Diskussion:Rita Payés

Diskographie

Es gibt zwei unterschiedliche Alben "Magia de la veu" - 2015 und 2016. An beiden hat Payés mitgewirkt. Es mag eine Frage der Relevanz sein, eines zu streichen, aber dann möchte ich hier das erste stehen lassen, wegen ihrer Jugend und weil es darin nur vier "Magias" sind.
So mache ich es. --Alossola (Diskussion) 11:58, 12. Apr. 2023 (CEST)

Es ist keine Sache der Relevanz, sondern eine der Übersichlichtkeit. Das erste Album ist wohl von 2014 und nicht von 2015.--Engelbaet (Diskussion) 12:08, 12. Apr. 2023 (CEST)

O.k. ;)

Chamorro gab mir allerdings eine Liste mit 2015, und auch in seiner Diskografie steht Aufnahme 2014, Veröffentlichung 2015. --Alossola (Diskussion) 13:53, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich hätte Discogs nicht "geglaubt", aber Jazz to Jazz schreibt auch 2014 - ?für die digitale Ausgabe?

Egal - so sei es! --Alossola (Diskussion) 13:58, 12. Apr. 2023 (CEST)

Bitte WP:Belege beachten. Eine Liste von J. Chamorro ist eine parteiische und keine unabhängige Quelle (und zudem wegen evtl. subjektiver Fehler mit Vorsicht zu geniessen). Discogs hat auch die Abbildung von der CD-Rückseite mit Datum 2014. Diese Primärquelle bestätigt insofern die (durchaus wacklige) Sekundärquelle Discogs. Deswegen hatte ich abgeändert; nun gibt es aber sogar eine zweite Primärquelle für 2014.--Engelbaet (Diskussion) 16:23, 12. Apr. 2023 (CEST)

17. TanJazz Festival

Benutzer:Alossola: Nicht nur die unschöne Sprache in der zitierten Ankündigung („In diesem Jahr enthüllt uns der Jazzman ... eine weitere Perle“) bringt mich dazu, bei Dir nachzufragen, wieso hier 1.017 Zeichen dazu verwendet wurden, etwas ein wenig präziser darzustellen, was so schon prägnant im Text stand. Was ist denn eigentlich in Tanger passiert, so dass es sich lohnt, dieses Konzert hier besonders herauszustellen und nicht in der allgemeinen Aufzählung (wie zuvor) zu lassen? Wenn es da überhaupt was gibt, wird man es nur aus Konzertkritiken o.ä. erfahren, aber nicht aus einer derart blumigen Ankündigung. Vermutlich lohnt hier aber keine weitere Nacharbeit von Dir und insbesondere eiligere Leser werden es danken, wenn sie nicht extra auf diese Enthüllung einer weiteren Perle hingewiesen werden. --Engelbaet (Diskussion) 15:21, 29. Apr. 2023 (CEST)

edit: Prägnant? Du übersiehst möglicherweise, dass "Tanger" vorher gar nicht erwähnt war.</> Der eilige Leser wird einen Satz Fakten - mit Nachweisen - lesen, der ihm vielleicht besser gefällt als die davor stehende wertende und weiche Aufzählung - WP:Belege - aus der ich einen Punkt "retten" konnte.

Die Zitate sind wie sie sind - andere Länder, andere Sprachen - und mir ist bewusst, dass es ein langer Text ist. Ich sehe Zitate generell als Gelegenheit, dem etwas weniger eiligen Leser den Ausflug zur Quelle zu ersparen. Liege ich da richtig?

• Zwischenfrage: Ist es üblich und erwünscht, die Übersetzung mitzuliefern?
  

Das Ereignis Tanjazz ist mir wichtig, weil dadurch das Auftreten der Payés "weltweit" deutlicher wird. Wenn ich nur etwas mehr über ihren Aufenthalt in New York 2019 herausbrächte...

Konzertkritiken konnte ich bedauerlicherweise nicht finden, obwohl es ein etabliertes Festival ist. Das tut mir weh beim Gedanken an mein großes Ziel, das Du hier nicht diskutieren willst. ;) Gruß --Alossola (Diskussion) 17:52, 29. Apr. 2023 (CEST)

Nägel mit Köpfen: Habe die "wichtigen Festivals" gelöscht. --Alossola (Diskussion) 22:30, 29. Apr. 2023 (CEST)

Es ist nicht üblich, so lange Zitate zum Beleg mitzuliefern; eigentlich ist es ohnehin eine Spielerei mit den Zitaten. Ich mach es garnicht und halte es eigentlich für nicht erforderlich (außer vielleicht in aufgrund ihres Themas von vornherein streitbefangenen Artikeln).

Von Spanien aus liegt Tanger vor der Haustüre, ist also weitaus weniger „weltweit“ als etwa Auftritte in der Schweiz, Schweden oder Griechenland.

Dein letzter Edit ist eine unsinnige Vernichtung dargestellten Wissens. Man könnte das auch als Vandalismus werten. Ich habe also versucht zu verbessern und dabei auch Deine unsägliche Übersetzung der „enthüllten Perle“ in besseres Deutsch verwandelt. Zwar war ja der Grundlink nicht mehr vorhanden, wie ich nun festgestellt habe, aber Du nicht hier angemerkt hast; ich habe das nun durch einen inhaltlich identischen Weblink ausgebessert. Aus der Vorlage Internetquelle hast Du übrigens mehrfach eine Grundinformation (das Abrufdatum) an Stellen, wo das nicht erlaubt ist, verborgen.--Engelbaet (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Engelbaet (Diskussion | Beiträge) 12:07, 30. Apr. 2023 (CEST))

Beide "Tanger" Links sind weiterhin, wenige Tage nachdem ich sie aufgesucht und im Artikel verlinkt habe, noch aktiv. Es ist durchaus in meinem Sinne, das Zitat gekürzt verwenden.
Bitte erleuchte mich: Warum sollte ich den in der Vorlage angebotenen Parameter "|abruf-verborgen=..." nicht benutzen dürfen? --Alossola (Diskussion) 00:43, 2. Mai 2023 (CEST)

Dazu ist die Artikeldiskussion überhaupt nicht da. Mach Dich daher bitte selbst auf der Vorlagenseite vertraut, wo genau steht, in welchen wenigen Fällen man einen Pflichtparameter „abschalten“ darf. Im übrigen bietet WP die Möglichkeit der Mentorenschaft (Wikipedia:Mentorenprogramm).

