Diskussion:Rheinbrücke Karls des Großen

Lemma

Es ist kein zeitgenössischer Name der Brücke bekannt. Aufgrund ihrer Einmaligkeit war wohl eine besondere Namensgebung nicht nötig. Einhard nannte sie nur pons apud Mogontiacum - Brücke bei Mainz. Analog zu anderen Lemmabildungen (z.B. Caesars Rheinbrücken) habe ich hier Rheinbrücke Karls des Großen gewählt. Dies wurde in der Löschdiskussion angekreidet. Jedoch ist sie verschiedentlich auch unter diesem Namen benannt (z.B. bei Regionalgeschichte.net [1], in der Archäologischen Zeitung des Kaiserlich Deutschen Archäologischen Instituts [2], bei H. Geißler[3] etc.) Grüße --MMG 14:01, 30. Dez. 2011 (CET)

Endgegend der Rheinbrücke von Caesar gibt es hier mehrere Bauherren, denen in der Literatur der Brückenbau zugeschrieben wird. Damit es keinen Verstoß gegen WP:TF gibt, ist ein neutraler Name zu wählen und im Artikel den Konflikt zwischen den verschiedenen Literaturangaben zu erklären. Am sinnigsten ist sicher das Lemma Karolingische Rheinbrücke Mainz aber auch Frühmittelalterliche Rheinbrücke Mainz wäre denkbar. So wird im Lemma nur Tatsachen beschrieben und nicht schon festgelegt, wer der Bauherr war, ohne das dies wirklich abschließend in der Literatur geklärt wurde. Ich halte aber immer noch den eigentlichen Bau bzw. den Abschluss der Bauaarbeiten für zweifelhaft. Niemals ist im Mittelalter eine Brücke diesen Ausmaßes in nur 10 Jahren errichtet worden. Niemals. Die Brücke ist eher in der Bauphase abgebrannt, dies halte ich für wahrscheinlicher. --Schaengel 14:47, 30. Dez. 2011 (CET)

Meinetwegen: Aufgrund der üblichen Zuschreibungen halte ich das Lemma Rheinbrücke Karls des Großen zwar weiterhin für gerechtfertigt und Karolingische Rheinbrücke Mainz ist m.W. nicht literaturgedeckt und kommt mir eher wie Lemmafindung vor. Die Bezeichnung Karolingische Rheinbrücke Mainz ist allerdings auch nicht falsch, und wenn damit ein Problem in WP beseitigt wird, meinetwegen. Verschiebung ist beantragt. --MMG 19:08, 30. Dez. 2011 (CET)

1. Zum Inhalt: Im Mittelalter ist am Rhein außer dieser keine einzige Brücke vergleichbaren Ausmaßes errichtet worden. Daher ist diese Brücke ja so herausragend, dass sie in mehreren Primärquellen benannt wird, so z.B. in den Reichsannalen, bei Einhard, beim Poeta Saxo und bei Notker. All diese Quellen benennen Karl als Veranlasser – was ohnehin logisch ist, da ein Bauprojekt dieses Ausmaßes einen entsprechend potenten Bauherren voraussetzt. Das Karl Veranlasser war, dem widersprechen auch die Sekundärquellen nicht. Ob die tatsächliche Durchführung der Arbeiten nun bei Einhard oder bei Richulf lag, muss offen bleiben, Bauakten sind ja nicht überliefert. Notker weist jedoch explizit darauf hin, dass bei kaiserlichen Bauprojekten sich auch Bischöfe, Herzöge und Grafen nicht entziehen durften, was auf eine enge Beteiligung der örtlichen Fürsten (für Mainz also EB Reichulf) hinweist. Andere Bauherren als Karl sind bisher auch in den wissenschaftlichen Sekundärquellen m.W. nicht benannt worden. – Welche Zuschreibungen außer an Karl kennst Du?

