Diskussion:Rieterkirche St. Marien und Christophorus

Review Herbst 2012

Die Rieterkirche St. Marien und Christophorus, mundartlich auch Kalber Kirch genannt, ist ein evangelisch-lutherisches Kirchengebäude in Kalbensteinberg, einem Ortsteil von Absberg im mittelfränkischen Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen. Die denkmalgeschützte Saalkirche hat die Adresse Kalbensteinberg 63. Bis zur Reformation war die Kirche ein Wallfahrtsort aufgrund einer aus Terrakotta bestehenden Marienfigur mit Kind, die der Legende nach zu weinen begann. Der Jakobsweg nach Santiago de Compostela führt an der Kirche vorbei. Die namensgebenden Rieter von Kornburg haben als Stifter der Kirche das Fränkische Schatzkästchen mit Kunstschätzen in unvorstellbar großem Wert ausgestattet.

Servus! Ich habe den Artikel selbst erstellt und ihn in letzter Zeit (als IP) generalüberholt. Als eines der interessantesten Kirchen der Region, würde ich mich über die Bewertung "Lesenswert" (oder gar exzellent) sehr freuen, aber bis dahin ist es ein sehr sehr weiter Weg. Daher hoffe ich, dass mir das Review weiter helfen kann.

Gruß-BenGido (Diskussion) 12:48, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hallo BenGido, das ist ja ein ehrgeiziges Ziel, insbesondere für einen Neuling in Wikipedia. Ich vermute mal, dass Du bereits als IP den Artikel ausgebaut hast, denn bei einem einzigen Edit an dem Artikel und 20 Benutzerbeiträgen insgesamt würde ich raten, erst mal einige Erfahrungen zu sammeln und bestehende Artikel auszubauen, bevor man nach den Sternen greift. Ich nenne nur mal einige Punkte, die ins Auge fallen:

• Bebilderung: Es fehlen sämtliche Innenaufnahmen.
• Geschichte und Baubeschreibung sind zu knapp.
• Literatur wird nur unzureichend verarbeitet. Wenn die Kirche so bedeutend ist, wird es nicht nur den Kirchenführer und einen Titel zur Bilderbibel geben.

Soweit nur als erste Anregung. Empfehlenswert ist zudem die Einrichtung einer Benutzerseite und die Einrichtung der E-Mail-Funktion für die informelle Kontaktaufnahme. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 22:58, 1. Aug. 2012 (CEST)

Sprache

Sprachliche Überarbeitung notwendig!--Reinhardhauke (Diskussion) 14:48, 19. Okt. 2013 (CEST)

Review vom 16. September zum 22. Oktober 2016

St. Marien und Christophorus, meist kurz als Rieterkirche bezeichnet, ist eine evangelisch-lutherische Kirche in Kalbensteinberg, einem Ortsteil der Marktgemeinde Absberg im mittelfränkischen Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen. Die namensgebenden Rieter von Kornburg haben als Stifter die Kirche mit zahlreichen Kunstwerken ausgestattet. Bemerkenswert dabei ist, dass die Kirche und sein Inventar nie einem Brand, einem Krieg oder dem Ikonoklasmus zum Opfer fiel, weswegen ihre im original erhalten gebliebenen Kunstschätze das „Fränkische Schatzkästchen“ zu den kulturhistorisch wertvollsten Kirchen der Region gehört.

Vier Jahre nach dem letzten Review und nach einem Namenswechsel versuche ich erneut diese Kirche auf lesenswerten Niveau zu bringen. LG--CG (Diskussion) 16:39, 16. Sep. 2016 (CEST)

Vier Jahre nach dem letzten Review wurde bislang nichts von den damaligen Empfehlungen von Wikiwal umgesetzt, z. B. Bebilderung: Es fehlen sämtliche Innenaufnahmen. Ein erneutes Review angesichts dieses Mangels ist wenig erfolgversprechend, zumal Wikiwals Bemerkung Literatur wird nur unzureichend verarbeitet noch etwas zu höflich formuliert ist. Die Einzelnachweise belegen, dass keine Literatur herangezogen wurde und nur Websites (inklusive ihrer Fehler) abgeschrieben und dabei leicht umformuliert wurden. --Temenos 12 (Diskussion) 12:10, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Temenos 12: Literatur ist bereits bestellt. Bezüglich der Bilder kümmere ich mich auch bald darum, eine der seltenen öffentlichen Führungen findet diesen Samstag statt und hoffe dass die Lichtverhältnisse innerhalb der Kirche halbwegs in Ordnung sind, sonst habe ich ein Problem mit meiner Kamera... Aber ich denke mal am Artikel gibt es mehr zu kritisieren als das, was man durch Bilder „hinklatschen“ beheben kann.--CG (Diskussion) 12:45, 19. Sep. 2016 (CEST)

Um sachorientiert Kritik üben zu können braucht man zuvor zwei Grundlagen: Photos und Literatur. Auf den Websites habe ich keine Antwort auf meine Fragen gefunden. --Temenos 12 (Diskussion) 13:47, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Temenos 12: Für Photos und Literatur sind nun gesorgt.--CG (Diskussion) 10:27, 25. Sep. 2016 (CEST)

