Diskussion:Riederbach (Seebach)

Falsche Vorfluter-Anbindung?

@Anarabert, Hinterwäldler18, SteveK:

Nach der LANDIS-Karte:

Kartendienst des Landschaftsinformationssystems der Naturschutzverwaltung Rheinland-Pfalz (LANIS-Karte) (Hinweise)

und insbesondere der WW-Karte:

GeoExplorer der Wasserwirtschaftsverwaltung Rheinland-Pfalz (Hinweise)

mündet der Riederbach gar nicht bei Rheindürkheim in den Seebach, sondern in einen Seegraben, der mit diesem zwar kurz vor der Mündung nach LANDIS in Verbindung steht (vmtl. ist er ein Abzweig von diesem), aber dann selbst erst weiter östlich bei Hamm unter dem Namen Langbachgraben in den Rhein mündet. Vor Hamm gibt es noch einen Abzweig nach links mit Namen Seegraben (LANDIS, feiner Mapstab; offenbar dort als Hauptunterlauf angesehen) oder Meerwasser (WW), der noch weiter abwärts bei Eich mündet.

LaNDIS hat noch einen kurzen Seegraben dichter als der Seebach an Rheindürkheim, der aber mit dem anderen „Abzweig-Seegraben“ nicht verbunden zu sein scheint. Vermutlich mal getrennt worden durch neuen Mündungslauf des Seegrabens o.ä. Der „Abzweig-Seegraben“ scheint (Strichelung in feinem Maßstab bei LANDIS) wohl ganz oben nur zeitweise Wasser zu führen, vermutlich ein Hochwasserablauf, damit die Rheindürkheimer Keller nicht vollaufen.

Die GKZs sind nach WW:

• Seebach: 23936 (vor und nach Abzweig Seegraben)
• Seegraben ab Seebach (mitsamt dem Hammer Mündungszweig): 23952
• Meerwasser: 23956

Bitte das Chaos irgendwie plausibel ordnen. Im Falle von nicht zu klärenden Namenskonflikten diesen Konflikt in den jeweiligen Artikeln verständlich darstellen, weil sonst Gefahr droht, dass durch irregeleitete Gutwilligkeit alles wieder durcheinander gerät, und am Ende ggf. dann auch den Riederbach hier auf ein Lemma mit besserem Klammerzusatz verschieben (wirklicher Vorflutername). Neue BKL Riederbach und andere Verlinkungen dabei bitte nicht vergessen. --Silvicola ^Disk 09:38, 7. Feb. 2016 (CET)

Naja, Ordnung in das Chaos der Karte zubringen ist wohl gar nicht so einfach.

Hier ein Versuch nach LANDIS (bitte um Kritik):

Es fängt schon damit an, daß der Seebach sich offenbar aufwärts bewegt von 89,5 m nach 89,7 m. Kurz vor der K 19 zweigt dann vom Seebach nach rechts der Seegraben ab. Der Seegraben läuft dann sich vom Rhein wegbewegend in Richtung Norden ,unterquert dann südlich der Flur Hainböhl den Seebach und nimmt dort eine linke Abzweigung des Seebaches auf. Der Seegraben fließt dann Richtung Nordosten bis zur Sandmühle bei Sandhof, wo er auf seiner linken Seite den Riederbach aufnimmt. Der Seegraben läuft nun nach Osten bis Dörrlache, wo von ihm der Langbachgraben abzweigt, welcher dann östlich von Hamm in den Rhein einmündet. Der Seegraben zieht nun in Richtung Norden und passiert Eich. Nördlich von Eich wird er auf seiner linken Seite vom Gimbsheimer Altrhein gespeist. Er fließt nun in nordöstlich Richtung südlich am Altrheisee entlang, nimmt noch auf seiner linken Seite seine Abzweigung das Meerwasser wieder auf und mündet schließlich westlich von Steinwörth in den Rhein.--Anarabert (Diskussion) 16:53, 7. Feb. 2016 (CET)

PS: Nach der Datenbank bei WW sieht es natürlich ganz ganz anders aus.--Anarabert (Diskussion) 17:26, 7. Feb. 2016 (CET)

@89,5 m → 89,7 m — Irrelevant. Die Höhenmessung bezieht sich auf das Gelände und nicht den Wasserstand des Bachs. Dort in der Rheinebene sind doch fast alle Wasserläufe Kunstgräben mit über den Lauf dann wechselnder Eintiefung, weil man die vor allem gerade haben wolklte und dazu die Seitenhügel alter Rinnen einfach durchschnitt.

