Diskussion:Rheinwesterwälder Vulkanrücken

Düsternich/Nomenclatura

Blatt Köln/Aachen erwähnt noch den Düsternich (448 m). Die Höhe dürfte aber nicht mehr stimmen'

• >>Einzelne dieser Vulkanberge sind der Hummelsberg (441 m), die Erhebungen von Minderberg (424 m) und Düsternich (448 m) oder die im N liegenden Vulkane des Leyberges (359 m) und Broderkons (377 m).<<

--Elop 20:17, 15. Mai 2012 (CEST)

Der "Düsternich" ist der Meerberg, der eigentlich die Zweitbezeichnung Düstemich hat. Vielleicht hieß er ja mal Düsternich, und aus dem "rn" wurde dann wegen der typographischen Ähnlichkeit ein "m" – oder umgekehrt, denn es gibt dort auch noch die Gebietsbezeichnung Deusmich. Die Höhe stimmt tatsächlich nicht mehr, der Berg ist durch den Basaltabbau auf eine Höhe von 431 m reduziert worden, und selbst diese Höhe lässt sich im Kartendienst LANIS nicht mehr messen_{verwechselt mit Asberg, dort statt 441 nur nur 433 m (höchster Bodenpunkt: 432.8) messbar}. Auf topographischen Karten ist übrigens "Linzer Höhe" (welche den Großteil des Vulkanrückens einnimmt) mit dem gleichen Schriftzug wie das Siebengebirge verzeichnet. Ob "Linzer Höhe" ein Gebirgsname ist? --Leit (Diskussion) 20:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Könnte schon sein mit der Linzer Höhe. "Rheinwesterwälder Vulkanrücken" taucht ja meiner Vermutung nach vor Blatt Siegen ('72) nirgends auf. Und im Handbuch 4./5. Lieferung wie auch in der ersten Karte dazu war ja noch das gesamte Siebengebirge wie auch der Rücken dem "Rheinwesterwald" zugeschlagen worden.

Zu "Düsternich":

Nach Deinem Hinweis ging ich zunächst von einem OCR-Fehler aus. Die bringen zuweilen so lustige Gebilde wie den Aligau oder die Grafschaft Senfhelm hervor. Aber wenn, dann hat das schon damals jemand aus versehen manuell von "m" zu "rn" verfälscht - schauma auf dem Scan von Blatt Köln nach! --Elop 23:17, 15. Mai 2012 (CEST)

Noch ein anderer schreibt von Düstermich. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Rheinwesterwälder Vulkanrücken kein Gebirge bzw. kein Gebirgsname. Beim Siebengebirge ist es anders, sowohl Naturraum als auch Gebirge.--Leit (Diskussion) 00:41, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, RhV meint durchaus ein Teilgebirge. Aber eben keines, das namentlich bekannt wäre.

Die Orographen unter uns hätten das wahrscheinlich mit dem 7gebirge zusammengepackt. Geologisch wiederum ist es ein Teil des Niederwesterwaldes.--Elop 01:17, 16. Mai 2012 (CEST)

Zur Dokumentation: Hier ist eine weitere Fundstelle von "Düsternich", bisher neben dem Blatt Köln/Aachen die einzige.--Leit (Diskussion) 21:53, 23. Mai 2012 (CEST)

Nomenclatura (Asberg-Hochfläche/Linzer Höhe)

Nochmal zur Nomenclatura:

Naturraum wurde m.W. vor dem Handbuch nie verwendet. Wichtigster Unterschied zur allgemeinen Landschaft ist der, daß es exakte Grenzen und Zuordnungen gibt und daß jeder Punkt in genau einem liegt. Lanis RP hat die Gliederungen aus den Einzelblättern 1:1 übernommen (lediglich wenige Randlandschaften wurden ein- bzw. ausgemeindet, weil sich für RP ein Steckbrief nicht gelohnt hätte) und nennt das Landschaftsraum. Zum einen subopti, weil Landschaftsraum bei uns ein Redirect auf Landschaft ist, zum anderen deshalb, weil es von Schmithüsen (Institut für Landeskunde, Handbuch-Herausgeber, Verfasser Blatt Karlsruhe) parallel zu den Naturräumen auch noch eine Gliederung in Landschaftsräume gibt, die erheblich abweicht (Nutzung im Vordergrund, Geologie und Relief weniger bedeutend). BfN wiederum faßt in der Regel nur mehrere Naturräume zusammen, sortiert Ballungsräume getrennt - und ohne weitere landschaftliche Kriterien - ein und redet von Landschaften.

Linzer Höhe kommt sicher nicht aus einer älteren naturräumlichen Gliederung (da es keine gibt), sondern dürfte ein landläufiger Landschaftsname sein. Beschreibt m.E. den gleichen Höhenzug, nur eben ohne exakt festgelegte Grenzen. Würde ich daher gefettet ins Intro übernehmen.