Zum nördlichen Seitenaltar: Es fehlt die Angabe, dass es ein Flügelaltar ist. Wieviel Flügelpaare hat er? Nur bewegliche Flügel oder auch Standflügel? Der Innenflügel zeigt links den Kindermord in Betlehem und rechts die Kreuzauffindung von Flavia Iulia Helena Augusta. Umrahmt wird das Ganze von den Statuen von Walburga, Ulrich von Augsburg und Ursula von Köln....: Das ist unmöglich, dazu ist jeder Flügel viel zu schmal. Umrahmt wird das Ganze... Welches Ganze? Auf der Rückseite der Altarflügel... Wer ist auf den Außenseiten der Außenflügel, wer auf den Innenseiten der Außenflügel, wer auf den Außenseiten der Innenflügel, wer oder was auf den Innenseiten der Innenflügel und was befindet sich im Altarschrein, über den im Text gar nichts zu finden ist? Am Gesims des Schreins befinden sich die Statuen von Oswald, Otmar von St. Gallen und Walburga. Wer ist wer und steht wo? (Reihenfolge von links nach rechts wäre besser als das jetzige Durcheinander). --Temenos 12 (Diskussion) 14:58, 25. Sep. 2016 (CEST)

Danke Temenos 12. Nun verständlicher?--CG (Diskussion) 16:27, 25. Sep. 2016 (CEST)

Du hast lediglich 1 Punkt abgearbeitet: Ich weiß jetzt, was sich im Altarschrein befindet. Bitte kläre auch alle anderen Kritik-Punkte, die ich aufgezählt habe. --Temenos 12 (Diskussion) 17:53, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ähhh, also Flügelaltar stand schon drin, das mit dem Ganzen war bereits gelöscht, die Reihenfolge ist eingetragen, Altarschrein auch. Was fehlte war die Anzahl der Flügelpaare und ob beweglich oder nicht (hatte ich offen gesagt überlesen, tut mir leid), steht aber mittlerweile drin. Das ist unmöglich, dazu ist jeder Flügel viel zu schmal Ich habe des jetzt erneut umgeschrieben, ist es nun verständlicher?--CG (Diskussion) 21:07, 25. Sep. 2016 (CEST)

Nein, so kann man es nicht lassen. Aus Deinen Bearbeitungen ziehe ich den Schluss, dass wir folgende Kombination vor uns haben: Ein Flügelretabel mit 2 Flügelpaaren, die 2 Schauseiten ermöglichen, nämlich ein bewegliches Flügelpaar und ein Standflügelpaar. Mittelschrein + Innenseite des beweglichen Flügelpaares sind mit Skulpturen geschmückt (oder sind der Kindermord in Betlehem und die Kreuzauffindung nur gemalt? Das geht bislang aus dem Text nicht hervor!)) und die Standflügel + Außenseite des beweglichen Flügelpaares sind mit Malereien versehen, wobei der linke Standflügel abmontiert wurde. Ist das so richtig? Bzw. welcher Art ist Kindermord und Kreuzauffindung? - Am Gesims des Schreins befinden sich die Statuen von Oswald, Otmar von St. Gallen und Walburga. Da fehlt immer noch die richtige Reihenfolge. --Temenos 12 (Diskussion) 21:36, 25. Sep. 2016 (CEST)

Du merkst, ich bin kein Kenner von Altären und bin daher äußerst dankbar, dass mir jemand, der ein wenig mehr Ahnung hat, hilft. Ja, du hast richtig verstanden wie der nördliche Seitenaltar aussieht. Und ja, es sind Abbildungen von Kreuzauffindung und Kindermord, ist nun auch eingetragen.--CG (Diskussion) 10:14, 26. Sep. 2016 (CEST)

Zum südlichen Seitenaltar: Auch hier ist unklar, was es für Flügel gibt. Ist es derselbe Aufbau wie beim nördlichen? Sind alles Gemälde oder gibt es Reliefs? Ist die Himmelfahrt Christi auf die Außenseiten der beiden Flügel verteilt? --Temenos 12 (Diskussion) 15:31, 26. Sep. 2016 (CEST)

also der südliche ist ebenfalls genauso aufgebaut, alles Gemälde, einzige Statuen sind die auf dem Gesims. Richtig, Himmelfahrt ist auf beiden Außenseiten der Flügeln verteilt, Innenseiten der Altarflügel zeigen rechts Barbara und links Wolfgang.--CG (Diskussion) 17:16, 26. Sep. 2016 (CEST)

Gut, ich formuliere das dann noch etwas um. - Nun zum Hochaltar: Das Foto lässt vermuten, dass es ebenfalls ein Flügelaltar ist, allerdings nur mit 1 (beweglichen?) Flügelpaar. Die Innenseiten der Flügel sind offensichtlich mit geflügelten Puttenköpfen bemalt. Was ist mit den Außenseiten der Flügel, sind sie bemalt? Oder gibt es trotz der Flügel nur 1 Schauseite? Im Schrein befindet sich eine durch mehrere Engel bekrönte Madonna, von der Sonne bekleidet und auf der Mondsichel stehend, aus der Zeit um 1470. Die Madonna ist nicht bekrönt, Engel halten nur eine Krone über ihrem Kopf. Man kann auf dem Foto fast nichts erkennen, aber ich vermute, dass Engel und Krone nicht von 1470 sind, also nicht zur originalen Madonna gehören, sondern spätere (barocke?) Zutaten sind, ebenso wie der Strahlenkranz. Steht in Deiner Literatur etwas darüber? --Temenos 12 (Diskussion) 18:27, 26. Sep. 2016 (CEST)

