Diskussion:Richard Drauz

Bitte um Präzision

Im Artikel heißt es: "Am 4. Dezember 1946 wurde er im Kriegsverbrechergefängnis Landsberg am Lech durch Erhängen hingerichtet – genau zwei Jahre nach der Zerstörung Heilbronns, was von den Amerikanern sicher nicht beabsichtigt war, aber in Heilbronn befriedigt registriert wurde."

Hierzu fehlt eine Präzision:

1.Was war von den Amerikanern nicht beabsichtigt? Die Zerstörung von Heilbronn oder die Hinrichtung von Drauz und warum?

2. Was wurde in Heilbronn befriedigt registriert? Daß Drauz hingerichtet wurde oder daß irgendetwas von den Amerikanern nicht beabsichtigt war?

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.164.231.24 (Diskussion • Beiträge) kjunix 12:32, 6. Feb. 2007 (CET))

Beabsichtigt war sicher nicht, dass Drauz ausgerechnet am Jahrestag der Zerstörung der Heilbronner Innenstadt hingerichtet wurde. Befriedigt registriert wurde Drauz' Hinrichtung in Heilbronn, da es dort ja bereits in seiner Amtszeit (auch unter Parteigenossen) erbitterte Gegner gab. Siehe hierzu die diverse Literatur zu Heilbronn 1933-45.--Schmelzle 16:56, 6. Feb. 2007 (CET)

Das ergibt sich logisch schon aus der Formulierung, die ist durchaus präzise. Hätte ich ausdrücken wollen, dass die Zerstörung Heilbronns nicht beabsichtigt war, hätte ich geschrieben „..., die von den Amerikanern nicht beabsichtigt war“, und nicht „..., was von den Amerikanern nicht beabsichtigt war“. Das aber im zweiten Nebensatz bezieht sich auf das was, auch hier ist die Bedeutung eindeutig. Dass in Heilbronn befriedigt registriert wurde, dass die Amerikaner etwas nicht beabsichtigt hatten, wäre auch eine arg seltsame Deutung. --Rosenzweig δ 18:23, 6. Feb. 2007 (CET)

Nein, nicht präzise. Präzise wäre der Satz, wenn statt Komma ein Gedankenstrich (oder der Halbsatz in Klammern) gesetzt worden wäre:

"Am 4. Dezember 1946 wurde er im Kriegsverbrechergefängnis Landsberg am Lech durch Erhängen hingerichtet – genau zwei Jahre nach der Zerstörung Heilbronns, was von den Amerikanern sicher nicht beabsichtigt war - aber in Heilbronn befriedigt registriert wurde." --84.164.231.24 23:30, 6. Feb. 2007 (CET)

Fehler

Sachliche Fehler im Artikel berichtigt. Siehe Entwurf. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.18.221.250 (Diskussion • Beiträge) 21:56, 22. Okt. 2008)

Ein Name war in der Tat falsch (Beyer statt falsch Berger), aber Elsa Drebinger (nicht: Else) hat schon gestimmt. Siehe Jacobi, Die vermißten Ratsprotokolle, und Heilbronner Kriegs-Opfer 1939–1945, Ausgabe 1994, S. 454. -- Rosenzweig δ 20:49, 26. Okt. 2008 (CET)

Die HSt v. 5.7.47 schreibt "Else". Auch das 12. Zeitzeugengespräch v. 07.12.78: Albert Großhans' mit Kurt Drebinger schreibt soweit ich weiß, Else. Hier bin ich mir aber nicht mehr sicher. Ich werde das mal im Archiv nachprüfen. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.18.199.85 (Diskussion • Beiträge) 22:47, 27. Okt. 2008)

Nachtrag: Ich war jetzt im Stadtarchiv HN: Auf Fr. Drebingers Lohnsteuerkarte steht "Else". Es ist aber möglich, dass kein einheitlicher Name existiert, dass also beide Namen gleichermaßen verwendet wurden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.18.248.124 (Diskussion • Beiträge) 00:14, 3. Dez. 2008)