2. Zum Inhalt: Der eigentliche Bau ist binnen zehn Jahren nicht unrealistisch. Die aufwendigen Fundamentierungsarbeiten und Pfeilerarbeiten haben sich Karls Zeitgenossen schon mal sparen können, da konnte man auf die römischen Pfeiler zurückgreifen, die so dauerhaft waren, dass sie teilweise noch bis ins 19.Jh. überdauert haben. Die Herstellung der Fahrbahn oberhalb der Wasserlinie macht demgegenüber nur noch einen kleinen Anteil der Arbeiten aus, die bei entsprechendem Manneinsatz durchaus binnen zehn Jahren hergestellt werden konnten. Im Übrigen ist die Bauzeit nicht nur abhängig von der Größe eines Projektes, sondern insbesondere auch vom Personaleinsatz. Dass Karl derlei Projekte und entsprechende Arbeitskräfte mobilisieren konnte, zeigte sich ja auch bei Errichtung der Pfalzkapelle Aachen und der Pfalz in Ingelheim, die Einhard ja auf die gleiche Stufe stellt. Aber da wir beide hier kein Original research betreiben, sind Deine wie meine Einschätzungen hier ohnehin müßig. Für ein Abbrennen in der Bauphase gibt es jedenfalls keine Belege. Die Brücke stand – wahrscheinlich nicht sehr lange, aber immerhin! - Grüße --MMG 19:30, 30. Dez. 2011 (CET)

Was gibt es bei der Verschiebung zu beantragen? Sowas kannst du selbst machen. Die Literatur, siehe deine eigenen Einzelnachweise, nennen als Name auch nur Rheinbrücke bei Mainz, mehr nicht. Und zum Thema Fertigstellung der Brücke, ja wir betreiben kein Original Research, deswegen würde mich ja eine Quelle interessieren, die deine Behauptung, die Brücke sei 813 fertiggestellt worden, unterstützt. Auch wenn die Fundamente schon fertig waren, der Rest wurde niemals in 10 Jahren errichtet. Wir reden hier von 750 m. Wenn ich da an die Balduinbrücke in Koblenz denke, die ist wesentlich kürzer und auch erst im 13. Jhd. begonnen, dieser Bau hat 85 Jahre gedauert. Deswegen kann das mit den 10 Jahren niemals stimmen. Im Mittelalter wurde nur sporadisch an solchen Bauwerken gearbeitet. Die meiste Zeit waren die Menschen damit beschäftigt, sich um ihre Essen zu kümmern. --Schaengel 19:59, 30. Dez. 2011 (CET)

1. Danke für den Hinweis zur Verschiebung. Habe ich eben gemacht; mir war nicht geläufig, dass ich das selbst machen kann. 2. Naja, ich hatte ja Belege für Rheinbrücke Karls des Großen genannt, sei's drum, hat sich jetzt erledigt. 3. Für's erste: Diese Brücke, für die damalige Zeit eine bautechnische Glanzleistung, wird kurz nach der Einweihung durch einen Brand wieder vernichtet. (Heinz Leitermann: Zweitausend Jahre Mainz. Bilder aus der Mainzer Geschichte. Hrsg.: Stadt Mainz. Dr. Hans Krach, Mainz 1962, DNB 452793068, S. 45. ) 4. Die Balduinbrücke ist komplett aus Stein, Steinbearbeitung ist wesentlich zeitintensiver als Holzbau. 5. Dass im Mittelalter nur sporadisch gebaut wurde, ist so nicht korrekt. Auch im Mittelalter gab es Arbeitsteilung. Es sind ja durchaus auch Karls Aachener Pfalzkapelle und Ingelheimer Pfalz fertiggeworden. Und auch Einhards Seligenstädter Basilika (immerhin ein Steinbau!) hatte keine wesentlich längere Bauzeit. - Grüße --MMG 21:56, 30. Dez. 2011 (CET)

Auch nach fast vier Jahren hat sich nichts daran geändert, dass das Lemma Rheinbrücke Karls des Großen literaturgedeckt ist ([4] [5] [6] u.v.m, siehe [7]) und die direkte Zuschreibung an Karl Stand der Wissenschaft ist; das Behelfslemma Karolingische Rheinbrücke Mainz blieb Lemmafindung und findet sich bei einer schnellen Google-Suche lediglich in Derivaten und Mirrors der Wikipedia wieder. Wenn es nicht doch noch neue Argumente gibt, würde ich gerne den literaturgedeckten Status wiederherstellen. Der WP-interne Sturm im Wasserglas, dem wir das bisherige, eigenartige Behelfslemma Karolingische Rheinbrücke Mainz verdanken, hat sich ja nach mehreren Jahren nun gelegt. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 16:19, 25. Okt. 2015 (CET)

Bedeutung

Der Abschnitt Bedeutung widerspricht explizit dem WP-Artikel über die Lange Bruck bei Straßburg. Bitte hier oder dort ändern. --Pp.paul.4 04:11, 1. Jan. 2012 (CET)