Also Altar ist von 1611, die Mondsichelmadonna wurde um 1470 geschnitzt. Ob Engel jüngeren Alters sind, kann ich hier nicht herauslesen, aber die Schnitzwerke werden als spätgotisch bezeichnet und sollen neu angeordnet worden sein. Du hast recht mit den Putten auf den Seitenflügeln und hast recht damit, dass die Engel die Krone halten. Über die Flügel finde ich in keines meiner drei Bücher etwas, aber da ich am Samstag selbst dort war, würde ich ziemlich sicher sagen, dass es nur ein unbewegliches Flügelpaar gibt und sie nur vorne mit Putten bemalt sind. Dies passt zur Aussage des Fremdenführers, dass ein heute wieder abmontiertes Jesusbild im 19. Jahrhundert draufmontiert wurde, um die Madonna zu verdecken (Maria hat gestört, sie wird ja in der lutherischen Kirche nicht verehrt). Gäbe es bewegliche Flügel mit Abbildungen hinten dran wäre das montieren des Jesusbildes zum verdecken der Madonna nicht nötig gewesen. Die vielen Marienfiguren wurden übrigens deswegen nie entfernt, da ab und an Katholiken in die evangelische Kirche kamen und Geld spendeten--CG (Diskussion) 21:01, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ein Ritter mit Rieterwappen auf dem südlichen Seitenaltar: Soll das auch ein Heiliger sein, wie die Statuen neben ihm? Wie sieht er aus? Ein Mann in einer Rüstung? Mit Waffen? Auf einem Pferd? Wo ist das Wappen? Hat er einen Schild mit einem Wappen? --Temenos 12 (Diskussion) 11:47, 27. Sep. 2016 (CEST)

Stehen wirklich so viele Statuen auf diesem Gesims? Wenn 5 nebeneinander stehen können, müssten sie ja ziemlich klein sein, der nördliche Altar bringt es ja gerade mal auf 3 Figuren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es am südlichen 5 sein sollen. --Temenos 12 (Diskussion) 12:40, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ist ein ganz einfacher Ritter in Rüstung ohne nähere Bedeutung mit Wappen in der linken Hand. Er scheint tatsächlich nur ein Ritter zu sein. In der rechten Hand scheint er eine Art Lanze zu halten, soweit auf Fotos erkennbar. Das mit dem Gesims wollte ich gestern selbst noch spezialisieren, hatte es jedoch zeitlich nicht mehr geschafft: Direkt auf dem Gesims sind vier Statuen, unweit rechts daneben hat man als fünfte Statue den reitenden Georg mit Drachen auf einer Art Regalbrett gestellt. Er steht quasi über dem Altarflügel der Barbara.--CG (Diskussion) 16:26, 27. Sep. 2016 (CEST)

Im Chor zieren 13 Fresken aus dem 17. Jahrhundert die Wände... Wie sind sie verteilt, wie sehen sie aus (Beschreibung fehlt!)? Wie werden sie gezählt (sind auf dem Chorfresken-Foto 3 oder 6 Fresken zu sehen)? --Temenos 12 (Diskussion) 16:10, 28. Sep. 2016 (CEST)

Sie sind über alle Chorwände verteilt, die meisten befinden sich auf der nördlichen Wandseite. Sie sehen alle recht gleich aus: in Ordensgewändern mit nem Wappen in der Hand. Auf dem Bild sind drei zu sehen.--CG (Diskussion) 16:21, 28. Sep. 2016 (CEST)

Wie viele Fenster hat der Chor? Welche Glasmalerei (Motiv) ist oben direkt hinter/über dem Hochaltar? --Temenos 12 (Diskussion) 16:45, 28. Sep. 2016 (CEST)

Infos hinzugefügt. Allerdings konnte ich nicht herausfinden was das Chrofenster direkt hinter dem Altar zeigt. Auf Fotos sind mehrere abgebildete Personen zu erkennen, vermutlich Heilige, mehr kann ich aber nicht sagen.--CG (Diskussion) 17:49, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ist Leonhard Schäufelin aus Nördlingen identisch mit Hans (Leonhard) Schäufelin? --Temenos 12 (Diskussion) 17:52, 28. Sep. 2016 (CEST)

Er wird in Die Rieterkirche zu Kalbensteinberg St. Marien und Christophorus als Leonhard Schäufelin aus Nördlingen bezeichnet, mehr kann ich nicht sagen. Allerdings stammen die meisten Werke der Kirche aus dem Nürnberger Raum, wo auch Hans Schäufelin tätig war. Einen Sohn namens Leonhard scheint er nicht gehabt zu haben. Eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht dass es die gleiche Person ist. Was sagst du dazu? Soll ich auf ihn verlinken oder es beim Rotlink lassen?--CG (Diskussion) 18:06, 28. Sep. 2016 (CEST)

Lass es erst mal so, vielleicht finden wir noch etwas dazu. Aber zurück zu den Chorfenstern: eines vom Chorraum aus links des Altars, zwei rechts und eines direkt oberhalb des Altars sind erst vier Fenster. Wo ist das fünfte? --Temenos 12 (Diskussion) 19:30, 28. Sep. 2016 (CEST)

Mist! War da wohl unkonzentriert, dachte in dem Moment vermutlich an den fünf-seitigen Chorraum. Es sind vier Fenster.--CG (Diskussion) 20:04, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe auf den (spärlichen) Fotos von den 13 Fresken aus dem 17. Jahrhundert im Chor gerade mal 3 auf der nördlichen Seite und zwei auf der Ostseite. Wo sind denn die fehlenden 8 Fresken zu finden, die ja alle im Chor sein sollen? Müssen links vom Hauptaltar nicht doch 2 Fenster sein (was das Foto vom Chorgestühl vermuten lässt), also insgesamt 5 Fenster? Wenn nicht, wären auf der Nordseite nur 3 Fresken und im Osten 2 Fresken. Dann müssten auf der Südseite 8 Fresken sein, was ich mir nicht vorstellen kann, zumal Du geschrieben hast, die meisten befinden sich auf der nördlichen Wandseite. --Temenos 12 (Diskussion) 21:19, 28. Sep. 2016 (CEST)

Zu den Chorfenstern: Der Grundriss der Kirche zeigt tatsächlich fünf Chorfenster, von wo ich nun die Zahl vier herhab ist mir offen gesagt schleierhaft... Es ist für jede Wandseite (Süd, Südost, Ost, Nordost, Nord) des fünfseitigen Chors ein Fenster da (und damit zwei links und zwei rechts vom geosteten Altar), wobei das Fenster der Süd- und das der Nordseite nicht symmetrisch zueinander liegen.

