Diskussion:Rhetorik (Aristoteles)/Archiv

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Literatur

Folgende bisher aufgeführte Literatur Aristoteles: Rhetorik. Stuttgart: Reclam 1999; Topik, Hamburg: Meiner 1968 ist m.E. nicht sehr gut. Besser ist folgendes:

• Rapp, Christof: Aristoteles. Rhetorik. Übersetzung, Einleitung und Kommentar. 2 Bde., Berlin 2002.
• Wagner, Tim/Rapp, Christof: Aristoteles, Topik. Übersetzung, Einleitung und Kommentar, Stuttgart 2004 (Reclam)

--213.6.3.77 17:11, 13. Feb. 2005‎

erste bekannte systematische Abhandlung der Rhetorik

Die Rhetorik an Alexander (Anaximenes zugeschrieben) wird z. T. als älter eingestuft. --213.6.3.174 19:18, 13. Feb. 2005‎

Sogar meistens. Und selbst falls sie es nicht wäre: es sind genug voraristotelische Rhetorik-Traktate bekannt, die nur eben nicht überliefert sind. Die aristotelische Rhetorik wäre also bestenfalls die erste erhaltene Abhandlung – aber sie ist wohl nicht einmal das, eben wegen der sog. Rhetorik an Alexander. -- Aristeas 21:03, 29. Mär 2005 (CEST)

Titel

"Drei Bücher..." ist zwar richtig, ist aber nicht der Titel, sondern schlicht: "Rhetorik" oder "rhetorikê technê" --213.6.3.82 10:53, 17. Feb. 2005‎

Ja, bitte korrigieren. Das Werk heißt schlicht "Rhetorik" und besteht aus drei Hauptkapiteln.--Akii 14:46, 6. Jun 2005 (CEST)

Terminologische Brüche

1. Ich habe mich bei meiner Bearbeitung des Artikels an den eher traditionellen Begriff "Affekt" gehalten und sehe diesen immer noch als treffenderen Begriff an. "Emotion" ist der Oberbegriff, während sich Affekte eher auf Handlungen beziehen, die schwer zu kontrollieren sind (vgl. dazu Emotion). Und eben genau darauf will der Redner wirken. Auch wenn Herr Rapp den Begriff "Emotion" benutzt muss man ihm nicht folgen.

Darüber hinaus ist die Bedeutung von "Affekt" von "Emotion" (mindestens) konnotativ verschieden. Musik wirkt auf die Affekte/Emotionen. Letzteres klingt in meinen Ohren etwas merkwürdig. Aber bevor ich Emotion durch Affekt ersetze benutze ich die Diskussionsseite.

2. "Mitleid" ist ein Affekt, der sich sicherlich durch die Jahrhunderte in seiner Bedeutung sehr geändert hat. Es ist m.E. die Aufgabe der Philosophie solche Brüche nicht durch moderne Begriffsbenutzung zu verschleiern, sondern solche Brüche deutlich zu machen.Dies ist die Aufgabe der Begriffsgeschichte, ein Ansatz der Sprache und Terminologie verbindet und eben deshalb für die Wikipdia höchst bedeutsam ist. Manchmal muss man aber moderne Begriffe benutzen, weil die tradtionellen Worte unverständlich klingen, dieses sollte man dann aber kenntlich machen.Ich hänge weder an Nietzsche noch an Foucault, aber diese beiden bieten eine Möglichkeit diese Brüche in der Kulturgeschichte durch Links deutlich zu machen. Das was die beiden entdeckt haben, nennt übrigens gemeinhin Genealogie.

3. Natürlich das Enthymem auch ein verkürzter Syllogismus, sonst könnte das die Sentenz nicht eine Art von Enthymem sein (1394a). Aber dies ist eben nicht das entscheidene Kriterium. Es handelt sich bei dem rhetorischen Syllogismus "Enthymem" um ein Wissen, dass auf Meinungen beruht und von Meinungen abgeleitet wird. Das kommt in dem Artikel gut heraus.-- Ai24 17:05, 18. Apr. 2008 (CEST)

pathos wird bekanntlich verschieden übersetzt, von Aristoteles auch verschieden verwandt. Rapp entscheidet sich für Emotion und gegen Affekt. Dass es Kontexte geben kann, in denen Emotion nicht die richtige Übersetzung ist, spricht nicht dagegen es hier mit Emotion zu übersetzen. Affekt zu nehmen, weil es hier um Handlungen gehe, die schwer zu kontrollieren sind, halte ich für fragwürdig. Es geht hier (primär) nicht um 'Handeln im Affekt' (genau das etwas würde Aristoteles nach Buch I 1 wohl eher kritisieren), es geht darum, mithilfe der aus der Darstellung des Sachverhalts fließenden Emotionen das Urteil zu modifizieren, d.h. zu unterstützen. Auch behandelt er ja Emotionen, bei denen Unkontrollierbarkeit kaum vorliegen kann, etwa die Dankbarkeit (charis) und die Freundschaftlichkeit/das Lieben (philia). Da es die Funktion von pathos ist, logos zu unterstützten, würde ich "Emotion" "Affekt" vorziehen und ich sehe keinen Grund Rapp nicht zu folgen.

Verschleiert werden soll gar nichts, auch keine terminologischen Brüche. Allerdings entsprach der Absatz so nicht den Anforderungen an unsere Artikel. Derzeit sagt der Artikel ja, dass manchmal die Abgrenzungen und die Übersetzungen schwierig sind. Das habe ich nun noch mit einem Beispiel etwas klarer gemacht.

