Diskussion:Richard tom Dieck

Sortierung

@Privat-User: Du hast aber schon gesehen, dass selbst in deiner Literatur nach Dieck, Richard tom sortiert wird? Dieck, Richard tom. In: Ulrich Thieme, Felix Becker u. a.: Allgemeines Lexikon der Bildenden Künstler von der Antike bis zur Gegenwart. Band 9, E. A. Seemann, Leipzig 1913, S. 226–227. Und auch die DNB sortiert so, siehe GND 136491499. Nach welcher Regel sortierst bitte sehr du? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:20, 14. Okt. 2016 (CEST)

Zum und vom werden bei uns üblicherweise nicht beim Sortieren beachtet, jedenfalls nicht bei Personen der Neuzeit. Wikipedia:WikiProjekt Biografien, dort unter Sortierung: auch von und zum und zu werden dabei nicht beachtet, außer für Herrscher und Personen der Antike oder des Mittelalters. Das ist hier halt zum, nichts anderes: tom Dieck = zum Teich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:24, 14. Okt. 2016 (CEST)

@Silewe: Du kennst dich da besser als ich. Was sagst du dazu? Und wenn du es für richtig hältst, dann setze du es zurück, sonst wird mir nur Editwar vorgeworfen. Gilt auch für den Guschtl vom Teich. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:27, 14. Okt. 2016 (CEST)

@Kolja21: ? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:28, 14. Okt. 2016 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Ich hatte mich beim Erstellen an den anderen Tom Diecks orientiert, die alle nach "tom Dieck" sortiert waren, außerdem hat Silewe mal bei Max tom Dieck eine entsprechende Korrektur vorgenommen. Einen Editwar fange ich wegen dieser verstorbenen Herren bestimmt nicht an! Gruß --Privat-User (Diskussion) 16:38, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe das gesehen, auch die Artikel tom Dieck bzw. Dieck. Ich habe mich auch gefragt, ob nicht alle Tom-Diecks als Namensträger auch in Dieck gehören. Wir können ja auch noch Benutzer:Jesi fragen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:42, 14. Okt. 2016 (CEST)

Das holländische ter wird auch nicht am Anfangs sortiert, siehe z.B. Joop ter Beek. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:47, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wie in der GND angegeben, finden sich bei ihm beide Varianten: "Dieck" und "Tom Dieck" als Nachname. Ich würde auch eher für "Dieck" plädieren. --Kolja21 (Diskussion) 16:54, 14. Okt. 2016 (CEST)

Aber als Hauptsortierung wird dort Dieck angegeben, tom Dieck ist nur die drittgenannte Variante unter den Alternativen. Und ich kann mich noch sehr gut an die Diskussion in Frankfurt erinnern, dass sie sich da in der DNB schon Gedanken dazu machen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:06, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich vermute mal, hier haben wir wieder ein praktisch schwer lösbares Problem. Da es den Familiennamensartikel tom Dieck gibt (der allerdings nicht sehr belegt ist), könnte man "tom Dieck" als eigenständigen Familiennamen ansehen, wobei das "tom" als Bestandteil des Gesamtnamens fungiert. Und die GND macht das bei den im Artikel genannten Personen Heindirk, Martin, Max, Tammo und Wiebke auch so, lediglich bei August und Richard ist die Hauptansetzung anders. Ich weiß nun nicht, was man sich dort gedacht hat; entweder gibt es inhaltliche Unterschiede oder es ist eben einfach so passiert. Bei uns sind wohl (momentan) alle nach "tom Dieck" sortiert; kann man sicher beibehalten. (Die Großschreibung des Anfangsbuchstabens muss übrigens nicht mehr sein.) -- Jesi (Diskussion) 17:22, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich erlaube mir einmal nach vorne zu rutschen und versuche mich verständlich auszudrücken. In Bibliotheken wird ein Name in Ordnungsgruppen unterteilt. Bei Richard tom Dieck haben wir drei Ordnungsgruppen: Ordnungsgruppe Vorname, Ordnungsgruppe Präposition, Ordnungsgruppe Name. Abhängig von der Nationalität einer Person gehört die Ordnungsgruppe Präposition vor die Ordnungsgruppe Name oder hinter die Ordnungsgruppe Vorname. Normale Präpositionen werden bei deutschsprachigen Namen hinter den Vornamen gestellt, mit der Ausnahme der Verschmelzungen. Verschmelzungen werden vor den Namen gestellt. Demnach ist die Sortierung Tom Dieck, Richard für deutschsprachige Personen die korrekte Ansetzung und Sortierung.