Diskussion geht verwirrenderweise Weise zwei Abschnitte unten drunter inhaltlich weiter.

Was ist mit „beide "Tanger" Links“ im Artikel gemeint (ich kann nur einen ausmachen)?--Engelbaet (Diskussion) 08:24, 2. Mai 2023 (CEST)

Das ist in der jetzigen Form nicht mehr relevant. In oldid=233262757 waren es die Nachweise #4 und #5. --Alossola (Diskussion) 12:11, 2. Mai 2023 (CEST)

Diskographie 2

Gibt es für die hier nun aufgeführten Bigband-Produktionen (z.B. Toni Vaquer and the Voodoo Children Collective) eigentlich irgendwelche Hinweise, dass Rita Payés dort nicht im Posaunensatz spielt, sondern solistisch in Erscheinung tritt? Ich habe keine Rezensionen für dieses Album gefunden und glaube z.B. nicht, dass sie das Posaunensolo im Stück Voodoo Kids spielt (evtl. ist es auch zu Beginn auskomponiert). Für die anderen Alben habe ich bisher nicht nach entsprechenden Besprechungen gesucht. Wenn es nur x-beliebige Beteiligungen in der Posaunengruppe sind, gehört das nicht in diesen Artikel (kannst Du ja in anderen Versionen anders versuchen/machen, wenn das dort gestattet wird). --Engelbaet (Diskussion) 12:32, 30. Apr. 2023 (CEST)

Dazu kann ich nichts sagen, diese Passage (inclusive der wichtigen Konzerte) ist schon seit der ersten mir zugänglichen Version vom 27.7.21(!) enthalten, lange bevor ich mich beteiligt habe. Jetzt finde ich nichts auf Youtube. Man kann aber auch annehmen, dass sie gesungen hat(?) In der englischen Version habe ich dies und etliche unbelegte Details weggelassen.

P.S. mit Tanger etc. beschäftige ich mich nächste Woche. --Alossola (Diskussion) 13:23, 30. Apr. 2023 (CEST)

Nach der Versionsgeschichte kamen die diskographischen Hinweise erst am 29. März 2023 in den Artikel. Im Haupttext hatte der Hinweis auf die Bigbandalben zunächst die Funktion, eine eigenständige Relevanz aufzuzeigen, dass Payés also nicht auf die Tätigkeit in der Sant Andreu Jazz Band bzw. in anderen Projekten Chamorros reduziert werden kann. Es bedeutet aber doch nicht, via Diskografie die Leser des Artikels gesondert auf bestimmte Tonträger hinzuweisen, solche, die essentiell für Payés sind. --Engelbaet (Diskussion) 13:30, 30. Apr. 2023 (CEST)

In der (mitverlinkten) Besprechung von Martín Leitons Album im Jazz Journal (2017) werden zwar Pol Omedes, Andrea Motis, Joan Chamorro, Santi de la Rubia, Dani Pérez sowie Pedro Campos als Spieler namentlich erwähnt, Payés aber nicht. Weitere Besprechungen, aus denen sich ihre Rolle ergeben könnte, habe ich nicht entdeckt. Und solistisch herausgestellt wird vor allem Chamorro auf dem Baritonsaxophon. Ich streiche daher dieses Album.--Engelbaet (Diskussion) 08:27, 1. Mai 2023 (CEST)

Ramiro Pinheiros Sentido kann man behalten; da wird sie in den Besprechungen hervorgehoben.--Engelbaet (Diskussion) 08:47, 1. Mai 2023 (CEST)

WP:Belege

Unter Berufung auf die Grundprinzipien von Wikipedia bei Biografien über lebende Personen - Verlässliche Belege merke ich folgende Schwächen dieses Artikels an:

Im Abschnitt Leben und Wirken:

• Martín Leiton Big Band ist so nicht belegt, auch nicht in discogs. Es wird versucht, dies durch Rekonstitution des Links zu Blue Sounds zu heilen, um die Löschung zu vermeiden.
• Der Satz "'In der Folge trat sie auf wichtigen Festivals in Spanien, Frankreich, der Schweiz, Italien, Marokko, Schweden, Griechenland und anderen Ländern auf" ist, außer Marokko, nicht belegt. Belegte Auftritte in Deutschland und Österreich liegen außerhalb dieser Äußerung. Ich plädiere dafür, den Satz auf die belegbaren Fakten zu beschränken, die kursiven Inhalte zu löschen, vgl. oldid=233277305.
• In der Formulierung "auf wichtigen Festivals" sehe ich zusätzlich als Verletzung von WP:NPOV und entferne das Adjektiv unmittelbar.

--Alossola (Diskussion) 00:27, 2. Mai 2023 (CEST)

Mit ist unklar, was dort Rekonstitution hier bedeuten soll (ich kenne den Begriff aus der Biochemie). Mit dem Link zu Blue Sounds ist die Martín Leiton Big Band belegt, die aber (wie von mir bereits in der Diskussion eins drüber festgestellt wurde, für den Artikel nicht erheblich ist, da Payes nur im Satz spielt.