Ich habe mal ein paar Fehler im Beitrag berichtigt. Nach meinen Informationen wohnte der Milchhof-Weber nicht in der Schweinsbergstr., sondern in der Clausewitzstr., einer sehr nahe gelegenen Parallelstraße.. Taubenberger hatte die Frauen sogar ermutigt, die Panzersperre wegzuräumen. Er war zwar Nationalsozialist, sah aber ein, dass der Krieg verloren war. Kübler war Stadtrat und Beigeordneter der Stadt HN. Als solcher war er automatisch Stellvertreter des OB. Dies ist seinem Dienstausweis vom 10.03.45 zu entnehmen. Da Kübler jedoch schon länger Beigeordneter war, ist anzunehmen, dass er auch den Stellvertreterposten genauso lange inne hatte, der Dienstausweis also nur eine Erneuerung (ähnlich einem neuen Personalausweis) darstellt. Das Wort "stellvertretend" im Artikel erweckte den Anschein, als ob er zum Tatzeitpunkt nur Stellvertreter unter Leitung des OB gewesen wäre. Er war aber de facto OB und leitete kommissarisch die Geschäfte, da Gültig zum Volkssturm eingezogen worden war. Ich könnte einen einigermaßen ausführlichen, fundierten Artikel zu Karl Kübler schreiben, der sich nicht nur auf seinen Tod beschränkt. Ist das gewünscht? Schließlich wurde ein Artikel zu seiner Person im Juli 06 gelöscht. Der sei aber auch "grottenschlecht" gewesen. Kübler ist lokalgeschichtlich durchaus relevant. Seine Biographie würde ich persönlich als beeindruckend bezeichnen. Sie ist allein deshalb des Andenkens wert. Würde man ihn wegen Irrelevanz löschen, hätten das auch einige andere Artikel verdient...

Was ist jetzt eigentlich mit der Schreibweise des Vornamens von Frau Drebinger? Jacobi mag ein guter Autor sein, aber ich würde ihm nicht blindlings vertrauen. Die Auskunft des StA HN widerspricht ihm. s.o. (nicht signierter Beitrag von 91.18.247.183 (Diskussion | Beiträge) 01:39, 16. Jun. 2009 (CEST))

Neuen Artikel zu Karl Kübler fände ich sehr begrüßenswert. Allerdings stellt sich die Frage, inwiefern sich ein Artikel über ihn auch den Anforderungen von WP:Belege entsprechend schreiben lässt. Sind die dir bekannten Fakten denn irgendwo publiziert? -- · peter schmelzle · d · @ · 14:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

Bzgl. Elsa/e Drebinger: nicht nur Jacobi schreibt ja Elsa, sondern auch das Kriegsopferbuch. Hast du genauere Angaben (Autor, Titel des Artikels) zum HSt-Artikel von 1947, der Else schreibt? Dann könnte man das in einer Fußnote angeben. Bzgl. Kübler: Der Frage des Kollegen Schmelzle schließe ich mich an. Zudem bitte ich kritisch zu bedenken, ob er nicht nur lokalgeschichtlich, sondern auch gemäß WP:RK#Personen relevant ist. Als kommissarischer Bürgermeister eher nicht, ob sonst, ist fraglich. Ein Löschantrag ist gerade bei einem Artikel, der schon einmal gelöscht wurde, nicht unwahrscheinlich. Worauf beruhen eigentlich deine Änderungen von gestern? Auf irgendeiner Veröffentlichung oder nur auf „weiß man eben“? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 00:30, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die Erkenntnisse beruhen auf Recherchen im StA HN, dem StaatsA LB, sowie Sekundärliteratur (bsp. Jacobi). Die zu publizieren wird aufgrund der Trägheitsgesetze noch ein paar Wochen dauern. Ich bin einfach zu träge, das voranzutreiben. Einen Wikipedia-Artikel zu schreiben, ist halt einfach. Von der Technik des Belegens mit der Wikipedia-Software habe ich keine Ahnung. Was die Relevanz betrifft, seit ihr so schlimm wie Juristen. ;) Als Bürgermeister einer Kommune mit >25k Einwohnern ist Kübler relevant. Die kurze Dauer seines Amtes spielt mE dabei keine Rolle. Auch schon vorher hat er als Verwaltungsfachmann einen bedeutenden Posten in der Stadtverwaltung übernommen. Ohne den hätten die Nazis einpacken können. Auch sein Fehlen im Wiederaufbau war für HN von Nachteil. Er hatte außerdem eine Führungsrolle bei der Eingemeindung Böckingens.

