Diskussion:Rheinisch-Westfälisches Kohlen-Syndikat

Ab wann und wie stark hat das Rheinisch-Westfälische Kohlen-Syndikat die NSDAP finanziell unterstützt? – Simplicius ☺ 16:24, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nur, dass die SPD schon damals behauptete, die NSDAP erhalte ab 1931 pro geförderter Tonne Kohle 5 Pfennig vom Kohlenbergbau, allerdings sind keine Beweise für diese Behauptung bislang aufgetaucht. --Shukow 18:37, 22. Apr. 2008 (CEST)

„Durch diese Zahlungen erhielt die Hitlerpartei schon vor 1933 jährlich 6 150 000 RM allein vom Kohlesyndikat!“ laut Braunbuch [http://www.braunbuch.de/1-01.shtml], das zu 99 % ja sogar stimmen soll laut Götz Aly, aber es fehlen wohl die näheren Quellen. – Simplicius ☺ 19:04, 22. Apr. 2008 (CEST)

Vögler - teilrevert von vorhin

Lieber Uranus, wieso soll das Gerücht, dass der Stahlindustrielle Albert Vögler für die Nazis spendete, im Artikel erwähnt werden? Hier geht es doch um Bergbau-Unternehmer! Und wieso hast du die Zitat-Vorlage gleich mit rausgeschmissen? Fragt neugierig grüßend --Φ 20:32, 25. Nov. 2008 (CET)

ich will das Zitat lieber komplett, weil er erwähnt was seine Quelle für die Information ist. Das ist zur Beurteilung des Zitats historisch bedeutsam. Die Zitatvorlage finde ich mißlungen, da man die Reference nicht außerhalb der Anführungsstriche schreiben kann. mfg --Uranus95 12:23, 26. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia ist keine Gerüchteküche. Beide Zitate im Artikel verbreiten aber Gerüchte, das zweite sogar über jemanden, der gar nicht Gegenstand des Artikels ist. Sieh dir außerdem mal WP:ZIT an. Ganz so nach Gutdünken kann man das nicht machen, meine ich. --Φ 19:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Der Historiker Georg Franz-Willing hält dieses Dokument für wichtig genug es zu zitieren, immerhin sind es Regierungsinterna. Man wird niemals für die Finanzierung Spendenquittungen oder ähnliches finden. Auf solche Dokumente ist die Geschichtsforschung nun mal angewiesen, um historische Vorgänge plausibel rekonstruieren zu können. Wir können es ruhig dem Leser überlassen, wie er dieses Dokument einordnet, auf jeden Fall ist das Dokument doch ein Informationsgewinn. mfg --Uranus95 22:54, 26. Nov. 2008 (CET)

Wenn innerhalb der Exekutive Gerüchte - denn mehr isses ja nicht - weitergetragen werden, mag das ja ganz interessant sein, aber es bleiben doch Gerüchte. Und zu deren Weiterverbreitung sind wir einfach nicht da, da ist WP:WWNI ganz klar, lieber Uranus. Unsere Artikel haben stattdessen auf seriöser Forschungsarbeit anerkannter Wissenschaftler zu basieren (zu denen Franz-Willing m.E. übrigens allenfalls bedingt gehört). Nur Quellen auszubreiten und ruhig dem Leser überlassen, wie er sie einordnet, das ist nicht wikipedia-konform. --Φ 10:52, 27. Nov. 2008 (CET)

1. Wie kommst du darauf das Franz-Willing kein anerkannter Wissenschaftler ist? Franz-Willing war immerhin Mitarbeiter im Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr.

2. Aus Artikel Gerücht: "Das Gerücht wurzelt in einer stark subjektiv gefärbten Wahrnehmung, in einer Vermutung, einem Missverständnis oder auch einer boshaften Absicht seines Schöpfers oder seiner Schöpferin und wird von ihnen und durch weitere Personen über Klatsch und Tratsch verbreitet und so in die Welt gesetzt, ggf. auch in den Massenmedien." - trifft das hier zu? Der Regierungspräsident von Sachsen erhält eine Information aus industriellen Kreis und hält diese Information für so bedeutsam das er den preussischen Innenminister darüber informiert. Meinst du die interne Regierungskorrespondenz enthält Klatsch und Tratsch??? mfg --Uranus95 14:17, 27. Nov. 2008 (CET)

ad 1) :::: dies und dies macht mich doch etwas misstrauisch. Oder meinst du etwa auch wie Franz-Willing, dass die USA, Großbritannien und Frankreich "die Verantwortung für ... Entstehung eines Zweiten Weltkrieges" tragen?

