Diskussion:Riesengleiter/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Lektor w in Abschnitt Externe Systematik
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Ausgestorbene Familie

Laut dieser Quelle: David W. Macdonald (Hrsg.): Die große Enzyklopädie der Säugetiere. Könemann Verlag, Königswinter 2004, S. 578–587, ISBN 3-8331-1006-6 (deutsche Übersetzung der Originalausgabe von 2001) gab es früher (vor 60-70 mya Jahren) wohl noch eine zweite Familie, die Plagiomenidae. Wenn man dieser Aussage glaubt, müsste die TB des Artikels verändert werden. Grüße, --Spin(ner)osaurus ? ! 16:40, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja richtig. Im Artikel müsste stehen, die Ordnung umfasst heute eine einzige Familie. Wenn du den Artikel schreibst solltest du dich entscheiden, ob du einen Artikel über die Ordnung Dermoptera oder über Cynocephalus volans machst. Oder du machst gleich zwei. :-) --Benutzer:Altaileopard 18:10 7. Okt 2006 (CEST)
Nach unseren Gepflogenheiten soll die Taxobox so bleiben, wie sie ist; ausgestorbene Taxa bleiben draußen und werden dafür im Abschnitt Systematik erwähnt. Wir haben uns deshalb darauf geeinigt, da die Systematik bei Fossilien oft unüberschaubar wird und es dutzende Arten gibt (laut Mikkos Archiv gäbe es noch die Cyriacotheriidae, Thylacaelurinae, Paromomyidae, Plagiomenidae und Mixodectidae). In solchen Fällen haben wir es uns zur Gewohnheit gemacht, nur einen Artikel zu haben und die fossilen Vorfahren im Artikel zu erwähnen. (Ähnlich wie beim Schnabeltier , wo es auch keinen eigenen Artikel Ornithorhynchidae über die ausgestorbenen Schnabeltiervorfahren gibt.) Kleine Korrektur meinerseits: Wilson & Reeder 2005 führen den Malaien-Riesengleiter in einer eigenen Gattung, Galeopterus, das sollte korrigiert oder erwähnt werden. Liebe Grüße --Bradypus 20:03, 7. Okt 2006 (CEST)
Na, ja besonders glücklich bin ich damit nicht, aber ich seh den praktischen Vorteil schon ein. Vor allem haben wir das Problem ja nur bei wenigen Säugerordnungen. Also dann ein Ordnungs-Gattungs-Lemma.--Altai 21:02, 7. Okt 2006 (CEST)
Danke für die fachkundigen Antworten :-) --Spin(ner)osaurus ? ! 23:21, 7. Okt 2006 (CEST) erledigtErledigt

"Uminhaltisierung"

Der Artikel wird an das Lemma Riesengleiter als Ordnung angepasst. --Spin(ner)osaurus ? ! 01:50, 8. Okt 2006 (CEST)

Sprache

Hallo Spin(ner)osaurus,
du hast phasenweise eine sehr blumige, manchmal übertreibende Art, Dinge darzustellen. Dadurch wird der Text häufig unexakt, manchmal auch falsch. Als Tipp: Versuche bitte, Begriffe wie "Besonderheit" nur extrem sparsam einzusetzen und "einzigartig" komplett zu vermeiden. Füllsätze wie "Das ist eine einzigartige/ganz besondere/bemerkenswerte Eigenschaft etc. sind meistens ebenfalls überflüssig - bitte also nur beschreibebn, nicht werten.

Mit "Handicap" oder anderen Wertungen solltest du ebenfalls vorsichtig sein und diese bitte nur aus wissenschaftlichen Quellen zitieren. Im akuten Fall, dem nicht opponierbaren Daumen bsp., ist es nicht zu vertreten, das Merkmal als Nachteil herauszustellen, da die Tiere prima ohne den Daumen klarkommen und eine Opponierbarkeit evtl. sogar einen Nachteil beim Greifen mit der Flughaut darstellen könnte.