Bei der Sekundärliteratur, die "Elsa" benutzt (z.B. auch Schlösser), habe ich den Eindruck, dass sie alle aus einer Quelle, vermutlich Jacobi abgeschrieben wurden. Das Kriegsopferbuch selbst habe ich nicht eingesehen. Evtl. ist es tatsächlich so, dass beide Formen abwechselnd benutzt wurden und es so gar nicht mehr möglich ist, den genauen Namen festzustellen. Ich finde aber Else gebräuchlicher und daher wahrscheinlicher. Eine Geburtsurkunde wird vermutlich nicht mehr vorhanden sein. Die HSt-Artikel tragen meines Wissens (ohne sie jetzt nochmal rauszusuchen) keine Kennzeichnung des Autors. Sie sind in den Archiven in HN und LB einsehbar: StA HN - Handmappe Kübler oder StALB EL 902/6 Bü 12555. Sollte die Publikation der Ergebnisse eine Voraussetzung für den Wikipedia-Artikel sein, so ist davon auszugehen, dass auch seine Erstellung noch eine Weile dauern wird. (nicht signierter Beitrag von 91.18.251.73 (Diskussion | Beiträge) 17. Juni 2009, 01:22 Uhr)

Schlösser schreibt gar nichts zu Frau Drebinger, sie erwähnt nur Kübler namentlich. Wenn wir die HSt-Artikel zitieren wollen, wäre zumindest der Name des Artikels, evtl. noch die Seitenzahl nötig.
Es mag schon einfacher sein, einen Wikipedia-Artikel zu schreiben, aber die Wikipedia ist nicht dafür gedacht, wissenschaftliche Forschungsergebnisse zu publizieren: „Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2) Ein Korrektiv, wie es Herausgeber, Lektoren, Verleger, Reviewer etc. im Wissenschaftsbetrieb darstellen, fehlt uns hier weitgehend, daher diese Restriktionen im Umgang mit Primärquellen, wie sie Archivalien darstellen. Wenn es also kaum veröffentlichten Fakten zu Kübler gibt, fehlt die Grundlage, einen Wikipedia-Artikel zu schreiben. Bzgl. Relevanz: ich kenne den Laden hier einigermaßen, ebenso die Relevanzkriterien und den Umgang damit. Ein Amtsverweser ist nun mal kein Bürgermeister, also sticht dieses Argument nicht. Hauptamtlicher Stellvertreter (nächster Punkt bei den RK) war er m.W. auch nicht. Das heißt nicht, dass er auf jeden Fall irrelevant ist, er müsste es dann aber aufgrund anderer Ursachen sein. Wie eine mögliche Löschdebatte zu einem solchen Artikel ausginge, ist unsicher. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

Woher stammt die Aussage, Klara Schoch sei 1910 geboren? [1] spricht von 1918. Allerdings kann das durchaus ein Fehler sein, wäre nicht der einzige. 79.217.183.125 19:58, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich kann auf der angegebenen Seite nur eine Klara Lang (* 1918) finden, keine Klara Schoch. Identisch werden die wohl kaum sein, denn besagte Klara Lang äußert sich über „seine Ehefrau“ (die von Richard Drautz), und über sich selbst würde sie doch wohl nicht in der 3. Person reden. -- Rosenzweig δ 20:39, 25. Dez. 2010 (CET)

Oh, stimmt, mein Fehler. 79.217.156.245 21:01, 25. Dez. 2010 (CET)

Web

Urteil: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/FlyersCases.html, http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/dachautrial/fs95.pdf (PDF; 2,5 MB) -- Rosenzweig δ 22:48, 1. Dez. 2009 (CET)

Interessante Dokumente dort, auch die Urteilsschriften gegen Endress und Otto haben regionalen Bezug zu den Vorkommnissen in Dürrenzimmern und Neckarsulm.-- · peter schmelzle · d · @ · 00:22, 2. Dez. 2009 (CET)