Selbstverständlich ist alles angemahnte belegt: „Und so trat die junge Künstlerin bereits auf den wichtigsten Festivals in Spanien, Frankreich, der Schweiz, Italien, Marokko, Schweden, Griechenland und vielen anderen Ländern auf“ heißt es bei https://www.jazz-fun.de/rita-payes.html; es ist nach WP:Belege keinesfalls erforderlich, alles über Einzelbelege zu belegen; bereits bei der Anlage des Artikels wurde darauf hingewiesen, dass die „Quelle wie angegeben“ sind; das bezieht sich auch hier insbesondere auf das unter Weblinks angegebene Porträt, wie es vom damaligen deutschen Management der Künstlerin veröffentlicht worden war und nun aus einer späteren Überlieferung (jazzfun.de) stammt, wo man auch noch einmal weiter klicken kann. Nach WP:KORR behalte ich mir vor, die jüngsten Änderungen rückgängig zu machen, da eine spezifische Angabe aus einem Verkaufskatalog (Selbstverlag!) nach WP:Belege sicher kein besserer Beleg ist als die Seite des selben Katalogs, die zu Rita Payes führt.

Ich habe Informationen, die Alossola wieder in den Artikel eingesetzt, wo sie bereits seit 2021 standen, und den Porträt-Link ersetzt. Wieso hier die Diskussion, die ich über diesen Punkt weiter oben unter der Überschrift „17. TanJazz Festival“ begonnen habe, nun noch einmal begonnen wird, kann ich in keiner Weise nachvollziehen.--Engelbaet (Diskussion) 08:18, 2. Mai 2023 (CEST)

Im übrigen weise ich darauf hin, dass Instagram sicher nach WP:Bio keine geeignete Quelle für Wissen über eine Person ist. Ich schlage daher vor, den Passus über die Geburt der Tochter aus dem Artikel zu nehmen oder durch einen validen Beleg zu ersetzen.--Engelbaet (Diskussion) 08:37, 2. Mai 2023 (CEST)

• Zur Geburt: In WP:Bio finde ich das Wort Instagram nicht. Es ist Payès' eigene "Geburtsanzeige" - nach Kinder beschriebener Personen kann in Wikipedia darüber geschrieben werden. Es steht Dir ebenso frei, eine Aussage, die anderen Richtlinien widerspricht, zu entfernen.
• Zum Portrait: Diese Vita hat mMn ihren Ursprung bei der Künstlerin, vgl. Youtube. Deezer und Womex (beide englisch) kopieren die prägnante Einleitung. Die verlinkte Seite, Jazz Fun, ist - incl. eines Bildes - identisch mit Jazz Day Germany. Beide zeigen einen erweiterten Text, und dieses Doppel schwächt seine Relevanz durch denselben unmissverständlichen Fehler in der Timeline (1999 - 2017 - 16 Jahre??). Wir Du zutreffend zitierst, heißt es auch noch reißerisch durch die Werbebrille <Zitat>auf den wichtigsten Festivals</>. => ?Aus Payès' Pressebüro?
  

Mein Fazit: geringe Glaubwürdigkeit, jedoch gegen die Hausmacht nicht zu ändern.

Wiki-ca hat übrigens einige Orte belegt, aber ich zweifle zu sehr an deren Relevanz, um sie für die de- und en-Versionen zu übernehmen. --Alossola (Diskussion) 09:59, 2. Mai 2023 (CEST)

Angesichts des weitgehendene Reverts (s.u.) äußere ich mich hier erst weiter, wenn klar, was da geschehen ist (ich hoffe, es war in dieser Form ein Versehen).--Engelbaet (Diskussion) 10:42, 2. Mai 2023 (CEST)

Grundsätzlich: Es geht um den Biographie-Artikel zu einer sehr jungen Musikerin, zu der bisher keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen vorliegen. Unserer beider Ansicht nach kann man hier trotzdem einen Artikel versuchen. Dieser sollte möglichst in enzyklopädischer Form geschrieben sein, also auch in Ansätzen eine Biographie der Musikerin enthalten. Insofern sind wir hier grundsätzlich darauf angewiesen, insbesondere, wenn wir auch die Biographie der Musikerin wenigstens in Umrissen darstellen und nicht nur eine Auflistung ihrer Werke liefern möchten, das Belegproblem mit einer Kompromisshaltung zu lösen, aber angesichts der Belegqualität müssen wir besonders quellenkritisch bleiben, denn wir arbeiten in erster Linie mit parteiischen Quellen (z.B. Vorankündigungen von Konzerten, Porträts, die das Künstlermanagement verfasst hat usw.), seltener auch mit journalistischen Porträts, Interviews usw. Unabdingbar ist für mich, das nur in den Artikel kommen kann, was wenigstens presserechtlich geprüft worden ist.

1. Ich bin der Ansicht, dass wir in einer biographischen Darstellung die Jahre 2017/18 nicht auf ein singuläres Konzert in Marokko reduzieren dürfen (zumal auch das nur mit einer blumigen Vorankündigung mit Vorschusslorbeeren belegt wird, die sehr vermutlich nicht journalistisch erarbeitet, sondern aus einer Agenturmeldung abgeschrieben ist).

Zum Porträt der Künstlerin im Artikel, was nun noch u.a. bei jazz-fun.de und jazzdaygermany.de zu finden ist, und auf das nun (wieder) im Artikel verlinkt wird. Es gibt bei beiden Seiten presserechtlich Verantwortliche, die die Verantwortung für die Inhalte übernehmen.

Wie ist dessen vermeintlicher „unmissverständliche[r] Fehler“ im Text zu werten: Ich denke, dass dort entweder Joan Chamorro presenta Rita Payés (erschienen 2015) oder Lua Amarela (2016) gemeint ist. Insofern ist das mit dem Alter 16 Jahren für mich kein Problem und kein Fehler; wie kommst Du auf 2017? Übrigens habe ich nicht „zutreffend“ zitiert: „auf den wichtigsten Festivals“, sondern quellenkritisch relativiert; man kann das „wichtig“ aber auch ganz streichen.

Gibt es ein besseres deutschsprachiges Porträt der Künstlerin? Ich kenne bisher keines.

