Diskussion:Rittergut Hammerstein

Haus Hammerstein

Beim Begriff Haus Hammerstein - wie in der Einleitung erwähnt - besteht Verwechslungsgefahr mit dem Haus Hammerstein in Hückeswagen. Ich würde vorschlagen, man verschiebtdas Lemma Schloss Hammerstein nach Hammerstein (Wuppertal) genauso wie Hammerstein (Hückeswagen). --BangertNo 17:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

Lage

Den angegebenen Koordinaten nach zu urteilen liegt Haus Hammerstein im Stadtbezirk Vohwinkel, oder? Stuetze9 07:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ja, die Hammersteiner Allee liegt komplett in Stadtbezirk Vohwinkel. Das Schoss oder herrschaftliche Gebäude befand sich wohl dort. Oder es ist das heutige "Haus Hammerstein". Die geschichtlichen Zusammenhänge sind nicht beschrieben. --Atamari 17:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Verwirrung ist wahrscheinlich deswegen entstanden, da Hammerstein an Sonnborn erwähnt wurde. Die Besiedelung in Sonnborn ist älter als in der Hammersteiner Allee und Umgebung. Und Sonnborn gehört heute zum Stadtbezirk Elberfeld-West. --Atamari 19:29, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich wollte die aktuelle Diskussion nochmal zum Anlass nehmen, wegen der o.a. Verschiebung nachzufragen. Wäre das OK? Gibt es vielleicht bessere Vorschläge? --BangertNo 19:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hammerstein (Wuppertal) ist auch nicht 100% ok, da bislang noch keine weiteren Quellen zu finden war in welcher Beziehung das "Schloss Hammerstein" mit der aktuellen "Villa Hammerstein" steht. Ein niedergelter (?) Adelssitz und eine Villa mit den gleichen Namen könnte langfristig zwei Artikel bekommen. Die Karte (Karte des Adressbuches aus dem Landkreis Mettmann) und die meisten Erwähnungen sprechen aber hier von einem "Schloss Hammerstein" (wie der Artikel zu verstehen ist). Haus Hammerstein (die existierende Villa hat bislang keinen eigenen Artikel - deswegen ist auch keine Gefahr zur Verwechslung. Hammerstein (Hückeswagen) beschreibt aber kein Gebäude, sondern ein Ortsteil (obwohl hier deutlich mehr zum Gebäude steht?) - da ist der Ansatz anders. --Atamari 19:52, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das Lemma "Hammerstein (Wuppertal)" halte ich auch für weniger günstig, hier geht es nur um das Schloss bzw. Haus Hammerstein. Unter "Hammerstein (Wuppertal)" könnte man auch ein Quartier Hammerstein (welches es freilich nicht gibt) oder die Schwebebahnstation Hammerstein verstehen. Mit dem Lemma "Schloss Hammerstein (Wuppertal)" könnte ich gut leben. Stuetze9 20:00, 22. Apr. 2008 (CEST)

@Stuetze9: Nicht Quartier sondern, Ortsteil --Atamari 20:02, 22. Apr. 2008 (CEST)

@Atamari: Quartier: in Deutschland städtische Bereiche mit eigenem Namen, die jedoch keine amtlich geführten Stadtteile sind. Genau das meinte ich, als Ortsteil würde ich Hammerstein nicht bezeichnen. Ein Ortsteil ist ein abgegrenzter bzw. mit eigenem Namen versehener Teil einer Stadt oder Gemeinde.

Ich wollte nur Abgrenzen zu den 69 Quatiern unterhalb der Stadtbezirke; diese sind klar in der Ausdehnung definiert. In der Wikipedia wird i.d.R. unter Ortsteile alles gesammelt: also Stadtteile, Stadtbezirke, Quartier=Wohnquartier, Wohnviertel (z.B. Briller Viertel, Zooviertel) und Ortsteile. Also Wichlinghausen, Schellenbeck, Varresbeck, Ölberg, Mirke und sonst noch was nicht genau zu lokalisieren ist. Also ich habe Ortsteil immer als Sammelbecken angesehen. --Atamari 20:18, 22. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht müssen wir dahin kommen, Gebäude und Ort (und ggf. Funktion) rigoros mit einem Lemma trennen. Dann hätten wir überall eine Eindeutigkeit. --BangertNo 20:28, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ja wirklich eine skurille und spannende Konstellation. Wenn ich das jetzt richtig sehe, haben wir folgende Objekte, über die wir sprechen:

