Diskussion:Revenge (Kiss-Album)/Archiv

Lemma und Song

Ich merke schon, hier sind echte Kiss-Experten am Werk. ;) Da kann ich natürlich nur ein wenig begleitend helfen. Als erstes meine Frage zum Lemma: ich schlage eine Verschiebung auf Revenge (Kiss-Album) vor, wegen Revenge (Eurythmics-Album)?--Rmw 18:48, 8. Mär. 2011 (CET)

Einverstanden --JürnC 00:39, 13. Apr. 2011 (CEST)

Zum zweiten: God Gave Rock 'n' Roll to You wäre einen eigenen Artikel wert, da der Song wohl eindeutig bekannt genug ist, durch Chartplatzierung relevant ist (und in mehreren Sprachen bereits ausgelagert ist): [1]. Ich denke, der angestrebte Lesenswert-Status würde dadurch nicht beeinträchtigt.--Rmw 18:48, 8. Mär. 2011 (CET)

Macht natürlich Sinn. --Pincerno 21:36, 8. Mär. 2011 (CET)

...und ist schon fertig - siehe hier! -- JürnC 20:17, 13. Apr. 2011 (CEST)

Komischer Satz

"James Iovine, Geschäftsführer der Plattenfirma Interscope, wollte, dass Kiss diesen Titel für den Soundtrack des Films covern und beauftragte Iovine damit diese Idee, im Zeitrahmen von fünf Tagen, zu verwirklichen." Dit versteh ick nich. Er beauftragte sich selbst? (Außerdem denke ich, dass nach "damit" ein Komma fehlt... es sei denn, ich versteh den ganzen Satz falsch.) -- Janquark 18:57, 12. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, das habe ich vermurkst, als ich den Text umformuliert habe. Jetzt ausgebessert. Grüßle--Saginet55 21:45, 12. Apr. 2011 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 1. April bis 21. April 2011

Revenge ist das 16. Studioalbum der amerikanischen Hardrock-Band Kiss. Es erschien im Mai 1992 und markierte musikalisch eine neue Phase in der Geschichte der Rockgruppe – verbunden mit einem neuen, raueren Image der Band. Das Album erreichte hohe Chartplatzierungen und nach Ansicht vieler Kritiker gehörte das Werk zu den musikalisch gelungensten LPs der Band. Die hohen Verkaufszahlen führten zum Gold-Status des Albums.

In einem Gemeinschaftsprojekt haben wir in den vergangenen Wochen den schon bestehenden Artikel mit Unterstützung von Rmw neu auf- und erheblich ausgebaut. Die verfügbaren Quellen dürften annähernd erschöpft sein. Den letzten Schliff hat der Artikel durch ein Review im Projekt Musikalben erhalten. Er kandidiert für lesenswert. --JürnC 23:22, 1. Apr. 2011 (CEST) und --Pincerno 23:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Vorbildlich  Exzellent --Krächz 12:10, 4. Apr. 2011 (CEST)

•  Lesenswert von Siech•Fred Disclaimer 14:01, 4. Apr. 2011 (CEST)

• Auch ein für lesenswert kandidierender Artikel kann  Exzellent sein. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:50, 4. Apr. 2011 (CEST)

vorerst  Abwartend  keine Auszeichnung Der Artikel hat mMn nachwievor erhebliche Defizite im sprachlichen Bereich. Ich halte den Vorschlag von Saginet55 (Wikipedia:Review) für sehr (!) angemessen. Viele Grüße --Funky Man 23:45, 9. Apr. 2011 (CEST)

Begründung: War der Artikel im Review? Inhaltlich hat der Artikel mMn durchaus Potenzial, aber sprachlich und grammatikalisch ist noch einiges zu verbessern − verschachtelte Sätze. Kleines Beispiel: Aufgrund der guten Erfahrungen, die die Gruppe mit ihm bereits gemacht hatte und begründet in der Tatsache, dass die Arbeit am neuen Album nicht unnötig in die Länge gezogen werden sollte, was zusätzliche Kosten verursacht hätte, verzichtete die Band auf ein Casting für die Nachfolge Eric Carrs. Auch Aussagen wie Das Album erreichte hohe Chartplatzierungen und nach Ansicht vieler Kritiker gehörte das Werk zu den musikalisch gelungensten LPs der Band. Die hohen Verkaufszahlen führten zum Gold-Status des Albums / nach zwei Monaten „nur“ den Gold-Status, der nicht die Platzierung widerspiegelt / das Album konnte sich aber 16 Wochen in den Hitlisten halten / Von Anfang an war es Ziel der Band, zu ihren musikalischen Wurzeln zurückzukehren / Er galt schon 1984 als exzellenter Songwriter, sodass Simmons und Stanley um das Potential wussten, das sie von ihm erwarten konnten sind mMn unglücklich formuliert, um nicht zu sagen: POV... Viele Grüße --Funky Man 20:38, 4. Apr. 2011 (CEST)

kl. Nachtrag: Das exponierte Rock Power, August 1992-Zitat muss mMn unbedingt mit Quelle belegt werden. Gruß --Funky Man 22:23, 4. Apr. 2011 (CEST)

Geschehen.  Ok --Pincerno 22:56, 4. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank für dein Votum und die Mühe, die du dir gemacht hast. Deine Vorschläge, die ich bereits umgesetzt habe, haben den Artikel weiter verbessert. Mit dem persönlichen Schreibstil ist das natürlich immer so eine Sache: Dem einen gefällt er, dem anderen nicht. Das Letzte, was wir wollten, wären natürlich unglückliche Formulierungen oder gar POV. Daher im Einzelnen:

• Aufgrund der guten Erfahrungen, die die Gruppe mit ihm bereits gemacht hatte und begründet in der Tatsache, dass die Arbeit am neuen Album nicht unnötig in die Länge gezogen werden sollte, was zusätzliche Kosten verursacht hätte, verzichtete die Band auf ein Casting für die Nachfolge Eric Carrs. Habe ich umformuliert zu drei Sätzen.  Ok
• nach zwei Monaten „nur“ den Gold-Status, der nicht die Platzierung widerspiegelt Umformuliert, zweiten Halbsatz weggelassen.  Ok
• das Album konnte sich aber 16 Wochen in den Hitlisten halten Entfernt.  Ok
• Von Anfang an war es Ziel der Band, zu ihren musikalischen Wurzeln zurückzukehren Entfernt.  Ok
• Er galt schon 1984 als exzellenter Songwriter, sodass Simmons und Stanley um das Potential wussten, das sie von ihm erwarten konnten Umformuliert.  Ok
• Das Album erreichte hohe Chartplatzierungen und nach Ansicht vieler Kritiker gehörte das Werk zu den musikalisch gelungensten LPs der Band. Die hohen Verkaufszahlen führten zum Gold-Status des Albums Da werden wir wohl nicht allzu viel machen können. Das Album erreichte tatsächlich hohe Chartpositionen, das ist ein Faktum, es war in diversen Ländern in den Top Ten. Die Kritiker haben sich damals vor Lob fast überschlagen. Dafür können wir nichts, es stimmt aber. Kostproben: "bestes Kiss-Album seit Alive II", "exzellentes Studio-Album", "urwüchsig ungebremst wie schon lange nicht mehr", "ein Meisterwerk", "geradezu beängstigende Masse guter Melodien, packender Riffs", "auf der Überholspur", "nie besser gewesen, als auf Revenge", "etwas Besonderes", "pures Dynamit". Auch das steht neutral im Artikel. Und die Verkaufszahlen waren letztlich hoch. Denn nur diese führen zum Gold-Status. Auch das ist eine neutral beschriebene Tatsache. Grüße --Pincerno 22:29, 4. Apr. 2011 (CEST)

@Funky Man: Deine Vorschläge haben wir akzeptiert und umgesetzt. Du hast sogar selbst einiges im Artikel umformuliert. Gibt es noch weitere Punkte, die wir aufgreifen sollten? Ich frage dich das, weil dein Votum seit zwei Tagen unverändert ist. --Pincerno 21:05, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Pincerno :-) : Sorry!! Ich wollte ja "Abwartend" vergeben − habe es eben geändert. Zum Artikel: Wie gesagt, der Artikel hat Potenzial, aber einige Formulierungen können definitiv nicht so stehen bleiben... Dabei geht es (mir) nicht um inhaltliche (!) Aussagen, sondern beispielsweise darum: Die Alben waren zwar solide und rockig, aber auch kommerziell. Dieses klingt sehr umgangssprachlich und besitzt einen Touch von Fanartikel... Besser formuliert wäre vermutlich: "Die Alben sind dem Genre Rockmusik zu zuordnen und konnten (keine Ahnung!) Platinstatus in den USA erreichen". Ob es beispielsweise in Norwegen oder Schweden Nummer 1 war - so what? (Vom gennanten Umgangssprache-Beispiel lassen sich diverse Stellen im Artikel finden − habe aus Platzgründen jedoch nur ein kleines Beispiel ausgewählt)

Zudem sind einige Infos im Artikel vorhanden, die mit dem Album Revenge nichts zu tun haben, Beispiel: Die 1982 erschienene Mischung aus Studio- und Kompilationsalbum Killers deutete dies bereits an. Die im selben Jahr erschienene LP Creatures of the Night war für ein Comeback wie geschaffen und fing den Hardrock-Sound der Band ein. Das Album fiel wieder härter aus; es bestand aus lautem, rhythmischem, bass- und gitarredominiertem Hardrock und führte die Band zu ihren musikalischen Wurzeln zurück. Das Folgealbum Lick It Up stand dem Vorgängeralbum nicht nach und zeichnete sich durch seinen harten, metallischen Sound und seinen Rock-Rap-Stil aus. Das Album war die erste LP, die die Band ohne ihr klassisches Make-up herausbrachte. Die nachfolgenden Alben Animalize, Asylum, Crazy Nights und Hot in the Shade in den Jahren 1984 bis 1989 entstanden allesamt in der make-up-freien Zeit.

Dann ist immer wieder versteckter POV im Artikel... Beispiel: während die Band die Jahre zuvor deutlich produktiver war. Das Wort "deutlich" einfach weglassen − klingt neutraler und seriöser. Bei Tough Love sind die Saiteninstrumente sogar einen Ganzton unterstimmt. "Sogar" weglassen. (und und und)

Es ist wirklich sehr schade, dass der Artikel nicht im Review war! (Oder habe ich was verpasst...?) In den kommenden Tagen werde ich es leider nicht schaffen, mich adäquat dem Revenge-Artikel widmen zu können... Viele Grüße --Funky Man 00:51, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Funky Man! Danke für deine Reaktion. Der Artikel war im Review, und zwar im Projekt Musikalben. Insgesamt haben mehrere Benutzer den Artikel gelesen (auch hier) und ihn sprachlich für nicht beanstandenswert befunden.