Nicht jeder syllogismos ist ein Syllogismus. Das Enthymem ist kein Syllogismus, d.h. keine Deduktion mit zwei Prämissen und drei Termen. - Eine Sentenz wird nur dann zum Enthymem, wenn man aber den Grund und das Warum hinzusetzt (1394a31). --Victor Eremita 14:25, 19. Apr. 2008 (CEST)

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Topik in der Rhetorik

Zur Topik habe ich mir einmal erlaubt, einiges hinzuzuschreiben, was Dinge verdeutlichen soll:

An sich ist die Topik ein heuristisches Verfahren, das Zugang zu allen Wissenschaften besitzt. Aristoteles unterscheidet wesensmäßig drei menschliche Lebensbereiche: Denken - Natur - Sitte. Sie haben wieder drei verschiedene Erkenntnisgrundlagen: Es geht um Wahrheit - Anerkanntes - Glaubwürdiges. Hilfswissenschaften in diesen Bereichen sind die Analythik (für das Denken), die Dialektik (für die Natur) bzw. die Rhetorik (für die Sitte). Das Ganze ist also streng trialistisch aufgebaut. Das topische Verfahren ist diesen allen jedoch übergeordnet, da es sich nicht mit der Ausführung, sondern mit dem erstmaligen Zugang zum jeweiligen Themengebiet beschäftigt und erste Erkenntnisse zum Stoffgebiet liefern soll, die dann schließlich von den Hilfswissenschaften einer exakten und zielgerichteten Behandlung zugeführt werden. Dazu gehören in diesen Bereichen auch unterschiedliche Schlussverfahren: der Syllogismus - der Induktionsbeweis - und schließlich Enthymem/Beispiel.

Beruht leider auf eigenen Studien. Literatur dazu kann nicht angegeben werden...--Angel54 17:13, 8. Mai 2010 (CEST)

Deine persönlichen "Studien" haben im Artikel nichts verloren. Lese bitte WP:WWNI und WP:WSIGA. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 19:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Sry, wollte mich hier nicht drücken - dazu habe ich gelesen: Topik, Rhetorik, Nikomachische Ethik. Bäumer, Max L., Toposforschung Darmstadt 1973 Bornscheuer, Lothar, Topik, Zur Struktur der gesellschaflichen Einbildugnskraft, Frankfurt/M. 1076 Cicero, De Oratore Düring, Ingemar, Aristotele's use of Examples in the Topics, in: G.E.L.Owen, Aristotle on Dialectics, The Topics, Oxford 1068, S. 202-229 Emrich, Bertold, Topik und Topoi, in Jahn, Peter (Hrsg.) Toposforschung, Frankrfurt 1972, S. 90-120 Fischer, L. Art. "Rhetorik" bzw. "Topik" in "Grundzüge der Literatur- und Sprachwissenschaft", Band 1, München S. 134ff. bzw. 157ff. bin leider erst bei F...angelangt...--Angel54 19:53, 9. Mai 2010 (CEST)

Und PS. Da steht im Artikel: "Es handelt sich also nicht um eine philosophische Methode, sondern eine systematische Lehre einer gesellschaftlichen Praxis." Rein logische Frage: Wie kann die Rhetorik dann "fächerübergreifendes Grundwissen" sein, wenn sie philosophische Fragestellungen nicht zu behandeln vermag?--Angel54 21:47, 9. Mai 2010 (CEST)

Oben schreibst du "Beruht leider auf eigenen Studien. Literatur dazu kann nicht angegeben werden...--Angel54 17:13, 8. Mai 2010 (CEST)" - nun gibst du jede Menge Literatur dazu an? Wie dem auch sei, ich würde diese Änderungen mit den anderen Autoren abstimmen, denn so ist das vollkommen unverständlich und Quellen fehlten dazu auch. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 22:03, 9. Mai 2010 (CEST)

Was ist daran unverständlich? Zur wissenschaflichen Arbeit gehört es, dass man sich mit allen Autoren das Themengebiet betreffend auseinandersetzt, um dann zu eigenen Schlüssen (Ergebnissen) zu kommen. Ich könnte noch 20 weitere hinzuschreiben - die jedoch nicht genau das das schreiben, was ich schreibe...ich kann hier höchstens einen Textscan meiner Examensarbeit einreichen, unlogisch bleibt das was hier steht trotzdem: es geht nicht um doxa, sondern endoxa - die Vorsilbe ist entscheidend...--Angel54 22:14, 9. Mai 2010 (CEST)--88.70.180.203 22:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Und PS: Zum trialistischen Aufbau seiner Philosophie siehe den Artikel bei wiki den allgemeinen Artikel zu Aristoteles und vor allem die Tabelle. Da hatte jemand Ahnung!--Angel54 22:42, 9. Mai 2010 (CEST)

Ok, denn schreib ich nochmal was über den Unterschied zwischen doxa und endoxa. Doxa heißt einfach nur Meinung - sie muss man mithilfe der Rhetorik beeinflussen können, dann gewinnt man z. B. einen Prozess oder eine Wahl. Endoxos bedeutet im Griechischen (lt. Menge-Gütling) ruhmvoll, berühmt, geehrt, angesehen...Solche Dinge zu widerlegen, ist nach Aristoteles weit schwieriger. Wenn man sich mit angesehenen, ruhmvollen Meinungen vor herausragenden Leuten auseinandersetzen muss, benötigt man die Topik mit ihrem inventorischen Inventar (dann muss man das ganze Register ziehen) - die Rhetorik ist hier eine Stufe zu tief...daher is die Topik der Rhetorik übergeordnet - sie gehört nach dem Hauptartikel zum Organon - nicht die Rhetorik.--Angel54 16:30, 10. Mai 2010 (CEST)

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