Woher hast Du "Asberg-Hochfläche"? Google liefert exakt 2 Treffer, nämlich den hiesigen Artikel und den zum Asberg. Wenn der aus dem Kremer kommt, sollte da ein Einzelnachweis draus gemacht werden. Auf jeden Fall offenbar eine deutlich weniger geläufige Bezeichnung als die anderen beiden. Wäre auch zu prüfen, ob sie den gesamten Höhenzug meint, denn innerhalb derer ist der Asberg ja eher eine Randhöhe (und war früher ja auch nicht höchste Erhebung). --Elop 12:17, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke für diese Erklärung, allein findet man sich in dieser Thematik kaum zurecht. Zu den fraglichen Bezeichnungen, ich fange mit der Asberg-Hochfläche an.

Die Bezeichnung habe ich in dem Artikel des (Dr.) Bruno P. Kremer gefunden. Zunächst bezeichnet dieser die westlich des Vulkanrückens gelegenen Linzer Terassen etwas anders, nämlich als Linz-Erpeler Terrassenband. Anschließend heißt es: Über die vor allem bei Bruchhausen sowie Ohlenberg noch schwach erkennbare Trogfläche des frühesten Rheintals hinaus steigt das Gelände östlich des Linz-Erpeler Terrassenbandes auf mehr als 300 m Höhe an und bildet hier bei 350 m ü. N. N. auf dem devonischen Faltensockel die ausgedehnte, großenteils bewaldete Asberg-Hochfläche. Man nennt sie auch Rhein-Westerwälder Vulkanrücken, weil in ihrer Längsache zahlreiche Vulkankuppen in auffällig parallelen Linien aufgereiht sind. Zum Teil hält sich der Autor an die offiziellen Naturraumbezeichnungen (bei der Asbach-Altenkirchener und der Sayn-Wied-Hochfläche), aber z.B. Rhein-Wied-Rücken ist bei ihm nur eine Zweitbezeichnung für Malberg-Rücken. Zu diesem Rücken zählt der Autor den Hummelsberg, der aber laut der bei LANIS abrufbaren Zuordnung klar im Rheinwesterwälder Vulkanrücken liegt. Zur Linzer Höhe steht in dem Aufsatz: Malberg-Rücken und Asberg-Hochfläche umfassen gemeinsam Anteile der früher fallweise als Linzer Höhe ausgegliederten Kleinlandschaft.

Die Bezeichnung Asberg-Plateau habe ich zuvor auch nie gehört und nur verwendet, weil der Autor sie durchgängig so benutzt, als sei es ein anerkannter Fachbegriff. Falls es sich eher um eine subjektive, anlassbezogene Begriffsschöpfung handelt, habe ich mit einer Löschung kein Problem. Vielleicht handelt es sich aufgrund der unterschiedlichen Einordnung mancher Berge um eine gänzlich andere Gliederung? Gruß--Leit (Diskussion) 12:43, 16. Mai 2012 (CEST)

Kremer macht wohl einen alternativen Gliederungsvorschlag, der auf den Kreis Neuwied beschränkt ist - insofern spielen bei ihm Leyberg und Himmerich vermutlich auch keine Rolle. Ich vermute, der Alte Bach bildet bei ihm die Südgrenze. Nicht-naturräumliche Gliederungen nehmen oft Bäche als Grenzen, während naturräumliche Bachtäler immer entweder dem einen oder dem anderen zuschlagen - was als Lebensraum ja Sinn macht, außerdem frißt sich ein Fließgewässer "zwischen" 2 geologischen Zonen ja immer durch die "weichere". Wenn Du Dich zwischen einem Granitblock und einer Düne durchbuddeln müßtest, würdest Du ja ganz auf der Dünenseite buddeln und nicht genau an der Nahtstelle ...

Auf jeden Fall ist danach "Asberg-Rücken" nicht ganz synonym. Erwähnen würde ich ihn durchaus - "(seltener: Asberg-Rücken<Fußnote mit Litangabe und Hinweis auf andere Grenzziehung>)". Auch würde ich einen Redirect anlegen, denn ein irgendwann angelegter Zweitartikel würde völlige Verwirrung schaffen.

Heißt der Malberg- oder Mahlbergrücken?

Daß die Linzer Höhe beide z.T. umfassen soll, steht im Widerspruch 1.) zur Namensgebung und 2.) zur Einzeichnung in Karten. >>Fallweise als Linzer Höhe ausgegliederten Kleinlandschaft<< sagt auch nicht viel. Entweder ist es ein alter und entsprechend vager Landschaftsname oder aber die Bezeichnung wurde zum Zeitpunkt X von Kommission/Behörde Y eingeführt.

Hast Du den Artikel als Scan oder könntest ihn scannen? Der würde m.E. gut in den Quellenpool passen.

Landkreisweise Gliederungen sind wohl nicht selten. Siehe z.B. die Karte in Limburger Becken, wo ein Änderungsvorschlag zur naturräumlichen Gliederung gemacht wird ... --Elop 14:39, 16. Mai 2012 (CEST)

Die Weiterleitung von Asberg-Hochfläche hatte ich bereits angelegt. Der Malberg-Rücken schreibt sich und müsste sich wie sein Namensgeber, der Malberg bei Hausen (Wied), ohne h schreiben. Den Artikel werde ich scannen und dir zuschicken. Vielleicht kann man den vom Autor verwendeten Quellen ja weiteres entnehmen.--Leit (Diskussion) 14:48, 16. Mai 2012 (CEST)