Zu den Chorfresken: Auf der Südseite des Chors befindet sich die Loge, es gibt dort wenig Platz für Fresken. Es gibt (zumindest meiner Erinnerung nach) drei Fresken links vom nördlichen Chorfenster, drei rechts (eines der beiden Gruppen habe ich fotografiert). Auf Fotos im Kirchenführer sind ferner zwei Fresken zwischen einem weiteren Chorfenster links vom Altar, zwei rechts vom Altar zwischen einem weiteren Chorfenster zu erkennen (je eins sind auf einem Foto des Hauptaltars mit abgelichtet). Bleiben also drei für die Südseite übrig. An deren Existenz kann ich mich nicht mehr erinnern, auch sind sie auf keinem Foto erkennbar, doch als einzige mögliche Stelle bleibt der Bereich zwischen südlichem Chorfenster und Herrschaftsloge.--CG (Diskussion) 10:07, 29. Sep. 2016 (CEST)

Der Abschnitt über die Glocken enthält nur ihre Geschichte. Es fehlt die Beschreibung der Glocken, die gegenwärtig im Turm hängen. Im Geschichtsteil fehlen die in Latein verfassten Inschriften. Man kann sie nicht einfach durch eine deutsche Übersetzung wiedergeben. --Temenos 12 (Diskussion) 17:29, 29. Sep. 2016 (CEST)

Also ich befürchte mit der Beschreibung der Glocken grenzt meine vorhandene Literatur an ihre Grenzen. Mehr als die Informationen, die bereits im Artikel stehen, ist fürs erste nicht herauszuholen. Der lateinische Umschrift der 11-uhr-Glocke ist im Kirchenführer belegt, für den anderen finde ich lediglich die deutsche Übersetzung im Internet.--CG (Diskussion) 18:57, 29. Sep. 2016 (CEST)

Da stimme ich Dir nicht zu, das lässt sich mit Sicherheit alles finden. Such doch beispielsweise mal nach Die Kalbensteinberger Glocken (Teil 2). Da findest Du schon mal die Inschriften der heutigen Glocken, und die letzte fehlende Inschrift werden wir auch noch irgendwo entdecken. --Temenos 12 (Diskussion) 19:24, 29. Sep. 2016 (CEST)

Pauschale Kritik: Fast alle Beschreibungen von Bau und Einrichtung sind ungenau, nicht systematisch geordnet (Chor und Langhaus haben keine eigenen Abschnitte, die Beschreibungen wechseln mehrfach zwischen Chor und Schiff hin und her), teils sind sie unzutreffend, aber meist fehlen sie ganz. Weder wird die seltene Ikone aus Pskow beschrieben noch die Bilderbibel, weder sind alle Motive der Fenster genannt noch erfährt man, was eine Almosentafel ist und wie sie aussieht. Sätze wie Im Inneren der Kirche sind eine hölzerne Flachdecke, ein erhöht liegender Chorraum und in der Sakristei ein Sternrippengewölbe erwähnenswert zeigen, wie oberflächlich die Beschreibungen sind: Es trifft nicht zu, dass nur der Chorraum erhöht ist, Kanzel und Seitenaltäre im Langhaus stehen ebenfalls auf der erhöhten Fläche. Die hölzerne Flachdecke ist nur im Langhaus, nicht im gesamten Inneren der Kirche. Sie sind in ihren Ordensgewändern gekleidet und halten ihren zugehörigen Familienwappen in den Händen. Unterhalb der Bilder befinden sich Inschriften, darunter sind Tafeln mit den Wappen der Klöster angebracht. Dass darunter Tafeln mit den Wappen der Klöster angebracht sind, trifft auf 5 der 13 Fresken, deren Fotos ich gesehen habe, nicht zu, und bei weiteren bezweifle ich es. Sowohl beim Innenbau als auch bei der Beschreibung des Äußeren fehlen meist Angaben, wo sich das Genannte befindet, auf der Nord- oder Südseite. Zum Beispiel: Eine Figur im Chorraum, die möglicherweise aus der Werkstatt von Veit Stoß stammt, zeigt den Kampf der heiligen Margareta mit dem Drachen. Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass hier ein Kampf mit dem Drachen gezeigt wird, fehlt die Angabe, wo denn im Chorraum diese Figur zu finden ist. Ein Bild mit Christus und den Aposteln diente vor der Reformation als Predella des Hochaltars und hängt nun im Langhaus. Wo im Langhaus? Wie sieht das Bild aus? Sitzen alle an einem Tisch? stehen sie? Ist vielleicht das letzte Abendmahl dargestellt? Oder sonst ein bekanntes Motiv? Über dem Spitzbogenportal befinden sich ein Wappenrelief der Rieter und eine Bauinschrift. Wo ist das Portal, an der Süd-, West- oder Nordwand? Ist das der heutige Eingang? Gibt es noch andere Portale? Wie viele Fenster hat das Langhaus und an welchen Seiten? Solche Detailfragen lassen sich noch beliebig lange fortsetzen. --Temenos 12 (Diskussion) 09:28, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ist nun die Lage der Werke besser erkenntlich?--CG (Diskussion) 13:23, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ja, sieht schon besser aus. Frage zum Bild Hauptaltar Rieterkirche Kalbensteinberg: Was befindet sich an der Wand unterhalb des linken Fensters, von dem auf dem Bild nur ganz wenig zu sehen ist? --Temenos 12 (Diskussion) 18:04, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe keine Ahnung. Auf Fotos in meinen Büchern ist es leider nicht besser zu erkennen. Scheint eine Inschrift, ein Epitaph, ein Gedenkstein oder sowas zu sein.

