außerdem geht hier jede Chronologie verloren. Die Zwischenüberschriften helfen, Ergänzungen an die richtige Stelle zu setzen (manche von uns arbeiten auch inhaltlich)Boga 10:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Boga, mit ein wenig Verspätung in dieser Sache heute die Antwort. Ich beginne mal mit deiner letzten Anmerkung. Solche kleinen Seitenhiebe solltest du stecken lassen, auch wenn hier einen in WP Vieles fuchsen kann, weil eben jeder eine andere Meinung und Vorstellung hat. Ich erinnere mich vage daran, selbst hin und wieder inhaltlich gearbeitet zu haben; behalte mir aber das Recht und die Freiheit vor, allein zu entscheiden, wann, wo, wie oft, wie viel und welchen Inhalt und ob ich das überhaupt weiterhin tue. Das ist freiwillige und ehrenamtliche Arbeit für das freie Wissen der Allgemeinheit. Jeder entscheidet nach seiner zur Verfügung stehenden Zeit, seinen Mitteln und Möglichkeiten selbst. Und zu dem, was man hier an Artikelarbeit leistet, ist kein Benutzer einem anderen Benutzer eine Rechenschaft schuldig, weil niemand wirklich ganz alleine an einem Artikel gearbeitet hat oder arbeitet. Du solltest dir solche abwertend angehauchten Bemerkungen verkneifen. Nicht jeder in einen Artikel eingebrachte Inhalt ist auch guter Inhalt, selbst wenn er belegt ist.

Nun zum Artikel: Es spricht grundsätzlich nichts gegen eine sinnvolle Gliederung eines Artikels - sofern sie denn einen Sinn ergibt. Und das ergab sie in der Form aus meiner Sicht eben nicht. Wenn Reschef ein kanaanitischer und phönizischer Gott ist, dann hat der Artikel mit diesem Thema zu starten. Leitet sich von dieser Gottheit eine Gottheit in anderen Kulturen ab, dann hat das - soweit nachvollziehbar - chronologisch zu folgen, ansonsten geografisch, was ja nicht dem tatsächlichen geschichtlichen Verlauf der Verehrung entsprechen muss. X hat es dann und dann nach Y gebracht und Z hat Y überfallen und es dort aufgeschnappt usw. wohingegen aber W es schon vorher wusste, weil der von A hatte.

Gemäß den Vorgaben für "einen guten Artikel" ist in einer Einleitung alles Wichtige zusammen zu fassen, damit der unbedarfte (!) Leser bereits kurz erfassen kann, worum es geht - dafür ist eine Einleitung dar. Je länger ein Artikel, desto länger darf auch die Einleitung sein, die das Wesentliche hervorhebt. Wenn es bei Reschef um einen kanaanitischen und phönizischen Gott geht, hat in der Einleitung zu stehen, weswegen/wofür er verehrt wurde und welches die ihm zugewiesenen Attribute waren, weil sich die nachfolgenden Darstellungen und Verehrungen in anderen Ländern eben unterscheiden können. Eine Chronologie war für mich in dem Artikel absolut nicht erkennbar, weil eine Chronologie etwas darstellt - nämlich eine Abfolge, einen nachvollziehbaren zeitlichen Verlauf. Was sollte der Leser denn aus den Überschriften für eine Chronologie ableiten? Ein Gott, der mit dem Blitz assoziiert wurde und einen Bogen trug wurde neben/nach seine Verehrung am Euphrat auch mit Nergal und Apollon auf Zypern gleichgesetzt. Erfolgte die Verehrung in Ägypten zeitlich vor Zypern, danach oder zeitgleich mit der Erwähnung in der Bibel usw? Der Artikel hat das textlich zu erläutern und nicht anhand von Überschriften, unter die ein Satz gesetzt ist, bei dem man sich nun aussuchen kann, wo der inhaltlich zuzuordnen ist - wie eben die Attribute. Dass er mit dem Blitz assoziiert wurde ist kein Attribut, das ist der Bogen, aber weshalb ist er das und in welchem Land, welcher Kultur? Bei den Gleichsetzungen kann sich der Leser dann erst mal überlegen, weshalb er mit Nergal gleichgesetzt wurde, weil nämlich im Artikel Nergal dazu auch nichts steht, woher die Bezüge kommen. Eine Gleichsetzung in der Einleitung sagt kurz aus, dass dieser Gott in anderen Ländern mit einheimischen Göttern gleichgesetzt wurde und somit nicht wirklich nur in einem Land verehrt wurde. Die Ursprünge der Verehrung werden für die anderen Länder klarer. Zu den Abschnitten Zypern, Hethiter und Luwier und die Bibel: Was sagen diese Absätze tatsächlich aus? Lediglich, dass diese Gottheit dort - mit einem anderen Namen - ERWÄHNT wird. Was bedeutet das aber im allgemeinen? Zur Ikonografie steht dort ebenfalls nicht - falls es denn diese gibt. Es steht dort auch nichts über den Zeitraum der Verehrung und wie es dazu kam (letzteres fehlt auch im ägyptischen Abschnitt). Es fehlen Zusammenhänge, der rote Faden. Auch der Artikel Baal erzählt nichts zum Drachenkampf. Wenn Reschef in Ugarit mit Nergal gleich gesetzt wurde, die Bibel aber starke Bezüge zum ugaritischen Epos aufweist, warum ist dann dort die Rede von Reschef und nicht Nergal?