Der BfN-Dienst "Schutzgebiete" führt Mahlberg und Mahlbergsee. Für den See findet Google auch knapp doppelt so viele Trffer. --Elop 15:05, 16. Mai 2012 (CEST)

Egal was die "Linzer Höhe" heute bezeichnen mag, der Name ist im 13. oder 14. Jahrhundert entstanden, war Teil des Kirchspiels Linz am Rhein und umfasste die Ortschaften Ginsterhahn, Hargarten und Notscheid sowie die Burg Rennenberg und die Abtei St. Katharinen. Die Einwohner der Linzer Höhe waren "auswendige Bürger" der Stadt. --Update (Diskussion) 14:58, 16. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Burg und Abtei war ein Fehler von mir. Burgen (d.h. deren Besitzer) und Abteien hatten ihre eigene Gerechtsame --Update (Diskussion) 02:01, 19. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis! Der Name sollte dann mindestens einen eigenen Abschnitt bekommen. --Elop 15:05, 16. Mai 2012 (CEST)

Der einzige, wenn auch eher kleine Unterschied ist, dass der Schriftzug "Linzer Höhe" bereits westlich des Asbergs beginnt auf der Unkeler/Erpeler Gemarkung, die nie Teil der Stadt Linz war.--Leit (Diskussion) 15:27, 16. Mai 2012 (CEST)

@Update:

Könntest Du einen entsprechenden Abschnitt erstellen? Leit oder ich könnten ja nur Deine hiesigen Ausführungen kopieren und hätten auch keine Quelle ... --Elop 14:09, 17. Mai 2012 (CEST)

Selbstverständlich hat Leit ausreichende Quellen, siehe Artikel Ginsterhahn --Update (Diskussion) 19:36, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich versuche gerne, einen Abschnitt zu erstellen. Quellengrundlagen habe ich aber nur, was die historische Herleitung des Begriffs angeht, nicht die geographische. Wobei ein paar Kilometer westlich mit dem Drachenfelser Ländchen ja auch ein politischer bzw. Name eines Herrschaftsgebiet zur geographischen Bezeichnung wurde.--Leit (Diskussion) 00:57, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich frage mich auch immer noch, ob der Name nicht schon vor seiner damals kommunalpolitischen Bedeutung existiert haben könnte. Er klingt halt sehr physisch-geographisch.

Nach der Lektüre des Kremer bin ich mir überdies nicht ganz sicher, ob der zitiert oder aber selber definiert. Ich fände es auf jeden Fall merkwürdig, eine Landschaft zu definieren, ohne Karte (also mehr als eine Andeutung einer solchen) oder Beschreibung der Grenzziehung dazulassen. --Elop 01:41, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß diesbezüglich auch nicht mehr als unter Notscheid#Linzer Höhe steht. Demnach reicht die "politische" Bedeutung des Begriffs sehr weit zurück, ob man sich davor schon mit der geographischen/landschaftlichen Gliederung des Staatsgebiets beschäftigt hat? Vielleicht ergeben die früheren Höhenlagen der Stadt Linz einfach, ob zufällig oder nicht, ein einheitliches Landschaftsbild. So willkürlich und ohne geographischen Bezug wie heute schon mal wurden die Grenzen ja nicht immer gezogen.

Falls Kremer zitiert, müssten die Angaben wohl in einer der aufgeführten Quellen zu finden sein. Darunter ist ja sowohl eine morphologische Studie (H. Haubrich, vermutlich der unter Haubrich aufgeführte Geographie-Professor) als auch eine geologische Veröffentlichung. Du hast erwähnt, dass es von dem Schmithüsen auch noch eine andere Gliederung gab/gibt, bei der die Nutzung der Landschaft im Vordergrund steht. Vielleicht passt das ja zu der Linzer Höhe. Obwohl, hier wird sie als Höhenzug bezeichnet. "Asberg-Hochfläche" und "Malberg-Rücken" klingt für mich als Laie wiederum mehr wie Bezeichnungen, die aus der Morphologie oder Orografie kommen. --Leit (Diskussion) 11:18, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich muß das mit Schmithüsen etwas korrigieren:

Der hat selber wohl noch nichts gegliedert, sondern sich nur an die Definition gemacht. Ich habe auf meiner Festplatte eine 175 Seiten starke Ausarbeitung über die Landschaftsräume Mittelhessens, die 2007 wohl noch frei im Netz verfügbar war. Die ist endlos statistisch auswertend und eigentlich formal nach ähnlichen Kriterien angelegt wie der Kartendienst "Landschaften" vom BfN. Nur eben hält sich BfN weitgehend an Handbuch und Einzelblätter, während die mittelhessische Gliederung z.T. nur nochmal feiner gliedert als das - auch im Vergleich mit Nachbarblättern - sehr grobe Blatt Marburg, z.T. aber auch völlig anders abgrenzt. Viele Grenzen sind dort exakt an Waldgrenzen ausgerichtet.

Ich kann das mal hochladen, aber Du wirst weniger als ich damit anfangen können, da Dir die Gegend eher unbekannt sein dürfte.

Namen, die auf "-Hochfläche" und "-Rücken" enden, sind in der naturräumlichen Gliederung eigentlich nicht selten. Allerdings wird ein Höhenzug in der Regel nur nach einem Einzelberg benannt, wenn dieser ihn dominiert. Und das ist ja bei Asberg nicht so und beim Ma(h)lberg noch weniger.