Besten Dank, hier korrigiert, ab 1388 gab es bis 1798 zwischen Kehl und Strassburg einen Rheinübergang. Ggf. ist auch der Artikel zur Kölner Dombrücke zu korrigieren; der Artikel Lange Bruck ist nur schwach belegt, da sehe ich auch noch Bedarf. - Beste Grüße --MMG 13:10, 1. Jan. 2012 (CET)

Besten Dank, allerdings sollte auch der Artikel Rheinbrücke Breisach berücksichtigt werden. --Pp.paul.4 00:58, 2. Jan. 2012 (CET)

Guter Hinweis, Danke. Da zeigt sich, dass bezüglich historischer "Rekorde" eine Menge Unsinn in den Quellen steht. Ich habe das mal aufgenommen und auch bei der Lange Bruck korrigiert. - Beste Grüße --MMG 03:32, 2. Jan. 2012 (CET)

Bedeutung II

Unter Bedeutung waren auch die ersten Neubauten fester Rheinbrücken aufgeführt:

• Den Rhein (ab Basel) betreffend ist das die Dombrücke zu Köln,
• den Ort Mainz betreffend ist es die Südbrücke (Mainz).

Dass es nach der Kölner Dombrücke auch andere Bauten gegeben hat, ist im zusammenhang mit der karolingischen Brücke m.E. irrelevant. Warum wird der lokalbezogene Hinweis, dass nach der karolingischen Brücke in Mainz erst 1862 wieder ein Brückenschlag gelang, verunklart? Warum sollte eine Rolle spielen, dass es 1861 in Kehl und es 1864 auch in Koblenz eine Brücke gab? Es macht keinen Sinn, alle Rheinbrücken ab 1859 in einem Artikel über eine karolingische Brücke aufzuzählen. Von Relevanz sind doch eher Brücken, die tatsächlich einen Bezug zum Artikelgegenstand haben, also die erste Rheinquerung überhaupt, und die erste am Ort der karolingischen Brücke selbst. - Grüße --MMG 21:04, 1. Jan. 2012 (CET)

Wie du schon sagtest, its a Wiki, hier darf jeder was dazu beitragen. Außerdem war dein Satz vorher absolut falsch. Hör auf mit den Mainz-Glorifizierungen, die beste, schönste, einzige Brücke ..., es reicht. Dein Artikel hat Fehler über Fehler kümmer dich lieber darum. --Schaengel 21:06, 1. Jan. 2012 (CET)

Genau, it's a wiki und das ist auch nicht mein Artikel. Deine (m.E. inkorrekten) persönlichen Unterstellungen kannst Du mir auf meine Diskuseite schreiben.
Jeder kann und darf ran, wenn er was zur Verbesserung beiträgt. Warum hältst Du es für eine Verbesserung, den lokalbezogenen Hinweis auf die nächste Brücke im gleichen Ort zu verunklaren und stattdessen Brücken in Kehl und Koblenz zu erwähnen? Weil Du Koblenz so magst? Das ist kein Grund. - Grüße --MMG 22:34, 1. Jan. 2012 (CET)

@Schaengel: Und wieder ein Revert ohne Angabe von Gründen ([8] nach [9]). Fortgeschrittenes Revertieren ohne Angabe von Gründen auf der Diskussionsseite oder in der Artikelzusammenfassung kann als Vandalismus angesehen werden. Bitte begründe doch vor Revert Deine Änderung sinnvoll auf der Diskussionsseite oder unterlasse die Reverts! Danke. --MMG 23:36, 1. Jan. 2012 (CET)

Wegen deinen anhaltenden Fehlern, die du im Text einbaust, und deinen Mainz-Glorifizierungen, solltest du wissen wieso. Weitere Diskussion mit dir sinnlos. --Schaengel 23:39, 1. Jan. 2012 (CET)

Welcher Fehler? Die erste feste Rheinbrücke der Neuzeit war die Dombrücke in Köln, die erste feste Rheinbrücke am Ort der karolingischen war die Mainzer Südbrücke. Was haben Kehl und Koblenz damit zu tun? liefere doch bitte endlich mal Gründe für Deine Reverts! --MMG 23:42, 1. Jan. 2012 (CET)

Es ist arg armseelig, das du deine eigenen Fehler nicht erkennen und eingestehen kannst. Schau dir deinen Ursprungstext an und wie oft du ihn korrigieren musstest, weil du Mainz als den Standort mit der einzigen Brücke ... dargestellt hast. Deswegen ist es notwendig, dem entgegenzuwirken und vor allem dem Leser einen Blick über den Mainz-Tellerrand zu ermöglichen. --