Das waren ganz sicher keine Zwischenüberschriften. Und so etwas trägt auch selten zur Artikelerweiterung bei, wenn man hofft, es findet sich jemand, der was ergänzt. Die helfen hier nämlich nicht. Das ist, wie wenn ich haufenweise Literatur- oder Weblinksüberschriften in Artikel setze und hoffe, dass da mal jemand was einträgt. Das tut niemand. Nur vielleicht jemand, der sich mit dem Thema auskennt und daran arbeiten möchte. Wenn es in deinem Interesse war/ist, den Artikel inhaltlich auszubauen, steht einer anständigen und nachvollziehbaren Gliederung ja nichts im Wege, nur solltest du dann, wenn du es denn willst, dazu einen Hinweis zum weiteren Ausbau hinterlassen. Und aus einigen hinzugefügten Abschnitten, die zwar eine Ergänzung darstellen, aber das Warum, Wieso und Weshalb nicht erläutern, war dies so nicht erkennbar. Ein Artikel muss erklären, informieren - und nicht eine Aneinanderreihung von Informationen darstellen, wo sich der Leser den Kontext zusammen schustern kann.

Ich habe hier einiges ein wenig überspitzt dargestellt. Man muss/sollte einen Artikel so schreiben, damit ihn jeder - egal welchen Bildungsgrad und Wissensstand er nun hat - versteht. Das schließt nicht aus, dass Fachbegriffe verwendet werden oder eben auch die korrekte Schreibung verwendet wird. Wenn ich hier einen Artikel lese, um mich zu informieren, will ich informiert werden und mir nicht noch über andere Artikel das restliche Wissen zusammen suchen zu müssen, um irgendwann ein Ganzes zu erhalten. Das ist nicht das Prinzip einer Enzyklopädie. Und aus dieser Warte sollte ein Autor auch jeden Artikel betrachten, dem er sich persönlich verpflichtet fühlt. --Sat Ra 22:21, 6. Okt. 2011 (CEST)

sehr schön. Und was folgt daraus konkret? Wie sollen wir nun Deiner Ansicht nach gliedern? Deine Vorschläge gäben, nach inhaltlicher Korrektur, eine nette Diss ab. Aber: nach Was Wikipedia nicht ist ist "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.", nicht eigenständige Forschung. Das heißt, wir müssen uns auf publiziertes Wissen beschränken. Ich wüßte auch gerne mehr über die Chronologie der Reschef-Verehrung... Daß andere Lemmata ihre Lücken haben, und daß man das Lemma Baal weitgehend in die Tonne treten kann, ist unbestritten. Folgt daraus, daß ich im Lemma Reschef das ausgleichen muß, was anderswo fehlt? Boga 22:56, 6. Okt. 2011 (CEST).