Ich denke, es wäre passend, alles, was sich zur historischen Linzer Höhe finden läßt, in den hiesigen Artikel einzubauen. Denn heute wird ein Suchender wahrscheinlich die Bezeichnung entweder auf Karten gelesen haben oder - z.B. als Linzer - nur wissen, daß die LH wohl mehr oder weniger die rechtsrheinische Anhöhe bezeichnet. Dann braucht nicht jeder der Dorfartikel einen gleichlautenden Abschnitt "Linzer Höhe", sondern es kann auf den hiesigen Artikel verwiesen werden. --Elop 13:04, 18. Mai 2012 (CEST)

Werde ich so machen, gehört außerdem unbedingt mit in den Artikel Linz am Rhein. Wo wir gerade bei diesem Landschaftsraum sind: Der Asberg ist in Wikipedia überall mit der Höhe 441 m angegeben, was ja gleichzeitig die höchste Höhe in diesem Gebiet darstellt (auch laut Artikel Niederwesterwald). Allerdings habe ich zunehmend Zweifel an dieser Angabe. Schon 1924 wurde diese Höhe nicht mehr als aktuell angegeben, sondern noch als von der Landesaufnahme 1893 stammend. Bereits 1924 soll demnach, siehe eine Seite weiter, die ganze Kuppe des Kegels abgebaut gewesen sein. Im Kartendienst LANIS lassen sich höchstens 433 Meter anzeigen, was dem dortigen Bodenpunkt (auf dem Gipfel angebracht) mit 432,8 m entspricht.--Leit (Diskussion) 13:25, 18. Mai 2012 (CEST)

BfN (Schutzgebiete) zeigt auf TK 10 noch 441,0 an. Es wird aber nicht klar, wo diese Höhe anstehen soll ...

Die 430er Linie auf Lanis ist ja eine ziemlich schmale Gurke, max. 6 m breit. Da müßte schon ein ziemlicher Grat stehen geblieben sein, um 441 zu erreichen. Aber dann gäbe es auch eine 440er. Merkwürdig, daß 432,8er nicht innerhalb jener Linie verzeichnet ist.

Warst Du nach 1924 mal oben? --Elop 14:18, 18. Mai 2012 (CEST)

Ja, und einen solch schmalen Grat innerhalb des ohnehin schon schmalen 430-m-Bereichs gibt es dort nicht. Der Gipfel inkl. -kreuz sieht so aus, dort befindet sich auch dieser Punkt. Noch dazu wäre zu sagen, dass die 432,8 aus dem Kataster sind (keine Ahnung, welches Höhensystem dem zugrunde liegt).--Leit (Diskussion) 18:38, 18. Mai 2012 (CEST)

Die Linzer Höhe als Bezeichnung schon aus dem 13. oder 14. Jahrhundert habe ich in meinen Quellen (Heimatbuch St. Katharinen) nicht gefunden, das müsste Update dann nachtragen. Auch für das 17. Jahrhundert finde ich es nicht ausdrücklich (vielleicht hier), der Begriff wird zwar ständig erwähnt, aber nicht direkt in Bezug auf die "auswändigen" Teile der Stadt Linz. Wenn es in dem Buch "Rund um den Hummelsberg" stehen sollte, kann ich es demnächst selbst ergänzen.--Leit (Diskussion) 21:18, 18. Mai 2012 (CEST)

Welches "Heimatbuch St. Katharinen"? Es gibt deren zwei. In meinem "750 Jahre St. Katharinen" ist auf Seite 166 ff im Kapitel "Die »Auswendigen« oder die Bürgerfreiheit auf der Höhe" ausführlich beschrieben, darunter auch Auszüge aus dem Linzer Bürgerbuch von 1620, in dem u.a. die Orte "Noll uff der Hohe" und "St. Catharinen uff der Hohe" genannt werden. Bezüglich der Schreibeise "Linzer Höhe" und dessen Ersterwähnung: im Buch "1100 Jahre Linz am Rhein" steht auf Seite 32: "Das Amt Linz gliederte sich in die Stadt Linz und das Kirchspiel Linz mit [... Aufzählung von Ortschaften ...] sowie die Linzer Höhe (Hargarten, Notscheid, St. Katharinen)". Meine Anmerkungen dazu: Das kurkölnische Amt Linz entstand im 13. Jahrhundert (Gensicke sagt im Buch "Landesgeschichte des Westerwaldes": "1250 bis 1802"); Weiterhin sagt Gensicke bei der Beschreibung des Gerichtsbezirks des Stadtgerichts Linz u.a.: "Hargarten, Gemeinde auf der Höhe (1631, 1660, 1697), später Linzerhöhe mit Noll, Ginsterhahn, Grendel, Hilkerscheid, Notscheid, Rennenberg, St. Katarinen (1670)". Bei "Linzerhöhe" (zusammengeschrieben!) gibt es dann noch eine Fußnote mit einem Querverweis zu einem Lagerbuch. Hier wird die "Linzer Höhe" als Kirchspielsdorf beschrieben (16. Jh.). Nach meiner Erinnerung ist auch in ein paar Heimatjahrbüchern Kreis Neuwied die historische Linzer Höhe beschrieben. Ansonsten ist es mir relativ egal, ob oder wo innerhalb von Wikipedia die historische Linzer Höhe beschrieben wird. --Update (Diskussion) 23:32, 18. Mai 2012 (CEST)

