Diskussion:Ritualmordlegende/Archiv/1

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2006

Herkunft der antijudaistischen Ritualmordanklage

... Die Fluchtheorie war schon im Neuen Testament angelegt (Mt 25,27) und wurde ebenfalls von christlichen Theologen seit dem 2. Jahrhundert verbreitet.

Mt 25,27 : So solltest du nun mein Geld den Wechslern gegeben haben, und wenn ich kam, hätte ich das Meine mit Zinsen erhalten.

Welche Auslegung des Verses war hier gemeint? sala 11:47, 5. Mai 2006 (CEST)

Zahlendreher: natürlich Mt 27,25. Danke für den Hinweis. Jesusfreund 12:10, 5. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich abgeschlossen)

Eine Ritualmord-Legende ist eine Legendenbildung, die unaufgeklärte Todesfälle, meist von Kindern, als Ritualmord deutet und kolportiert. Sie dient zur Verleumdung bestimmter gesellschaftlich abgelehnter und unterdrückter Gruppen. Solche Legenden entstanden schon in der Antike unter Griechen und Römern, um die ihnen fremden Religionen der Juden und Christen abzuwerten. Im vom Christentum beherrschten Europa wurden sie seit dem 12. Jahrhundert zum festen Bestandteil der Verfolgung Andersgläubiger: vor allem von Angehörigen des Judentums, seltener auch bei Ketzer- und Hexenverfolgungen.

Nach der Trennung vom Artikel Ritualmord wurde das nun sachgemäße Lemma anhand ausgezeichneter Quelldokumente in Fachliteratur kräftig ausgebaut und strukturiert. Beispiele für Ritualmord-Beschuldigungen von Hexen oder Ketzern fehlen, da diese in Rohrbacher/Schmidts Judenbildern nicht dokumentiert sind. Wer dazu was weiß, bitte ergänzen. - Ansonsten versuche ich nach und nach, die Einzelartikel zu antijudaistischen Stereotypen zu verbessern, um so den überfrachteten Überblicksartikel Antijudaismus im Mittelalter einer sinnvollen Straffung entgegenzuführen. Anregungen und praktische Unterstützung jederzeit willkommen. Jesusfreund 21:23, 19. Mai 2006 (CEST)

• Guter Artikel, sehr interessant geschrieben. Leider kein Bild. Trotzdem von mir ein klares  Pro --Janz 01:45, 20. Mai 2006 (CEST)

• eigentlich  Pro, da der Artikel sehr gut geschrieben und recherchiert ist. Das Lemma hat mich allerdings verwirrt. Es fängt noch ganz allgemein an, aber endet mit Antijudaistische Ritualmord-Legende oder Ritualmord-Legende (Juden) oder was-weis-ich. Für dieses Motiv lassen sich sicher zig Quellen in vielen Kulturen finden. Überall wo sowas kulturell für möglich und sinnvoll gehalten wird, entstehen dann auch Legenden. Aber wahrscheinlich ist das nur die Auswirkung der Auslagerung, oder? -- Thomas M. 11:37, 23. Mai 2006 (CEST)
• Pro. Man könnte vielleicht noch den Abschnitt über die Begründung der Legende aus der volkstümlich rezipierten Passionsgeschichte (dritter Abschnitt, fünfter Absatz) weiter vorne platzieren, da das der eigentliche Kern des Motivs zu sein scheint. Wobei das natürlich die Frage nach dem vorchristlichen Vorkommen noch interessanter macht: Wie kamen die Griechen darauf, bevor es überhaupt eine Passionsgeschichte gab? Asdrubal 16:45, 23. Mai 2006 (CEST)

Für dieses Motiv lassen sich sicher zig Quellen in vielen Kulturen finden. Das ist mir bisher nicht gelungen. Zur Mithilfe bei der Suche nach solchen Quellen lade ich nochmals ein.

Fast ausschließlich wurde seit 1144 in Europa die antijudaistische RL tradiert. Wo vereinzelt auch Hexen beschuldigt wurden, entwickelte sich daraus keine auch nur annähernd vergleichbare konstante Tradition. Jesusfreund 16:50, 24. Mai 2006 (CEST)

•  Pro - guter Artikel. Aber bitte ein paar Zwischenüberschriften einfügen, damit der Artikel lesbarer wird. Marcus Cyron Bücherbörse 22:55, 24. Mai 2006 (CEST)

Kein Artikel, aber vielleicht Basis für ein Wikibook

Zu lang, zu umfänglich, zu ausschweifend für eine Enzyklopädieartikel. Könnte mir aber vorstellen, den Artikel hier radikal zusammenzukürzen (nein, Jesusfreund, ich werde das nicht machen und auch keinen Editwar führen, sei unbesorgt) und vorher diesen Artikel nach Wikibooks zu transferieren. Dort könnte man dem ganzen eine vernünftige Buchstruktur geben, auch bestimmte Aspekte sehr vertiefen und selbstverständlich vom Artikel hier nach Wikibooks verlinken. Gruß B. 10:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Satz zu vorjüdischen Ursprüngen