Schaengel 23:45, 1. Jan. 2012 (CET)

Welcher Fehler? Ich hatte bisher kein Problem damit, dass Fehler von anderen im Artikel korrigiert wurden – im Gegenteil, ich freue mich sogar darüber, wenn der Artikel dadurch verbessert wird, dafür ist's ein Wiki. Auf Anregung hier hatte ich auch Fehler schon selbst korrigieren können - dazu muss ich den Fehler aber erstmal kennen. Und Du benennst ihn nicht. Gibt es ihn? Dass die Rheinbrücke für lange Zeit die einzige war, entspricht ja der Wahrheit. Warum Du nun Kehl und Koblenz ohne Bezug zum Artikelgegenstand anbringst, müsstest Du erst erklären, bevor Du es im Artikel installierst. Welchen Mehrwert für einen Leser soll die Benennung dieser Brücken haben? Wer die karolingische Mainzer Brücke sucht, interessiert sich eher dafür, wann erstmals wieder eine feste Brücke über den Rhein im allgemeinen gebaut wurde und wann erstmals wieder eine in Mainz gebaut wurde, aber kaum, wann irgendwann mal irgendwo (in Kehl oder Koblenz) noch irgendwelche Brücken errichtet wurden. Dein Tellerrand scheint da allerdings Koblenz zu sein, warum sonst insistierst Du so darauf, eine Brücke zu benennen, die weder zeitlich noch lokal einen Bezug zum Artikel hat und auch noch zeitlich nach der ersten festen Rheinbrücke (Kölner Dombrücke) und der ersten Bücke am Ort der Karolingischen entstanden ist.
Grundlose Reverts, die den Artikel nicht verbessern, sondern sogar verschlechtern, widersprechen den Grundsätzen von WP. Lass das bitte! - Grüße --MMG 00:11, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich stolper hier mal rein und gebe eine ungefragte Dritte Meinung ab: Ich finde die von Schaengel eingefügte Information durchaus informativ und sinnvoll. Dieser Artikel behandelt die Karolingische Rheinbrücke Mainz, und der Abschnitt Bedeutung stellt sie in einen historischen Zusammenhang mit anderen deutschen Brückebauten über den Rhein. Die Mainzer Südbrücke ist da nicht so viel relevanter wie die anderen beiden erwähnten Brücken. Die Auflistung der drei kurz hintereinander gebauten Brücken gibt einen Eindruck davon, wie sich die Brückenbauaktivität damals änderte, und dass das nicht nur Mainz betraf.

Was ich aber inakzeptabel finde, ist das kommentarlose Zurücksetzen durch Schaengel. Diese Funktion dient nur zum Revertieren von offensichtlichem Vandalismus. Ein Missbrauch, wie hier geschehen, kann zum Entzug der Sichterrechte führen. --PM3 03:48, 2. Jan. 2012 (CET)

OK, das "Aufzeigen des historischen Zusammenhang mit anderen deutschen Brückebauten über den Rhein" ist endlich mal ein Grund. Allerdings ging es mir nicht darum, die Entwicklung des Brückenbaus am Rhein aufzuzeigen (dafür ist in diesem Artikel m.E. nicht der richtige Ort), sondern zum einen die erste feste Brücke am Rhein nach der karolingischen zu benennen, sowie zweitens die örtliche Entwicklung in Mainz aufzuzeigen. Wenn durch die Formulierung der Eindruck entstanden sein sollte, es hätte nach der Kölner Dombrücke 1859 erst 1862 in Mainz einen weiteren festen Bau gegeben, dann ist das falsch. Ich hatte zwischenzeitlich – auch auf Anregung von Benutzer:Pp.paul.4 – eine Veränderung in Bezug auf die mittelalterlichen Bauten vorgenommen, die in zwei unterschiedlichen Absätzen einmal die Entwicklung am Hoch-, Mittel- und Niederrhein insgesamt überschaut, im anderen Absatz die Brückengeschite am Standort darstellt. Wenn auf eine Darstellung der weitergehenden Entwicklung Wert gelegt wird, kann man das meinetwegen aber auch erweitern; der Vorschlag wäre dann (Bestand kursiv, Einfügung unterstrichen):