Lemma

Der Lemma-Name ist ausgesprochen unlogisch. Folgen wir dem Sprachgebrauch und den Konventionen für Ägypten, müßte es Reschep heißen, folgen wir dem Sprachgebrauch und den Konventionen für den Alten Orient, brauchen wir Rešef. Bitte Diskussion hier. Boga 16:48, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wenn er in erster Linie ein syrischer und phönizischer Gott war und dann auch ab der 12. Dynastie in Ägypten als „Reschep“ verehrt wurde, dann sollte sich das Lemma an der phönizischen Bezeichnung in Transkription: ršf orientieren. Die deutsche Transliteration von š lautet „sch“ und von komplett ršf daher meiner Kenntnis nach auch konsequent „Reschef“ und nicht „Rešef“. Denn es werden eben in deutschen Transliterationen nur Buchstaben aus dem deutschen Alphabet eingesetzt und es gibt halt ein š im deutschen Alphabet nicht. „Rešef“ ist für mich daher eine merkwürdige Mischung aus teils deutscher Transliteration ( „Re…ef“ ) und teils Transkription ( …š… ). Also und daher lautet auch mMn völlig logisch das aktuelle Lemma Reschef, so what? -- Muck 00:12, 9. Okt. 2011 (CEST)

Also syrischer Gott. Nach den Konventionen des Portals Alter Orient wird schin mit š transkribiert, also Rešef. Boga 21:20, 9. Okt. 2011 (CEST)

Halten wir bitte mal am Rande fest, dass diese Konvention von einer Person festgelegt wurde und nicht im Konsens mit mehreren/anderen Mitarbeitern des Portals oder sonstigen Mitarbeitern der Antike oder Altertums geschlossen wurde. Was sollen eigentlich dauernd diese Schreibungsgeschichten? Wenn aus ägyptologischer Sicht so verfahren würde, verstünde kein Mensch hier mehr was. Wir sollten - der Korrektheit halber - dann gleich Keilschrift oder Hieroglyphen schreiben. Da geht man dann auf Nummer sicher, dass es korrekt ist und außerdem nur diejenigen das Verstehen, die wissend genug sind. Und: Der Transkription täte gerade in dem Bereich des Alten Orients auch eine vernünftige Transliteration nebst Übersetzung ganz gut. Das fehlt nämlich in einigen Artikeln. Dann verstehen das vielleicht auch mal Laien und nicht nur die Fachwelt und diejenigen, die sich damit beschäftigen. Die Schreibungsvarianten sind in der Einleitung erwähnt - und das ist ausreichend. Nur steht bei akkadisch und phönizisch eben wieder mal nicht, wie das in UNSERER Sprache zu lesen/sprechen wäre - und das ist typisch. Wie lesen sich denn aneinander gereihte Konsonanten?

Im übrigen wäre ich dafür die ägyptische Gottheit „Reschep“ aus diesem Artikel rauszunehmen und ihr einen eigenen Artikel zu geben, weil sie im Endeffekt eine eigenständige ägyptische Gottheit ist, die „aus Reschef“ entstand. Ein Verweis in Reschef (egal wie das nun wer schreiben mag) wäre dann in diesen Artikel ausreichend und der Alte Orient kann damit verfahren wie er will. --Sat Ra 23:47, 9. Okt. 2011 (CEST)

Nur am Rande, die Keilschrift schreibt Konsonanten. Die Frage der korrekten Aussprache, die sich natürlich auch über die Jahrtausende ändert, ist so komplex, daß ich mich da sicher nicht dran wage. Was an einheitlicher Schreibung, die das gesamte Fach betreibt, falsch sein soll, verstehe ich nicht, da immer eine Umschrift gegeben wird. Wieviele Leute das für das Portal umgesetzt haben, find ich da ziemlich unwesentlich, ich bin froh, daß sich šar-kali-šarri die Arbeit gemacht hat. Ob eine Ausgliederung von Reschep sinnvoll ist, mögen die Ägyptebfachleute entscheiden, wir haben schließlich auch einen eigenes Lemma für Aphrodite. Macht in vielem das Leben leichter. Boga 11:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bin auch dafür, die ägyptische Gottheit „Reschep“ aus diesem Artikel rauszunehmen und einen separaten Artikel zu erstellen, auf den dann hier verwiesen werden kann.