Ich habe folgenden Satz wieder eingefügt: "Dennoch blieben diese weitaus älteren Vorstellungen, die dem Blut und Körperteilen magische Kräfte zuschrieben und die sich unter anderem auch im christlichen Reliquienkult ausdrückte, für die weiteren Ritualmord-Vorwürfe wirksam, insbesondere was die Ausformung der Mythen über die angeblichen Rituale angeht."

Imho liegt darin der Schlüssel zu den vorchristlichen Ritualmord-Topoi und vermutlich zieht auch die christliche Blutsymbolik, die später wieder in die Ritualmordvorwürfe Eingang fand, daraus ihre Grundlage. Auf der Erwähnung des Reliquienkultes bestehe ich nicht unbedingt, halte sie aber für sinnvoll, weil er die jahrhundertelange Wirkmächtigkeit dieser magischen Vorstellungen untermauert. Die Position im Texte halte ich allerdings auch für nicht wirklich passend, da es ja um "Glaubens"vorstellungen geht, die wohl noch älter als das Judentum sind. Asdrubal 23:40, 2. Jul 2006 (CEST)

Der Satz ist ja auch abstrakt richtig, nur steht er m.E. dort falsch. Denn es geht dort um die spezifische biblische Tradition des Judentums, die sich von weiterwirkender Magie gerade abgrenzte. Die christlichen Reliquienkulte haben dort auch noch nichts zu suchen, die kamen ja später und sind nicht aus biblischer Tradition herzuleiten.

Der Satz würde eher ins Mittelalter passen und steht sinngemäß auch schon drin, weil die Dogmatisierung der magischen Sakramentsvorstellung und die Hostienmagie z.B. eine Wechselwirkung waren.

Wenn es schon viel früher als die Bibel Blutmagie gab, muss man ja umso mehr erklären, wieso die Ritualmordvorwürfe dann gerade ab 1100 aufkamen und sich ausbreiteten. Das hat nach allen mir bekannten Forschungen etwas mit dem besonderen christlichen Antijudaismus zu tun, weniger mit dem allgemeinen magischen Aberglauben, mit dem dieser sich dann natürlich vermischte. Gruß, Jesusfreund 00:59, 3. Jul 2006 (CEST)

Die theologische Realenzyklopädie z.B. (aber nicht nur sie) schreibt ausdrücklich:

Die mittelalterliche Ritualmordbeschuldigung wurzelt im theologischen Antijudaismus...

Auch die älteren, hellenischen und römischen Anklagen wurzeln danach nicht primär in Blutmagie, sondern in Xenophobie und repressiver Religionspolitik.

Erst für das 13. Jahrhundert heißt es:

So vermischt sich der Irrglaube an die heilende Kraft des Blutes mit seiner magischen Macht der Entsühnung und Befreiung von der Knechtschaft (in der Vorstellung der Ankläger, also der Christen, nicht der Angeklagten).

Magst du deinen Satz selber in den Mittelalterteil einbauen? Gruß, Jesusfreund 01:11, 3. Jul 2006 (CEST)

Von mir aus kann er auch gerne da stehen bleiben, wo er jetzt steht. Asdrubal 08:54, 3. Jul 2006 (CEST)

OK, Einigkeit. Vielleicht kann man das Weiterwirken des magischen Volksglaubens dann an Ort und Stelle, wo das eine Rolle spielte, noch etwas genauer ausführen. Mal sehen. Jesusfreund 10:27, 3. Jul 2006 (CEST)

Überschrift "Die Affären von Xanten und Konitz"

Wir schlagen vor, die Überschrift zu ändern in: "Die Ritualmordvorwürfe von Xanten und Konitz". Begründung ist, dass der Begriff "Affären" in diesem Zusammenhang damals in der antisemitischen Propaganda benutzt wurde. --Wagusi 17:00, 3. Jul 2006 (CEST)

Leider ist das ganze als Affäre Buschhoff in die Geschichte eingegangen, da ist das doch nur Makulatur und macht es nur schwerer, das Geschehen einzuordnen. Politische Korrektheit hin oder her, aus meiner Sicht ist's ein stehender Begriff, ähnlich, wenn auch weit weniger umfangreich, wie Judensau. de xte r 18:07, 3. Jul 2006 (CEST)

erledigt, Überschrift geändert (Exzellenzabstimmung schon bemerkt? klick auf grünen Punkt) MFG, Jesusfreund 21:31, 3. Jul 2006 (CEST)

Widersprüchlich?