Gibt es eine bessere Darstellung ihrer Laufbahn in anderen, der Leserschaft evtl. auch zugänglichen Sprachen (engl., frz., spanisch)? Ich kenne bisher keine.

Ergänzend könnten wir noch ein englisches Interview aus dem Jahr 2022 aufnehmen, was dieses Porträt aber von seinen Inhalten her nicht ersetzen kann.

2. Zu den Mitwirkungen (immer nur im Bläsersatz?) an Bigbandaufnahmen, die 2017 veröffentlicht wurden und die wir offensichtlich bisher nicht genauer einordnen können. Der Artikel ist kurz (und wird das wohl auch noch einige Zeit bleiben). Daher ist es nicht erforderlich, https://www.freshsoundrecords.com/14082-rita-payes-albums durch Einzelnachweise zu ergänzen, die zur selben Quellengattung Primärquelle gehören und den selben Urheber haben. („Insbesondere bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in solchen Fällen Einzelnachweise sinnvoll.“) Als Erstautor möchte ich vorschlagen, bezogen auf die beiden Bigbands darauf zu verzichten (ich habe schon hinsichtlich des Einzelnachweises für das genaue Geburtsdatum und auch in Hinblick auf die Tätigkeit als Komponist in der Artikeleinleitung die Augen zugedrückt – in diesem Fall trotz einer dafür eigentlich nicht wirklich geeigneten YouTube-Quelle und auf einen Revert entsprechend WP:KORR verzichtet; schon das war für mich beides ein Kompromiss mit meinem Verständnis von WP:Belege, mit dem ich das Arbeitsklima hier für den Artikel erhalten wollte).

Im Übrigen ist, anders als oben von Dir behauptet, die Martín Leiton Big Band so auch bei Discogs belegt (damit haben wir hier auch eine Sekundärquelle, selbst wenn sie nach dem Wiki-Prinzip funktioniert; und die steht schon von Anfang an so im Artikel.)--Engelbaet (Diskussion) 17:07, 2. Mai 2023 (CEST)

3. Bezüglich des Privatlebens: Wir diskutieren hier ja zunächst unter der Überschrift WP:Belege; Instagram ist hier eine Primärquelle (und meiner Ansicht nach entsprechend WP:Belege nicht sehr reputabel: „Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege“). Informationen über das Kind finden wir im Wesentlichen über das Foto und die Bildbeschriftung; eine Nachprüfbarkeit, ob hier wirklich ein eigenes Kind abgebildet ist, ist nicht wirklich gegeben; Fotos können auch wieder gelöscht oder gefiltert werden; es ist also auch keine sehr zuverlässige Quelle (solange sie nicht durch weitere Quellen bestätigt wird). Zusätzlich zu diskutieren wäre, ob die Mutter, die bisher eher eine Person der Zeitgeschichte als eine Person des öffentlichen Lebens ist, mit dieser Mitteilung tatsächlich im Sinne der Rechtsprechung eine öffentliche „Geburtsanzeige“ gemacht hat, mit der gedeckt ist, dass konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens, Geschlechts und Geburtsmonats des Kindes besteht. Ohne Dopplung in einer Sekundärquelle habe ich zudem den Verdacht, dass es sich hier um WP:Theoriefindung handelt.

Langer Rede kurzer Sinn: Mir ist unklar, was Du mit dem Diskussionspunkt hier für den Artikel erreichen wolltest. Lass uns nach vorne diskutieren: Was kann hier derzeit noch verbessert werden? Wann nimmt sich einer von uns den Artikel wieder vor? Das ist erquicklicher als in den Krümeln zu suchen, wo man a. sehr unterschiedlicher Ansicht hinsichtlich Belegdichte und -qualität sein kann und b. kein großer Sprung in der Artikelqualität nach vorne passiert.--Engelbaet (Diskussion) 13:39, 2. Mai 2023 (CEST)

Wir sind wieder auf der sachlichen Ebene - danke, dass Du meiner Einladung in diesen Abschnitt gefolgt bist! (keine Unschuldslämmer hier)

1. a) Ich sehe die "blumige" Ankündigung als konkreter an als die mit selbstdarstellerischer Übertreibung gespickte Staatenliste. Jetzt ist es ein akzeptabler Kompromiss. Wichtig ist, dass "wichtig" weg ist!

b) Der Datenfehler ist in einigen Portraits (vgl. meine Links oben), aber nicht in dem hier angezogenen, insofern nicht relevant. Nur der Vollständigkeit halber: Da sie ab 2014 mit Chamorro CDs aufgenommen hat, kann sie nicht erst 2017 dort eingetreten sein. (In Wirklichkeit war sie seit 2013 dabei, aber keine Theoriefindung...)

2. a) Vielleicht muss ich erst noch das Gefühl entwickeln, wo zu belegen und wo nicht - ich denke, "lieber mehr", und lerne.

b) "Komponistin" steht im "Portrait" und ist damit wohl belegt (und wird von Youtube gedeckt).

c) Bei der Angabe des Geburtsdatums bin ich selbst im Zweifel, aber es steht auf ihrer Homepage, daher von WP erlaubt. Gerne auch nur das Geburtsjahr!

d) Ich bezog mich darauf, dass in Ritas Liste auf discogs die Alben von Martin Leiton und Toni Vaquer nicht angezeigt werden, obwohl Payés dort eingetragen ist. Man findet sie also auf diesem Weg nicht - daher mein Vorschlag. direkt zu verlinken.

3. Privatleben: Ein Spritzer Familienglück tut dem Artikel sicher gut, aber man kann darüber geteilter Meinung sein. Darf ich Dich bitten, das zu entscheiden?