Habe ich eigentlich alles von deiner pauschalen Kritik zumindest ein bisschen verbessert?--CG (Diskussion) 21:24, 2. Okt. 2016 (CEST)

Diese Frage habe ich doch bei meinem letzten Beitrag schon beantwortet: Ja, sieht schon besser aus. Aber zurück zum letzten Punkt: Könnte das denn der Epitaph sein, der so beschrieben ist: Auf der Nordseite des Chors befindet sich auf Höhe der Fresken das Epitaph von Anna Catharina von Lindenfels.[24]? Aber der wäre dann nicht auf der Höhe der Fresken, aber wo auf Höhe der Fresken ist denn der Epitaph von Anna Catharina? Das ist für mich nicht vorstellbar. --Temenos 12 (Diskussion) 01:54, 3. Okt. 2016 (CEST)

Okay Entschuldigung, dachte dies bezog sich nur auf die Lage der Werke. Nein, das ist definitiv nicht der Epitaph.--CG (Diskussion) 10:32, 3. Okt. 2016 (CEST)

Der Abschnitt über die Bilderbibel ist noch sehr ausbaufähig. Von den 49 folgenden Szenen zeigen 23 Bilder die Geschehnisse zwischen dem Einzug Jesu in Jerusalem und seiner Auferstehung. Es folgen sieben Bilder mit Wundern, die Jesus nach der Auferstehung vollbracht haben soll. 23 Bilder von 49, und was ist mit den fehlenden 26? Und "7 Wunder nach der Auferstehung"? Das ist eine ziemlich unpassende Zusammenfassung. --Temenos 12 (Diskussion) 18:03, 3. Okt. 2016 (CEST)

Links von der Ikone die „Bilderbibel“: Dann müsste die Ikone aber auf dem Foto von Christus auf dem Palmesel zu sehen sein, ist sie aber nicht! --Temenos 12 (Diskussion) 11:04, 4. Okt. 2016 (CEST)

Dieses Bild hier?

Sprichst du von diesem Bild? Oberhalb der Figur ist die Kanzel, dahinter ist der nördliche Seitenaltar zu sehen, auf der linken Bildhälfte sieht man (hier verpixelt wirkend) die Bilderbibel und zwischen Bilderbibel und Altar befindet sich eine, im Augenblick der Aufnahme verschlossene, wie ein Schrank aussehende, Holzverschachtelung, die die seltene Ikone vor Lichteinstrahlung schützt. Daher kann man die Ikone nicht sehen.--CG (Diskussion) 11:26, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ja, von diesem Bild. Heißt das, die Ikone ist meist komplett verborgen? Dann muss das auch in den Artikel. Also ist der Holzverschlag ständig vorhanden und wird (bei welchen Gelegenheiten?) mittels Türen zeitweise geöffnet? --Temenos 12 (Diskussion) 15:21, 4. Okt. 2016 (CEST)

Alles korrekt. Wird eigentlich nur bei Führungen geöffnet oder wenn jemand es sich näher anschauen will und im Pfarramt nachfragt. Man braucht schließlich die Ikone in der evangelischen Kirche im Rahmen von Gottesdienst eher selten.--CG (Diskussion) 17:16, 4. Okt. 2016 (CEST)

Direkt neben der Figur befindet sich eine kleine Almosentafel, um 1600, sowie zwei spätgotische Reliefs der heiligen Jodokus und Ottilia - Was ist auf der Almosentafel dargestellt? Die Almosentafel kann sich gar nicht direkt neben der Marienfigur befinden. Wo ist Ottilia? "Direkt neben" ist für alle 3 keine passende Angabe. --Temenos 12 (Diskussion) 20:04, 4. Okt. 2016 (CEST)

Besser?--CG (Diskussion) 20:47, 4. Okt. 2016 (CEST)

Da sind noch Umformulierungen nötig, die werde ich später selbst machen. Ich würde zuvor aber gerne wissen, wo genau Ottilia ist und was auf der Almosentafel dargestellt ist. --Temenos 12 (Diskussion) 21:10, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe die genaue Lage von Ottilia (endlich) anhand von Bildern exakt lokalisieren können. Von der Almosentafel versuche ich seit Tagen bisher vergeblich ein Bild zu finden, um beschreiben zu können, was die Tafel zeigt. Also bisher muss auf diese Information verzichtet werden.--CG (Diskussion) 13:06, 5. Okt. 2016 (CEST)

Der linke mit dem Gemälde des heiligen Paulus wurde allerdings entfernt und hängt nun im Chorraum unweit der Kanzel. Das kann ich mir wieder nicht vorstellen. Wo genau ist dieses Gemälde? --Temenos 12 (Diskussion) 19:32, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Temenos 12: Stell dir vor ich hätte das obige Bild mit dem Palmesel von einem Standort einen Meter weiter rechts aufgenommen, dann wäre der abmontierte Flügel an der Wand am Eingang zur Kanzel zusehen.