Zu den von dir angeführten Punkten: Viele Formulierungen sind Geschmackssache und eine Frage des Schreibstils. Dass man selbst Passagen oder Sätze in anderen Artikel anders formuliert hätte, kommt immer wieder vor. Das muss man im Regelfall akzeptieren. Ein „Fanartikel“ ist der vorliegende ganz gewiss nicht. JürnC und ich sind keine 15 mehr und wir haben ausreichend viel Abstand zur Sache. Wir haben uns aber nicht ohne Grund eines der stärkeren Alben ausgesucht, nicht eines der schwächsten. Dass diese Tatsache im Artikel selbst deutlich wird, ist daher nur logisch und folgerichtig.

Im Einzelnen: Die Beschreibung voriger Alben als „solide und rockig“ sowie „kommerziell“ sind Original-Begriffe aus den Fachzeitschriften. Sie sind auch mit Einzelnachweisen belegt. Sie beschreiben die Sache ganz gut und haben die Bedeutung, dass die vorherigen Alben zwar auch gut gemacht und rockig waren, aber zu sehr dem poppigen Mainstream verhaftet waren. Ich sehe, offen gestanden, keine Veranlassung, von diesen Begriffen abzuweichen und durch eigene zu ersetzen. Eigentlich weiß ich auch nicht, was an „solide“, „rockig“ und „kommerziell“ umgangssprachlich oder Fansprech sein soll.

Die Einordnung in den musikalischen Hintergrund mit einer Beschreibung der Musikrichtung der vorigen Alben kann man weglassen. Man kann sie aber auch so lassen. Für einen ausgezeichneten Artikel erwarte ich eigentlich, dass am Beginn des Artikels dargelegt wird, inwiefern das beschriebene Album von den vorherigen abweicht. Das bedeutet nicht, dass man nun die kompletten Alben von Beginn an beschreiben müsste, aber ein kleiner Rückblick, inwieweit sich das Album von den Alben der vorausgegangenen Jahre unterscheidet, halte ich schon für nicht unwesentlich. Und zwar insbesondere für Leser, die den musikalischen Hintergrund eben nicht kennen.

Der Punkt „deutlich produktiver“: Ja, man kann „deutlich“ weglassen. Wenn eine Band aber in ihrer Anfangszeit über einen längeren Zeitraum zwei Alben pro Jahr bzw. im Jahrestakt herausbringt, 20 Jahre später aber drei Jahre für ein Album benötigt, dann war sie zuvor nicht nur produktiver, sondern deutlich produktiver. Aber egal, ich streiche „deutlich“ und das Wort „sogar“. Worauf ich letztlich hinaus möchte: Man kann jeden Artikel technisch und blutleer schreiben. Die hier kandidierenden Artikel sollten, finde ich, aber auch so geschrieben sein, dass sie gern liest, man nach dem Lesen gut informiert ist und sie einen angenehmen Schreibstil haben, der dennoch neutral und mit Abstand und nicht essayhaft ist. Ich glaube eigentlich, dass uns das mit dem vorliegenden Artikel ganz gut gelungen ist. Möglicherweise kommen wir nicht in jedem Punkt auf einen gemeinsamen Nenner. --Pincerno 09:01, 7. Apr. 2011 (CEST)

Versuch einer Mini-Erklärung: Frag' einen Klassik-Fan, der würde von "Lärmbelästigung" sprechen und nicht von "solide und rockig". Frag' einen Speed-Metal-Fan, der würde von "Kuschelrock" sprechen und nicht von "solide und rockig", verstehst Du, was ich zum Ausdruck bringen möchte? Wenn "solide" und "rockig" aus Fachzeitschriften stammen, muss dieses bei Wikipedia entsprechned als Zitat oder wörtliche Rede gekennzeichnet werden, weil ansonsten der Eindruck entsteht: Ist Meinung der Autoren vom Revenge-Artikel. Letztendlich gebe ich Dir recht: Wir werden nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, aber es sind ja noch genügend andere User hier, die ein Votum abgeben können und entscheiden können, ob Revenge als "lesenswert" ausgezeichnet werden soll oder nicht. Viele Grüße --Funky Man 12:05, 7. Apr. 2011 (CEST)

Zur Zeit noch  Abwartend Das angestrebte  Lesenswert der Autoren ist meiner Meinung nach inzwischen durchaus erreicht. Grüßle--Saginet55 23:05, 14. Apr. 2011 (CEST)

Im Folgenden ein paar Punkte, die mir aufgefallen sind. Ich bin kein Experte in Sachen KISS, ganz unbekannt sind sie mir allerdings nicht, habe sie sogar einmal live gesehen, leider erst 1996.

• Zur Einleitung: Was ist mit einem rauheren Image gemeint? Haben sich die Texte verändert, oder haben sie ihre Spieltechnik verändert. Haben die vorher mehr melancholische Rockballaden gespielt ? rauh ist ein relativer Begriff und ein Image letztendlich nur das Bild, das jemand in der Öffentlichkeit hat und keine Kennzeichnung für einen musikalischen Stil, wie man das in der Einleitung für einen Albenartikel erwartet.
• Der Teil Einordnung in den musikalischen Hintergrund ist viel zu lang und andererseits nicht sehr aussagekräftig. Mit "hart" (viermal) und "Hardrock" (dreimal) kann man nicht die musikalische Entwicklung einer Band über 16 Alben hinweg beschreiben. Bitte unbedingt umformulieren: Die Alben waren zwar solide und rockig, aber auch kommerziell. Das eine schließt das andere doch nicht aus. Oder andersherum. Wenn etwas unsolide und nicht rockig ist, ist es dann kommerziell ?
• Diesen Satz würde ich in den Abschnitt Veröffentlichungen verschieben: 1993 brachte Kiss Alive III heraus, auf dem sich neben alten, teilweise bereits auf den vorigen Live-Alben präsenten Stücken aus den 1970er-Jahren und frühen 1980er-Jahren auch eine Reihe neuerer Songs aus Revenge befanden.
• Das Foto von Simmons aus dem Jahr 2005 passt mHO nicht in einen Artikel über ein Album aus dem Jahr 1992.
• Erkrankung Eric Carrs: Für meinen Geschmack viel zu umfangreiche Beschreibung der Krankengeschichte. Seine Erkrankung gehört sicher in den Albenartikel, aber bitte doch in ein zwei dezenten Sätzen und ohne extra Kapitel, zumal weiter unten im Absatz "Auftragsarbeit" und "Widmung" nochmals auf die Erkrankung eingegangen wird. Für mich "too much"
• Auftragsarbeit: auch zu lang. Wen interessiert, ob Ezrin geplant hat mit Lennon nach den Arbeiten für Lennon erst einmal Urlaub zu machen, und was hat das mit dem Album zu tun?
• Dieser Satz kann zu den Singles verschoben werden: "In Großbritannien kam die Single auf Platz 4 der Charts, in Deutschland auf Platz 9, in der Schweiz erreichte sie ebenfalls die Top Ten, in Australien Platz 18. In den USA erreichte der Song Platz 21 der Hot Mainstream Rock Tracks des Billboard Magazine."
• Foto von Paul Stanley ist von 2007 und ist zudem redundant mit dem Künstlerartikel.
• Songwriting und Image: So wie der Absatz jetzt aussieht würde ich ihn fast vollständig in den Hauptartikel zu verschieben.
• Um die Formatierung sollte sich vielleicht noch jemand kümmern. Fett formatierte Lieder in der Titelliste sehen nicht gut aus und als Gedruckte Quellen Magazine und Fachzeitschriften separat aufzuführen halte ich für überflüssig. Das steht doch bereits in den Einzelnachweisen. Grüßle --Saginet55 22:14, 7. Apr. 2011 (CEST)
• PS:Steht eigentlich irgendetwas zu den Liedtexten im Artikel? --Saginet55 23:05, 7. Apr. 2011 (CEST)

• „raueres Image“: In der Einleitung steht deinem Vorschlag entsprechend nun, inwieweit sich der musikalische Stil gegenüber den Vorgängeralben verändert hat, „einhergehend mit einem raueren Image“. Das heißt, dass es zur LP auch einen Imagewechsel gab. Näheres zum Imagewechsel findet sich im Abschnitt Songwriting und Image.
• „Einordnung in den musikalischen Hintergrund“: Den Abschnitt habe ich halbiert und ein wenig umformuliert. „Solide und rockig“ und „kommerziell“ bilden natürlich keinen Widerspruch. Gemeint ist, dass die Vorgängeralben auch gut gemacht und insgesamt dem Hardrock zuzuordnen waren, aber eben auch poppiger und eher dem Mainstream verhaftet, also kommerzieller. Das „aber“ habe ich durch ein „und“ ersetzt.
• „Alive III“: Dieser Satz gehört in die Einordnung in den musikalischen Hintergrund, nicht in die Veröffentlichungen. Denn dieses Live-Album steht selbstständig dar, es ist kein Live-Album von Revenge. Daher ist es keine Veröffentlichung im unmittelbaren Zusammenhang mit Revenge. Andererseits sind auf Alive III genügend Songs von Revenge drauf, so dass es beim musikalischen Hintergrund schon noch erwähnt werden sollte.
• Die Fotos der Bandmitglieder sind nunmehr draußen.
• „Erkrankung Eric Carrs“: Ein Bandmitglied erkrankt während der Aufnahmen und verstirbt ein halbes Jahr später. Dieser Trauerfall war ein ganz wesentlicher Umstand, der Einfluss auf alles hatte, insbesondere natürlich auf die Aufnahmen, Videoclips, Tour, auf alles, was dieses Albums anbelangt, um das es hier geht. Die Erkrankung sollte einen eigenen Unterabschnitt behalten und es sollte weiterhin mit ein oder zwei Sätzen in Widmung darauf eingegangen werden. Um dem „too much“ wirksam entgegen zu wirken, habe ich den Abschnitt Erkrankung Eric Carrs eingekürzt. Den Satz aus dem Abschnitt Auftragsarbeit habe ich verschoben, um eine Verstreuung oder ein Zerreißen der Erkrankung zu verhindern. Jetzt wird auf die Erkrankung nur noch im (gekürzten) Unterabschnitt eingegangen und mit ein, zwei Sätzen in Widmung. Ich hoffe, dass ist ok so.
• „Auftragsarbeit“: gekürzt
• „Chartpositionen“: gestrichen
• „Songwriting und Image“: Was meinst du damit, den Abschnitt in den Hauptartikel zu verschieben? In den Band-Artikel? Bei einer Verschiebung steht dieser Abschnitt dem Album-Artikel aber nicht mehr zur Verfügung, dadurch würden meiner Meinung nach wesentliche Informationen für das Album hier verloren gehen.
• „Formatierung und gedruckte Quellen“: Die Formatierung hast du ja übernommen. Die „gedruckten Quellen“ sollten keine Widerholung der Einzelnachweise sein. Im Übrigen dienen nicht alle angeführten Artikel aus den Fachzeitschriften als Einzelnachweise. Ich habe Gedruckte Quellen nun in Weiterführende Literatur geändert. Genau das soll es auch sein, gedacht als eine Art Leserservice. Durch diese Fach-Artikel sind vertiefende Informationen hinsichtlich des Albums möglich. Denn dort gibt es zu Revenge Hintergrundinformationen, die aufgrund ihrer Kleinteiligkeit hier nicht übernommen werden können, ausführliche Interviews, Berichte zur Tour etc. Wer die Möglichkeit hat, kann dort nachschlagen. Aufgelistet und als Leserservice aufbereitet.
• „Liedtexte“: Werden in kurzer, knapper Form kommen, und zwar zu den fünf Songs, die als Singles ausgekoppelt wurden. Meine Erfahrung mit ausschweifenden Informationen zu den Liedtexten sind Text-Interpretationen, mitunter auch Theoriefindung. Das wollen wir vermeiden. --Pincerno 10:42, 8. Apr. 2011 (CEST)