ad 2) Ein Gerücht ist zunächst einmal eine unverbürgte Nachricht. In diesem Fall ist sie gleich doppelt unverbürgt, denn wie der Regierungspräsident heißt, steht ebensowenig im Artikel wie die Identität der ominösen "industriellen Kreise" - dass der Adressat Severing heißt, wusste ich übrigens zufällig aus dem Kopf und habs ergänzt, sonst wäre es noch vager geblieben. Warum schreibt der Regierungspräsident denn nicht: „Ich hab von Karlchen Müller gehört, der ist Referent bei Albert Vögler, dass ...“ oder dergl? Und wieso soll ausgerechnet ein Regierungsbeamter aus dem heutigen Sachsen-Anhalt etwas Sicheres über das Rheinisch-Westfälische Kohlen-Syndikat wissen? Und wenn das so eine zuverlässige Information war, warum hat Severing nicht reagiert und die Sache z.B. an die Presse gegeben?

Das Wort „Gerücht“ wird übrigens von Turner auf S. 223 gebraucht.

Man kann eine riesigen Haufen von dergleichen Meldungen, Vermutungen und Gerüchten in den internen und veröffentlichten Quellen des Jahres 1931 finden: Alle wollten wissen, wie sich die NSDAP finanziert, alle spekulierten herum, jeder kannte einen, der einen kannte, und der wusste aus ganz sicherer Quelle ... Alle diese Dinge sind völlig unverbürgt. Und ich bin dagegen, hier in ausführlichen Zitaten diese unverbürgten Angaben wiederzugeben und so zu tun, als ob der Leser da irgendwas zu entscheiden hätte. Falsch, lieber Uranus: Die akademische Forschung ist einhellig der Meinung, dass es solche Industriegelder an die Nazis in wesentlichem Umfang nicht gegeben hat, und das muss in den Artikel. Ich werde daher bei nächster Gelegenheit das Zitat in indirekte Rede verwandeln und dabei auf das Allerwesentlichste zusammenfassen. Gruß, --Φ 15:46, 27. Nov. 2008 (CET)

1. ich würde Franz-Willing, nach dem ich einige Bücher von ihm gelesen habe, als Rechtskonservativ beschreiben. Warum sollten konservative keine anerkannten Wissenschaftler sein?

2. Severing hat die Information weitergegeben, Franz-Willing schreibt auf der selben Seite das Severing die Information an den bayrischen Innenminister weitergab.

3. Turner ist Forschungsstand der 70er/80er Jahre, er vertritt die Extremposition, das die Industrie überhaupt nichts mit der NSDAP zu tun hatte, seit her sind wesentlich differenziertere Arbeiten erschienen. Z.B schreibt die Bundeszentrale für politische Bildung hier:"Demgegenüber hat die neuere historische Forschung ergeben, dass Ende 1932/Anfang 1933 keineswegs die gesamte Wirtschaft hinter Hitler stand. Vielmehr ging in dieser Frage ein Riss durch die Unternehmerschaft - während sich große Teile der besonders krisengeschüttelten Schwerindustrie an Rhein und Ruhr (Bergbau, Eisen- und Stahlerzeugung) der NSDAP zuwandten, setzten die übrigen Industrien (Maschinenbau, Elektrotechnik, Optik, Chemie, Pharmazie und andere) überwiegend auf die Reichskanzler Papen und Schleicher" mfg --Uranus95 17:17, 27. Nov. 2008 (CET)

ad 1) Geschichtsrevisisionisten, die Hitler von der Verantwortung für den Zweiten Weltkrieg reinwaschen wollen, sehe ich nicht als reputable Quellen an, lieber Uranus. Hat der Mann eigentlich ne akademische Stelle?

ad 2) Wirres Zeug: Du schreibst doch im Artikel, der Brief sei an den preußischen Innenminister gerichtet gewesen, nicht von ihm. Wie heißt denn der Absender? Und was hat nun auf einmal Bayern mit dem Rheinisch-Westfälischen Kohlen-Syndikat zu tun?

ad 3) Irrtum deinerseits. Die These von der „gespaltenen Industriefront“ stammt von Reinhard Neebe, der seine Dissertation 1981 veröffentlichte. Turner ist von 1985 und hat sich durchgesetzt. Zum gegenwärtigen Stand der Diskussion siehe hier. LG, --Φ 19:08, 27. Nov. 2008 (CET)