Mit dem Rest dürfen sich dann die Mitarbeiter des Bereichs Alter Orient auseinandersetzen.

@Boga: "Nach den Konventionen des Portals Alter Orient wird schin mit š transkribiert, ..." (du meintest wohl eher "... wird sch mit š transkribiert ...") Darum ging es doch garnicht.

Es ging darum, dass „Rešef“ abgeleitet von phönizisch ršf (Transkription) im grunde eine unsinnige Mischung aus Transliteration und Transkription ist. Die korrekte Transliteration von ršf lautet hier „Reschef“

Bei der Angabe in Einleitung: akkadisch Rešef sehen wir eine Transkription (hier mit Konsonanten), da das Schriftzeichen š enthalten ist. Die korrekte Transliteration von Rešef lautet auch hier „Reschef“, da eben in deutschen Transliterationen nur Buchstaben aus dem deutschen Alphabet eingesetzt werden und es halt ein š im deutschen Alphabet nicht gibt. Also bitte nichts durcheinanderwerfen.

In erster Linie ging es daher um die Transliteration „Reschef“ und nicht um die Transkription „Rešef“. Wäre sicher nicht verkehrt, wenn die Transliteration und die Transkription im Portal Alten Orient ebenso gehandhabt würden, wie im Portal Ägyptologie.

Und nach meinem Dafürhalten ist es in beiden Portalen viel eher angebracht, in ein Lemma die Transliteration einzusetzen, da bei einer Artikelsuche von nicht fachinformierten WP-Nutzern mit Sicherheit häufiger die Transliteration „Reschef“ in die Suchmaske eingetragen wird, als die Transkription „Rešef“. Aber das sollen dann eben im Einzelnen die Mitarbeiter des Portals Alten Orient gemeinsam entscheiden und nicht nur einer alleine. -- Muck 17:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die Transskription der keilschriftlichen Belege ist "^dRa-ša-ap" oder ähnliches, und niemand will diese als Lemma verwenden. Die Transliteration ist Rešef, und das entspricht Borger, RLA etc. Und mit dem entsprechenden Sortcode gibt das keinerlei Probleme, und außerdem gibt es Weiterleitungen. Boga 23:55, 10. Okt. 2011 (CEST)

„Rešef“ kann keie saubere Transliteration ins Deutsche sein, da das Zeichen š weder im deutschen noch im lateinisch Alphabet als ein normaler Buchstabe oder ein diakritisches Zeichen geführt wird. Aber das nahmen/nehmen dann wohl Borger, RLA etc. nicht so genau. Ist ja auch für Fachleute offensichtlich nicht so einfach, denn selbst im WP-Artikel Transliteration sind mMn in der großen Tabelle die Spalten "Transliteration" und "Transkription" unzutreffend vertauscht. -- Muck 19:22, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du übersiehst, daß sich diese Transliterationen nicht an ein deutsches, sondern ein internationales Publikum richten. Und daß nicht nur das lateinische, sondern auch das hebräische und arabische Zeichensystem verwendet wird. So ist die Internationale Übereinkunft, daß Zeichenlisten nach dem hebräischen System geordnet sind, daß aber Transskriptionen nach den Regeln der deutschen Phonetik ausgesprochen werden - weil wir eben die akkadische Aussprache nicht befriedigend kennen. "NIcht genau nehmen" trifft also die Sache nicht, es gibt feste Regeln, es sind nur nicht die, die Du für gut befindest. SignaturnachtragBoga 20:03, 11. Okt. 2011‎ (CEST)

@Boga: 1.) Ich zitiere hier nicht Regeln, die ich selbt für gut empfinde, sondern berufe mich erst einmal auf das, was bei WP in den Artikel Transliteration und Transkription (Schreibung) in Punkto Definitionen und Abgrenzung bislang unwidersprochen formuliert ist.