• Ich meine eben es sollte zu den Veröffentlichungen, weil das mit dem Hintergrund des Albums nichts zu tun hat. Es kam ja erst später raus.----Saginet55 13:47, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ok, kann man durchaus so sehen. Ich habe es in die Veröffentlichungen verschoben. --Pincerno 15:27, 8. Apr. 2011 (CEST)

• Sorry, hatte mich falsch ausgedrückt, ich meinte der größte Teil diese Absatzes gehört zum Bandartikel. b.z.w. ist redundant dazu.----Saginet55 13:47, 8. Apr. 2011 (CEST)

Du müsstest mir auf die Sprünge helfen. Ich habe den Bandartikel noch einmal gelesen und konnte keine Redundanz feststellen. --Pincerno 15:27, 8. Apr. 2011 (CEST)

• Bücher kann ich verstehen, aber Pressetexte aus Musikzeitschriften würde ich nicht separat auflisten. Worin soll da denn der Leserservice liegen? Meinst du ich könnte meine alten Musikzeitschriften bei Ebay dann besser verkaufen. ;-)----Saginet55 13:47, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Liste komplett gestrichen. --Pincerno 15:27, 8. Apr. 2011 (CEST)

• Von ausschweifenden Textinterpretation war doch gar nicht die Rede. Der Leser will doch nur grob wissen um was es in den Liedern geht. Es soll sogar Alben geben, die soetwas wie ein Konzept haben. Manche Bands diskutieren wochenlang darüber in welcher Reihenfolge sie die Songs auf ein Album pressen. Rocksongs haben mitunter sogar kritische Texte. :-) Um was geht es grob. Liebe, Mord, Eifersucht. Das sollte schon grob umrissen sein, mHO schon in der Einleitung. Die Show von KISS, 1996, die ich gesehen habe war ziemlich blutrünstig. Ich denke in manchen Texten geht es bei denen ganz schön zur Sache. Das will, nicht nur ich, gerne wissen.----Saginet55 13:47, 8. Apr. 2011 (CEST)

Verstehe. Eine kurze Beschreibung der Inhalte wird heute oder morgen kein Problem sein. --Pincerno 15:27, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt für die fünf Singles die Inhalte beschrieben und eingefügt. Das macht sich ganz gut und war ein guter Vorschlag. Danke dafür! :-) --Pincerno 09:16, 9. Apr. 2011 (CEST)

Danke, ich habe nochmal dort zwischen die Zeilen geschrieben. Hoffe es wird nicht zu unübersichtlich. Grüßle----Saginet55 13:47, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hier wird es immer unübersichtlicher. Ich würde am liebsten selbst Hand anlegen, bevor ich mir hier einen Wolf tippe, aber das ist problematisch, da wir uns bereits in der Kandidatur befinden. Da gibt es meiner Meinung nach noch eine Menge zu verbessern, je mehr ich mich in den Artikel einlese. Fast in jedem Abschnitt fallen mir Sätze auf, die so nicht in eine Enzyklopädie passen. Ich sehe aber auch, dass die Hauptautoren sich wirklich bemühen und der Artikel Potenzial hat. Ich bedauere, wie mein Vorredner, dass der Artikel nicht zuvor im Wikipedia:Review war. Wollt ihr das nicht nachholen und in ein paar Wochen erneut kandidieren? Grüßle--Saginet55 23:21, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das Hineinschreiben in andere Beiträge begünstigt Unübersichtlichkeit. Ich habe deine Beiträge daher rausgenommen und unter meine Auflistung von 10:42, 8. Apr. 2011 (CEST) gesetzt. Ich denke, jetzt kann man die fortlaufende Diskussion wieder ganz gut überblicken.

Ich weiß mittlerweile nicht recht, woran ich bin. Deine Liste habe ich abgearbeitet. Dabei hatte ich übrigens auch die noch offenen Punkte deines Vorredners Funky Man gleich komplett mit abgearbeitet, was ihn nicht davon abgehalten hat, jetzt wieder mit keine Auszeichnung zu bewerten mit der Begründung "erhebliche Defizite im sprachlichen Bereich", wobei ich nicht weiß, was damit genau gemeint ist. Kritik und Vorschläge an dem Kandidaten haben ihn bislang stetig verbessert. Man kann aber nur das verbessern, was man konkret weiß. Ich würde jetzt vorschlagen und dich bitten, die Formulierungen, die du für unenzyklopädisch hältst, kurz hier aufzulisten, ich werde sie abarbeiten. Wenn du einzelne Formulierungen siehst, die dich stören und bislang von einem positiven Votum abgehalten haben, kannst du sie selbst natürlich auch während der laufenden Kandidatur verbessern. Das ist nicht problematisch. Danke. --Pincerno 02:01, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Pincerno, es ist halt aufwendig hier drei Sätze zu schreiben um zu erklären wie ich einen Satz umstellen würde, aber gut, weiter:

• • Der Absatz Songwriting und Image ist zu lang. Wie gesagt, gehört einiges in den Bandartikel, einiges muss ganz raus. Wenn es heute abend meine Zeit erlaubt, werde ich dann einfach mal selbst streichen. Bitte wieder revertieren, wenn es nicht passt. Es soll nur ein Vorschlag sein.
  • Formulierung wie zum Beispiel „Statt gebräunter, glatter Haut zierten Drei-Tage-Henriquatrebärte die Gesichter“ sind, wenn überhaupt, allenfalls als Zitat gekennzeichnet, für eine Enzyklopädie tauglich.
  • Was fängt der Leser mit den vielen Einzelnachweisen auf billboard.com an, die teilweise ins Leere führen? Grüßle--Saginet55 12:14, 10. Apr. 2011 (CEST)

Habe den Artikel und die bisherigen Kritiken gelesen. Es ist nicht einfach, allen Seiten gerecht zu werden. Der Hauptautor und sein Mitstreiter haben fleissig recherchiert und auch Herzblut investiert. Da ist sicher richtig Arbeit reingesteckt worden. Das mit dem Herzblut ist natürlich so eine Sache. Manchmal schiesst man etwas übers Ziel hinaus und manchmal gerät der neutrale Standpunkt ein wenig in Gefahr. Das ist mMn zu Recht kritisiert worden, aber auch bereits gemildert worden. Neben den von Funky Man und Saginet55 genannten Punkten habe auch ich noch ein paar Fragen zu formalen und sprachlichen Dingen:

• Werden Backing Vocals in der Infobox nicht erwähnt? (Bin da nicht so bewandert)
• Wenn eine Band (hier Kiss) etwas tut, muss das Verb dann nicht im Singular stehen? Im Artikel wird der Plural verwendet.
• Das Kapitel „Songwriting und Image“ beginnt mit den Worten „Dieser Erfolg…“. Das ist kein guter Kapitelanfang, da der Satz sich unmittelbar auf den letzten Satz des vorangegangenen Kapitels bezieht.
• Der Name Kulick wird bei seinem ersten Auftauchen im Fließtext als bekannt vorausgesetzt, ist aber vorher nicht erwähnt worden.
• Die Katalognummern der Musikprodukte aufzuführen, ist das nicht zu detailverliebt?
• Was bedeutet das Wort „cleanen“? Ich habe mich nicht getraut, es in „sauberen“ zu ändern, weil ich das als Kiss-Laie und Nichtkenner der Albumsongs gar nicht beurteilen kann; was soll aber erst meine OmA davon halten?
• Ebenso ergeht es mir bei „Pickings“: Ist da eher Flatpicking oder Sweep Picking gemeint?
• War der Domino-Lick wirklich „von Angus Young von AC/DC inspiriert“? Hatte Kiss also Kontakte zu Young? Oder ist da eher eine Art Geistesverwandtschaft gemeint? Sollte mMn etwas klarer formuliert werden.
• „Auch in anderen Ländern erreichte die Single gute Positionen“ ist glaube ich von der Art, was schon Funky Man meinte: Ob die Positionen „gut“ waren oder nicht, ist ja Ansichtssache; einfach die Positionen nennen wäre neutraler.

Insgesamt wird ja – nicht nur bei dieser Kandidatur – gerne mit der „Exzellent“-Messlatte gemessen. Wenn da dann Mängel erkannt werden, besteht die Tendenz, selbst „Lesenswert“ nicht mehr zu vergeben. Wie bereits von zwei Kritikern geäussert, hätte auch ich zu einem Review auf WP:RVS geraten, auch wenn dort teilweise nicht viel kommt, einen Versuch ist es allemal wert. Der nun stattfindende Kandidatur-Power-Review ist ja nichts für schwache Nerven…. In Anbetracht der geleisteten Arbeit und trotz der von verschiedenen Seiten genannten Mängel ringe ich mich zu  Lesenswert durch. Danke und Gruss --Toni am See 09:14, 10. Apr. 2011 (CEST)

• "Backing Vocals": Soweit ich weiß, ist das wohl unterschiedlich, je nachdem, ob der Verfasser Wert darauf legt oder nicht. Ich persönlich habe die Hintergrundstimmen bislang in keinem meiner Albenartikel erwähnt.
• "Singular/Plural": Eigentlich müsste es ja Einzahl sein, aber in der gesprochenen und geschriebenen Sprache hat sich mit einem geschätzten Verhältnis von 50:1 schon vor Jahrzehnten die Mehrzahl durchgesetzt.
• "Kapitelanfang Dieser Erfolg ...": geändert
• "Bruce Kulick": kurz erläutert
• "Katalognummern": entfernt
• "gute Positionen": geändert
• "cleanen, Pickings und Licks": Ich habe Rmw, der den Abschnitt Musikstil geschrieben hat, auf seiner Disk gebeten, hier zu antworten. Ich gehe davon aus und hoffe, dass er sich im Laufe des Tages melden wird. Gruß und danke für deine Mühen (auch im Artikel selbst). --Pincerno 12:06, 10. Apr. 2011 (CEST)

Picking: Eher Flatpicking oder aber Fingerstyle, also Fingerpicking, das ist aber beim Hören nur schwer zu unterscheiden. Ist aber nicht von Belang, da m.W. "Picking" ein Oberbegriff für beides ist (to pick in dieser Bedeutung: spielen, anspielen).

Clean: Nein, man spricht davon, dass die E-Gitarre "clean", also unverzerrt ist. "Sauber" sagt niemand.