4. Nach vorne gedacht: Leider hat Payés meine kürzliche Bitte um Informationen nicht beantwortet. Ich habe einige Fakten zu New York 2019, rund um die CD-Aufnahmen, aber nur Ankündigungen für unbedeutende(?) Auftritte. Ich bin auch mal die Streaming-Medien durchgegangen. Das ist privat erquicklich, hat aber für diese Plattform nichts gebracht. --Alossola (Diskussion) 17:53, 2. Mai 2023 (CEST)

Rückkehr zur „sachlichen Ebene“ in diesem Abschnitt? Ich habe auch an anderen Stellen mit Dir immer sehr sachlich diskutiert und keineswegs ad personam argumentiert (z.B. „Hausmacht“ o.ä. unterstellt).

Heute Nacht hast Du in diesem Abschnitt den Vorwurf erhoben, dass der Artikel, dessen Erstautor ich bin, Belegschwächen hätte; da zugleich noch WP:Belege in der Überschrift stand und gleich noch mit WP:BIO kombiniert wurde, hörte sich das Ganze nach erheblichen Belegschwächen an. Dieser Vorwurf ist, wie sich nun auch in Deinen Einlassungen zeigt, im Großen und Ganzen nicht berechtigt (der Datenfehler ist, wie Du nun meinst, bezogen auf die hier genutzte Quelle nicht relevant. Der auch aus Deiner Sicht „akzeptable Kompromiss“ zur Staatenliste steht schon seit mehreren Tagen, von mir verfasst, im Artikel. Auch, um das Wort „wichtig“ zu streichen, hättest Du nicht einen vermeintlichen Verstoss gegen WP:Belege in Stellung bringen müssen. Die sog. Discogs-Liste von Payés führt doch bekanntlich jene Alben, wo sie als Interpretin im Titel des Tonträgers genannt wird (direkt oberhalb findest Du aber auf der gleichen Seite im Discogs-Eintrag die Martín Leiton Big Band; die ist also, sehr einfach zu finden, bei Discogs belegt, auf derselben Seite wie die „Liste“).

Das Geburtsdatum von Payés wurde bei jazz-fun.de bzw. jazzdaygermany.de genannt, ist also keineswegs nur in der Primärquelle Homepage, sondern in zwei Sekundärquellen, die presserechtlich verantwortet werden. Payés geht zudem offensiv mit dem Geburtsdatum um. Wir können das folglich unbedenklich übernehmen (solange, bis sie evtl. irgendwann das Recht „zu vergessen“ für diesen Fakt reklamiert).

YouTube belegt nicht im Sinne von WP:Belege, dass jemand Komponistin ist; es handelt sich bei YouTube nicht unbedingt um eine presserechtlich verantwortete Quelle. Das ist nach WP:Belege mit Vorsicht zu geniessen. In unserem speziellen Fall stammt die Primärquelle von der WDR Big Band (und ist insofern glaubwürdig); sie besagt aber auch nur, dass Payés dieses eine Stück komponiert hat, aber doch nicht, dass sie als Komponistin angesehen wird. Besserer Beleg wäre der im Artikel ja bereits vorhandene Konzerthinweis bei Oe1.

Zur familiären Situation gibt es keine Sekundärquelle und auch keine presserechtlich verantwortete Primärquelle. Solange das so ist (und wir unter der sschrecklich-schönen Überschrift WP:Belege diskutieren) folglich ganz eindeutig: bleiben lassen (das nimmt auch die von mir angedeuteten rechtlichen Bedenken auf; das wird dann anders, wenn die Musikerin ihre Kinder mit zum Auftritt bringt – wie einst Jeanne Lee, wo die Kinder vergnügt bei Hampels unterm Flügel spielten).

Solange die New Yorker Gigs im April 2019 sie nicht als Hauptattraktion ankündigen, sondern als Sidewomen, würde ich sie auf keinen Fall in den Artikel einbauen.

Ein kleiner Hinweis zu den Einzelbelegen: Sowohl mein Kollege Freimut Bahlo als auch ich und weitere Mitarbeiter des Jazzportals der Wikipedia versuchen, mit einem Minimum an Einzelbelegen auszukommen. Meiner Ansicht nach erhöht das die Lesbarkeit (die engl. WP hat eine andere Ideologie). Ich habe früher an einigen Lexika mitgeschrieben (insgesamt drei, und da gab es überhaupt keine Fussnoten; dafür wurden die Artikel namentlich verantwortet; so war es auch in der NDB, wo ich aus Zeitgründen einen Lexikonartkel leider ablehnen musste).--Engelbaet (Diskussion) 19:50, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich habe das jetzt mal so umgesetzt.

Noch was zum Thema Belege, was mich schon seit 12. April wundert: Wieso ist es erforderlich, für den gemeinsamen Auftritt mit C. Tangana gleich drei Belege im Artikel zu haben? Es scheint mir keineswegs umstritten zu sein, dass die beiden gemeinsam gesungen haben; der Beleg in El Mundo reicht hierzulande doch voll aus (in WP-Versionen, wo Relevanz für Musiker anders als in der deutschen WP generiert wird, kann es sinnvoll sein, hier auch noch zwei Belege aus Monatsmagazinen wie Cosmopolitan oder einer reinen Internetzeitung wie El Independiente anzufügen).--Engelbaet (Diskussion) 08:16, 3. Mai 2023 (CEST)

Zum ersten Absatz:

Bringt dieser das Lemma weiter? Ich fürchte leider nicht.

Stattdessen hat der Hausherr und Erstersteller seine Dominanz untermauert und sich dabei selbst Absolution erteilt.

Über "keineswegs ad hominem argumentiert" könnte ich geradeheraus lachen, wenn ich nicht selbst betroffen wäre :(

Von mir aus EOD. --Alossola (Diskussion) 15:09, 3. Mai 2023 (CEST)

Revert?