Gruß, -- Achim Raschka 09:10, 8. Okt 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde vorschlagen, den Artikel morgen bei den KLA kandidieren zu lassen, da er inzwischen sowohl verbesserte Rippen als auch mehr Fleisch und Speck auf ihnen hat. Achim meinte ebenfalls, er könne gut kandidieren. Er wird zwar noch bis morgen verbessert, aber für Stellungsnahmen wäre ich dankbar. --Spin(ner)osaurus ? ! 16:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich werde heute abend noch ein wenig nach anatomischen Merkmalen (Skelett müsste eigentlich mehr hergeben) und Kleinkram suche, schön wäre eine modifizierte Karte, auf der die beiden Arten farblich differenziert dargestellt werden. Wenn ich bis morgen keinen Widerspruch anmelde darfst du ihn allerdings gerne als Kandidaten aufstellen. Gruß -- Achim Raschka 16:59, 9. Okt. 2006 (CEST)
Die farblich differenzierte Karte ist kein Problem, mit etwas Zeit krieg ich das gut hin, da ich die nötigen Karten hab. --Spin(ner)osaurus ? ! 18:09, 9. Okt. 2006 (CEST)
Die neue Karte ist drin. --Spin(ner)osaurus ? ! 18:30, 9. Okt. 2006 (CEST)
  • Pro Ein ziehmlich vollständiger und schöner Artikel. Das mit den Feinden ist etwas sehr auf den Affenadler beschränkt und mich würde noch interresieren wie die Riesengleiter von Menschen gejagt werden. Mit Netzen? Aber auf jeden Fall lesenswert. (Was immer das auch heißen mag, im Grunde kann ja schon ein Stub "lesenswert" sein.)-- Altai 18:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

Auftragsreview

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel schaut nicht schlecht aus. Für "Lesenswert" könnts eventuell reichen. Hier meine Kritikpunkte:

Einleitung
Die Anzahl der gefetteten Wörter ist ein bisschen zu hoch. Außerdem weden in der Einleitung ein bisschen arg viele Fachbegriffe, was auf den Laien-Leser abschreckend wirken könnte. Den Satz und ernähren sich vegetarisch. würde ich zu und sind Pflanzenfresser umformulieren, da man den Ausdruck Vegetarier meistens nur in bezug auf Menschen verwendet.
Körperbau
Ein bisschen arg verschachtelt erscheint mir der Satz "Der hundeartig spitze Kopf mit großen Augen und kleinen Ohren, die in etwa die gleiche Fläche wie die Oberfläche der Augen haben, erinnert etwas and den eines Fuchses oder Windhundes". Mach daraus lieber 2 oder 3 Sätze, insbesondere die Formulierung Der hundeartig spitze Kopf erscheint mir nicht besonders gelungen... Alles in allem ist für meine Begriffe das Kapitel "Körperbau" mit zu viel Fachchinesisch gespickt, bei dem fast bloß Biologen ganz mithalten können...
Lebensweise
Was ist ein "Patagium"? "doch oft ernähren sich mehrere Riesengleiter gleichzeitig an einem Baum"... Soweit ich weiß ernährt man sich von etwas und nicht an etwas... Auch der Satz "Da bei diesem Gleitflug zusätzlich zur Lenkunfähigkeit keine hohen Geschwindigkeiten erreicht werden und die Gleitflüge über große Distanzen stattfinden, sind die Riesengleiter eine leichte Beute für Greifvögel." ist ein bisschen arg verschachtelt.
Fortpflanzung und Entwicklung
Zu viel fachchinesisch.
Systematik
Zu viel fachchinesisch. Außerdem ist die Anzahl der roten Links in meinen Augen etwas zu hoch...
Insgesamt
Ein bisschen arg viel Fachchinesisch, optimal wäre auch ein Real-Life-Bild vom Riesengleiter.