Ah, ich verstehe: Es hängt also links neben dem nördlichen Chorgestühl? --Temenos 12 (Diskussion) 20:01, 5. Okt. 2016 (CEST)+

Korrekt Temenos 12, aber schon ein bisschen näher an der Kanzel als am Chorgestühl (zumindest gemäß meiner Erinnerung).

Frage: Ist aus dem Artikel für einen Außenstehenden ersichtlich, wo sich die Taufschüssel befindet?--CG (Diskussion) 20:08, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, das ist klar genug formuliert. --Temenos 12 (Diskussion) 20:12, 5. Okt. 2016 (CEST)

Gut, danke.--CG (Diskussion) 20:15, 5. Okt. 2016 (CEST)

ganz links Paulus?

Ist auf nebenstehendem Foto am alleräußersten linken Rand das Paulus-Gemälde zu sehen? --Temenos 12 (Diskussion) 20:20, 5. Okt. 2016 (CEST) Die 204 an den Wänden befestigten Wappen zeigen die Familienwappen der Rieter von Kornburg, der Pocksberger, Imhoffer, Seckendorffer und Eyber. - Die Fotos der Kirche lassen nur einen Schluss zu: Diese Feststellung kann nur falsch sein. --Temenos 12 (Diskussion) 23:16, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ja, ist es. Ich meine aber, dass sich das Gemälde näher an Kanzel als am Gestühl befindet, liegt vielleicht am Blickwinkel, dass es so aussieht. Ich habe die Info im Artikel hinzugefügt.

Du hast recht, der Satz ist so nicht richtig. Ist falsch formuliert und hab es bisher beim Korrekturlesen übersehen.--CG (Diskussion) 12:17, 6. Okt. 2016 (CEST)

Es ist immer noch falsch. Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass es insgesamt 204 in der Kirche befestigte Wappen gibt. --Temenos 12 (Diskussion) 12:21, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ist es jetzt besser, Temenos 12? Wenn nicht musst du genauer werden, was unverständlich und unrichtig ist.--CG (Diskussion) 12:53, 6. Okt. 2016 (CEST)

Nein, es kann so nicht stimmen, ich halte die gesamte Aussage in dieser Form für unzutreffend. Wenn ich mal von den Fotos ausgehe (auch wenn sie viele Wandabschnitte nicht zeigen), kann ich die Wappen, die ich sehen kann, mal hochrechnen auf den Rest der Kirche. Dann würde ich sagen, ich würde dem Chorraum rund 30 Wappen zutrauen und dem Langhaus vielleicht auch 30. Dann wären wir bei rund 60 Wappen. Wo also sollen noch weitere 140 Wappen sein? Das ist meiner Meinung nach nicht möglich und das ist aus der übrigen Beschreibung der Kirche auch nicht herleitbar. --Temenos 12 (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2016 (CEST)

Achso, es geht um die Zahl 204. Die Zahl hab ich von hier. Habe den Satz falsch wiedergegeben, steht jetzt im Artikel richtig drin.--CG (Diskussion) 13:45, 7. Okt. 2016 (CEST)

Da der Satz immer noch falsch drin stand, habe ich ihn entfernt. Du solltest die angegebene Quelle mal nachlesen. Es gibt keine 204 Wappen im Langhaus. --Temenos 12 (Diskussion) 14:24, 7. Okt. 2016 (CEST)

Es fehlt noch ein Abschnitt über die Orgeln der Kirche und die Disposition der gegenwärtigen Orgel. --Temenos 12 (Diskussion) 23:22, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich weiß. Dies war eines meiner persönlichen Hauptgründe für den Erwerb der Literatur, weil ich hoffte, dort Informationen über die Orgel (es ist nur eine, nicht mehrere) zu finden. Gefunden habe ich nichts, auch nicht im Internet oder so. Also dies betrachte ich persönlich als eines der Hauptprobleme einer potentiellen Kandidatur. Kennst du zufällig irgendeine Orgel-Datenbank oder irgendwie so etwas? Ansonsten tappen wir diesbezüglich im Dunkeln.--CG (Diskussion) 09:38, 8. Okt. 2016 (CEST)

Im Moment weiß ich auch nicht, wo man Infos über die Orgeln finden kann (ich verwende die Mehrzahl, weil die Orgel von 1992 mit Sicherheit Vorgänger hatte, die ebenfalls erwähnt werden sollten). - Auf der Nordseite des Chors befindet sich auf Höhe der Fresken das Epitaph von Anna Catharina von Lindenfels. "Auf Höhe der Fresken" bedeutet "neben den Fresken". Das aber ist unmöglich, da es neben den Fresken keinen Platz für ein Epitaph geben kann. Wo also ist dieses Epitaph? --Temenos 12 (Diskussion) 11:16, 8. Okt. 2016 (CEST)

Die Steinmeyer-Orgel von 1899 (Opus 654; 2 Manuale, 12 klingende Stimmen) wurde mitte der 80er-Jahre von Deininger & Renner restauriert und 1994 durch eine neue, von der Disposition her durchaus konzertfähige Orgel von Deininger & Renner ersetzt, möglicherweise unter teilweiser Verwendung von Pfeifenmaterial der Steinmeyer-Orgel, z.B. das Register Salizional 8´. --2003:CD:E701:D301:D1BB:482E:5D64:7F11 15:53, 15. Jul. 2019 (CEST) Yeni Cifci

Gut ist erledigt--CG (Diskussion) 11:58, 8. Okt. 2016 (CEST)

Mit einer Bronzeplatte vor dem Hauptaltar ist der Eingang zur Gruft versiegelt. Ich glaube nicht, dass sich hier der Eingang zur Gruft befindet. Dann müsste man die (sicher nicht ganz leichte) Platte jedesmal entfernen, um in die Gruft zu gelangen. Das kann ich mir nicht vorstellen. --Temenos 12 (Diskussion) 12:31, 8. Okt. 2016 (CEST)

