Diskussion:Response (Judentum)

Zusammenhänge zwischen den Responsen in der jüdischen Literatur und dem Fatwawesen sehen zu wollen, ist falsch:Goldziher in seinem Artikel:Über eine Formel in der jüdischen Responsenlitteratur und in den muhammedanischen Fetwas, in Gesammelte Schriften, iv, Hildesheim 1970, 224-31 veregleicht lediglich die Formel.

Allerdings gibt es eine islamische Institution, (na, wie heißt sie noch mal.....?),die mit den Responsen vergleichbar ist (wie funktioniert sie noch mal....?) und seit dem frühen 2. muslimischen Jahrhundert die Jurisprudenz, bald auch die Theologie, Dogmatik bis hin zur Medizin umfasste. Mit Fatwa hat es nichts, aber gar nichts zu tun. Wieder mal so eine voreilige, ad hoc Bemerkung...anderes kann man ja gar nicht erwarten. Was über Halacha steht, interessiert mich nicht. Aber was da in Bezug auf Fatwa steht...das schon. Der arme Goldziher dreht sich im Grabe um....--Orientalist 16:47, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich hab von Dir nichts anderes erwartet. Der Beitrag ist von mir signiert, also muss er Quatsch sein, Quellenzitate hin oder her. Ich nehme mal an, mit Deiner geheimnisvollen Institution meinst Du Fiqh, aber da Du grundsätzlich keine Fragen (nicht nur von mir) beantwortest, ist es mir eigentlich auch egal. Halacha interessiert Dich ja nicht, und Goldziher kann auf Deine Mitleidsbezeugungen wohl auch verzichten. Hauptsache Du brillierst weiterhin in Deiner Lieblingsrolle als beleidigte Leberwurst.

:::steht doch da oben "Jurisprudenz" (A. "nimmt an" (!), ich meine Fiqh), Volltreffer! -vom Rest keine Ahnung. Ausserdem: es ist mir egal, wer das geschrieben hat; falsch bleibt falsch, die Literaturangaben fehlen. Und von Fatwa keine Ahnung. Und solche Leute erwarten "Zusammenarbeit" - OK, aber auf welcher Basis, bitte? --Orientalist 22:00, 22. Mai 2006 (CEST)

P.S. Schon rein aus taktischen Gründen würde ich Dir empfehlen, mir gegenüber einen etwas menschlicheren Ton anzuschlagen. Einige Pro-Temp-Deadmin-Stimmen sind auf meine Initiative zurückzuführen, und das letzte Wort ist noch nicht gesprochen. Einschüchtern lass ich mich von Dir und Deinem Meister schon lange nicht mehr. Mach's gut! --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:06, 22. Mai 2006 (CEST)

Da droht einer mal wieder! Wenn einer mich der Judenfeindlichkeit bezichtigt, und meine Reaktion darauf nnmehr wiederholt aus "beleidigte Leberwurst" quittiert, der hat in meinen Augen keinen Anstand. Einen anderen Ton als diesen hast Du bei mir nicht verdient anzuschlagen. Dein Artikelteil betr. Fatwa ist falsch und Du kannst nunmehr recherchieren. Uch Goldzihers Quelle liegt hier nunmehr vollständig. Was will der Mensch noch mehr vom Leben. Auf Silbertablett das ganze Material vorlegen? Das hast Duz nicht verdient. Und tschüss! Drohe nie wieder!--Orientalist 19:55, 22. Mai 2006 (CEST)

Du kannst lange versuchen, meine Worte als Drohung zu interpretieren, diesmal werde ich dafür nicht 3 Wochen gesperrt werden. Tschüss! --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:59, 22. Mai 2006 (CEST)

Wie lange wird Baba66 jetzt nicht als Admin wirken? Und was macht parallel dazu unser Einzelkind solange? בר נרב‎ 22:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Es würde mich mal interessieren, durch welche von Alfons' Worten Orientalist sich bedroht fühlt (na, wo isses denn.....?). Auch nach mehrmaligem Lesen konnte ich nichts finden. -- Martin Vogel 08:26, 23. Mai 2006 (CEST)

Mal anders:

Strittiger edit:

--Zusammenhänge mit Fatwa--

Eine Fatwa stellt ebenfalls ein religiöses Rechtsgutachten dar, mit auffallenden Ähnlichkeiten zur Response. Nach dem heutigen Forschungsstand ist es schwierig festzustellen, ob die Entwicklung in diesem Bereich der jüdischen und islamischen Literatur unabhängig erfolgte oder ein Beispiel für gegenseitige Beeinflussung ist. Beispielsweise findet sich am Ende einer typischen Frage sowohl in der Fatwa als auch in der Response die Formel: "Möge unser Rabbiner - bzw. Mufti - seine Entscheidung erteilen, und seine Belohnung wird vom Himmel verdoppelt werden." Ignaz Goldziher (ZDMG Nr. 52, S. 645) sieht in dieser Form der Response einen islamischen Einfluss. Siehe hierzu Encyclopaedia Judaica, Artikel Islam, Band 9, S. 91-105.