Benutzer:Alossola: Bitte dringend diese Änderung begründen. Mit ihr werden einige Punkte, die weiter oben angesprochen (und meiner Ansicht nach auch konsensuell gelöst wurden) werden, völlig obsolet. --Engelbaet (Diskussion) 10:40, 2. Mai 2023 (CEST)

Versehen rückgängig gemacht - Entschuldigung! --Alossola (Diskussion) 12:08, 2. Mai 2023 (CEST)

Auftritt mit C. Tangana

Es sind drei Quellen, weil es ursprünglich drei Sätze waren, von den zwei Zitate aus diesen Quellen enthielten: oldid=232698680 Das könnte doch ein wenig Fleisch an diesem kurzen Artikel sein? --Alossola (Diskussion) 15:16, 3. Mai 2023 (CEST)

Seit wann sind Quellen, die nicht benutzt werden, Fleisch eines Artikels? Sie sind notwendige Ressourcen. Sollen die auch dann im Artikel bleiben, wenn sie nicht (mehr) benötigt werden? Muss dieser kurze Artikel wirklich derart viele Einzelnachweise haben? Auch welche, die eher redundant sind, aber ein (bisher wenigstens recht) nebensächliches Ereignis in der hier dargestellten Karriere in dieser Breite abbilden. Das verwirrt doch nur, sowohl Lesende als auch Autoren.--Engelbaet (Diskussion) 16:57, 3. Mai 2023 (CEST)

Mit Fleisch waren die Texte/Zitate gemeint, die Du in oldid=232702547 als "ausufernd" rausgenommen hast. Nun musst Du auch die Quellen löschen. --Alossola (Diskussion) 18:00, 3. Mai 2023 (CEST)

Werde ich machen. Die beiden Zitate (auch in ihrem sprachlichen Duktus) haben meiner Ansicht nach in einem enzyklopädischen Artikel über die Musikerin, auch wenn ich mir es jetzt noch mal anschaue, überhaupt nichts verloren, das gilt für „Die tiefe Stimmer der jungen Katalanin überstrahlte die berühmte Anwesenheit von C. Tangana“ ebenso wie für die Einschätzung der Cosmopolitan (Magazin) (die ja auch in ihrer spanischen Edition keineswegs ein cineastisches Fachblatt ist) „ist bereits in die Geschichte der Filmzeremonie eingegangen“, welche schon von daher völlig in die Irre führt.Da würde ich auch hinsichtlich einer engl. Version des Artikels eher Schwarz sehen. Mit „ausufernd“ meinte ich aber den engelsgleichen Gesang und die saftigen Weidengründe in den NPR-Zitaten, die ich in der nächsten Version löschte.--Engelbaet (Diskussion) 19:51, 3. Mai 2023 (CEST)

A Colors Show

Bisher hat die in Berlin aufgenommene Version des Songs bei YouTube etwas mehr als 4070 Abrufe (bei mehr als 6 Mio Abonnenten des Kanals). Das spricht nicht gerade für die Relevanz. Ich verstehe weder, wieso dieses Ereignis in den Artikel muss, noch halte ich das Ereignis, was ja nur der produzierte Song bzw. seine Wirkung/Folgen sein kann (und nicht die zuvor liegende Aufnahme), für sprachlich so beschrieben, dass es bisher verständlich ist. Ich kann dem Beleg auch nicht entnehmen, was dieser Auftritt in Berlin mit der Filmgala zu tun hat. Möglicherweise ist die verwendete Quelle zur Darstellung des Ereignisses suboptimal.--Engelbaet (Diskussion) 16:57, 3. Mai 2023 (CEST)

Die Eigentümerin von Revista Revista (bitte in die Internetquelle, wenn sie bleibt, noch die Autorin eintragen, sowie das Werk (ist kein Hrsg) und das korrekte Abrufdatum, also von heute), Gara Argones, schreibt übrigens über sich selbst: „Soy Periodista y Humanista especializada en Comunicación Corporativa, PR y Brand Marketing.“ Und eine presserechtliche Verantwortung kann ich hier https://revistarevista.com/aviso-legal/ nicht entdecken. Das macht den Beleg nicht unbedingt besser.--Engelbaet (Diskussion) 17:45, 3. Mai 2023 (CEST)

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Die Quelle bringt es in Zusammenhang (Google-Übersetzung):

"(Goya) Ein Schaufenster, das so wirkungsvoll war, dass Rita Payés und Pol Batlle im Oktober 2022 vor blauem Hintergrund die Bühne von „A Colors Show“ mit der Single „Vida“ beehrten."

Die Bedeutung liegt mMn in der Popularität des Kanals - bei dieser jungen Künstlerin kommt nicht in jedem Jahr ein C. Tangana vorbei. Es ist wieder Fleisch am Artikel.

Den Beleg hab ich verbessert, Sprache folgt, zur Bedeutung der legalen Qualität kann ich nichts beitragen. --Alossola (Diskussion) 18:19, 3. Mai 2023 (CEST)

Soweit spanisch kann ich, danke. Diesen „Zusammenhang“ hatte ich bereits selbst gelesen. Ob der nun eine Mutmaßung ist oder tatsächlich der Grund für die Produktion auf der Plattform, wissen wir nicht. Wie bereits oben geschrieben, halte ich diese Quelle, die man auch nicht nur einfach „revista“ nennen kann, nur für sehr bedingt seriös. Das ist meiner Ansicht nach eher aufgeregtes Aufplustern, um irgendeinen Effekt zu erzielen.

Grundsätzlich bleibt daher die Frage: Ist das nicht ein Artefakt? Darf man das in WP überhaupt berichten? Die neue Version von „Vida“ ist ja weder ein Charterfolg noch hat es dazu eine gute Presseberichterstattung gegeben. Deutlich weniger als ein Promille der Abonnenten hat dieses Ereignis überhaupt angeklickt.--Engelbaet (Diskussion) 19:38, 3. Mai 2023 (CEST)

Das Argument kommt mir artifiziell vor. Wir sollen Jazz Fun eine beliebige Liste von Superlativen ("wichtigste Festivals") glauben aber revista nicht einen durch ein YT-Ergebnis belegbaren Fact? Den "Zusammenhang" lasse ich gerne gehen, das Video ist da. Oktober 2022, oder "später im Jahr" dürfte sicher sein.