So das wärs. Auch wenn ich ihn bereits für "Lesenswert" halte, könnten meine Kritikpunkte eventuell von anderen Usern noch als Contra-Argumente dienen Antifaschist 666 18:20, 9. Okt. 2006 (CEST)

Danke fürs Review, Antifaschist 666. Doch an das Foto ist kaum ranzukommen, Google liefert bei Bildsuche nach Dermoptera nur 3 Seiten, und da es die Tiere weder in Zoologischen Gärten gibt noch bei uns, sondern nur in diesem SO-asiatischem Regenwald, dürfte es äußerst schwierig sein ein Foto aufzutreiben. Immerhin besser als gar kein Bild sind die Zeichnungen dennoch. --Spin(ner)osaurus ? ! 18:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

Der Satz ist doch genauso verschachtelt: Der windhundartig spitze Kopf mit großen Augen und kleinen Ohren mit etwa der gleichen Oberfläche wie die Ohren war für den wissenschaflichen Namen der einzigen rezenten Gattung namensgebend (Cynocephalus = „Hundskopf“).

Schreib doch sowas:Der windhundartig spitze Kopf war für den wissenschaflichen Namen der einzigen rezenten Gattung (Cynocephalus = „Hundskopf“) namensgebend. Die großen Augen haben etwa die gleiche Oberfläche wie die relativ kleinen Ohren. --Altai 19:08, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wenn wir jetzt jeden Satz ausdisskutiern, wird er vielleicht sogar excellent:-) --Altai 19:10, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nee, bitte nimm diesen blöden Kasten da unten wieder raus, der geht ja gar nicht - für mich ein ganz klarer Kontragrund. @Antifa: Exakte wissenschaftliche Ausdrucksweise ist nciht dasselbe wie fachchinesisch, eine Auflösung in "verständlicheres" Deutsch käme einer Verwässerung des Inhalts gleich. Im Resultat der letzten Überarbeitung sind jetzt mehrere Begriffe mehrfach verlinkt. -- Achim Raschka 19:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Abstimmung (Oktober 2006): erfolgreich

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren35 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Neutral Als Hauptautor des Artikels will ich nicht mit abstimmen, aber ein paar Kommentare geben: Der Artikel wurde hauptsächlich von mir und Achim aufgebaut, doch ich will mich an dieser Stelle herzlich bedanken, vor allem an Baldhur und Bradypus. Achim meint, der Artikel sei inzwischen umfangreicher als alle Einzelquellen, und mir persönlich gefällt er recht gut. Doch da ich nicht mitabstimme, liegt das Ergebnis in eurer Hand. --Spin(ner)osaurus ? ! 22:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