• "mit auffallenden Ähnlichkeiten"

Das nennt sich auf en weasel word und ist zudem Theoriefindung, den es fällt dem Verfasser auf - bis zum Beleg aber nicht der Fachwelt.

• "ist es schwierig festzustellen"

Wenn's nach dem heutige Forschungsstand nur "schwierig" festzustellen ist, werden wir nicht damit anfangen: Theoriefindung, aber kein weasel word, sondern ein ganzer -wieseliger- Satz.

• A birdie told me daß die Entsprechung der Response die mas'ala ist, cf. Ra'y. (ja ja... ist jetzt alles auf der Liste...)
• Der Rest ist oben geklärt - es bleibt nichts.

--tickle me 03:21, 23. Mai 2006 (CEST)

und wenn man in seinem Leben einmal Ibn Hanbal gelesen hat (keine Jurisprudenz!), der weiss worum es geht und weiß auch wie sehr Königlein daneben liegt...samt Halacha. Nennt man sowas nicht pseudo-wissenschaftlich? Deshalb wollen hier so manche die "Zusammenarbeit" , jetzt erst :-) bei dieser Erkenntnis fällt mir endlich der Stein vom Herzen...und anderen auf die Füße. --Orientalist 07:03, 23. Mai 2006 (CEST)

Der erste Teil des Art. ist eine Übersetzung eines Abschnittes aus der EJ, (Jerusalem 1971) Bd. 9. S.103a, wo als wichtigstes steht: The Fatwa and the responsum both possessed legal power.In Bezug auf Goldziher heißt dort der letzte Satz: Goldziher (ZDMG 53/645) sees an Islamic influence in this formula of the responsum. (Hervorhebung von mir).

Goldziher gibt in seinem oben genannten Artikel (ZDMG 53 (1899) S.645-652) - und nicht Bd. 52, da scheint in der EJ ein Fehler zu stehen -einige Beispiele solcher Formeln und sagt eindeutig: "Man kann jedoch nicht bezweifeln, dass diese Formeln nicht an biblische Anschauungen anknüpfen, sondern dass sie aus der Technik des muhammedanischen Fetwawesens übernommen sind,wo sie seit alter Zeit genau an derselben Stelle in derselben Weise gebracuht werden, wie wir dies an den soeben angeführten jüdischen Bespielen erfahren haben".(Hervorhebungen von mir)

Somit dürfte es klar sein: es handelt sich nur um die Übernahme von Formeln, von der Technik und von derselben Weise. Man soll jedoch nicht den Eindruck im Art. vermitteln,die Response (im Judentum) seien mit dem isl. Fatwawesen vergleichbar in der Funktion, in der Ausstattung und in der inhaltlichen Breite. Denn das wird weder in der EJ noch im Art. Goldzihers gesagt. Ferner: unter Responsa versteht man im Islam nicht die Fatwa als rein juristische Institution, sondern das Phänomen der masa'il und adschwiba im Recht, der Dogamtik, der Theologie bis hin zur Medizin. - Bei einer QS hätte der Art. in dieser unrecherchierten Form wenig Chancen.Wenn der besagte Abschnitt in der EJ nahezu wörtlich übersetzt wird, ist es üblich, dies deutlich zu kennzeichnen. --Orientalist 12:45, 24. Mai 2006 (CEST)

Da der Urheber (Abschreiber) des Artikels die obigen, durch Quellenverweise gestützten Anmerkungen nicht zum Anlaß nimmt, seinen Beitrag zu revidieren, so wird er in Kürze doch geändert werden müssen. Dann soll er aber nicht mehr mit solch ausfallenden Aufschreien kommen, wie in seinem letzten revert...wo es ja heißt:

(Was erlauben sich eigentlich diese zwei Witzfiguren? Hat Kitzler oder Orientalist jemals einen Blick in die EJ geworfen? Sonst wird der Artikel halt gesperrt, bis es allen zu blöd ist)

Ja, ich habe einen Blick in die EJ geworfen und mehr als das...wie man es sieht.Dies zur Klarstellung, bevor Königlein irgendjemandem editwar vorwirft. --Orientalist 22:46, 25. Mai 2006 (CEST)