Unter Transliteration findet sich:

"Transliteration als schriftbasierte, buchstabengetreue, bei Bedarf wieder umkehrbare Umsetzung eines Wortes aus einer Schrift in eine andere, oft mit Hilfe von diakritischen Zeichen. Dem Fachmann soll die genaue Schreibweise des Wortes in der anderen Schrift dargestellt werden, falls diese nicht in der Ursprungsfassung dargestellt werden kann (etwa weil keine entsprechenden Typen oder Zeichensätze vorhanden sind)."

Und in einer deutschen Transliteration gibt es auch kein š als diakritisches Zeichen, siehe unter Diakritisches Zeichen#Diakritische Zeichen im Deutschen.

und "Transkription als aussprachebasierter Darstellung von Sprache mit Hilfe einer phonetisch definierten Lautschrift oder eines anderen Basisalphabetes als Lautschriftersatz. Dem Nicht-Muttersprachler soll dies eine halbwegs richtige Aussprache des Wortes ermöglichen."

2.) Weder Transliteration noch Transkription sind international, siehe die Ausführungen in den beiden Artikeln. Es ist doch völlig Wurst an wen sich die angebliche Transliteration „Rešef“ richtet. Wir befinden uns hier im deutschsprachigen Raum, und da es für jede Sprache eine eigene Transliteration einer eigenen Transkription gibt, ist für uns allein die deutsche Transliteration von phönizisch ršf (Transkripton) und akkadisch Rešef (Transkripton) entscheident. Und du hast doch oben selbst geschrieben: "Nach den Konventionen des Portals Alter Orient wird schin mit š transkribiert, ..." Somit ist also auch nach deiner eigenen Denkvorstellung das Zeichen š Teil einer Transkription und damit die Zeichenfolge "sch(in)" Teil einer Transliteration. Und damit ergibt sich in umgekehrter Richtung folgerichtig aus der Transkription Rešef die deutsche Transliteration „Reschef“ und nichts anderes. -- Muck 00:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Thematik sollte überhaupt grundsätzlich mal geklärt werden. Siehe hierzu auch Diskussion:Transliteration#Transliteration / Transkription. Wenn die Bezeichnungen innerhalb Transliteration / Transkriptio in den Fachgebiete differieren, sollte klar sein, wer sich hier auf was beruft. Für das Portal Ägyptologie Portal:Ägyptologie/Konventionen und Vorlagen ist das klar. Schade ist überhaupt, dass sonst keiner der Portalmitarbeiter aus dem Altertum dazu irgend etwas zu sagen hat bzw. darlegen kann, worauf sich die Schreibungen des Alten Orients berufen. Komisch ist, dass alle irgendwo immer mitarbeiten, aber sich nicht verantwortlich fühlen oder auch mal eine belegte Begründung abliefern. Das macht solche Diskussionen müßig und überflüssig, weil man sich einen Wolf schreibt. --Sat Ra 23:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Phönizisch

Nur mal so: Seit wann haben die Phönizier ein "f"? Aber das ist sicher nicht das Hauptproblem dieses Artikels. --Qumranhöhle 18:44, 15. Nov. 2011 (CET)

bitte verbessern, ich habe von aramäisch/hebräisch etc. keine Ahnung. was ist das Hauptproblem des Artikels?Boga 19:54, 15. Nov. 2011 (CET)

dass er miserabel zusammengeschmiert ist. --Qumranhöhle 17:01, 30. Nov. 2011 (CET)

Das mag richtig sein, ist aber keine echte Hilfe für Verbesserungen :-) Boga 17:14, 30. Nov. 2011 (CET)

Richtig, aber immerhin eine Feststellung des Handlungsbedarfs. --Qumranhöhle 17:25, 30. Nov. 2011 (CET)