In dem Zusammenhang sehe ich die Ereignisse (das Fleisch) nicht nur durch die Brille "was ist wichtig für die Welt?" (da bleibt nicht viel übrig) sondern auch im Hinblick auf "Was ist wichtig für die Künstlerin?" Die Quersumme dessen ist für mich der optimale Inhalt des Artikels. --Alossola (Diskussion) 21:01, 3. Mai 2023 (CEST)

Es ging nicht um den Vortrag des Liedes, sondern um den hergestellten Zusammenhang zwischen C. Tangana und Colors Show: Mal abgesehen davon, dass Revista Revista nicht presserechtlich verantwortet wird – bei der Auflistung von Auftritten in verschiedenen Ländern gibt/gab es Parallelüberlieferungen, hier offenbar nicht. Quellenkritisch spricht beides nicht für die Validität des Belegs Revista Revista. Wir berichten hier zudem nicht darüber, was für die Künstlerin evtl. wichtig sein könnte, sondern stellen sie in ihrer Bedeutung enzyklopädisch dar. Diese Coverversion fürs Internet scheint mir mit 4000 Aufrufen recht unbedeutend zu sein.

Im Übrigen hat niemand jazz-fun und zuvor dem Management der Künstlerin die „wichtigsten“ Festivals abgenommen (wenn das Kapitel oben zu WP:Belege doch nicht abgeschlossen und kein „akzeptabler Kompromiss“ ist, können wir das gerne noch mal öffnen, zumal oder obgleich ich auf dieser Seite kein „Hausherr“ bin).--Engelbaet (Diskussion) 06:46, 4. Mai 2023 (CEST)

ColorsxStudios betreibt eine deutsche Musikvideo-Plattform, die darauf abzielt, aufstrebende Künstlertalente mittels minimalistisch produzierter Videos zu präsentieren. Vermutlich ist die Tätigkeit von ColorsxStudios nach den Kriterien der dt. WP für den Träger einer Internetplattform wenig relevant; vermutlich auch diese selbst – trotz der sicher vorhandenen „Popularität des Kanals“. Enzyklopädisch ist es insofern eine beliebige Internetplattform. Das Ereignis liest sich insofern so ähnlich, wie wenn ein beliebiger Jazzclubeigner (z.B. in der Lausitz) Payés zu einem Duokonzert einladen würde und den Stream eines Songs aus dem Konzert ins Internet stellen würde und der dann 4070 mal angeklickt würde. Selbst wenn über das Konzert in einer Zeile in Revista Revista berichtet würde, fände das vermutlich keinen Platz in einen Wikipedia-Artikel.

Die Fragestellung "Was ist wichtig für die Künstlerin?" ist eine gute Fragestellung für das (analytische) Verständnis des Artikelgegenstandes, sollte aber in der Darstellung im Artikel doch im Hintergrund bleiben (insbesondere wenn/solange es keine wissenschaftliche Quelle gibt, die eine Antwort auf diese Frage gibt).

Überprüfe doch bitte selbstkritisch am Beispiel Vida/A Colors Show, wieso Du hier etwas in den Artikel haben möchtest, was eigentlich in einem enzyklopädischen Artikel keinen Platz hat, weil das Ereignis weder bedeutend ist noch, soweit wir das bisher wissen(!), zeitüberdauernd für die Tätigkeit von Payés Bedeutung haben wird. Evtl. ist Deine Schreibhaltung an dieser Stelle weniger enzyklopädisch, sondern davon beeinflusst, dass Du in gewisser Hinsicht ein Fan von Payés bist (was ich nicht als Vorwurf verstehe; ich möchte nur, dass Du das analytisch für Dich selbst abklärst, wobei mich Dein Ergebnis nichts angeht). --Engelbaet (Diskussion) 09:00, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich habe ColorsxStudios höher bewertet und den Take deswegen erwähnt. Sie haben immerhin einen Artikel in WP-en, und die Zahl der Abonnenten ist beeindruckend. Deine Bewertung nach den Aufrufen relativiert das ==> ich formuliere nüchterner, ohne "Einladung".

"Fan" trifft zu - sonst wäre ich nicht hier - es soll aber nicht durchscheinen. --Alossola (Diskussion) 11:02, 5. Mai 2023 (CEST)

So, wie derzeit in Bezug auf die „neue Single Vida“, funktioniert befriedigende Artikelarbeit in der deutschen WP nicht. Immer noch stehen in Deinem reformulierten Satz Dinge, die vom Beleg nicht gedeckt sind. Die Quelle bleibt absolut fragwürdig (wie auch ultrakonservative Bewertungen dort wie „Rita Payés es el alma clásica que le hace falta a la nueva generación“ und die drastische Fehleinschätzung „Sin embargo, fue C. Tangana, quién en febrero de 2022 la dio a conocer a escala internacional“ verdeutlichen: Sie hatte zuvor immerhin international, wenigstens in Mitteleuropa, einen Durchbruch, wie die namentlich genannten Festivals deutlich belegen). Das Video mit 4070 Aufrufen ist hingegen (gerade bei mehr als 6 Millionen Abos) nach meiner Einschätzung ein absoluter Flopp.

Wenn die Zusammenarbeit mit Pol Batlle (der übrigens mit Payés bereits früher bei verschiedensten Gelegenheiten im Duo gesungen hat), überhaupt in den Artikel soll, bietet es sich meiner Ansicht nach an, zunächst und bisher auch alleine auf Batlles Soloalbum Salt Mortal (2022) zu verweisen, wo er sie auf neun von zwölf Titeln zu Duetten usw. eingeladen hat. Bei Ateneu Popular Nou Barris traten sie bereits im Mai 2022 in einem Konzert auf (YouTube). Angeblich platzierte die Zeitschrift Mondo Sonoro das Album mehr als acht Wochen lang in den Top 10. Übrigens wird Batlle auch bei Colors Pol Batlle als erster genannt; der Auftritt bei dieser Plattform geht also zumindest auf seine Initiative zurück; er ist keineswegs nur der Gitarrenbegleiter, wie man derzeit nach Lektüre des WP-Eintrags glaubt (das war er hingegen auf dem Album Como la Piel).--Engelbaet (Diskussion) 13:44, 5. Mai 2023 (CEST)

Letzter Versuch - Payés wird zuerst genannt.