  • Pro gelungener Artikel Antifaschist 666 22:15, 10. Okt. 2006 (CEST)
  • neutral, da nicht unmassgeblich beteiligt - der Artikel wurde vor allem durch das Engagement von Spin(ner)osaurus aufgebaut, ich habe gelegentlich nachgeglättet und zusätzliches Material eingebaut. Inhaltlich sollte er korrekt und in Rahmen der Enzyklopädie vollständig sein (mir ist kein Säugerfachbuch bekannt, dass soweit in die Tiefe geht), zudem wurden die aktuell wichtigsten Quellen für den Ausbau genutzt. Ein weiterer korrigierender Nachschliff erfolgte durch Bradypus und Accipiter, bei der Expertise schliesse ich grobe inhaltliche Fehler aus. Verwertbares Material für den Aufbau eines kulturellen Teils konnten wir nicht finden (mal abgesehen von einer Anekdote im Grzimek, die ich nicht aufnehmen wollte). Für einen weiteren Ausbau gen Exzellenz könnte man sich auf die Skelettmorphologie stürzen, dies ist allerdings nur mit sehr speziellen Artikeln aus Mammalogischen Fachzeitschriften machbar und führt hier imho zu weit. @Spin(ner)osaurus: Ich fand die Zusammenarbeit sehr angenehm, hat Spaß gemacht. -- Achim Raschka 22:24, 10. Okt. 2006 (CEST)
  • Pro Als Nicht-Biologe finde ich ein Fülle an Informationen über ein anscheinend seltenes Tier, was seinesgleichen sucht. --Ralf 22:29, 10. Okt. 2006 (CEST)
Re für @Spin(ner)osaurus: Mir auch, vielleicht nochmal in Zukunft. Ich werde mir auch noch ein Fachbuch holen, darin steht vielleicht was dazu >;O). --Spin(ner)osaurus ? ! 22:31, 10. Okt. 2006 (CEST)
  • Lesenswert ist der Artikel, Schade, dasses keine Fotos gibt.--sуrcro.ПЕДІЯ+/- 22:39, 10. Okt. 2006 (CEST)
  • Pro. Einige Fragen und Überarbeitungswünshce habe ich dennoch. Die Sache mit der Zahnlücke im Oberkiefer verstehe ich nicht, zwischen welchen Zähnen liegt diese? Wiederkäuer haben im OK übrigens gar keine Schneidezähne. Welche Verdauung findet im Magen statt? Gibt es da mikrobiellen Nahrungsaufschluss wie es die angedeutete Mehrhöhligkeit andeutet? Wenn nicht, erscheint mir das fragwürdig, weil pflanzliche Nahrung im Magen nicht aufschließbar ist. Ansonsten super Artikel. --Uwe G. ¿⇔? 10:02, 11. Okt. 2006 (CEST)
    • Die Zahnlückengeschichte habe ich hoffentlich jetzt geglättet. ZUr Magenfrage: Leider kann ich keine Angaben zur Physiologie finden und entsprechend deine Frage nciht beantwortenm die anatomische Beschreibung ist dem Westheide/Rieger entnommen, den ich soweit eigentlich für das kompetenteste Buch halte, dass hier rumliegt. Gruß -- Achim Raschka 18:35, 12. Okt. 2006 (CEST)
  • Pro Wieder ein hervoragender Überblick über eine außergewöhnliche Säugergruppe. Von meiner Seite nur ein paar Kleinigkeiten: 1. Den Absatz "Untersuchungen auf der Basis mitochondrialer DNA, die eine Einordnung der Riesengleiter innerhalb der Primaten als Schwestergruppe der Anthropoidea („Eigentliche Affen“) befürworteten und diese somit als natürliches Taxon aufspalten würden[5], konnten aufgrund fehlender DNA-Elemente, die bei allen rezenten Primatengruppen vorkommen, wiederlegt werden[6]." verstehe ich nicht. Was ist jetzt untersucht und was ist gefunden worden? Wenn die DNA-Elemente fehlen, können sie doch nicht vorkommen?! Bitte klarer formulieren. 2. Fossil überliefert sind lt. Text 5 Familien, dann werden jedoch nur 4 aufgeführt. 3. Bitte auf einheitliche Schreibweise der deutschen Artnamen achten (mal mit, mal ohne Bindestrich). Ich habe mich bemüht, alle Bindestriche einzufügen, aber viell. habe ich noch was übersehen. 4. Ich habe versucht, eine Quelle für den Anteil der Riesengleiter im Beutespektrum des Philippinenadlers zu finden. Die Quellenlage ist offenbar sehr dünn, was ich absichern konnte, steht jetzt im Artikel. Accipiter 14:08, 11. Okt. 2006 (CEST)
    • Ich hoffe, der Genetikteil ist jetzt klarer. Zu den fossilen Taxa kann ich leider nix sagen, stammt nicht von mir und die Quelle habe ich auch nicht zur Hand. -- Achim Raschka 18:35, 12. Okt. 2006 (CEST)