@"Kurz vor der K 19 zweigt dann vom Seebach nach rechts der Seegraben ab" — Kurz nachher nach links.

@"Der Seegraben läuft dann sich vom Rhein wegbewegend in Richtung Norden" — Nordosten. Offenbar zumindest anfangs auf der Trasse einer alten Flussschlinge. (Höhenlinienbild)

@"unterquert dann südlich der Flur Hainböhl den Seebach" — Jetzt verstehe ich. Du meinst den kleinen "Seebach"-Stumpen auf der Rheindürkheimer Seite des Seebachs. Das ist wohl das oberste Restlaufstück der alten Schlinge, das sie gegen die alte Richtung süd- bis südostwärts durchläuft. Es beginnt im Norden am Seebachlauf und wird zuletzt kurz vor dessen Mündung in den Seebach übergeleitet; dort ist zwar alles irgendwie künstlich, aber das rheinparallele Stück von diesem ist besonders künstlich. Es hat wohl keine Verbindung mehr zum Seegraben-der-vom-Seebach-nach-links-abgeht. Ich setze vor allem auf dessen Abzweigungsbild auf der TK; beachte dessen Abgang fast ohne Winkel zum Seebach. Man hätte da nicht mühselig abgezweigt, wenn das zuviel an Wasser dann doch etwa durch einen Düker unter dem Seebach hindurch wieder in den Rheindürkheimer Seebachstumpen und damit in die Rheindürkheimer Keller laufen könnte.

@"Der Seegraben fließt dann Richtung Nordosten bis zur Sandmühle bei Sandhof, wo er auf seiner linken Seite den Riederbach aufnimmt. […] vom Gimbsheimer Altrhein gespeist. […] und mündet schließlich westlich von Steinwörth in den Rhein." — Yes. (Wobei das Altarmgewässer Gimbsheimer Altrhein hier gegen den Rhein läuft, das übliche Teilungsbild wie oft auch an Umlaufbergen: es bleiben zwei Läufe, oben in Gegenrichtung zur Altschlinge, unten in gleicher Richtung zu ihr. Hier noch verbunden und am Scheitel wenig Durchfluss, zur Freude des zahlreichen Schnakenvolkes.). Steinswörth.

Ich würde von WW (nach GKZ) die Laufrichtung jedenfalls bis zur Teilung in der Dörrlache übernehmen. Der linke Zweig (Seegraben (LANDIS)/ Meerwasser (WW)) sieht nach Kartenbild wie Luftfotos auf LANDIS bedeutender aus als der andere, die Hauptstrangbastler auf WW waren aber anderer Ansicht und haben den rechten Zweig (Langbachgraben (LANDIS); ein ausnahmsweise treffender Name übrigens) zum Hauptstrang-Unterlauf erwählt, ob mit guten Gründen, ist zweifelhaft, und das kann man ggf. auch ruhig schreiben. Aber ob man deswegen auch bei der Artikelaufteilung von der durch die GKZs implizierten Struktur abgehen sollte? Es gibt bei den Juristen so einen etwas verrückten Grundsatz, „Das Grundbuch (hier:WW) ist richtig, auch wenn es falsch ist.“ Vielleicht sollte man analog die WW-Zerlegung das Gewässersystems für die Artikelaufteilung übernehmen, und zwar gerade bei diesen Kunstläufen, wo die Namen nicht sehr stabil eingeführt sind und auf jeder Karte/jeder Kartenauflösung womöglich etwas anderes steht. In den Artikeln dann satte Erläuterungen zur Aufteilung, aber dann zumindest mit verständlichem Sachbezug.