Doch doch, Temenos 12. Die Platte wurde jedesmal mit Flaschenzug und Seilgewinde entfernt, Sarg rein und dann wieder Platte drauf. Allerdings ist dies (heutzutage) nicht der einzige Eingang: Unter dem Chor befindet sich die Gruft der Kirche, zu der sich ein Eingang hinter dem Hochaltar befindet. Steht im Abschnitt Baubeschreibung, habe ich gerade im Abschnitt Gruft hinzugefügt.--CG (Diskussion) 12:58, 8. Okt. 2016 (CEST)

Unter "Eingang" verstehe ich, dass die Lebenden da hineingehen können. Dass man die Toten da hinabgelassen hat, kann ich mir sehr gut vorstellen, aber das würde ich nicht als "Eingang" bezeichnen. Es ist heutzutage gar kein Eingang, denn es gibt dort keine Treppe in die Gruft. Man bräuchte eine Leiter um hinabzusteigen, und sicher kommt niemand mit Flaschenzug und Seilgewinde um Besuchern den Zutritt zu ermöglichen. --Temenos 12 (Diskussion) 13:12, 8. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt. Dies habe ich nicht bedacht. Danke für deine Richtigstellung.--CG (Diskussion) 13:26, 8. Okt. 2016 (CEST)

In den Abschnitten Geographische Lage, Namensgebung, Geschichte und Denkmal- und Naturschutz hast du bisher nichts kritisiert. Gibts dort irgendwas negatives? (Bestimmt gibt es etwas^^)--CG (Diskussion) 13:31, 8. Okt. 2016 (CEST)

Die genannten Abschnitte werde ich später genauer ansehen. An der südöstlichen Chorwandseite findet sich ein Gedenkstein, der an die Toten beider Weltkriege erinnert. So weit so gut, aber was genau findet sich an der nordöstlichen Chorwandseite? Das sollte auf jeden Fall noch beschrieben werden. --Temenos 12 (Diskussion) 13:49, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ich weiß immer noch nicht was das sein könnte. Kriegen wir schon noch irgendwann heraus.--CG (Diskussion) 14:08, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab jetzt mal gegoogelt und auch was gefunden. Schau mal hier hin. Das letzte Bild unten auf der Seite müsste doch das Gesuchte sein, oder? --Temenos 12 (Diskussion) 14:17, 8. Okt. 2016 (CEST)

Das ist ein Volltreffer! Sieht auch genauso aus wie auf den Bildern.--CG (Diskussion) 15:17, 8. Okt. 2016 (CEST)

Auf dem Bild mit dem Chorgestühl ist rechts oben neben dem Chorfenster ein Objekt zu sehen, dass einem an ein Epitaph erinnert. Ich kann nicht herausfinden was es ist. Hast du eine Ahnung?--CG (Diskussion) 15:25, 8. Okt. 2016 (CEST)

sind links von der Gruppe noch Totenschilde?

Über dieses Objekt habe ich auch schon nachgedacht, leider gibt es kein Foto, auf dem man den Text lesen kann, aber vielleicht ist es auch ein Totenschild. Weißt Du, wie viele Totenschilde an der Südwand im Langhaus hängen? Auf nebenstehendem Bild ist eine Gruppe von 5 oder 6 zu sehen. Gibt es da eine 2. Gruppe an der Wand in Richtung Seitenaltar? --Temenos 12 (Diskussion) 20:03, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ja die gibt es und besteht aus vier Totenschildern. Auf dem Bild sind übrigens sechs zu sehen. Auf der Nordwand sind soweit ich das erschließen kann ebenfalls insgesamt zehn, bestehend aus zwei Fünfer-Gruppen. Hinzukommen sieben Inschriften ohne Schild neben der Orgel, ebenfalls auf dem Bild erkennbar.--CG (Diskussion) 20:46, 8. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank! Die 2 x 5 Schilde auf der Nordwand habe ich inzwischen auf einem Bild entdeckt, nur von der halben Südwand habe ich bisher kein Foto finden können. - Jetzt muss ich mit dem Review Pause machen, ich melde mich in etwa einer Woche mit dem Rest meiner Anmerkungen zum Artikel. --Temenos 12 (Diskussion) 21:16, 8. Okt. 2016 (CEST)

Passt sehr gut, da auch ich die nächsten Tage nur selten Zeit haben werde. Vielen Dank aber schonmal für die bisherige Kritik.--CG (Diskussion) 09:21, 9. Okt. 2016 (CEST)

Da es wieder Komplikationen gibt: Ja Temenos 12, ich weiß wer abgebildet ist: von links nach rechts sind Thomas, Paulus, Jakobus Minor und Maior, Petrus, Matthäus, Jesus, Andreas, Johannes, Simon, Bartholomäus, Philippus und Matthias abgebildet. Ich habe gerade festgestellt, dass von den zwölf Aposteln beide Judasse fehlen, Judas Iskariot und Judas Thaddäus, dafür sind Paulus von Tarsus und Matthias mit dabei.--CG (Diskussion) 11:09, 19. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank, das klärt alles: Judas Iskariot wurde durch den gewählten Apostel Matthias ersetzt. Thaddäus wurde weggelassen und stattdessen Paulus in die Gruppe eingefügt. Iskariot wurde folglich nicht durch Paulus ersetzt. --Temenos 12 (Diskussion) 11:23, 19. Okt. 2016 (CEST)