1. ok, hattest Recht Turner ist immer noch Stand der Forschung. 2. Dann formuliers eben um, obwohl ich dieses Dokument für sehr bedeutsam halte. mfg --Uranus95 22:49, 27. Nov. 2008 (CET)

Done. --Φ 17:36, 17. Jan. 2009 (CET)

Zur Ergänzung von L-scriptor

Ich finde die jetzige Einleitung "Unter Rheinisch-Westfälischem Kohlen-Syndikat (RWKS) kann man zweierlei verstehen..." etwas misslich, da der Eindruck entsteht (bzw. entstehen kann), dass es sich um zwei verschiedene Dinge handelte. Das ist aber offensichtlich nicht gemeint. Eine komplexe Binnenstruktur kann man ggfs. auch in einem Strukturabschnitt erklären. (Wir schreiben schließlich auch nicht: Unter FC Bayern kann man zweierlei verstehen: einen Verein und eine als AG ausgegliederte Profiabteilung, oder: Die Gutehoffnungshütte war mehrerlei: eine Eisenhütte, ein daraus hervorgegangener Konzern und mehrere gleichnamige Tochtergesellschaften...)

Zum zweiten ist mir nicht klar, was das umfängliche Vollzitat von der Homepage des RUB-Forschungsprojektes in diesem Artikel zu suchen hat bzw. welchen Zweck es erfüllen soll. Dass über das Thema geforscht wird bzw. werden soll, kann man auch in eigenen Worten wesentlich kürzer fassen und durch einen Link auf die entsprechende Website belegen.

--Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:23, 30. Mär. 2013 (CET)

Zustimmung: Nach WP:ZIT soll mit Zitaten sparsam umgegangen werden. Sie sollen nicht integraler Bestandteil der Darstellung sein.

Mir ist außerdem aufgefallen, dass viele der neu eingepflegten Literaturangaben nicht die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllen. --Φ (Diskussion) 21:30, 30. Mär. 2013 (CET)

Nach einer Woche keine Antwort? Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 11:19, 6. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Uwe, entschuldige, dass ich nicht wöchentlich auf geänderte Artikel schaue ...

Ansonsten, finde ich, warst Du etwas vorschnell. Du hast mich nicht direkt kontaktiert und auch keinen Beitrag auf meine Diskussionsseite gesetzt. Du hast auch nicht die angegebene Literatur gelesen, oder?.

Zu Deinen (zweiten) Kritikpunkt ("das umfängliche Vollzitat von der Homepage des RUB-Forschungsprojektes in diesem Artikel zu suchen hat bzw. welchen Zweck es erfüllen soll") würde ich Dir übrigens vollkommen Recht geben und Dich unterstützen. Die Teile können raus, sind Werbung für ein akademisches Projekt (hat auch ein anderer geschrieben).

Zur Doppeldeutigkeit des Begriffs "RWKS" hatte ich überlegt, ob eine Begriffsweiche sinvoll wäre. Ich habe diese Idee wieder verworfen, weil es nur die Beziehung zwischen Pars und Toto ist (= häufige Doppeldeutigkeit). Außerdem hatte ich die Beziehung hinreichend erklärt.

Ein Kartell kann nicht nur aus einer AG bestehen. Die Mitglieder müssen austreten und ihr Potenzial mitnehmen können - in einer AG werden vergleichsweise nur Aktien umverteilt: die Gesellschaft bleibt als solche unverändert. Die RWKS AG war nur das gemeinsame Organ des de facto gleichnamigen "Vertriebskartells" und das Joint-Venture der Kartellmitglieder.

Die wirklich einschlägige Literatur zum RWKS (meist zeitgenössisch, weil heute Kartelle verboten sind) hast Du gelöscht. Darin hättest Du (aber auch bei Kroker 1980) von der parallel zur RWKS AG bestehenden "Gesellschaft bürgerlichen Rechts" lesen können. Genau dieses Zitat hast Du auch gleich mit gelöscht. Über den häufigen Laienfehler, ein Syndikatskartell schlicht mit seinem ausführenden Organ zu verwechselt, schrieb übrigens die Koryphäe der klassischen Kartelltheorie Robert Liefmann (Cartels, Concerns and Trusts, Ontario 2001 [London 1932], S. 65). Das Werk steht als PDF im Internet. Lies das bitte nach. Wenn Du noch Fragen hast, ich würde mich freuen ...