Ja, im Fest- und Heimatbuch von 1994/2001 war es nicht drin. "Linzer Höhe" als Kirchspielsdorf hatte ich auch gefunden, was aber m.E. Blödsinn ist (es geht ja um eine ganze Landschaft bzw. mehrere Dörfer). Würde es gerne bei "spätestens 17. Jahrhundert" belassen, für das 13. Jahrhundert kann diese Bezeichnung auch nachträglich als Zusammenfassung der dort liegenden Orte eingeführt worden sein – zumal der entsprechende urkundliche Auszug fehlt (und im Jahr 12xx hat man bestimmt noch nicht die exakte Bezeichnung "Linzer Höhe", wenn überhaupt eine abgewandelte Form wie "Lintzer höh" o.ä verwendet).--Leit (Diskussion) 00:10, 19. Mai 2012 (CEST)

Die Streichung von Burg Rennenberg und St. Katharinen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Oben wurde aus dem Buch von Gensecke folgendes zitiert: "(…) später Linzerhöhe mit Noll, Ginsterhahn, Grendel, Hilkerscheid, Notscheid, Rennenberg, St. Katarinen (1670)". Dabei ging es sogar um Zugehörigkeit zu einem Gerichtsbezirk, trotz der eigenen Gerechtsame waren beide aufgeführt – oder ist hier mit St. Katharinen bereits der Ort gemeint und mit Rennenberg irgendein anderer Hof? Außerdem trägt sogar das Lemma Kloster St. Katharinen (Linzer Höhe) – ungewöhnlich genug – die fragliche Bezeichnung, die ja hier eher nicht als geographische Angabe gemeint ist. Zumindest kann man das historische "Zentrum" der Linzer Höhe kaum aussparen, wenn man diese beschreiben soll (egal ob "auswendige Bürger" oder nicht).--Leit (Diskussion) 11:15, 19. Mai 2012 (CEST)

Zur Kau:

Bitte beachten, daß LANIS nur eine mit einer gewissen Ungenauigkeit behaftete Kopie der Originalgrenzziehungen darstellt! Laut Blatt Siegen (links halbunten am Rand) liegt die Kau - in den Siedlungsgrenzen der D. Reichskarte - komplett im Naturraum. --Elop 11:34, 19. Mai 2012 (CEST)

Berge

Nach dem Buch "Der Siegkreis" von Karl Künster aus 1959 werden zum Rheinwesterwälder Vulkanrücken auch die Berge Schellkopf, Jungfernhardt und Himberg gerechnet. Was ist richtig? --Fallkner (Diskussion) 18:31, 23. Mai 2012 (CEST)

Auf der Karte, die der naturräumlichen Einordnung zu Grunde liegt, befinden sich diese Berge im absoluten Randbereich. Allerdings ist der Streifen, der die Grenze zwischen den Naturräumen markiert, ziemlich groß. Bei dem Himberg kann ich nicht erkennen, ob er laut der Karte zum Vulkanrücken gehört. Allerdings war ich davon ausgegangen, dass als südliche Grenze des Siebengebirges das Schmelztal gilt. So steht es auch in den Erläuterungen der Geologischen Karte von Nordrhein-Westfalen (Blatt 5309; S. 12). Ich frage mich aber, warum diese natürliche Grenze auf der Karte der Naturräumlichen Gliederung nach Norden hin etwas überschritten wird. Die Trennung der beiden Naturräume Siebengebirge und Rheinwesterwälder Vulkanrücken beruht, so lese ich es jedenfalls aus den Quellen heraus, darauf, dass das Siebengebirge "stark kuppig" ist, der Rheinwesterwälder Vulkanrücken hingegen kleinere Kuppen trägt und eher Hochflächen- oder Höhenrückencharakter hat. Zuordnungsprobleme gibt es zumindest wenn man nach den Erläuterungen der geol. Karte geht, eher im Norden des Siebengebirges am Übergang zum Ennert oder Pleiser Hügelland. Das Schmelztal hingegen würde eine genau definierte Grenze bilden. Vielleicht ist die Karte der Geographischen Landesaufnahme ein bisschen ungenau? Vermutlich bleibt ohnehin immer ein letzter Rest von "Willkür" bei der Zuordnung einzelner Gebiete und Berge, in den unscharfen Grenzgebieten sollte man vielleicht immer von einem Übergang zwischen zwei Naturräumen reden.--Leit (Diskussion) 19:03, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich wies bereits darauf hin, daß Bachmitten nie Naturraumgrenzen darstellen. Und daraus ergeben sich so gut wie immer leichte Unterschiede zwischen orographischen und naturräumlichen Grenzziehungen.