  • Pro ordentlicher, sprachlich angenehmer beitrag. für mich als säugetierlaie viele interessante informationen. bei der weichteilanatomie würde ich den satz die weibchen...ausgestattet etwas umformulieren, klingt ein wenig nach einer produktbeschreibung; und bei der lage der hoden bin ich nicht mitgekommen: sind sie immer außerhalb, oder dann, wenn in der leistengegend doch innerhalb? oder hängt das von der art ab. ist eine fast vernachlässigbare kleinigkeit, vielleicht aber trotzdem etwas präzisieren. ganz verstehen kann ich auch die betonung der ventral vor der schwanzwurzel positionierten afteröffnung nicht. gibt es säugetiere, bei denen das anders ist? Scops 11:36, 12. Okt. 2006 (CEST)
    • Die Formulierungen sind jetzt hoffentlich o.k. Die Afteröffnung wird nur gesondert benannt, weildie Konsequenz eine Entleerung in die Flughaut ist, dass sie bei allen Säugern so liegt ist korrekt. -- Achim Raschka 18:35, 12. Okt. 2006 (CEST)
    • an alle drei: Ich werde heute abend, sollte ich etwas Zeit finden, an den Kritikpunkten noch ein wenig feilen und konkretisieren (fehlerhaft ist da imho nix, nur unsauber ausgearbeitet). Jetzt fehlt mir grad sowohl Zeit als auch Muße. Gruß -- 217.184.12.103 14:25, 12. Okt. 2006 (CEST)
Das ist doch nun wirklich eine marginale Lücke, die ich nicht mal bei einem Exzellenten zwingend erwarte. --Uwe G. ¿⇔? 14:45, 12. Okt. 2006 (CEST)
Wenn es eine schwerwiegende Lücke wäre, hätte ich ja contra gestimmt. -- Carbidfischer Kaffee? 14:48, 12. Okt. 2006 (CEST)
Ein Zitat aus dem Artikel:
Die erste wissenschaftliche Beschreibung der Riesengleiter stammt von Johann Karl Wilhelm Illiger aus dem Jahr 1811. In seinem Werk Prodromus Systematis Mammalium et Avium, welches auf der königlichen Naturaliensammlung Wilhelm von Humboldts aufbaute, beschrieb Illiger eine große Zahl neuer Gattungen, benutzte konsequent ein biologisches Artkonzept und trug wesentlich zur Einführung der Familie als systematische Rangstufe bei. Die beiden Arten wurden dagegen bereits schon früher von Carl von Linné (Cynocephalus volans, 1758) und Jean Baptiste Audebert (Cynocephalus variegatus, 1799) beschrieben.
Ich würde dies als Satz über den Erstbeschreiber werten, und der Artikel soll ja schließlich keine Biografie von Illiger werden, sondern eine Monographie von Dermoptera. Endlosen Umfang kann auch ich nicht von dem Artikel erwarten, denn es gibt kaum umfangreiche Quellen über diese Tiere. Ich wäre froh, wenn ich dies herausbekommen würde, denn gute Quellen sind rar in diesem Gebiet. Überhaupt kann man froh sein, dass der Artikel bereits recht umfangreich ist und noch Ausbaupotenzial hat. --Spin(ner)osaurus ? ! 16:15, 12. Okt. 2006 (CEST)
Schon klar, dass Illiger nicht das Thema ist, aber es sollte halt imho noch etwas „menscheln“. Im Artikel zu Illiger steht „Haupttätigkeit war die Aufarbeitung der umfangreichen Säugetiersammlung, woraus Arbeiten über die geographische Verbreitung der Säugetiere, sowie 1811 der Prodromus Systematis Mammalium et Avium resultierten“, das sollte man vielleicht noch in einem Halbsatz erwähnen und ihn evtl. in der Einleitung erwähnen. Ob die weitere Forschungsgeschichte von den bereits im Artikel angerissenen systematischen Aspekten abgesehen von Interesse ist, kann ich nicht beurteilen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:44, 12. Okt. 2006 (CEST)
Was genau hat das mit dem Lemma Riesengleiter zu tun? Alles Wichtige zur Erstbeschreibung der Gattung sowie der rezenten Arten steht im Artikel, mehr wird nicht kommen und auch nicht mehr machbar sein (du kannst mich gern vom Gegenteil überzeugen, wenn du mir eine umfassende Monografie vorlegst, in der die genauen Umstände der Beschreibung in einer größeren Detailtiefe enthalten sind) - du kannst also dein Standardcontra wegen Sturheit der Autoren bei vollkommen unwichtigem Kram setzen. -- Achim Raschka 16:54, 12. Okt. 2006 (CEST)
Nun mal nichts überstürzen, die Kandidatur läuft ja noch ein paar Tage. -- Carbidfischer Kaffee? 17:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also ich finde, Carbidfischer hat ja völlig recht. Illiger ist im Artikel ja bloß verlinkt, und ihr habt so garnichts über sein Geburtshaus, seine Essgewohnheiten oder seine Lieblingsfarbe geschrieben! Über seinen Ur-Opa steht auch nichts drin!!! Könnt ihr da nicht noch wenigstens einen kleinen Text im Artikel Riesengleiter unterbringen? 1-2 Seiten würden doch reichen! Accipiter 17:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Seine Schwiegermutter wird auch nur unvollkommen berücksichtigt. -- Carbidfischer Kaffee? 18:03, 12. Okt. 2006 (CEST)