Ansonsten mache ich rückgängig (- womit ich nicht Dein zweites Änderungsziel meine). --L-scriptor (Diskussion) 22:02, 7. Apr. 2013 (CEST)

1. Ich habe nichts revertiert oder gelöscht, das war Benutzer:Phi.
2. Ich habe bewusst nicht auf Deine Benutzerdisk., sondern hierhin geschrieben, damit auch andere am Thema Interessierte davon erfahren und ggf. helfend eingreifen können. So funktioniert Wikipedia ;-)
3. Ich muss auch nicht alles selbst gelesen haben, um lediglich Fragen zu stellen ;-) Wohl aber um begründete Änderungen vornehmen zu können, was ich aber wie gesagt bisher nicht gemacht habe.
4. Eine Begriffsklärungsseite fände ich aus den o.g. Gründen sogar noch verkehrter als die von Dir vorgeschlagene Lösung. Es handelt sich hier nicht um zwei Paar Schuhe, sondern um eine Sache mit einer lediglich etwas komplexeren Binnenstruktur. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich finde Deine Ergänzung ja grundsätzlich begrüßenswert, vertraue im Übrigen Deiner fachlichen Kenntnis und verstehe, dass die alte (und von Phi wiederhergestellte) Einleitung (Kartell in Form einer AG) sachlich falsch ist. Die richtige Lösung sollte m.E. aber lauten: Das RWKS war ein Kartell (meinetwegen auch Syndikatskartell - wobei dieser Fachterminus m.E. näher erläutert werden müsste) und die Struktur (mit der AG als "Untereinheit") dann in einem gesonderten Abschnitt.
5. Zur Lit. bzw. deren Güte und Relevanz kann ich nichts sagen.
6. Das mit dem ausführlichen Zitat war in der Tat eine Verwechslung meinerseits, sorry. Umso besser wenn wir uns über dessen Entbehrlichkeit einig sind ;-)

Gruß --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Sehr geehrter L-scriptor, du kennst dich in der Wikipedia noch nicht so aus, deswegen will ich es dir erklären: Ein 2012 beantragtes Projekt kann nicht bereits 2010 in Teilen genehmigt worden sein. „Forschungsprojekt“ zu „Fiorschungsprojekt“ zu revertieren ist keine Verbesserung des Artikels. Den Text einer verlinkten Homepage in den Artikel zu kopieren ist sinnlos. Das ist jedenfalls nicht der von WP:ZIT verlangte sparsame Umgang mit wörtlichen Zitaten sein. Quellen vor 1945 und ein Findbuch erfüllen die die Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht. Und ein erneuter Revert hätte wahrscheinlich eine Vandalismusmeldung und eine Sperre zur Folge. Habe die Ehre, --Φ (Diskussion) 22:28, 7. Apr. 2013 (CEST)

Antwort auf den Überarbeitungsvermerk

Es sieht so aus, als wären mit dem Überarbeitungsauftrag die Hinweise der Benutzer Φ und Uwe Rohwedder gemeint, die der angesprochene L-scriptor bislang offenbar ignoriert hat. Ich (Scriptor) will nun darauf antworten. Grundsätzlich bedanke ich mich für alle Ratschläge und Hinweise, möchte aber sagen, dass diese mich im vorliegenden Fall nicht überzeugt haben:

1. Zu Uwe Rohwedder: Ich verstehe was Du meinst, halte aber die bisherige Darstellung der Einleitung "unter RWKS kann man zweierlei verstehen" für sachgemäß und einigermaßen optimiert. Bitte beachte die Pars pro toto-Entwicklung des Begriffes vom Teil zum Ganzen. Zunächst war das "Syndikat" im Sinne von Joint Venture - die Bergwerksbesitzer werfen Geld zusammen und investieren gemeinsam. (Genetisch-historisch kommt deshalb die RWKS AG an den Anfang.) Innerhalb von einigen Jahren schleift sich der Sprachgebrauch ab oder ein und nun nennt man auch die Gesamtkonstruktion (Zechenbesitzervereinigung inklusive gemeinsamer Verkaufsstelle) RWKS (aber ohne den Zusatz "AG"). Den erweiterten Begriff kann man schlecht an den Anfang stellen, oder? (Du kannst über diese Begriffserweiterung in allgemeiner Form nachlesen bei: Leonhardt, Kartelltheorie, 2013, S. 110.)
2. Zu Phi: Du hattest mir mehr oder weniger mit einem Schreiberkrieg oder mit Zwangsmassnahmen gedroht ("Vandalismusmeldung und eine Sperre"). - Nunja, vielleicht war es gar nicht so böse gemeint. Aber so was kann lähmend sein für sensiblere Naturen ... - Du wendest Dich gegen "Quellen vor 1945" unter Berufung auf WP:LIT#Auswahl. Dort konnte ich aber gar nichts finden, was so pauschal wäre. Die Kartelltheorie jedenfalls hatte ihre Blütezeit bis 1940; danach kann man in der Regel froh sein, wenn neuere Autoren die ältere Basisliteratur auch richtig gelesen und verstanden haben. In unserem Fall ist zum Glück der Wilhelm (1966) eine ausführliche und verlässliche Darstellung. Bei anderen Kartellthemen ist allerdings die Literatur bis 1940 nach wie vor einschlägig. Es ist auch nicht wirklich hilfreich, neuere Bücher, in denen es gar nicht zentral um Kartelle geht – wie hier den Turner (1985) – ersatzweise als Basisliteratur anzugeben. Der gehört da eigentlich nicht hin …