• Schloss Hammerstein -> Schloss Hammerstein (Wuppertal)
• Haus Hammerstein in Wuppertal -> Haus Hammerstein (Wuppertal)
• Haus Hammerstein in Hückeswagen -> Haus Hammerstein (Hückeswagen)
• Hammerstein (Hückeswagen) -> als historische Ortschaft in Hückeswagen, die es heute so nicht mehr gibt
• Hammerstein (Wuppertal) -> als Ortsteil (Stadtviertel Stuetze9 20:29, 22. Apr. 2008 (CEST)) Wuppertals
• Schwebebahnstation Hammerstein -> Hammerstein (Schwebebahn)

Vielleicht finden wir ja gemeinsam eine richtige Lemma-Definition. Oben mal ein erster Vorschlag. Grüße --BangertNo 20:23, 22. Apr. 2008 (CEST)

Schöne Zusammenfassung! So würde ich das auch sehen. @Atamari: Gerade habe ich den richtigen Begriff für Hammerstein, Ölberg, Zooviertel und dergleichen gefunden: Ein Stadtviertel ist ein überschaubares, häufig nur aus einigen Straßenzügen bestehendes, soziales Bezugssystem.

Die Schwebebahnstation würde ich nicht als eigenen Artikel planen, höchstens die Strecke von der Bahn trennen; und bei der Strecke die Bahnstationen beschreiben. Aber es fehlt Gut Hammerstein/Haus Hammerstein in Wülfrath - was dort auch ein Ortsteil/Viertel ist. --Atamari 20:33, 22. Apr. 2008 (CEST)

Aber noch mal zurück auf Schloss Hammerstein (Wuppertal) für ein Klammer-Lemma müßte es wirklich noch ein zweites Schloss geben (Gebrauch dieses Namens), das es meines Wissen aber nicht gibt. --Atamari 20:35, 22. Apr. 2008 (CEST)

Update/Stand der Diskussion:

• Schloss Hammerstein -> Schloss Hammerstein (bleibt)
• Haus Hammerstein in Wuppertal -> Haus Hammerstein (Wuppertal)
• Haus Hammerstein in Hückeswagen -> Haus Hammerstein (Hückeswagen)
• Hammerstein (Hückeswagen) -> als historische Ortschaft in Hückeswagen, die es heute so nicht mehr gibt
• Hammerstein (Wuppertal) -> als Ortsteil (Stadtviertel)
• Gut Hammerstein (Wülfrath), vielleicht mit Weiterleitung von Haus Hammerstein (Wülfrath)

OK, solange kein zweites Schloss bekannt ist. Stuetze9 20:45, 22. Apr. 2008 (CEST)

Andreas hat recht. Schaut euch das mal an: [1] --BangertNo 20:51, 22. Apr. 2008 (CEST)

ich lach mich weg ... Stuetze9 21:00, 22. Apr. 2008 (CEST)

Damit wir da nicht ins Chaos kommen: Ich erstelle jetzt mal einen Artikel Schloss Hammerstein (Apelern), damit der auf dem richtigen Lemma ist. Nicht wenn jemand aus Hannover auf die Idee kommt, das "Schloss Hammerstein" zu nennen, oder so. --BangertNo 21:03, 22. Apr. 2008 (CEST)

ok......... Albig nennt eine Ruine auch: "Schloss Hammerstein". --Atamari 21:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich noch Zeit habe, lege ich die Ruine auch direkt als Artikel an. --BangertNo 21:17, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mittlerweile gibt es auch:

• Schloss Hammerstein (Albig) und Schloss Hammerstein (Apelern) --BangertNo 21:35, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, bin eben den Albiger Artikel gestolpert. Da ich sehe, dass es noch mehr Schlösser mit dem Namen gibt. Wäre ich für eine BKL von Schloss Hammerstein Wohin Ihr diesen jetzigen Wuppertaler Artikel verschiebt, ist mir egal. Gruß kandschwar

Herren von Hammerstein

Folgendes habe ich gerade auf meiner Festplatte gefunden, vielleicht trägt das zur dürftigen Quellenlage in Bezug auf das Schloss bei. Aus "Vohwinkel, Vergangenheit und Gegenwart", Herman Kießling, 1974

In der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts waren zwei Johann von Hammerstein, Vater und Sohn, bergische Beamte. Seitens Bergs erfolgte 1453 die Belehnung des Jüngeren mit Hammerstein und den von seinem Vater gekauften Höfen Nocken und Daube-Grotenbeck. Die dem Hofe Quall in Gruiten zustehenden Freiheiten wurden gleichzeitig auf das Gut Stackenberg übertragen, auch wurde Johann von Hammerstein die Fischerei in der Wupper im Kirchspiel Sonnborn, nämlich zwischen der Einmündung des Varresbecker Baches und der Evertsaue zu Lehen gegeben. Dies sollte erblich sein, allerdings behielt sich Berg die Annullierung des Lehensverhältnisses gegen Rückzahlung von 200 Gulden vor, die an Berg gezahlt worden waren.