Inspiration von AC/DC: Weiter unten im Artikel las ich, dass Simmons sagte: "Domino klingt wie eine Mischung aus ZZ Top und einer anderen Band." Dies kann m.E. nur AC/DC sein, mithin deren Lead-Gitarrist Angus Young. Expliziten Beleg dafür habe ich nicht, aber dies ist hier gemeint. Pincerno, JürnC, wie seht ihr das? Gibts evtl. einen expliziten Beleg? --Rmw 13:17, 10. Apr. 2011 (CEST)

Der Produzent des Albums Bob Ezrin gab in Kiss demaskiert: Die offizielle Biographie an, dass man zu Beginn der Arbeiten "mit Wehmut an die frühen Kiss und AC/DC" zurückgedacht habe (S. 318). Und im Musikmagazin WildAxes hieß es damals in der Kritik zur LP augenzwinkernd und etwas ironisch, der Song Domino klinge ja gar nicht nach AC/DC ([2]). Also, insofern ist in der Tat davon auszugehen, dass mit dieser zweiten Band AC/DC gemeint war. Ich werde es später noch im Artikel referenzieren. Gruß --Pincerno 15:13, 11. Apr. 2011 (CEST)

Alle Achtung, da hat sich ja noch einiges getan am Artikel. Daumen hoch für Saginet55 und den Hauptautor! Danke auch zu obigen Antworten. Nur kurz: a) Dass die Verben hier im Singular stehen müssten, sehe ich auch so – dass sich das Gegenteil durchgesetzt hätte, war hier zumindest im August 2010 noch heiss umstritten. b) Zur angeblichen Inspiration durch Angus Young: Auch wenn es für die Experten ein klarer Fall sein mag, OmA sähe natürlich am liebsten ein direktes Zitat, sonst hält sie es womöglich für – uaaah – Theoriefindung. Die zwei Punkte sehe ich aber als eher nebensächlich an. Gruss --Toni am See 00:57, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe es rausgenommen. --Pincerno 08:45, 20. Apr. 2011 (CEST)

Einzahl, oder Plural bei Eigennamen ist ein sehr umstrittenes Thema. Es war nicht die einzige Diskussion darüber auf die du da verlinkt hast. Letztendlich haben wir uns darauf geeinigt es den entsprechenden Autoren zu überlassen, wie sie es handhaben wollen. Ich bleibe bei „meinen“ Artikeln ziemlich stur bei „Die Toten Hosen ist eine Band“, andere sehen das anders. Deshalb finde ich wir sollen es hier so lassen, wie die Autoren sich entschieden haben, hauptsache es bleibt über den Artikel hinweg einheitlich. --Saginet55 22:02, 12. Apr. 2011 (CEST)

Bei aller Liebe: Ausführlichkeit ist nicht immer ein Qualitätsmerkmal. Der Artikel ist m.E. viel zu lang. Hier wurde deutlich über das Ziel hinausgeschossen.  keine Auszeichnung--Borsanova 18:48, 10. Apr. 2011 (CEST)

Deine Meinung in Ehren, aber die Länge (47 kb) allein kann doch kaum ein Abwertungsgrund sein?! Bspw. wurde der etwa gleichlange Artikel Ramones (Album) im Jahr 2010 mit einer Auszeichnung versehen. Gruss --Toni am See 19:54, 10. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Das Album, sein Zustandekommen und seine Auswirkungen sind hervorragend dargestellt. Ausführlichkeit ist keine Begründung für "Keine Auszeichnung". --G. Jakmarrja 22:06, 10. Apr. 2011 (CEST)

• normalerweise stimme ich hier nicht ab, aber da es um einen Redaktionskollegen geht mach ich mal ne Ausnahme. Unterm Strich für mich  Lesenswert. tmv23^-Disk-Bew 15:11, 11. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Ein vorbildlicher Artikel, der mir als Nicht-Kiss-Kenner, das Album ohne auch nur einen Ton zu hören nahe gebracht hat. Ein wenig kriddeln muss ich dennoch, was aber keinen Einfluss auf mein Votum hat: Den Artikel gleich nach der Einleitung mit der Einordnungs in den Musiklischen Hintergrund zu beginnen, gefiel mir nicht so sehr. Diesen Abschnitt würde ich lieber in der Nähe der "Rezeption" sehen. Der Abschnitt "Entstehung" bietet mMn einen besseren, auch chronologischeren Einstieg in den Artikel. HAVELBAUDE _{schreib mir} 15:15, 11. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Abschnitt jetzt mal testweise umgestellt. Wenn keine gravierenden Einwände kommen, sollte es so bleiben. --Pincerno 15:35, 11. Apr. 2011 (CEST)

Bin zwar kein Kiss-Fan, aber der Artikel ist absolut  Lesenswert --84.129.95.128 15:54, 11. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Sehr gute Arbeit. --Hullu poro 16:10, 11. Apr. 2011 (CEST)

Quantitative Auswertung: 5  Exzellent, 5  Lesenswert und 2  keine Auszeichnung in der konservativsten Zählung. E + L ≥ K + 3 und 2×L > E sind hier erfüllt, damit quantitativ Lesenswert. Qualitativ wurden vor allem von den Lesenswert-Befürwortern und einem Contra-Stimmer Argumente gebracht, die Begründungen der Exzellent-Stimmen fallen dagegen eher dünn aus. Von den Kritikpunkten wurden viele während der Kandidatur beseitigt, einige scheinen noch offen. Insgesamt ergibt sich das Bild eines guten Artikels mit Potential, die Auszeichnung als Lesenswert in [dieser Version] erscheint damit gerechtfertigt, vor allem mit Hinblick auf die ursprünglichen Ambitionen der Hauptautoren.--Toter Alter Mann 11:05, 22. Apr. 2011 (CEST)

clean

Wenn "clean" ein Fachbegriff ist, sollte er natürlich im Artikel stehen bleiben und nicht mit "klar" übersetzt werden. --Pincerno 02:32, 24. Apr. 2011 (CEST)

Genau, schon Peter Bursch hat den Begriff anno dunnemal verwendet. Da weiß der geübte Gitarrero doch gleich, was gemeint ist ;-). -- Kramer ...Pogo? 03:00, 24. Apr. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Hallo Pincerno, da du unter anderem gerade die Einzelnachweise aufräumst: was ist mit der Rezension von Marc Lynn auf rockhard.de passiert? Bei mir kommt „Page not found“. … Danke und Gruss --Toni am See 06:44, 29. Aug. 2011 (CEST)

Repariert. Gruß --Pincerno 22:36, 29. Aug. 2011 (CEST)

Danke schön. :-) Gruss --Toni am See 00:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

Review vom 2. Juni 2011 bis 12. September 2011

Revenge ist das 16. Studioalbum der amerikanischen Hardrock-Band Kiss. Es erschien im Mai 1992 und markierte musikalisch einen Richtungswechsel: härter, metallischer, mit einem satteren Sound und ohne poppige Elemente. Fünf Lieder wurden aus dem Album als Singles ausgekoppelt. Es folgten die Revenge-Tour in Nordamerika und Europa sowie der Videofilm zur Tour Konfidential. Das Album stellte nach Ansicht mancher Kritiker einen Höhepunkt in der musikalischen Geschichte der Rockgruppe dar. Revenge war in den Charts international erfolgreich und erreichte in den USA Gold-Status.

Moin miteinander! Der Artikel kandidierte vor zwei Monaten erfolgreich für lesenswert. Da er bei der Abstimmung neben fünfmal lesenswert auch fünfmal exzellent erhielt und dem Artikel weiteres Potenzial bescheinigt wurde, soll er beim nächsten Mal für die höchste Auszeichnung kandidieren. Das ist der Grund des Reviews, weiterführende Beteiligung würde JürnC und mich sehr freuen. --Pincerno 21:01, 2. Jun. 2011 (CEST)

Saginet55 zu Revenge

zur Änderung in der Titelliste: Es genügt, wenn man beim ersten Titel angibt in welcher Folge die Namen für die Autoren für Text und Musik angegeben ist. Bei den nächsten Titeln ist es überflüssig die Worte Text, Musik und Gesang zu wiederholen. Es sieht sonst aus, als hält man den Leser für doof.;-) Dafür muß auch das Rad nicht neu erfunden werden, schaut doch mal andere Albenartikel an die ausgezeichnet wurden.--Saginet55 23:20, 3. Jun. 2011 (CEST)

Die Analyse anderer Artikel steht auf unserer Agenda. Sollte man die Namen für den Gesang vielleicht ganz weglassen? --Pincerno 23:24, 3. Jun. 2011 (CEST)

O.k. meines Erachtens ist das Inhaltsverzeichnis zu lang, b.z.w. der Abschnitt Entstehung. Zudem gibt es noch immer zu viel Redundanz zum Hauptartikel und zu den Artikeln der Muskiker, sprich der Artikel sollte drastisch entschlankt werden. Dafür sollte man sich mehr auf die Texte und die Musik konzentrieren, was natürlich sehr schwer ist, da es keine ordentlichen Quellen dafür gibt. Das ist von mir nicht böse gemeint, Jungs, aber im Bereich Rock- und Popmusik ist es einfach ein Manko. Grüßle--Saginet55 22:51, 4. Jun. 2011 (CEST)

Der Abschnitt Entstehung wird das Erste sein, das einer sinnhaften Verschlankung unterzogen wird. Die Unterabschnitte werde ich von sieben auf vier kürzen und das Volumen von 15 kB auf etwa 10 kB. --Pincerno 10:09, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das würde meines Erachtens in diesem Fall völlig ausreichen im Fließtext zu erörtern, wer welche Gesangsparts und warum, in welchen Titeln übernimmt. Die Titelliste selbst wird in den meisten ausgezeichneten Artikeln eher als nebensächliches Beiwerk betrachtet. Grüßle--Saginet55 10:51, 4. Jun. 2011 (CEST)

Der Gesang ist jetzt aus der Titelleiste entfernt und wird künftig vielmehr im Fließtext der fünf ausgekoppelten Singles erwähnt, das ergibt mehr Sinn. --Pincerno 10:09, 5. Jun. 2011 (CEST)

@Saginet55: Der Abschnitt Entstehung hat jetzt statt sieben jetzt vier Unterabschnitte und statt 15 nun 10 kB. Die Redundanzen dürften somit entfernt sein. --Pincerno 23:28, 17. Aug. 2011 (CEST)

Toni am See zu Revenge

Hallo Pincerno, nachträglich erstmal Glückwunsch zur verdienten Lesenswert-Auszeichnung dieses Artikels! Wenn man ihn weiter verbessern will, kann zwar das Ziel nur exzellent lauten, aber das wird mMn echt schwierig. Denn es wäre noch relativ viel Arbeit für – scheinbar – relativ wenig Änderungen. Gern gesehen wird etwa eine kleine musikalische Analyse anhand eines Notenbeispiels, vgl. z.B. Hot Rats, ich glaube, da kennen sich andere besser aus. Und sprachlich sollte auch noch gefeilt werden. Ein Beispiel: „mit einem satteren Sound“ halte ich in einem lesenswerten Artikel noch für vertretbar, in einem exzellenten aber eigentlich nicht. Was soll „satt“ hier heißen? Auch verschiedene Anglizismen wie Sound, Charts usw. sollten mMn zumindest verlinkt werden. Gerade das ein wenig Feilen macht oft einige Arbeit. Die Agenda abarbeiten kann auch nicht schaden. Wenn ihr Euch das alles wirklich antun wollt, kann ich hier und da ein wenig mit der sprachlichen Feile zu helfen versuchen. Viel Glück und Gruss --Toni am See 10:37, 4. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Toni am See, vielen Dank für dein geschätztes Angebot, das wir gern annehmen. Du hast recht: Einerseits gilt es deutlich zu verschlanken (siehe oben, Abschnitt Entstehung), andererseits sind es viele kleinere Details wie die von dir angesprochenen. Das werde ich aufgreifen. Die von dir angesprochene sprachliche Feile nehmen wir gern in Anspruch. --Pincerno 10:09, 5. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Pincerno, ja da ist ja schon einiges im Gange, sehr gut. Habe weitere kleine Anpassungen der Einleitung vorgeschlagen. Was nicht gefällt, bitte zurückändern. Gruss --Toni am See 20:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