Vorerst (bzw. unter diesen Voraussetzungen) wollte ich gar nichts am Artikel ändern und plädiere für eine Entfernung des Überarbeitungsauftrags. Alles kann natürlich besser werden, manches andere könnte aber dringlicher sein.--L-scriptor (Diskussion) 19:08, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hallo L-scriptor, wenn du belegen kannst, dass ein siebzig Jahres Werk die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt, weil es in dritten Werken zB als immer noch maßgeblich bezeichnet wird, dann tu das doch. Gegen eine Entfernung von Turners Buch hab ich nichts einzuwenden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:17, 7. Aug. 2013 (CEST)

Erstmal danke für die ausführliche Antwort, lieber L-Scripor. Zu "meinem" Teil: Ich glaube zu verstehen was Du meinst, finde die Einleitung sowie die Gesamtanlage des Artikels aber nach wie vor suboptimal, gerade auch für Leute, die - wie ich - nicht vom Fach sind (denn für genau die schreiben wir ja hier in erster Linie). Vor allem stört mich die Vermischung von faktisch-deskriptiver Ebene und theoretischem "Überbau" (zumindest verstehe ich Deine Ausführungen zur Kartelltheorie als solchen). Verstehe ich es richtig, dass es auf der faktischen Ebene eigentlich nur eine Organisation namens RWKS gab, nämlich die AG, sowie daneben (oder "drumherum") eine "Vereinigung der Zechenbesitzer" als eigentliches (Gesamt-)Kartell? Und wurde zeitgenössisch oder in der von Dir angeführten wiss. Literatur der Name RWKS auch auf letztere lediglich übertragen? Oder war das eigentliche Kartell noch etwas anderes als die Zechenbesitzervereinigung, und falls ja, von wann bis wann bestand dieses andere? Das wird mir aus dem derzeitigen Text noch nicht recht klar. Vielleicht lässt sich die deskriptive Ebene auch noch deutlicher von der theoretischen Deutung in der zeitgenöss. Literatur trennen, z.B. in jeweils eigenen Abschnitten? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:24, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Uwe Rohwedder: Habe heute eine Änderung versucht. Zu Deinen Gesichtspunkten möchte ich Dir Folgendes antworten.

1. Die Auffassung, dass es das „Ding an sich“ gibt (die deskriptive Ebene) und dann wieder die Auffassungen darüber (der „Überbau“, die Theorie, die Ideologie …) gilt wissenschafttheoretisch nicht mehr als Stand der Zeit. Der Konstruktivismus (Philosophie) resp. der Sozialkonstruktivismus gehen – vereinfacht – davon aus, dass sich Menschen ihre Eindrücke interessengelenkt „zurechtrücken“, also konstruieren. Die Begriffe für das „Ding an sich“ sind also schon eine soziale Konstruktion oder könnten dies sein. Theorien prägen Begriffe und ändern dadurch die Sichtweise. Diesen Zusammenhang habe ich nun im RWKS-Artikel für das Syndikat als Kartellform stärker herausgearbeitet.
2. Das Syndikatskartell waren alle genannten Organe zusammen. M.E. geht das auch hinreichend aus dem Abschnitt „Aufbauorganisation“ hervor.
3. Deine anderen Fragen werden durch meine Änderungen im Artikel eigentlich mitbeantwortet.

Beste Grüße--L-scriptor (Diskussion) 17:47, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zwangskartell

Hallo @Markscheider: das steht so in der Fußnote 7, freiwillig sind die nicht beigetreten. Während des NS-Regimes wurde die Zwangskartellierung stark vorangetrieben. Grüße: --Wowo2008 (Diskussion) 15:26, 29. Jun. 2021 (CEST)