Ich würde die Grenzziehung auch nicht ultragenau interpretieren. Nur soweit, als das Schmelztal eben schon zum WW gezählt wird. --Elop 19:19, 23. Mai 2012 (CEST)

Stimmt, da hatte ich nicht mehr dran gedacht. Allerdings dachte ich, die Aufteilung in Siebengebirge und Rheinwesterwälder Vulkanrücken (am oder nahe beim Schmelztal) würde überhaupt auf dem naturräumlichen Konzept beruhen. Lokal werden hier zumindest alle Berge auf dem Honnefer Stadtgebiet noch zum Siebengebirge gerechnet (liegen ja auch im gleichnamigen Naturpark), auch der Leyberg und der Himmerich. In alten historischen Quellen (ich suche es mal heraus) wurde die gesamte Region südlich des Siebengebirges bis hin zum Meerberg als Linzer Siebengebirge bezeichnet. Ansonsten meintest du ja, die Orographen würden beides (Siebengebirge + Vulkanrücken) vermutlich zusammenpacken.--Leit (Diskussion) 19:37, 23. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du Dir die Deutsche Reichskarte im Hintergrund der Gliederungskarte/Blatt Köln anschaust, geht da der 7gebirgs-Schriftzug genau bis zum Tal.

Die parallele Benennung von Naturparks - die ja immer mehr oder weniger Kommunalverbände darstellen - stiftet eh immer Verwirrung. Da steht ein Schild "Naturpark 7gebirge", das eigentlich sagen möchte "willkommen in NRW".

Es gibt übrinx auch Berge des Westerwaldes, die im Naturpark Hochtaunus liegen ... Wie hat es nur die Lahn geschafft, durch den Hochtaunus zu kommen ... --Elop 19:45, 23. Mai 2012 (CEST)

Auf der aktuellen topographischen Karte endet der Schriftzug deutlich nördlich des Schmelztals. Vielleicht soll das Siebengebirge auch mit der ersten hohen Kuppe, der Löwenburg und ihren Voranhöhen anfangen (was er zumindest laut Schriftzug in der top. Karte mit größerem Maßstab tut)? Bei allem steht ja immer im Vordergrund, was genau die einzelnen Naturräume unterscheidet. Die Eigenschaften "stark kuppig" und "weniger kuppig", die als Unterscheidungsmerkmal genannt wurden, gehören ja wohl zu den laut Artikel Naturraum "abiotischen Faktoren". Ich nehme an, dass diese den Ausschlag geben für die Grenzziehung im konkreten Fall. Wobei mir auch der Artikel Orografie als Definition "Höhenstrukturen auf der natürlichen Erdoberfläche" nennt… Stellt sich die Frage, ob die Orografie an den Absoluthöhen der Kuppen interessiert ist oder am Relief.--Leit (Diskussion) 19:50, 23. Mai 2012 (CEST)

Wohl in der Hauptsache an den niedrigsten Pässen/Scharten. Wobei ja speziell am Schmelztal sich auch das Relief ändert.

Die Nord(west)grenze des 7gebirges ist wiederum keine eigentlich orographische. Vielmehr kommen nördlich der Dollendorfer Hardt nur noch Zwerge (dafür aber jeder Maulwurfshügel mit WP-Artikel) ... --Elop 20:13, 23. Mai 2012 (CEST)

Gut, wenn die niedrigsten Scharten für die Orografie ausschlaggebend sind, macht es ja Sinn die Grenze zu ziehen. Denn die Berge ungefähr südlich des Schmelztals ragen weniger weit hervor. Und naturräumlich lassen sich zwei geologische Zonen unterscheiden, das Schmelztal hat sich durch die (von der Gesteinsart?) "weichere" (den Vulkanrücken) eingeschnitten. Also würden sich alles in allem orografische und naturräumliche Gliederung im konkreten Fall (bis auf das Stück nördlich des Schmelztals) weitgehend decken. Zumindest könnte man es so sagen.--Leit (Diskussion) 20:20, 23. Mai 2012 (CEST)

(BK) Interessant ist insbesondere, daß der Name offenbar nicht vom Institut für Landeskunde kommt, wie ich vermutet hatte. Im Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands (4./5. Lieferung 1957) werden nämlich zwar schon Rhein-Wied-Rücken und Dierdorfer Senke namentlich benannt, nicht jedoch der RWVR ...

Ist in dem Buch angegeben, woher die Namensgebung kommt? Vielleicht dort gar erstmals?

Auf jeden Fall sollte die Grenzziehung auf den Blättern Siegen ('72) und Köln ('78) als die "aktuelle" angesehen werden. Schließlich ist es auch die von LANIS RP verwendete. --Elop 19:08, 23. Mai 2012 (CEST)

In dem angesprochenen Buch "Der Siegkreis" aus 1959 habe ich meine oben gemachten Angaben einer Karte entnommen. Diese Karte ist recht genau und unterschrieben mit "Naturräumliche Gliederung: Bearbeitet in der Bundesanstalt für Landeskunde". Danach würde auch noch der Einsiedlerskopf zum Rheinwesterwälder Vulkanrücken gehören. Da ich nur von einigen, wenigen Seiten dieses Buches eine Kopie besitze, kann ich leider keine weiteren Angaben zu dieser Karte machen.