Laut El Pais ist Batlle der Partner von Payés, und (außerhalb von WP-fähigen Belegen) ist er mMn der Vater ihres Kindes. Mit Deinen Informationen kann man davon ja vielleicht was einbauen? --Alossola (Diskussion) 17:21, 5. Mai 2023 (CEST)

Fakten-Check:

Anstelle von 4.070 finde ich 158.000 Aufrufe (YT). Sicher im unteren Bereich des Kanals, aber nicht das Minimum - da finde ich 60.000 und 36.000 bei älteren Videos. --Alossola (Diskussion) 17:43, 5. Mai 2023 (CEST)

Fakten-Check: In der Tat: Ich hatte die Zahl der "likes" mit den Aufrufen verwechselt. Bei YouTube steht Pol Batlle vorne. Die (patriotisch-katalanische) Quelle ist besser als Beleg geeignet, übrigens auch um Deinen Text so zu verbessern, dass er von der Leserschaft verstanden wird. Der Betreiber der Plattform (die Rechtsform ist für diesen Artikel völlig nebensächlich und gehört gestrichen) kommt im Text im Übrigen nicht vor. Neben dem behaupteten Begleiter auf der Gitarre (und Unterschlagung des Gesangsduetts) ist immer noch falsch, dass im Rahmen einer Colors-Show eine Single aufgenommen wurde. Es gibt bisher für eine Veröffentlichung eines solchen, dort aufgenommenen Tonträgers der Beiden keinen Beleg.--Engelbaet (Diskussion) 18:27, 5. Mai 2023 (CEST)

Nochmal deutlicher: Soll das Video hier im Artikel bleiben, muss es dafür einen vernünftigen Grund geben (dass die Beiden den ersten Song in katalanischer Sprache auf dieser Plattform vorgetragen, reicht dafür nicht aus). Eine gemeinsame Single wäre ein solcher Grund, die gibt es aber nicht; als Video liegt die Zahl der Aufrufe, wie Du selbst schreibst, im unteren Bereich des Kanals. Ich kann keinen vernünftigen Grund erkennen, gerade diesen Internetauftritt im Artikel zu erwähnen.Aus dem Video Pol Battle - Lost & Happy (Featuring Rita Payés) lässt sich gut erahnen, wer der Vater von Payés’ Kind sein wird.--Engelbaet (Diskussion) 18:42, 5. Mai 2023 (CEST)

Agree to disagree.

Hier kommen wir bedauerlicherweise nicht zusammen. Ich habe getan was ich konnte und wollte, jetzt liegt es an Dir zu agieren. Es ist eine freie Enzyklopädie! --Alossola (Diskussion) 20:43, 5. Mai 2023 (CEST)

Wenn man bei dem Logistikunternehmen Amazon lange genug bei den Musik-Downloads von Payés blättert (bei mir auf S. 5 der Ergebnisse ganz unten; es fanden sich bereits zuvor Fehlwürfe in der Suchreihenfolge), findet sich folgendes: „Vida - A Colors Show“ von Pol Batlle & Rita Payés (in dieser Reihenfolge der Interpreten). Das ist aber keine Single (Musik), die üblicherweise aus zwei Tonträgern besteht und eigentlich ein Marketinginstrument zur Verkaufsförderung von Musikalben darstellt.

Andernorts findet sich zwar die (nicht richtige) Behauptung, unter diesem Titel gäbe es ein „Album“ (das allerdings nur aus einem einzigen Titel besteht, also keines ist) und nicht nur bei Amazon, sondern auch bei i-Tunes zu kaufen wäre (dort kommt man nur auf den Song, wie eben beschrieben). Relevanzaufzeigende Belege für die Batlle/Payés-Coverversion von „Vida“ habe ich nicht gefunden.

Im Internet findet sich noch folgendes Video von TV3 (Katalonien) mit den Beiden und dem Song in einer kürzeren Version https://www.ccma.cat/tv3/alacarta/collapse/pol-batlle-i-rita-payes-interpreten-vida/video/6197520/ , wo Payés an den Electronics zu Beginn deutlicher zu hören ist (aber im Gesang teilweise enttäuscht).

Mir widerstrebt es immer noch, dieses Gemeinschaftswerk herauszustellen. Höchstens ginge jedoch als Formulierung im Text: „Pol Batlle nahm mit Payés 2022 den Titel ‚Vida - A Colors Show‘ auf.“ Alles andere ist durch die Beleglage in keiner Weise gedeckt.--Engelbaet (Diskussion) 17:20, 11. Mai 2023 (CEST)

Meine Wortwahl "Single" folgt dem offiziellen Text bei dem Colors-Video. In Anlehnung an Single (Musik) wäre für mich ein Download eine Single - es macht keinen Sinn, online wie bei Vinylplatten mit Vorder- und Rückseite zwei zu erwarten. Es ist aber hier nicht wesentlich, ebenso die Reihenfolge der Namen.

Die Erwähnung der Aufnahme steht und fällt mMn mit der Bedeutung von Colors. Ich bewerte diese im Hinblick auf die en-Version (Lemma!) höher als Du.

Wie gesagt, überlasse ich Dir das Feld, ich werde nicht insistieren. --Alossola (Diskussion) 07:41, 12. Mai 2023 (CEST)

Payés führt die Kollaboration mit Batlles nicht in der Diskografie ihrer Website. Damit ist der Fall derzeit klar.--Engelbaet (Diskussion) 12:47, 15. Mai 2023 (CEST)