Innerhalb der alten Friedhofsmauer aus dem 19. Jahrhundert steht die aus Rhätsandsteinquadern erbaute Wehrkirche... Der Artikel enthält keinen Hinweis, dass es sich um eine Wehrkirche handelt, es ist eine unbelegte Behauptung. --Temenos 12 (Diskussion) 19:34, 19. Okt. 2016 (CEST)

erledigtErledigt denke ich mal.--CG (Diskussion) 07:31, 20. Okt. 2016 (CEST)

Zusammenfassung: Wenn ich das richtig sehe, sind zwei wichtige Bereiche im Artikel mangels Literatur nicht darstellbar, und zwar die Orgel und die Chorfenster, von denen keines beschrieben wird. Nicht einmal die Hälfte ihrer Motive wird benannt und kein Motiv wird einem bestimmten Fenster zugeordnet. Es fehlen Beschreibungen von 4 Wappen an der Chor-Nordwand, und viele Bildbeschreibungen im Langhaus sind so unzureichend, dass man sich fast nichts darunter vorstellen kann, zumal es auch keine Fotos von ihnen gibt. In der jetzigen Fassung hätte der Artikel bei einer Kandidatur wohl kaum Aussicht auf Erfolg. Gibt es denn keine Literatur mehr, die weiterhelfen kann? --Temenos 12 (Diskussion) 14:43, 20. Okt. 2016 (CEST)

Also zumindest keine direkt für mich verfügbare Literatur. Von welchen 4 Wappen an der Chor-Nordwand sprichst du?--CG (Diskussion) 19:35, 20. Okt. 2016 (CEST)

Von den 3 Wappen, die auf dem "Chorfresken"-Bild zu sehen sind (was steht auf dem Begleittext der Wappen?) und dem 4. weiter rechts von diesen 3 Wappen, ebenfalls mit Begleittext. --Temenos 12 (Diskussion) 19:45, 20. Okt. 2016 (CEST)

Achso. Offen gesagt habe ich seit einiger Zeit viel beruflich zu tun und da nun auch die leichter verfügbarere Quellenlage ausgeschöpft ist, sehe ich keine Chance weiter zu machen. Ich würde gerne den Review beenden und bedanke mich bei dir für alle Bemühungen. Mit meiner fünften Artikel-Auszeichnung hat es leider nicht geklappt aber zumindest haben wir zwei dieser Kirche einen halbwegs vernünftigen Artikel gegeben. Dies hilft der Allgemeinheit immer.--CG (Diskussion) 15:04, 21. Okt. 2016 (CEST)

Da sich außer mir niemand am Review beteiligt hat, ist es wohl vernünftig, das Review nun zu beenden. - Mit meiner fünften Artikel-Auszeichnung hat es leider nicht geklappt... Da bist Du etwas zu pessimistisch, denn ich habe soeben ausführliche Literatur über alle 5 Chorfenster gefunden und kann somit diesen Mangel beseitigen. Ich habe auch weitere Literatur über die Bildwerke im Langhaus entdeckt und werde das ebenfalls einbringen. Bleiben also nur noch der Orgelbereich und Notizen über die Wappen im Chor übrig. Sobald Du das Review beendet hast, können wir uns ja auf der Artikeldisk-Seite gelegentlich austauschen. --Temenos 12 (Diskussion) 17:41, 21. Okt. 2016 (CEST)

Uh das ist super. Dankeschön. Natürlich, wechseln wir zur Disk--CG (Diskussion) 20:29, 21. Okt. 2016 (CEST)

Kann es sein, dass bei folgender Literaturangabe eine falsche Jahreszahl steht? Werner Spoerl: Die Rieterkirche zu Kalbensteinberg St. Marien und Christophorus. Evang.-Luth. Pfarramt Kalbensteinberg, 1980 (2005 überarbeitet durch Daniel Schönwald und Thomas Müller) Wurde der Text wirklich 2005 überarbeitet und nicht erst 2015? --Temenos 12 (Diskussion) 01:35, 22. Okt. 2016 (CEST)

Sehr schlimmer Fehler von mir...--CG (Diskussion) 10:27, 22. Okt. 2016 (CEST)

Chorfenster

Zur Information: Mit dem Ausbau dieses Abschnitts muss ich noch warten, da ich zuvor widersprüchliche Angaben in den einzelnen Quellen abklären muss. --Temenos 12 (Diskussion) 20:17, 24. Okt. 2016 (CEST)

Weitere Kritikpunkte

1620 wurde die Decke abgesenkt. Woher stammt diese Angabe? Ich bezweifele, dass sie zutrifft. --Temenos 12 (Diskussion) 18:53, 30. Okt. 2016 (CET)

Hmmm hab ich irgendwann vor 5 Jahren in den Artikel geschrieben. Laut Versionsgeschichte war die damalige Quelle das hier. Dort steht Einst befand sich gegenüber der Kirche eine Brauerei und die durfte den Raum oberhalb der 1620 abgehängten Decke schließlich nutzen. Ich habe das damals als Absenkung der Decke verstanden.--CG (Diskussion) 20:02, 30. Okt. 2016 (CET)

Das kann man auch so verstehen, dass wegen der Brauerei bereits die Vorgängerdecke (die 1620 abgehängt wurde) unterhalb der Spitze des Chorbogens befestigt war, also in heutiger Höhe. Mal sehen, ob ich dazu noch etwas finde. --Temenos 12 (Diskussion) 21:26, 30. Okt. 2016 (CET)

Okay. Ich selbst kann bezüglich der Decke leider nichts beitragen.--CG (Diskussion) 09:47, 31. Okt. 2016 (CET)