Zur Geologischen Karte Königswinter 1:25000: Wenn ich diese betrachte, sehe ich eine "Grenze" (nach Bodenart) zwischen Löwenburg und Ohbach-Tal. Danach könnte ich der Naturraumgrenze des Siegkreis-Buches zustimmen (inklusive Einsiedlerskopf). Aber so hat man wohl sicherlich nicht die Grenzen der Naturräume festgelegt? --Fallkner (Diskussion) 20:34, 23. Mai 2012 (CEST)

Nur zur Dokumentation, aus dem Kapitel "Oberflächengestalt und Entwässerung" der Geologischen Karte (Erläuterungen, S. 11): Auf dem rechten Rheinufer steht das stark kuppige Gebiet des Siebengebirges einem Gelände gegenüber, das an den flachen Rücken vieler Berge und an plateauartigen Hochflächen eine alte Rumpffläche erkennen läßt, die zahlreiche größere und kleinere Kuppen trägt und durch ein jüngeres Talsystem vielfach gegliedert ist.--Leit (Diskussion) 20:41, 23. Mai 2012 (CEST)

Möglich, dass ich die Quelle für den Kremer-Artikel (siehe weiter oben auf der Seite) gefunden habe – gleichzeitig auch eine Verwendung des Begriffs "Rheinwesterwälder Vulkanrücken" schon 1958. Siehe hier, erster Eintrag. Der in der Gesamtansicht bei Google Books aufgeführte Satz hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Satz Kremers, der mit Über die vor allem bei Bruchhausen sowie Ohlenberg noch schwach erkennbare Trogfläche des frühesten Rheintals hinaus… (siehe ebenfalls oben) beginnt. Außerdem scheint in den "Berichten zur deutschen Landeskunde" noch eine Art Untergliederung des Rheinwesterwälder Vulkanrückens in die "Honnefer Terrassenhügel" zu bestehen. Zitat: Der kleine Bereich der Honnefer Terrassenhügel ist zwar seiner Entstehung nach eine schmale, bis zum Drachenfels spitz auslaufende Fortsetzung der Linzer Hauptterrasse, naturräumlich jedoch wie überhaupt gesamtlandschaftlich ist die Hügelgruppe mit ihrem Gewirr von tiefen und steilen Tälern und Schluchten der rheinwärtige Abfall des Nordendes des Rheinwesterwälder Vulkanrückens. Demnach würde der Vulkanrücken an den Rheinhänegn entlang bis zum Drachenfels laufen, was wiederum grob zur Geologischen Karte (Bodenarten) passt. Woanders: An [das Rheintal] reicht er im Norden zwischen Linzer Terrasse und dem Siebengebirge mit den Honnefer Terrassenhügeln unmittelbar heran. Hier haben wir also eine zweite naturräumliche Zuordnung mit anderen Grenzverläufen (obwohl, nur wenn gemeint war, dass er direkt bis zum Drachenfels heranreicht) .--Leit (Diskussion) 22:37, 23. Mai 2012 (CEST)

Damit wäre ich dann vergleichsweise sicher:

1. Der Begriff stammt doch vom Institut für Landeskunde (Bundesanstalt ist eine Obermenge) - wie ich auch vermutet hatte.
2. Er entstammt einer der vielen raren, kleineren Veröffentlichungen.
3. Die "aktuellen" Stände wären den Blättern Siegen und Köln zu entnehmen.

--Elop 22:54, 23. Mai 2012 (CEST)

Super, dass das jetzt geklärt werden konnte. Zu den Schlussfolgerungen für den Artikel: a) Der Begriff wurde 1958(?) bzw. um 1958 durch das Institut für Landeskunde eingeführt, b) die Honnefer Terrassenhügel als Teilgebiet (und der Entstehung nach nördliche Ausläufer der Linzer Terrassen) wären noch zu erwähnen, c) zur Frage von Fallkner: Boden- bzw. Gesteinsarten haben bei der (zumindest südlichen) naturräumlichen Grenzziehung eine Rolle gespielt?--Leit (Diskussion) 23:15, 23. Mai 2012 (CEST)

Nun - verunsichert bin ich irgendwie immer noch. Wenn ich die oben angesprochene Karte (mit Weblink) "Blatt 122/123 Köln/Aachen, Ewald Glässer 1978" mit der Karte aus dem Buch "Der Siegkreis" aus 1959 miteinander vergleiche, so sehe ich da nur minimale (m.E. unwesentliche) Unterschiede, was den Umfang des Naturraumes Rheinwesterwälder Vulkanrücken betrifft. Nach dem Siegkreis-Buch gehören die Berge Jungfernhardt, Schellkopf und Himberg dazu. Was den Einsiedlerskopf angeht, so ist dies dort nicht ganz eindeutig zu erkennen - wenn, dann nur der südliche Teil. Bei der obigen Karte aus 1978 ist die Nordgrenze etwas geschwungener: Schellkopf mit dabei, Einsiedlerskopf auf keinen Fall und Jungfernhardt etwas strittig aber eher dabei. Was den Himberg angeht, so ist es m.E. bei beiden Karten eindeutig: er gehört mit dazu. Zur Karte aus 1978: der "Schwenker" bei Himberg/Rottbitze will ja m.E. gerade zum Ausdruck bringen, dass der Himberg mit dazu zählt, sonst hätte man dort die Grenze ja "glatt" herunterziehen können. Bei der Karte aus 1959 wird auch der Ort Himberg dem Rheinwesterwälder Vulkanrücken zugerechnet - in der Karte von 1978 nicht. Noch zur Geologischen Karte Königswinter: Das Gebiet "Asberg-Himberg" wirkt wie eine "Einheit". Worin unterscheiden sich denn die Blätter Siegen und Köln von der obigen Karte aus 1978? --Fallkner (Diskussion) 14:48, 24. Mai 2012 (CEST)

Die obige Karte ist die von Blatt Köln(/Aachen). und die hier ist die von Blatt Siegen. In Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands steht mehr zum Projekt des Instituts für Landeskunde.