PS: Ich meide inzwischen diese Gräbenläufe am Oberrhein, weil es da oft so konfus zugeht wie hier.

--Silvicola ^Disk 20:49, 7. Feb. 2016 (CET)

@"Kurz vor der K 19 zweigt dann vom Seebach nach rechts der Seegraben ab"

@"Der Seegraben läuft dann sich vom Rhein wegbewegend in Richtung Norden"

@"unterquert dann südlich der Flur Hainböhl den Seebach" dazu bitte bei hoher Auflösung auf LANIS die Pfeile der Fließrichtung beachten.

Bei Abweichungen der GKZ von den alten Namenbildern überkommt mich oftmals das Gefühl, daß althergebrachtes Zusammengehörendes von den Datenbankmenschen schlankerhand zerstückelt wird, sodaß wir uns dann als Ergebnis solcher Operationen über mehrere Entitäten namens Seegraben erfreuen dürfen müssen.--Anarabert (Diskussion) 21:23, 7. Feb. 2016 (CET)

@@"Kurz vor der K 19 zweigt dann vom Seebach nach rechts der Seegraben ab" — Ich dachte, Du meinstest mit der K 19 die B 9. Meinst Du stattdessen die K 15 (Ibersheimer Straße)? Die K 15 verläuft auf einem über die Umgebung erhöhten Damm, der vielleicht zugleich der Schutzdamm gegen Rheinüberschwemmungen ist. Unter dem führt man den (großen) Seebach natürlich hindurch. Man erkennt auf den Luftbildern von Google (ich nutze das immer nur via GeoLocator) irgendwelche Installationen an der Dammunterführung. Womöglich gibt es dort so eine Art „Rückschlagventil“ (Siel) wie am Meer an den Fleet-Mündungen, welche bei Hochwasser vor dem Damm landunter dahinter verhindert. So etwas mag man nur an Durchlässen für größere Gewässer bauen, aber der Abfluss des angrenzenden Landes muss auch irgendwohin. Vielleicht ist dieser „Seegraben“-Stumpen, angesichts der Richtungspfeile nordwärts an diesem, die Entwässerung des „Polders“ um Rheindürkheim? Solche „Ventile“ gibt es nämlich auch zu Binnengewässern, das kam mir mal an der Donau unterhalb von Regensburg unter: Schöpfwerk Alte Kinsach.

Übrigens liegt (feiner Maßstab bei LANDIS) am Abzweig des „langen“ Seegrabens nach links vom Seebach unmittelbar östlich der B 9 eine „Pumpenstation“. Auf der Google-Karte geht die Bezeichnung unseres „Seegraben“-Stumpens bis dorthin. Wird dort das Polderwasser in den höherliegenden Seebach hochgepumpt? Damit das auch über den „langen“ Seegraben nordwärts „über“ die Landzunge, die in der Ostschleife des Rheins hineinragt, ablaufen kann? Im Falle das Siel zum Rhein offen ist, mag ich nicht an einen Wasser-Kreisverkehr Seegraben ab Pumpwerk → Seegraben vor Siel → Seegrabenstumpen → Pumpwerk → Seegraben nach Hamm/Eich glauben, aber wenn es sich schließt und der Seebach auch reichlich Wasser führt, muss wohl auch, was vielleicht vor dem Dammventil aus dem Seebach überläuft, der dort wenig oder kaum Stauraum hat, über den Seegrabenstumpen zurück und in den „langen Seegraben“ in Richtung Hamm oder Eich.

Leider kann man den Karten keine zureichende Höheninformation entnehmen, weil die Höhenlinien nicht fein genug auflösen und weil bei Kunstläufen im Flachland das Wasserniveau in den Gräben völlig vom Niveau des umgebenden Landes entkoppelt sein kann. Und WW nennt zwar Größen von EZGs, zeigt aber deren Grenzen nicht an. Aus solchen könnte man auch dieses oder jenes erschließen. Allerdings hätten wir bei dieser Hypothese hier je nach Wasserführung der Läufe ohnehin verschiedene Abflussrichtung, während ein EZG in aller Regel nur statisch angegeben wird. Vielleicht macht einer der Mitleser mal einen erhellenden Ausflug zu den Örtlichkeiten.