Nun bleibt die Tatsache, dass gerade bei diesem Richard die DNB nicht nach dieser Regel sortiert. Keine Ahnung ob der Bearbeiter/die Bearbeiterin das Regelwerk nicht richtig kannte oder die Regel für niederländische Personen angewendet hat: Die Regel für niederländische Personen lautet nämlich, dass alle Präpositionen hinter den Vornamen gestellt werden. (@Informationswiedergutmachung:, dieses beantwortet die Frage, warum Joop ter Beek richtig unter Beek, Joop ter sortiert wird.) Und was die Klein- oder Großschreibung in der Sortierung bzw. in den Personendaten betrifft: Sobald der kleingeschriebene Bestandteil eines Namens am Anfang steht, wird der erste Buchstabe groß geschrieben! Ich hoffe, ihr konntet mir folgen, ansonsten bitte nochmals hier nachfragen... Viele Grüße Silke (Diskussion) 20:00, 14. Okt. 2016 (CEST)

Aber wenn ich Hilfe:Kategorien#1. Regel: Anfangsbuchstaben richtig verstanden habe, ist diese Großschreibung nicht mehr erforderlich, da die Software jetzt "richtig" sortiert. -- Jesi (Diskussion) 20:37, 14. Okt. 2016 (CEST)

Oh @Jesi: wir schreiben aneinander vorbei. Für Namen gilt grundsätzlich die Großschreibung am Anfang. Und jetzt erschlag mich bitte nicht. Ich habe schon vor 4 Jahren das Regelwerk (RAK) von vorne bis hinten gewälzt um einen aussagekräftigen Beleg für meine Behauptung zu finden. Ergebnis: Ich habe keine gefunden! Ich kann nur schreiben, dass mein Lehrer mir dieses vor mehr als 30 Jahren so beigebracht hat: Der Anfang des Namens in der Titelaufnahme wird groß geschrieben (mit Ausnahme der arabischen Namen!). Alle Bibliothekskataloge der Welt wenden diese Regel an... Ich hoffe, meine wenig "wikipediatauglichen" Argumente finden Gehör   Viele Grüße Silke (Diskussion) 21:55, 14. Okt. 2016 (CEST)

<quetsch>@Silewe:: Ja, es sind hier zwei unterschiedliche Dinge: In den Personendaten sollte der Name so geschrieben werden, wie du es erläutert (und im Artikel verändert) hast. Bei "Sortierung" geht es ausschließlich um die Einsortierung in die Kategorie, da muss nicht groß geschrieben werden, da das die Software jetzt richtig macht. -- Jesi (Diskussion) 13:11, 15. Okt. 2016 (CEST)</>

Wieso ist tom Dieck eine Verschmelzung? Es ist nur ein zm Deich. Und Groß- oder Kleinschreibung ist hier sortiertechnisch völlig Latte, das ist eine Softwaresache. Groß oder groß - beides verlinkt auf dieselben Artikel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:46, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe es befürchtet... Nicht tom Dieck ist eine Verschmelzung, sondern tom (bzw. zum). tom setzt sich zusammen aus to und dem, zum setzt sich zusammen aus zu und dem. Es werden sozusagen das Präfix zu und der Artikel dem zu einem neuen Wort zum verschmolzen. Nachzulesen ist all dieses unter Hilfe:Personendaten/Name#Zusätze. Und was die Groß- und Kleinschreibung anbelangt, orientieren sich die Personendaten nicht an den Möglichkeiten der Software, sondern an den Regeln für die alphabetische Sotierung der Bibliotheken. Und die deutschen Bibliotheken beginnen den Namen nicht mit tom sondern mit Tom. Nun verstanden? Viele Grüße Silke (Diskussion) 11:17, 15. Okt. 2016 (CEST)

@ all, danke an alle für die Lektion in "Personendaten-Namensregelkunde". Ich werde nun wohl als letzte Konsequenz den bei tom Dieck genannten Personen "zum Deich/Teich", die noch einen "tom" im Namen haben, den "Tom" verpassen. Weiterhin ein schönes Wochenende und viele Grüße --Privat-User (Diskussion) 15:23, 15. Okt. 2016 (CEST)