Pro - Nach Lektüre des Artikels sah ich immerhin so klar, dass ich mich getraut habe, den von Accipiter zu Recht als unklar kritisierten Bandwurmsatz mit der „mitochondrialen DNA“ umzuformulieren. Ich hoffe, ich habe den Sinn getroffen; wenn nicht, bitte revertieren. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 18:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Pro - Es sind noch einige sprachliche Rumpler drinnen, die es bis zur Exzellenzkandidatur zu beseitigen gilt. @Carbidfischer: Ich halte es nach wie vor für wenig sinnvoll urplötzlich neue, subjektive Kriterien für einen Qualitäts-Status aus dem Hut zu zaubern. Aber das hatten wir ja schon :-( --TomCatX 20:27, 12. Okt. 2006 (CEST)

  • Ihm gehts doch gar nicht um "Kriterien für einen Qualitäts-Status", ihm gehts um destruktives Rumgestänkere - er nennt das allerdings "Spaß" -- Achim Raschka 21:59, 12. Okt. 2006 (CEST)
    Vielen Dank für die präzise Analyse meiner Motivation. Ich finde es gut, dass du so um ein besseres Arbeitsklima bemüht bist und dich niemals dazu hinreißen lässt, andere Leute persönlich anzugreifen. -- Carbidfischer Kaffee? 07:11, 13. Okt. 2006 (CEST)
Ich finde ja auch, das Carbidfischer immer oberflächlicher liest. Er hat auch gar nicht darauf hingewiesen, das ein kurzer Abriss zur Geschichte Preußens bis zur Erstbeschreibung des Riesengleiters im Artikel fehlt und das ist ja wohl das Mindeste! Aber gottseidank gibts ja die KLA. Accipiter 10:45, 13. Okt. 2006 (CEST)
Einfluss auf die Luftfahrt? Meines Wissens hatten die Dermoptera keinen Einfluss auf die Luftfahrt. --Spin(ner)osaurus ? ! 10:44, 14. Okt. 2006 (CEST)
Hast Du meinen unsichtbaren Ironiewinker übersehen? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 10:50, 14. Okt. 2006 (CEST)
  • Pro Ein ziehmlich vollständiger und schöner Artikel. Das mit den Feinden ist etwas sehr auf den Affenadler beschränkt und mich würde noch interresieren wie die Riesengleiter von Menschen gejagt werden. Mit Netzen? Aber auf jeden Fall lesenswert. (Was immer das auch heißen mag, im Grunde kann ja schon ein Stub "lesenswert" sein.)-- Altai 17:45, 13. Okt. 2006 (CEST)
  • Pro Sehr schön. Toll wären natürlich noch ein paar Fotos. Bedeutet dieser Satz, dass die Haltung nicht möglich ist, dass Riesengleiter auch in keinem Zoo zu betrachten sind, oder bezieht sich das nur auf private Haltung. Ersteres wäre noch eine Erwähnung wert. Und als Kompromiss könnte man ja noch erwähnen, dass diese Tiere auch nach carbidhaltigen Früchten fischen - wenn diese ins Wasser gefallen sind. ;-) -- Tamás 11:39, 14. Okt. 2006 (CEST)

Externe Systematik

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die IP vorhin hatte offenbar dies hier gelesen: [1]. Nur zur Info - ich kann die Qualität der Referenz nicht beurteilen. -- Gruß, Fice 12:11, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte einen Link auf das Abstract aus Science [2] bereits vor ein paar Tagen vial Mail-Alert bekommen, allerdings noch keine Zeit und Muße, mich da tiefer einzulesen. Spon scheint aber die Daten recht gut wiederzugeben. Gruß -- Achim Raschka 12:18, 5. Nov. 2007 (CET)
Ja, sieht so aus. Bedarf aber wohl einer sorgfältigeren Einarbeitung in den Artikel als heute vormittag geschehen. -- Gruß, Fice 20:19, 5. Nov. 2007 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:50, 28. Jan. 2015 (CET)
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