Okay, Du hast bspw. „bedeutete für die Band einen musikalischen Richtungswechsel“ zurückgeändert in „markierte musikalisch einen Richtungswechsel“. Damit setzt Du „musikalisch“ als Adverb zu „markieren“ ein statt als Adjektiv zu „Richtungswechsel“. Meinst Du, das beschreibt den Sachverhalt treffender? Gruss --Toni am See 23:15, 8. Jun. 2011 (CEST)

Offen gestanden: Den Unterschied zwischen "markierte musikalisch einen Richtungswechsel" und "markierte einen musikalischen Richtungswechsel" habe ich jetzt erst gesehen. "Musikalisch" kann natürlich als Adjektiv hier eingesetzt werden. Mir ging es nur darum, "für die Band" herauszunehmen. Das hört sich ein wenig danach an, dass das Album jetzt plötzlich oder unerwartet einen Richtungswechsel bedeutete (obwohl die Band es doch eigentlich gar nicht so recht wollte...). --Pincerno 20:47, 10. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ansonsten sind deine Formulierungen natürlich neutraler als die vorherigen Formulierungen, beispielsweise "Top-Ten-Platzierungen" statt "erfolgreich". Die Tour und das Video habe ich jetzt nach hinten gesetzt, das passt chronologisch dort besser hin. --Pincerno 20:49, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ja gut, das mit „musikalisch“ war auch ein wenig Haarspalterei von mir (ich neige dazu...). Dass man den Zusatz „für die Band“ so lesen kann wie von Dir beschrieben, hatte ich nicht gemeint und nicht erwartet. Aber jetzt wo Du es schreibst... Meine Absicht war eine ganz andere: Ohne den Zusatz „für die Band“ könnte OmA meinen, es sei ein Richtungswechsel innerhalb des gesamten Genres Hard-Rock. Aber ich denke, der Richtungswechsel bezieht sich tatsächlich „nur“ auf die Musik der Band Kiss, das hatte ich mit dem Zusatz deutlich machen wollen. Ich merke aber selber, dass ich übers Ziel hinausschieße: dieser ganze (ja auch aufwändige) sprachliche Kleinkram ist nicht entscheidend, er wäre höchstens ein Sahnehäubchen. Wichtiger wäre bspw., ob die Möglichkeit besteht, ein Notenbeispiel einzuflechten!? Ich selbst könnte das zwar inhaltlich nicht beurteilen, aber die exzellenten Albenartikel der letzten Jahre aus dem Bereich Rock/Punk/Trash Metal (Useless, Reign in Blood, Hot Rats, Ramones (Album)) enthalten alle solche Beispiele. Gruss --Toni am See 10:20, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ok, darum ging's dir. Da haben wir ja ein wenig aneinander vorbei editiert. :-) Ich finde deine Einwände nicht haarspalterisch, schließlich ist insbesondere die Einleitung wichtig und die sollte schon sehr gut sein. Dort heißt es jetzt: Es erschien im Mai 1992 und markierte einen musikalischen Richtungswechsel der Band: härter als die Vorgängeralben und ohne popmusikalische Elemente. Hältst du das für deutlich? Nach Notenbeispielen habe ich bereits Ausschau gehalten, bisher erfolglos. Das habe ich aber immer noch auf dem Radarschirm. Notfalls müsste ich ggf. einen Befähigten um ein derartiges Notenbeispiel bitten. --Pincerno 18:08, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das ist mMn jetzt gut in sprachlicher Hinsicht. Stimme Dir zu, dass das gerade in der Einleitung wichtig ist. Wegen Notenbeispielen: Die wird man vermutlich kaum in einer Quelle finden. Ich gehe davon aus, dass solche Beispiele i.d.R. von den Artikelautoren bzw. -autorinnen selber erstellt worden sind, wozu man allerdings eine entsprechende Software braucht. Ich selbst wäre nicht in der Lage, so etwas zu machen. Weiterhin gutes Gelingen und Gruss --Toni am See 20:25, 11. Jun. 2011 (CEST)

@Toni am See: Im Hinblick auf das Notenbeispiel habe ich Noten online in einem Songbook gefunden und einen Befähigten zum Erstellen eines Notenbeispiels gewinnen können. Es befindet sich jetzt im Abschnitt Musikstil. --Pincerno 23:28, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Pincerno, mein Eindruck nach neuerlichem Lesen: Der Artikel wirkt jetzt um einiges sachlicher und insgesamt deutlich enzyklopädischer. Deine Arbeit hat sich gelohnt! Der Artikel ist für mich jetzt klar auf dem Weg zu „Exzellent“. Habe den Eindruck, dass es jetzt nur noch um Kleinkram geht, etwa das Setzen des einen oder anderen Wikilinks, z.B. „Gitarrenlick“ versteht nicht jede OmA. Auch die einzelnen Liedbeschreibungen habe ich noch nicht ganz genau unter die Lupe genommen. Hut ab, weiter so und Gruss --Toni am See 13:22, 20. Aug. 2011 (CEST)

Umweltschützen begutachtet Revenge

Na, ich will mich doch auch mal am Review dieses Artikels beteiligen. Da ist doch jetzt eine passende Gelegenheit. :) Hab den Artikel jetzt ausgedruckt, das Review ist in maximal zwei Wochen fertig. Umweltschutz – _[D¦B] 17:03, 8. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe mir den Artikel in dieser Version ausgedruckt. Am Artikel hab ich Kleinigkeiten geändert, vgl. Das Review selber hab ich jetzt zwei Wochen nach meiner Ankündigung hierrüber vollendet, welch Zufall. Verzeiht bitte die lange Wartezeit, aber ich hatte das fertige Review etwa zehn Tage rumliegen und keine wirkliche Lust, das einzutippen … Weitere Hinweise zum Reviewverfahren sind jedenfalls unter Benutzer:Umweltschützen/Review zu finden.

• Einleitung
  • Die Einleitung überrascht mich, sie bietet zwar ein breites Themenspektrum, ist aber dennoch recht kurz. Trotzdem wüsste ich nicht, was fehlt. Wegen der vielen Themen und der Kürze wiederum wirkt sie etwas unstrukturiert.
• Abschnitt 1: Entstehung
  • Anders, als der Titel suggeriert, wird der genaue Entstehungsprozess nicht deutlich. Mag sein, dass die Quellen das nicht hergeben, dann muss man sich halt etwas anderes bezüglich der Gliederung ausdenken. Wenigstens der Aufnahmezeitraum aus der Infobox kann hier doch erwähnt werden.
  • Unterabschnitt 1.1: Auftragsarbeit und Songwriting
    • Wer ist Bob Ezrin?
    • von denen sie elf für das Album auswählten. Ich dachte 12? Sagt zumindest die Infobox.
    • Letzten Absatz unbedingt belegen.
  • Unterabschnitt 1.2: Namensfindung und Cover
    • Spätestens bei dem Zitat von Stanley möchte der Leser u.A. wissen, wie alt denn die Band ist. Das lässt sich sicher an geeigneter Stelle einbauen.
  • Unterabschnitt 1.3: Musikstil
    • Schwer für den Laien nachvollziehen, insbesondere aber der Anfang. Zum Teil mag das an den vielen Anglizismen liegen. Jedenfalls nahm ich diese Wörter als Anglizismen wahr, gut möglich, dass es Fachwörter sind. Da müsste man sehen, wie man das Problem löst.
    • Ich hätte hier eher eine allgemein gehaltene Beschreibung des Musikstils innerhalb des Albums erwartet, als der einzelnen Lieder.
    • Darüber hinaus fehlen Belege
  • Unterabschnitt 1.4: Widmung und Veröffentlichung
    • Ersten Absatz könnte man belegen.
• Abschnitt 2: Einordnung in den musikalischen Hintergrund
  • Unbedingt die Erzählform des Abschnittes in den Konjunktiv umwandeln! Von wem konkret stammen denn die Aussagen?
  • Nach Ansicht vieler Kritiker gehört Revenge zu den musikalisch gelungensten LPs der Band. Das Album klingt nicht wie seine unmittelbaren Vorgängeralben, sondern deutlich härter und erinnert an den Richtungswechsel des Albums Creatures of the Night aus dem Jahr 1982, mit dem Revenge häufig verglichen wird. Wird das auch durch die nachfolgenden Belege gedeckt?
• Abschnit 3: Rezeption
  • Unterabschnitt 3.1: Auszeichnungen und Chartplatzierungen
    • Wie oft wurde das Album denn verkauft? Gibt es konkrete Zahlen?
    • Mit der LP waren Kiss erstmalig seit Dynasty von 1979 wieder unter den zehn Besten zu finden. Das Werk ist damit das vierthöchst platzierte der insgesamt 18 Studioalben. Nur Love Gun (1977), Psycho Circus (1998) und Sonic Boom (2009) erreichten bessere Ränge. Lieber belegen, da das in meinen Augen durchaus Interpretation der jeweiligen Daten ist.
  • Unterabschnitt 3.2: Kritiken
    • Leider ist dieser Abschnitt eine lose Zitatsammlung. Es wurden Kritiken aus Zeitschriften und dgl. wörtlich zitiert, was ganz schön eintönig ist. Man kann die Kritiken ja auch nacherzählen bzw. in den Konjunktiv setzen und versuchen, zwischen den jeweiligen Kritiken einen erzählerischen Kontext zu setzen.
• Abschnitt 4: Titelliste
  • Würd mir als jemanden, der das Album nicht kennt, weiter oben mehr helfen (inkl. der Singles-Beschreibungen), weiß aber nicht, ob das gegen irgendwelche womöglichen Gliederungsleitlinien für Alben widerspräche.
• Abschnitt 5: Singles
  • Zu den Inhalt-Beschreibungen würd ein von mir geschätzter anonymer Kollege behaupten, diese Absätze seien äußerst fragwürdig, weil sie eine Auswertung der Primärquellen (der Singles) darstellten. Versucht daher mal, Belege für die Inhaltsangaben zu finden. Trotzdem verlang ich das nicht unbedingt zwingend.
  • Konstruktionen wie Der Verfasser unterstellt dem Zuhörer finden sich häufiger, aber ist Verfasser der richtige Begriff? Wäre vielleicht Progagonist besser, da die jeweiligen Gedankengänge ja nicht denen des Verfassers und des Sängers, sondern der von ihm geschaffenen fiktiven Figur, in die er sich hineinversetzt, entspricht?
  • Unterabschnitt 5.3: Every Time I Look at You
    • Der letzte Absatz ist zwar ein Zitat, aber teils wurde die Erzählform mitten im Zitat ohne Kennzeichnung geändert (Dadurch, dass das Label ihn nicht weiter unterstützte und er daher nicht auf die von mir erhoffte Resonanz stieß, wurde mir klar). Das ist ein ganz schönes Chaos, da würde mir ein "reines" Zitat mehr gefallen, etwa Der Sänger Stanley gab zu dieser Ballade folgendes an:
  • Unterabschnitt 5.5: I Just Wanna
    • außerdem spielte der Leadsänger Paul Stanley bei der Betonung mit dem Wort „forget“, als er im Refrain sang I just wanna for, I just wanna for, I just wanna forget you! Durch seine Phrasierung des Gesangs klingt die Silbe „for“ wie „fuck“, und Stanley erzeugt dadurch bewusst einen Verhörer. Ist das wirklich erwähnenswert? Außerdem ist das nicht ohne weiteres nachvollziehbar; ich denke, da hilft nur, den betreffenden Liedabschnitt zu hören. Mach ich mich mal auf die Suche ;) Dabei klickte ich auf den Einzelnachweis [3] – ähm und dieser ist nicht geeignet. Wer ist denn dieser tito1968, dass dessen Verhörer auf einmal enzyklopädisch relevant wird?
    • Stanleys Idee war, dass sich Gesang und Gitarren-Parts in diesem Song abwechseln sollten, als würden sie einander antworten.“ Warum Anführungszeichen am Schluss?
• Abschnitt 6: Tournee
  • Ersten Absatz belegen.
• Abschnitt 7: Videos
  • Auch hier: Ersten Absatz belegen.
• Abschnitt 9: Einzelnachweise
  • Bei den Einzelnachweisen 1, 2 und 8 fehlen Seitenzahlen.