Der karolingische Brückenbau in Mainz ist nicht nur als einziger großer frühmittelalterlicher Brückenbau erwähnenswert, sondern insbesondere auch, weil zwischen Basel und den Niederlanden für mehrere Jahrhunderte kein Brückenbau über den Rhein mehr unternommen wurde. Im Jahr 1263 wurde die stehende Rheinbrücke Breisach erwähnt, eine feste Holzbrücke. Anscheinend war sie bereits 1212 vorhanden. Und ab 1388 stand bei Straßburg die Lange Bruck zur Verfügung, eine hölzerne Jochbrücke. Die erste „feste“ Brücke der Neuzeit am Rhein stromabwärts von Basel war die 1855 begonnene Kölner Dombrücke, eine Gitterträgerbrücke auf steinernen Pfeilern, die ab 1859 in Nutzung war. Kurz danach folgte der Bau weiterer fester Rheinquerungen: in Kehl mit der Rheinbrücke Kehl (1858 – 1861), in Mainz die Südbrücke (1860 – 1862), in Koblenz die Pfaffendorfer Brücke (1862 – 1864).
In Mainz selbst gab es 1632 bis 1635 und ab 1661 eine Schiffsbrücke. Erst ab 1860 wurde in Mainz mit der Südbrücke wieder eine feste Brücke errichtet, eine Pauliträgerbrücke auf steinernen Pfeilern. Sie wurde ab 1862 genutzt. Ihr folgten in Mainz die später Theodor-Heuss-Brücke genannte Straßenbrücke (1882 – 1885) und die Kaiserbrücke (1901-1905).

Ist das Aufzeigen von je drei weiteren zeitlich folgenden festen Bauten für beide Themenkomplexe (Entwicklung am Rhein allgemein, Entwicklung am Standort) ein annehmbarer Kompromissvorschlag? Damit dürfte der historische Zusammenhang sowohl zum gesamten Rhein ab Basel als auch zum Brückenstandort Mainz für alle Beteiligten doch ausreichend beschrieben sein. - Grüße --MMG 04:51, 2. Jan. 2012 (CET)

Und wieder rudert MMG zurück. Erst Provokationen starten und nun bleibt es doch bei meiner Version. Dies alles ist nicht mehr hinnehmbar. Meine Reverts haben seinen Grund. Schließlich war es MMG, der einfach ohne Diskussion gelöscht hat. Diese anhaltenden Provokationen tue ich mir nicht mehr an. Diskussionen mit ihm führen absolut zu nichts. Jeder sollte mal überlegen, was MMG hier veranstaltet, wie oft er Texte einstellt, die einfach nicht der Wahrheit entsprechen, wie oft er seine Mainz-Glorifizierungen wieder zurück nehmen musste. Dann erscheint das Ganze doch in einem anderen Licht. --Schaengel 07:43, 2. Jan. 2012 (CET)

Wenn Deine Reverts Gründe haben, hätteste die ja benennen können. Und wie stehst Du zum Kompromissvorschlag? --89.204.153.218 10:47, 2. Jan. 2012 (CET)

@Schaengel: Wenn sich hier jemand bisweilen provokativ verhält, dann bist Du das. --Knollebuur 11:05, 2. Jan. 2012 (CET)

Schaengel, solche personenbezogenen Argumentationen sind nicht hilfreich, sie vergiften das Arbeitsklima. Kannst du dich nicht einfach auf Sachargumente beschränken und diese auch jeweils in deinen Edit- bzw. Revertkommentaren angeben? --PM3 17:00, 2. Jan. 2012 (CET)

Richulf

Jürgen Oldenstein benennt im Beitrag über den Mainzer Erzbischof Richulf im Reallexikon der germanischen Altertumskunde, dass dieser Teile der Brücke erneuern ließ. Die Zuordnung der Bauherrenschaft an Richulf lässt sich nach Literaturrecherche nicht verifizieren. Die spärlichen Primärquellen benennen Karl; die (in WP relevante) Sekundärliteratur folgt dieser Darstellung nahezu durchweg und verweist lediglich auf Einhards Beteiligung. Als Einzelmeinung des Provinzialrömischen Archäologen Oldenstein ist die Benennung im Artikel kaum hinreichend gesichertes Wissen und widerspricht dem üblicherweise vertretenen Stand der Wissenschaft. Ich würde daher diesen Satz gerne entfernen, solange nicht weitere Quellen diese Darstellung stützen. - Grüße --MMG (Diskussion) 01:50, 27. Okt. 2013 (CEST)