Hast Du die geologische Karte als Scan? Habe selber leider nichts für die Gegend (außer dem sehr groben lgb-Dienst) ... --Elop 16:36, 24. Mai 2012 (CEST)

Als Scan besitze ich sie nicht - ich besitze sie im Original auf Papier. Es handelt sich dabei um die 3. Auflage aus 1995.--Fallkner (Diskussion) 20:23, 24. Mai 2012 (CEST)

Nach Sichtung der von Dir aufgeführten Berge:

Ich glaube nicht, daß beabsichtigt war, welche der "Berge" rechts des Ohbachs dem Vulkanrücken "zuzurechnen". Die Grenzziehung sagt schlicht und einfach nur aus "Talung gehört noch dazu". Die Jungfernhardt ist ja auch nicht wirklich ein Berg. Und der Schellkopf ist zwar einer, aber im Grunde kaum mehr als eine Vorhöhe zum Einsiedlerskopf. Es sind ja auch, anders als beim Himberg, keine Grenzen um Berge gezogen worden, sondern eher bachparallel mit rundlichem Schwung ums 7gebirge. --Elop 12:36, 25. Mai 2012 (CEST)

(Orographisch) Rechts des Ohbachs muss aber durchaus ein gewisser Bereich dazuzählen: Immerhin wird in der Quelle, wo der Rheinwesterwälder Vulkanrücken (offenbar) erstmals definiert wurde, von einer spitz zum Drachenfels zulaufenden Fortsetzung gesprochen. Außerdem mit drin ist, auch wenn man halbwegs genau nach den Linien geht, die Augusthöhe (206 m), in der Liste der Berge im Naturpark Siebengebirge als süd(west)liche Anhöhe des Siebengebirges bezeichnet. Jetzt, wo die geologische Karte allen vorliegt: Können also geologische Faktoren direkt oder indirekt – namentlich unterschiedliche Gesteinsschichten – bei der naturräumlichen(!) Grenze zwischen Siebengebirge und Rheinwesterwälder Vulkanrücken eine Rolle gespielt haben? In den Erläuterungen der Karte heißt es: So erweist sich das Siebengebirge als Kern eines Vulkangebiets, das eigenständig neben den tertiären Vulkanfeldern des Westerwaldes und der Hocheifel steht und als Mittelrheinisches Vulkangebiet bezeichent werden kann. Außerdem treten im Siebengebirge neben dem Quarztrachyttuff im gesamten Blattgebiet die meisten anderen vulkanischen Gesteinsarten auf. Übrigens: Wenn der Vulkanrücken naturräumlich eine Untereinheit ist, wären die 1958 erwähnten Honnefer Terrassenhügel eine Teileinheit?--Leit (Diskussion) 15:58, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich würde hinter den Terrassentügeln das Umland der Reichenberger Höhe vermuten. Denn da ist ja offenbar sehr bewußt ein Bereich nördlich des Schmelztals ausgespart. Und von dort zum Drachenfels hin ist die Grenze des Siebengebirges ein Stück als "nicht linienhaft festlegbar" eingezeichnet. Man könnte statt der nicht ausgefüllten Linie also auch ein Dreieck vom Vulkanrücken aus einzeichnen.

Ich hatte auch im Kopf, daß der Vulkanismus des 7gebirges jünger sei. Auf jeden Fall ist z.B. der Hohe WW geologisch ja sehr dem Vogelsberg - dem Inbegriff des "Hessischen" Vulkanismus - ähnlich.

Daß zunächst das Hauptkriterium der Unterscheidung zwischen beiden der konkrete Vulkanismus bzw. dessen Zeit ist, halte ich für gesichert. Wobei das 7gebirge ohne Vulkanismus Rheinterasse wäre, während der Vulkanrücken ohne (stärkeren) Vulkanismus der Nordteil des Rhein-Wied-Rückens wäre.

Ist aber alles dermaßen vermengt (Rhein-Wied-Rücken hat ja auch Kuppen; die beiden höchsten Berge des 7gebirges haben durchaus einen nennenswerten Sockel unter sich), daß es da eh nicht "die einzig mögliche Lösung" gibt.

Geologische Grenzen spielen immer eine Rolle, aber meistens nicht haargenau. Beispiel ist der Kellerwald. Geologisch müßte der Hemberg zu ihm gehören, da eindeutig Schiefergebirge. Naturräumlich hat man sich aber an der deutlichen Höhenstufe, die erst nördlich des Hemberg kommt (der Wüstegarten überragt den Hemberg um gut 200 m), orientiert. --Elop 17:42, 25. Mai 2012 (CEST)