Fazit

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (10/13 Punkten)
  • Details oben angemerkt; konkret: Entstehung des Albums könnte konkreter geschildert werden (sofern die Quellen das erlauben), Beschreibung der anderen Songs etc.
• Referenzierung (9/11 Punkten)
  • Teils fehlen Belege, wie oben angemerkt. Die vorhandenen Belege sind solide, loben möchte ich die Verlinkungen aus Zeitschriften-Ausschnitten, das macht das Überprüfen doch glatt einfacher. Allerdings sollten auch genaue Informationen zu den Zeitschriften gegeben werden wie Ausgabe, Jahr, Seite etc.
• Neutralität/Theoriefindung (9/11 Punkten)
  • Frei von Theoriefindung ist der Artikel nicht unbedingt, ich bin da recht pingelig. Konkretes oben.
• Stil (8/11 Punkten)

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (3/6 Punkten)
  • Selbst bei so einem Thema darf ich mehr erwarten als ein Logo der Band und eine CD.
• Einleitung (5/6 Punkten)
• Gliederung (4/6 Punkten)
  • Die Singleliste würde mir weiter oben mehr zusagen. Ansonsten passt der Titel des Abschnitts "Entstehung" nicht mit seinem Inhalt überein.
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (4/6 Punkten)
  • Insbesondere mE unnötige Fachbegriffe.
• Liste/Fließtext (6/6 Punkten)
• Verweisungen (5/6 Punkten)
  • Nur ein Weblink?

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (2/3 Punkten)
• Formatierung (3/3 Punkten)
• kleinere Mängel (3/3 Punkten)
• technische Mängel (3/3 Punkten)

Gesamt: 80/100 Punkten

(mein Bewertungsverfahren)

Soweit von mir, hoffe, euch weitergeholfen zu haben. Auf jeden Fall für das Thema ein hervorragender Artikel, ich würde mir weitere solche wünschen. Allerdings hat der Artikel dann doch noch einige Mängel. Sprachliche Unsicherheiten wie Indikativ, wo Konjunktiv angebracht wäre; mangelnde Belege, wodurch Theoriefindung nicht ausgeschlossen werden kann; ein Kritikabschnitt, der eher Zitatsammlung ist und weiteres – ich befürchte, mit all diesen Mängeln würde ich dem Artikel nicht einmal die Lesenswert-Auszeichnung geben, möchte die erhaltene aber keinesfalls abstreiten. ;) Damit ich also ruhigen Gewissens mit exzellent votieren kann, muss noch viel getan werden; ja, es sind relativ eher Kleinigkeiten, aber gerade darum nicht einfach. Umweltschutz 17:00, 22. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank für dein Review! Du hast dir ja wieder viel Mühe gegeben. Ich denke, dass wir uns das Review Punkt für Punkt genau anschauen werden. So ein Blick von außen ist ja oft ganz nützlich. Für den Augenblick nur so viel: Du sagtest, im Abschnitt Entstehung würde die eigentliche Entstehung gar nicht so deutlich werden. Diesen Abschnitt habe ich im Rahmen des Reviews von rund 15 kB auf etwa 10 kB gekürzt. Ausschlaggebend war der Hinweis Saginet55s, dass der Artikel gekürzt werden müsse und einiges in die Musikerartikel verschoben werden könne. Es kann aber bei der Kürzung durchaus passiert sein, dass ich das Falsche gekürzt habe. Auf Benutzer:Pincerno/Revenge E findest du die alte Entstehung vor dem Review und die jetzt aktuelle Version. Mach doch bitte mal einen unverbindlichen Vorschlag, wie du diesen Abschnitt gestalten würdest, damit die Entstehung deutlich wird, am besten auf der Unterseite unter Entstehung Vorschlag Umweltschützen. Wir werden dann sehen, ob und was wir übernehmen. Besten Dank! Gruß --Pincerno 21:13, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, da habe ich doch geirrt. Beispielsweise findet man kaum Infos zur Entwicklung von Spielen oder zum eigentlichen Dreh von Kinofilmen … Wobei mich gerade das interessiert. Mittlerweile weiß ich aber zur Genüge, dass Infos dazu rar sind, sodass ich euch diesbezüglich keinen Vorwurf machen kann. Die Kürzung finde ich angebracht. Umweltschutz 17:11, 11. Jul. 2011 (CEST)

Antwort

Umweltschützens umfassende Liste ist nun abgearbeitet. Sein Review war recht ausführlich, so dass ich die Antwort hierauf der Übersichtlichkeit halber ausgelagert habe. Ich bedanke mich an dieser Stelle jedenfalls noch einmal für seine Mühen und seine wichtigen Hinweise. --Pincerno 13:41, 28. Aug. 2011 (CEST)