Jene von Hammerstein werden vor 1500 nie Ritter, Junker oder auch bloß „edelfest“ genannt, allerdings erscheint ein Johann von Hammerstein 1444 im bergischen Ritterzettel, 1507 wird jedoch kein von Hammerstein auf Hammerstein ebendort genannt. Johann der Ältere von Hammerstein nennt 1419 und 1420 Eberhard von Limburg seinen Herrn, dieser 1429 den Johann seinen Diener. 1392 gab Berg der Collegiatkirche zu Düsseldorf u. a. den Hof Hammerstein nahe Wülfrath. Dieser war jedoch nicht der einzige Hof dort, ein Teil des Weilers gehörte, 1150 zuerst genannt, der Abtei Werden. Der benachbarte Hof Zwingenberg (Schwingenhaus) erscheint als Besitz der von Hammerstein auf Hammerstein in deren Ahnentafeln. Das Freigüterverzeichnis von ca. 1507 kennt einen Hof Hammerstein, der einem Henrich Swynde gehörte, welcher an die Canonissen zu Düsseldorf zinste, sowie ein weiteres Freigut ebendort, beide als „Lymbergische Gütter“. Da die Verbindung zu den von Limburg wie vorher beschrieben feststeht, kann auch in Ansehung der anderen hier gebotenen Hinweise angenommen werden, daß die Vohwinkeler Namensträger von Hammerstein von dem Weiler west-nordwestlich Wülfraths stammen. Stackenberg ging vorübergehend durch Erbteilung in den Besitz der von Bottlenberg gnt. Schirp über, 1598 erscheint es jedoch erneut im Besitz der Familie von Hammerstein.

Bis 1453 hatten zwei Herren aus der Familie von Hammerstein Berg treu gedient, kauften in Vohwinkel Ländereien und gaben Berg 200 fl. Berg belehnte sie u. a. mit dem gekauften (!) Besitz und erreichte damit erstmals einen grundherrschaftlichen Rechtstitel in unserem Räume. Andererseits brachte sich die Familie von Hammerstein in den Besitz eines „freiadeligen“ Gutes, das in der letzten Hälfte des 18. und Anfang des 19. Jahrhunderts stückweise in anderes Eigentum überging.

Die grundherrschaftlichen Verhältnisse konnten hier im großen und ganzen dargestellt werden, es fehlen jedoch einige Höfe, die z. T. schon vor 1500 genannt werden. Die Annahme hat viel für sich, daß es sich dabei um Splisse oder frühe Rodungsgüter handelt. Eine solche Kennzeichnung kann nach den bisher bekannten Belegen für Wieden, Thorn, die beiden Güter vorm Steg, Rutenbeck, Schlüssel, Höhe, Nocken, Bies und Bracken angenommen werden. Davon wären Wieden, die beiden Güter vorm Steg (Hütten) und Rutenbeck auf Grund ihrer Lage als alt anzunehmen (ca. 14./15. Jh.). Dem stehen Belege für Bies, Bracken und Thorn aus dem 14. Jahrhundert nicht entgegen.

Die Forschung wird sich künftig besonders dieser Höfe und den für sie infragekommenden Abhängigkeitsverhältnissen anzunehmen haben.

Stuetze9 20:52, 22. Apr. 2008 (CEST)

Update

Ich habe noch ein paar Literatur-Stellen zu Hammerstein gefunden, die sind noch nicht alle eingebaut - kommen später. Rätsel um ehem. Schloss und heutige Villa ist geklärt. --Atamari 23:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Wie sich mein Erkenntnisstand herausarbeitet, ist der Termus "Schloss Hammerstein" um die Villa/Haus Hammerstein entstanden. Und deswegen ist die Karte von 1895 so beschrieben und auch die Ansichtskarten von 1897. Das Herrenhaus ist eher ein Rittergut, vergleichbar mit dem Rittergut Varresbeck. Veilleicht sollte man später den Artikel verschieben; ich arbeite aber noch mehr an dem Thema. --Atamari 11:01, 28. Nov. 2008 (CET)