Das von Dir geäußerte Gefühl ist oft auch meines.

--Silvicola ^Disk 00:07, 8. Feb. 2016 (CET)

Auf Anfrage von @Silvicola:, CC @Faltenwolf:, genutzt hab ich meist GDA-Wasser und da dann die Funktion “Höhenprofil” sowie Susu.

Das Hauptproblem bei rheinnahen Nebengewässern ist, deren Vorflut auch bei Rheinhochwasser sicherzustellen. Der Wasserspiegel des Rheins kann – in diesem Sommer über Wochen – höher als das Gelände sein. In dem Fall kann das Wasser aus dem Binnenland nicht mehr abfließen. Verschärft wird das noch dadurch, dass auch Abfluss von Grundwasser in den Rhein nicht mehr möglich ist bzw. Wasser aus dem Rhein in das Grundwasser sickert, weil Deiche nie ganz dicht sind. Dabei ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass gleichzeitig im Binnenland und im Rhein Hochwasser ist, weil die unterschiedliche Ursachen haben. Vadda Rhein verlässt sein Bett nach tage- bis wochenlangen Niederschlägen vielleicht noch mit Schneeschmelze. Hochwasser im Binnenland folgt meist auf lokalen oder regionalen Starkregen.

Darüber erklärt sich wahrscheinlich das Seebach-Seegraben-Gewurschtel nördlich von Rheindürkheim. Seebach-(Hoch)wasser soll direkt in den Rhein fließen, bei Rheinhochwasser muss aber dieser Abflussweg unterbrochen werden, weil der gerade Graben nicht eingedeicht ist. In dem Fall muss das Seebach-Wasser nach links und Norden abbiegen.

Der Langbachgraben bei Hamm fließt laut Susu nach Westen, also vom Rhein weg. Die Anbindung an den Rhein hat entweder überhaupt keine oder nur noch eine geringe Bedeutung. Der Graben dient vielleicht als Überlauf der Hammer Kanalisation. Der Baggersee direkt am Graben hat einen deutlich tieferen Wasserspiegel. Der Hauptabfluss vom Seebach und Riederbach dürfte nach Norden Richtung Eich erfolgen. Bei Eich spaltet sich dieser Abfluss noch mal auf: Nach rechts eine direktere Verbindung zum Rhein, die beim Schöpfwerk Eich an den Rhein anschließt. Das Schöpfwerk ist vor wenigen Jahren neu gebaut worden und ist mit ca. 1 m³/s eher klein. Nach links der Gimbsheimer Altrhein, der ebenfalls über ein Schöpfwerk weiter nördlich in den Rhein geht.

Namensgut: Die Namen Seegraben und Seebach scheinen mir im Unterlauf weitgehend austauschbar zu sein; wobei dem Strang nach Eich der Namen eher zusteht als der nach Hamm. In einer Kartendarstellung bei GDA-Wasser gibt es im SW von Eich die Straße “Zum Seebach” und direkt daneben die Beschriftung “Seegraben”. Die Namen und Verläufe im GDA-Gewässerlayer scheinen mir zum Teil gewillkürt oder aufwärts verlängert zu sein. Obig beschriebener Seebach/graben heißt im Layer Meerwasser; das ist laut Susu die Bezeichnung für den sumpfigen Altrhein nördlich von Eich, da, wo heute die Baggerseen sind.

Der Artikel ist in einem besch…eidenen Zustand. Putzige Formulierungen. Es ist offenkundig falsch, dass der Oberlauf des Riederbachs unterirdisch ist. Sowohl im Luftbild als auch über Höhenprofile ist zwischen Monzernheim und dem Wohnplatz Bechtheim-West klar ein Graben auszumachen. Ist auch in Karten eingezeichnet. Ob und wie oft da Wasser fließt, bleibt offen. Weiters würde ich die Koordinaten der Mündung des Riederbachs an den Seegraben/bach setzen, nicht in Hamm.

Gruß *Hozro (Diskussion) 19:09, 23. Nov. 2021 (CET)