• Einleitung
  • Die Einleitung überrascht mich, sie bietet zwar ein breites Themenspektrum, ist aber dennoch recht kurz. Trotzdem wüsste ich nicht, was fehlt. Wegen der vielen Themen und der Kürze wiederum wirkt sie etwas unstrukturiert.
    • Ich habe die Einleitung ein wenig umformuliert und ergänzt. Weitere Verbesserungsmöglichkeiten sind für mich nicht mehr ersichtlich.
      • Gefällt mir so wesentlich besser.
• Abschnitt 1: Entstehung
  • Anders, als der Titel suggeriert, wird der genaue Entstehungsprozess nicht deutlich. Mag sein, dass die Quellen das nicht hergeben, dann muss man sich halt etwas anderes bezüglich der Gliederung ausdenken. Wenigstens der Aufnahmezeitraum aus der Infobox kann hier doch erwähnt werden.
    • Hinsichtlich des Entstehungsprozesses hast du ja schon einiges relativiert. Das Entstehungsende habe ich ergänzt.
  • Unterabschnitt 1.1: Auftragsarbeit und Songwriting
    • Wer ist Bob Ezrin?
      • Das ist nun erläutert.
    • von denen sie elf für das Album auswählten. Ich dachte 12? Sagt zumindest die Infobox.
      • Nein, sie haben elf neue Titel für das Album ausgewählt und das zwölfte Stück aus alten Schlagzeugsoli des Drummers Eric Carr zusammengeschnitten und mit Gitarrenparts versetzt, quasi als Widmung, weil dieser ja verstorben war. Das steht auch so im Artikel.
        • Okey, unaufmerksam gelesen.
    • Letzten Absatz unbedingt belegen.
      • Habe ich jetzt belegt.
        • Gut. Zur Info; der versteckte Beleg führt zu einem Seiten-Ladefehler; vielleicht ist er aber ohnehin inzwischen zu entfernen.
          • Er sollte nach Hilfe:Einzelnachweise#Umgang mit nicht mehr erreichbaren Internetnachweisen grundsätzlich auskommentiert bestehen bleiben.
  • Unterabschnitt 1.2: Namensfindung und Cover
    • Spätestens bei dem Zitat von Stanley möchte der Leser u.A. wissen, wie alt denn die Band ist. Das lässt sich sicher an geeigneter Stelle einbauen.
      • Ist nun an geeigneter Stelle eingebaut.
  • Unterabschnitt 1.3: Musikstil
    • Schwer für den Laien nachvollziehen, insbesondere aber der Anfang. Zum Teil mag das an den vielen Anglizismen liegen. Jedenfalls nahm ich diese Wörter als Anglizismen wahr, gut möglich, dass es Fachwörter sind. Da müsste man sehen, wie man das Problem löst.
      • Das sind Fachwörter. Ich habe das Ganze ein wenig geglättet, mehr ist nicht mehr möglich. Aus meiner Sicht ist es unschädlich, wenn in einem kleineren Unterabschnitt mehrere Fachwörter stehen. Sie sind nun allesamt verlinkt.
        • Hardrock und Heavy Metal ist halt nicht so mein Thema. ;) Dann so die Verlinkung allemal reichen.
    • Ich hätte hier eher eine allgemein gehaltene Beschreibung des Musikstils innerhalb des Albums erwartet, als der einzelnen Lieder.
      • Daran hatten wir auch ursprünglich gedacht. Es ist aber ein besonderer Service, wenn nicht nur das Album, sondern die einzelnen Songs ausführlich beschrieben werden.
        • Kommt darauf an, woher die Infos sind. Da keine Belege nachgeliefert wurden, gehe ich davon aus, es stammt von euch. Wegen Theoriefindung will ich mal ein Auge zudrücken, da kann man durchaus als Primärquelle die Lieder selbst zählen. Wäre es eine richtige Analyse des Musikstils des gesamten Albums, wäre das was anderes. So eine Analyse wäre wünschenswert, aber dazu wird es wohl kaum Quellen geben.
          • Kaum Quellen, das ist korrekt.
    • Darüber hinaus fehlen Belege
  • Unterabschnitt 1.4: Widmung und Veröffentlichung
    • Ersten Absatz könnte man belegen.
      • Ist nun belegt.
• Abschnitt 2: Einordnung in den musikalischen Hintergrund
  • Unbedingt die Erzählform des Abschnittes in den Konjunktiv umwandeln! Von wem konkret stammen denn die Aussagen?
    • Anführungszeichen in diesem Unterabschnitt befinden sich nur noch dort, wo sie unverzichtbar sind. Die Zitate sind allesamt durch Einzelnachweise belegt, aus denen auch der Urheber hervorgeht.
      • Nein, du verstehst mich falsch, ich meine sprachlich. Die ersten Sätze beispielsweise würde ich ändern in „XY nannte die Kiss-Alben ab Mitte der 1980er Jahre „solide“ und „rockig“[12], YZ „kommerziell“.[13] Der Musikstil der Band entwickle sich laut ABC 1987 mit Crazy Nights und 1989 mit Hot in the Shade aber hin zu eher „poppigen“ und „profillosen“ Alben.“ Es handelt sich hier ja um Aussagen bestimmter Leute, die wertend sind. Ich könnte, wenn ich denn die Ahnung hätte ;) behaupten, die Alben wären eben nicht solide, rockig und kommerziell. Du siehst, das ist alles die Meinung von bestimmten Personen, und da muss das wenigstens durch den Konjunktiv bekannt werden.
        • Ach, darauf wolltest du hinaus. Ich habe das jetzt, so wie du es vorschlägst, konkretisiert und komplett in den Konjunktiv gesetzt.
  • Nach Ansicht vieler Kritiker gehört Revenge zu den musikalisch gelungensten LPs der Band. Das Album klingt nicht wie seine unmittelbaren Vorgängeralben, sondern deutlich härter und erinnert an den Richtungswechsel des Albums Creatures of the Night aus dem Jahr 1982, mit dem Revenge häufig verglichen wird. Wird das auch durch die nachfolgenden Belege gedeckt?
    • Ich habe den missverständlichen Satz jetzt komplett herausgenommen, er passte ohnehin nicht so recht dort hinein.
• Abschnit 3: Rezeption
  • Unterabschnitt 3.1: Auszeichnungen und Chartplatzierungen
    • Wie oft wurde das Album denn verkauft? Gibt es konkrete Zahlen?
      • Es sollen knapp 600.000 gewesen sein, es gibt jedoch keine zuverlässige Quelle. Da das Album in den USA Gold erhielt, sind es gesichert zwischen 500.000 und 1.000.000 Kopien, da ab letzterer Anzahl Platin in den USA beginnt.
        • Wer sagt die 600.000? Es liegt, denke ich, durchaus im Rahmen des Machbaren, anzugeben, in welchem Raum sich die Verkaufszahlen bewegen, und dann ergänzen, dass Quelle xy 600.000 angibt. So sollte klar werden, dass 600.000 nichts wirklich offizielles ist. Vorraussetzung ist natürlich, dass das von der Fachpresse stammt.
          • Ich weiß nicht mehr, wo ich es im Rahmen der Recherche zum Artikel gelesen habe. Es war jedenfalls keine zuverlässige Quelle gemäß Wikipedia:Belege und somit nicht verwertbar.
    • Mit der LP waren Kiss erstmalig seit Dynasty von 1979 wieder unter den zehn Besten zu finden. Das Werk ist damit das vierthöchst platzierte der insgesamt 18 Studioalben. Nur Love Gun (1977), Psycho Circus (1998) und Sonic Boom (2009) erreichten bessere Ränge. Lieber belegen, da das in meinen Augen durchaus Interpretation der jeweiligen Daten ist.
      • Das ist keine Interpretation der Daten, sondern eine triviale Aussage: Album A erreichte Platz 2, Album B erreichte Platz 3, Album C erreichte Platz 5, Album D erreichte Platz 6. Dass Album D nun das vierthöchst platzierte ist, ist trivial und bedarf nach WP:Belege keines Beleges.
        • Gut gut, hast recht. :)
  • Unterabschnitt 3.2: Kritiken
    • Leider ist dieser Abschnitt eine lose Zitatsammlung. Es wurden Kritiken aus Zeitschriften und dgl. wörtlich zitiert, was ganz schön eintönig ist. Man kann die Kritiken ja auch nacherzählen bzw. in den Konjunktiv setzen und versuchen, zwischen den jeweiligen Kritiken einen erzählerischen Kontext zu setzen.
      • Das ist wohl eine reine Geschmacks- und Ansichtssache. Dieser Unterabschnitt ist aus meiner Sicht gut geglückt: Der Aufbau des Unterabschnittes ist klar gegliedert, die Kritik wird in Zitatform in aufgelockerter Form wiedergegeben.
        • Hm, mag wirklich Geschmackssache sein. Ich halte natürlich eine solche, ich nenne es mutig weiterhin "Zitatsammlung", gegenüber einem voll ausformulierten Text für schwächer. Aber aufdringen kann ich euch das nicht. ;) Solche Zitate lockern den Text ja schon auf, wenn es aber nur Zitate sind, würde umgekehrt auch eine indirekte Wiedergabe das auflockern. Aber wie gesagt, Geschmäcker sind verschieden.
• Abschnitt 4: Titelliste
  • Würd mir als jemanden, der das Album nicht kennt, weiter oben mehr helfen (inkl. der Singles-Beschreibungen), weiß aber nicht, ob das gegen irgendwelche womöglichen Gliederungsleitlinien für Alben widerspräche.
    • Die Titel sollten nicht weiter oben auftauchen, weil dies meiner Meinung zwar möglich, aber eher unüblich ist. Sie stehen weiter unten, weil – Saginet55 sagte weiter oben – die reine Titelliste lediglich eher Beiwerk ist.
      • Ich bin mir nicht sicher: Gibt es Formatvorlagen für Alben?
        • Ja, siehe Wikipedia:Formatvorlage Musikalbum. Dort findet sich die Titelliste hinter dem Musikstil und der Entstehung. Aber bitte bedenke, dass diese Formatvorlage gut geeignet ist für Standardalbumartikel, damit man nichts übersieht. Für vergleichsweise lange Albumartikel wie den vorliegenden ist sie nur bedingt geeignet, was man auch daran sieht, dass viele Exzellente teils ganz eklatant von der Formatvorlage abweichen.
• Abschnitt 5: Singles
  • Zu den Inhalt-Beschreibungen würd ein von mir geschätzter anonymer Kollege behaupten, diese Absätze seien äußerst fragwürdig, weil sie eine Auswertung der Primärquellen (der Singles) darstellten. Versucht daher mal, Belege für die Inhaltsangaben zu finden. Trotzdem verlang ich das nicht unbedingt zwingend.
    • Belege für die Beschreibungen der Inhalte sind die Songtexte selbst. Die gibt es im Netz, ich bin mir noch nicht ganz schlüssig, ob es üblich ist, diese Lyrics zu verlinken.
      • Ich tu mich da schwer; der von mir erwähnte, geschätzte IP-Kollege würde sowas sicher ablehnen. Bei den Inhalten kann ja durchaus eigene Interpretation dabei sein, da mir die Nacherzählungen mehrschichtig vorkommen. Die Lyrics hast du nun verlinkt. Das würde ich lieber rückgängig machen: Wenn ich als Beleg ein Buch angebe, eine Sekundär- oder Tertiärquelle, dann muss ich nicht auf dieses Buch verlinken. Wenn ich als Beleg eine Primärquelle angebe, hier die Songs selbst, muss ich darauf auch nicht verlinken. Die Primärquellen anzugeben erübrigt sich damit ja auch.
        • Die Beschreibung des Inhaltes wurde, wie auch die Beschreibung des Musikstils, ich sag mal, "dringend empfohlen". Man kann sich bei Weglassen bzw. Hinzufügen einer solchen Beschreibung nur dafür entscheiden, von wem man dann ggf. das gewünschte Votum nicht erhält, beide Seiten wird man in solchen Fällen nicht zufriedenstellen können.
  • Konstruktionen wie Der Verfasser unterstellt dem Zuhörer finden sich häufiger, aber ist Verfasser der richtige Begriff? Wäre vielleicht Progagonist besser, da die jeweiligen Gedankengänge ja nicht denen des Verfassers und des Sängers, sondern der von ihm geschaffenen fiktiven Figur, in die er sich hineinversetzt, entspricht?
    • Darüber habe ich längere Zeit nachgedacht. In den meisten Fällen handelt es sich nicht um fiktive Figuren, sondern um das, was der Verfasser/Sänger den Hörern und dem Publikum mitzuteilen hat. Das ist schwierig, ich habe nun einzelfallabhängig den Begriff "Protagonist" eingesetzt, dort, wo es passte.
      • Mit dem Kompromiss bin ich voll und ganz einverstanden und hoffe darauf, dass du es mit deinem Fachwissen korrekt gelöst hast.
  • Unterabschnitt 5.3: Every Time I Look at You
    • Der letzte Absatz ist zwar ein Zitat, aber teils wurde die Erzählform mitten im Zitat ohne Kennzeichnung geändert (Dadurch, dass das Label ihn nicht weiter unterstützte und er daher nicht auf die von mir erhoffte Resonanz stieß, wurde mir klar). Das ist ein ganz schönes Chaos, da würde mir ein "reines" Zitat mehr gefallen, etwa Der Sänger Stanley gab zu dieser Ballade folgendes an:
      • Die Zitierweise war unverständlich, das ist richtig. Danke für den Hinweis, ich habe es nun geändert.
        • Gut. Diese Zitatwiedergabe, teils wörtlich, teils indirekt, ist es übrigens auch, was ich mir im Kritikabschnitt liebend gern wünschen würde!
  • Unterabschnitt 5.5: I Just Wanna
    • außerdem spielte der Leadsänger Paul Stanley bei der Betonung mit dem Wort „forget“, als er im Refrain sang I just wanna for, I just wanna for, I just wanna forget you! Durch seine Phrasierung des Gesangs klingt die Silbe „for“ wie „fuck“, und Stanley erzeugt dadurch bewusst einen Verhörer. Ist das wirklich erwähnenswert? Außerdem ist das nicht ohne weiteres nachvollziehbar; ich denke, da hilft nur, den betreffenden Liedabschnitt zu hören. Mach ich mich mal auf die Suche ;) Dabei klickte ich auf den Einzelnachweis [4] – ähm und dieser ist nicht geeignet. Wer ist denn dieser tito1968, dass dessen Verhörer auf einmal enzyklopädisch relevant wird?
      • JürnC hat sich des Punktes angenommen und diese Aussage komplett entfernt.
        • Ich hab eure Diskussion dazu gelesen. Gut. Die Seite aber find ich interessant, muss ich mir merken. ;)
    • Stanleys Idee war, dass sich Gesang und Gitarren-Parts in diesem Song abwechseln sollten, als würden sie einander antworten.“ Warum Anführungszeichen am Schluss?
      • Die Anführungszeichen waren ein Typo-Fehler und sind nun entfernt.
• Abschnitt 6: Tournee
  • Ersten Absatz belegen.
    • Der erste Absatz ist nun belegt.
• Abschnitt 7: Videos
  • Auch hier: Ersten Absatz belegen.
    • Das wäre eine Überreferenzierung. Denn dieser kleine Unterabschnitt weist bereits drei Einzelnachweise auf, durch die auch der erste Absatz belegt wird.
      • Überreferenzierung, da hab ich schon schlimmeres gesehen. ;) Ich würd da per Mehrfachverwendung des gleichen Belegs vorgehen, es ist nicht ersichtlich, dass der erste Absatz durch die Belege in den nächsten belegt ist.
        • Der erste Absatz ist nun ebenfalls belegt. Die nachfolgenden Einzelnachweise belegen Aufnahmeort, -datum und -länge, dass ältere Mitschnitte aus den 1970ern ("Maskenzeit") dabei sind und auch Interviews, dass das Video bereits Begleitvideo zu Alive III war, also im Prinzip den ersten Absatz. ;-)
• Abschnitt 9: Einzelnachweise
  • Bei den Einzelnachweisen 1, 2 und 8 fehlen Seitenzahlen.
    • JürnC wird sich darum kümmern und die fehlenden Seitenzahlen nachtragen.
      • Hat er nun nachgetragen.

Wäre es nicht besser den Abschnitt Rezeption weiter unten anzusetzen? (Sorry, habe leider keine Zeit nun alles durchzulesen, eventuell kam das Argument schon von anderen.) Ich will nur nicht am Ende zu hören bekommen, dass ich diesen Einwand nicht im Review angemerkt habe, wenn ich dann in der KLA meine Stimme abgebe. Grüße--Saginet55 23:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

Der Abschnitt Rezeption findet sich nun weiter unten. --Pincerno 23:38, 1. Sep. 2011 (CEST)

So langsam wird's mit dem Antworten schwer. ;) Ich denke, ich antworte oben einfach dazwischen, und deine weiteren Stellungnahmen, so nötig, dann darunter. Leider ist seit meinem Review viel Zeit vergangen, dass ich mich vielleicht nicht mehr an alle Probleme erinnere. ;) Umweltschutz 18:52, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ja, die weiteren Stellungnahmen habe ich der Übersicht halber wiederum in grün jeweils unter deine gesetzt. --Pincerno 00:03, 6. Sep. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 12. September - 2. Oktober 2011 (Exzellent)

Revenge ist das 16. Studioalbum der amerikanischen Hard-Rock-Band Kiss. Es erschien im Mai 1992 und war dem langjährigen Schlagzeuger Eric Carr gewidmet, der während der Aufnahmen verstarb. Fünf Lieder des Albums wurden als Singles ausgekoppelt, God Gave Rock 'n' Roll to You II erreichte in Großbritannien die Top Ten. Revenge wurde von deutschsprachigen Kritikern wohlwollend besprochen. Das Album erreichte in den USA, der Schweiz und Großbritannien Top-Ten-Platzierungen und erlangte in den USA und Kanada Gold-Status. Die Revenge-Tour führte die Band mit 77 Shows durch Nordamerika und Europa, auf der auch der Videofilm zur Tour entstand.

Der Artikel wurde bereits im vergangenen April ausgezeichnet. Obwohl die anvisierte Auszeichnung damals lesenswert war, votierte die Hälfte der Abstimmenden mit exzellent. Das war Ansporn genug, den Artikel nochmals gründlich zu überarbeiten und weiter zu optimieren. Nach einem mehrmonatigen fruchtbaren Review, neuen Ideen und vielen Verbesserungen halte ich den Artikel nunmehr für exzellent und freue mich auf eure Bewertungen. Danke! --Pincerno 22:50, 12. Sep. 2011 (CEST)

Alle Achtung. Ich scheue vor der Bestnote noch zurück, da mir der Stilabschnitt verschiedentlich noch nicht einleuchtet. Das mit der abwärtsführenden Metal-Chromatik zB verstehe ich nicht ganz. Die Flat-Stimmung bedeutet, dass nur die E-Saite tiefer gestimmt ist, oder alle Saiten? Wahrscheinlich fluchst du jetzt schon, weil Stil-Abschnitte immer am undankbarsten zu schreiben und zu belegen sind, aber es geht ja schließlich um Exzellenz! --Krächz 22:51, 13. Sep. 2011 (CEST) P.S. Ich beobachte die Kandidatur weiter, ein  Exzellent ist jedenfalls zum Greifen nah und durch die anderen Abschnitte eigentlich schon gerechtfertigt. P.S. Dann mache ich das nochmal fix:  Exzellent --Krächz 09:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

Der Autor dieses Abschnittes ist, so wie es aussieht, gegenwärtig inaktiv. Ich kann zu den beiden betreffenden Sätzen relativ wenig sagen. Daher habe ich sie zunächst einmal herausgenommen, um Irritationen zu vermeiden. Ich gehe davon aus, dass man die beiden Aussagen zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal ein wenig verständlicher wird einbringen können. Als „Ersatz“ habe ich einen beschreibenden Begriff der Musik insgesamt einschließlich Beleg eingefügt. --Pincerno 00:16, 14. Sep. 2011 (CEST)

Also, das war eigentlich nicht meine Intention, dass du da etwas herausnehmen musst, was sehr wahrscheinlich korrekt ist. --Krächz 23:10, 15. Sep. 2011 (CEST)

Daran, dass die beiden Sätze fachlich korrekt sind, habe ich keinen Zweifel, nur sollten sie auch (ggf. durch andere Formulierungen oder Ergänzungen) verständlich sein. Zwar habe ich sie verstanden, aber es nützt nix, wenn ich sie hier aus meiner laienhaften Sicht erläutere. Sie sollten schon im Artikel selbst verständlich sein. Um diesen Abschnitt Musikstil hatten die Hauptautoren JürnC und ich damals Rmw73 gebeten, und er ist auch sehr gut geworden, da wir uns auf die musikalische Beschreibung nicht nur des Albums, sondern jedes einzelnen Songs geeinigt hatten. Alle anderen Abschnitte stammen von den Hauptautoren. Solange Rmw73 inaktiv ist, werde ich die fachliche Beschreibung nicht ändern. Daher habe ich die beiden Sätze (zunächst) entfernt, das schadet dem Artikel nicht. Wenn es später gelingt, die beiden Sätze allgemeinverständlich wieder einzubringen, umso besser. Wie gesagt, artikelentscheidend sind sie nicht. --Pincerno 00:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

Kenne den Artikel aus dem Review und muss sagen: Inzwischen gibt es kaum noch was auszusetzen. Das Musikstil-Kapitel muss nicht unbedingt als erstes stehen, würde sich evtl. besser zwischen „Titelliste“ und „Singles“ machen. Und bei den Single-Beschreibungen könnte man jeweils das Wort „Inhalt:“ weglassen. Da das alles Nebensächlichkeiten sind, aus meiner Sicht durchaus  Exzellent. Vielen Dank und Gruss --Toni am See 22:14, 14. Sep. 2011 (CEST)

Damit, dass der Abschnitt Musikstil vorn stand, war ich auch nicht wirklich zufrieden, aber die Wikipedia:Formatvorlage Musikalbum empfiehlt es. Ich habe den Abschnitt nun zwischen Titelliste und Singles gesetzt und den Begriff „Inhalt“ jeweils entfernt. Danke auch. Gruß --Pincerno 22:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

Naja, die Empfehlung (Musikstil als Kapitel eins) kam offenbar im Dezember 2006 ohne die geringste Diskussion in die Formatvorlage. Schätze, das sehen heutzutage viele anders. Danke und Gruss --Toni am See 11:04, 17. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent --84.129.108.113 02:45, 15. Sep. 2011 (CEST)
• Bisher noch ohne Wertung, zunächst ein Lob auf die Autoren, die sich wirklich großartig einsetzen, aber der Satz in der Einleitung ist PVO: „Es war härter als die Vorgängeralben und kam ohne popmusikalische Elemente aus“ zu verbessern, denn was ist „härter“ und wer glaubt denn wirklich, dass dieses Album keine „popmusikalische Elemente“ hat? Das Wort „hart“ bedeutet genauso wie der Begriff „scharf“ für jeden etwas anderes. Das sage ich nun mal als Hobbyköchin. Man sollte, wenn man so etwas schreibt eine Mengenangabe für das Rezept geben, sonst ist das nicht nachvollziehbar. Man kann im Abschnitt Rezension natürlich jeder Zeit erwähnen, dass bestimmte Journalisten, oder sonst wer, das Album als härter empfunden haben, aber es als Tatsache in der Einleitung darzustellen ist ein No-Go. Grüßle--Saginet55 23:28, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe es in deinem Sinn umformuliert. --Pincerno 23:44, 17. Sep. 2011 (CEST)

Finde es dennoch nicht optimal, da die Rezension nicht in die Einleitung gehört. Dort sollten nur Tatsachen stehen. Grüßle--Saginet55 00:33, 18. Sep. 2011 (CEST)

Was wäre denn aus deiner Sicht optimal? Die Einleitung ist ja nicht in Stein gemeißelt, sondern kann flexibel jederzeit verbessert werden. --Pincerno 00:39, 18. Sep. 2011 (CEST) P.S. Ich glaube, ich weiß jetzt, was du meinst. Ich werde mir mal was einfallen lassen. --Pincerno 00:41, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich beteilige mich schon lange an dem Artikel falls das noch nicht aufgefallen sein sollte. Grüßle--Saginet55 01:03, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist umformuliert. Die "Härte" des Albums ist draußen, statt dessen beinhaltet die Einleitung nunmehr die Widmung. Gruß --Pincerno 12:33, 19. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung o.k., an der Beschreibung der Texte habe ich noch zu meckern, mir sieht das noch zu sehr nach TF aus. Ich weiß es ist schwierig, aber jeder liest in einem Text etwas anderes. Wenn du keine Quellen hast, bleib genau bei den Tatsachen und zitiere eventuell den Text des Songs und flechte ihn in den Artikel ein. Grüßle--Saginet55 22:09, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nunmehr die Beschreibungen herausgenommen und Textbeispiele eingefügt. Damit bin ich sehr zufrieden, das hat den Artikel noch einmal weiter vorangebracht. Danke für den Tipp! --Pincerno 19:36, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte das zwar anders gemeint, wollte kleine Beispiele aus dem Text als Zitat in deine ursprüngliche Beschreibung des Textes quasi als Nachweis für deine Aussagen in den Fliestext mit eingefügt haben. So sieht das jedoch auch nicht schlecht aus. Wahrscheinlich die bessere Lösung. Grüßle--Saginet55 22:37, 22. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Inzwischen bin ich überzeugt, dass es sich um einen exzellenten Artikel handelt.--Saginet55 20:58, 27. Sep. 2011 (CEST)
• Konjunktiv der indirekten Rede vom Anfang bis zum Ende durchgehalten und ungeschwaetzig alles erzaehlt, was es in einer Enzyklopaedie zu erzaehlen gibt. Bravo.  Exzellent Schomynv 11:45, 20. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Sehr solide Arbeit --Pass3456 23:38, 23. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Erstaunlich wie viel man dazu schreiben kann. Tolle Arbeit! 87.189.114.89 16:36, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis für Auswertung: Andere Voten aus dem IP-Bereich 87.189....wurden heute als IP-Getrolle bezeichnet und gestrichen. --Toni am See 17:29, 25. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Wirklich ein richtig guter Artikel über ein Musikalbum. --Dr.Haus Disk. 23:26, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die Neubewertung für den Artikel in dieser Version ergibt eine Exzellent-Auszeichnung. --Vux 23:13, 2. Okt. 2011 (CEST)