Im Abschnitt "Die Affären Buschoff und Winter" fand ich die Textpassage: "Diese Fälle fanden trotz überregionaler Berichterstattung meist nur lokale Beachtung." Das erscheint mir nicht logisch: überregionale Berichterstattung - nur lokale Beachtung. Der Folgesatz hingegen behauptet: (Angebliche Ritualmorde in Russland) wurden stets von der deutschen Presse aufgegriffen und öffentlich stark beachtet. MfG Holgerjan 21:44, 10. Jul 2006 (CEST) ´

Exzellenzdiskussion zu Ritualmordlegende

Diese Kandidatur lief vom 25. Juni bis zum 15. Juli 2006.

Eine Ritualmord-Legende (auch: Blutanklage, Blutbeschuldigung, Blutgerücht, englisch blood libel) sagt bestimmten, gesellschaftlich abgelehnten Minderheiten Ritualmorde an Angehörigen der eigenen Gruppe, meist Kindern, nach.

Wurde im Rahmen des Wikireaders Antisemitismus Wikipedia:WikiReader/Antisemitismus nochmal aufpoliert und erweitert. Meiner Meinung nach können lediglich noch 2-3 sinnvolle Bilder den Artikel aufwerten. -- Thomas M. 00:10, 25. Jun 2006 (CEST)

•  Pro (ohne rot zu werden, da mein Beitrag minimal ist) -- Thomas M. 00:10, 25. Jun 2006 (CEST)

•  Pro, jetzt beim 2. lesen bin ich allerdings über folgenden Satz gestolpert: Auch im Hellenismus wurden Menschenopfer zunehmend reduziert, abgewertet und verboten. - wenn es keine Menschenopfer mehr gab, wie konnte man diese dann reduzieren? Bitte nochmal spezifizieren. Marcus Cyron Bücherbörse 11:42, 25. Jun 2006 (CEST)

Nicht der Hellenismus im Raum Palästinas ist hier gemeint. Wie die Entwicklung im griechisch-römischen Bereich verlief (die hier nur grob angedeutet werden kann), könntest du ja mal - für Menschenopfer gleich mit - genauer recherchieren. ;-), Gruß, Jesusfreund 15:27, 25. Jun 2006 (CEST)

Das gehört aber nicht in diesen Artikel. Das gehört dann in den anderen Artikel. Oder in einen Artikel Ritualmord. Der wiederum falsch ist, weil er eigentlich Ritualisierte Tötung heißen müßte. Und ob es in der griechischen Antike echte Menschenopfer gab, ist mehr als fraglich, wenn auch nicht eindeutig zu klären. Also ich würde es rausnehmen. Marcus Cyron Bücherbörse 15:39, 25. Jun 2006 (CEST)

Eben deshalb wird ja mit dem Satz auch nichts zu tatsächlichen Opfern gesagt, weil das nicht unter das Thema gehört. Sondern es wird nur der allgemeine Hintergrund für Ritualmord-Legenden benannt, die voraussetzen, dass Menschenopfer bereits weitgehend tabuisiert waren. Bitte nicht die Mängel anderer Artikel hier reintragen und mit diesem Thema verquicken. Jesusfreund 15:44, 25. Jun 2006 (CEST)

Mache ich nicht - es geht um den oben zitierten Satz. Marcus Cyron Bücherbörse 23:23, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte auch meine Bauchschmerzen, weil unter dem Lemma Ritualmord-Legende fast nur Christen die Juden "verfolgen". Aber nach genauerer Recherche wird dieser Begriff eben durch die Quellen in über 90% der Fälle nur in diesem Zusammenhang gebraucht und das muss man dann eben hier darstellen. Ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass solche Legenden in sehr viel mehr Kulturen - wenn auch nur sporadisch - vorhanden waren, möglicherweise auch in der jüdischen. Das Problem ist nur sie durch Quellen belegt hier darzustellen. Dazu kann jeder beitragen! Persönliche, politische und konfessionelle Idendifikationen sollten hier aber keine Rolle spielen. -- Thomas M. 11:51, 26. Jun 2006 (CEST)

• Noch contra, aber nahe am pro. Siehe unten. Ein Pluspunkt ist vor allem der Detailreichtum im Abschnitt über das 19./20. Jahrhundert. Allerdings gibt es imho noch ein paar Verbesserungsmöglichkeiten: Man könnte drüber nachdenken, ob man im ersten Absatz die "Minderheiten" insofern konkretisiert, dass man die Juden nennt, da sie bei weitem am häufigsten bezichtigt werden.

Da der Artikel eben nicht nur die antijüdische Ritualmordlegende beschreibt, wäre diese Hervorhebung schon in der Def einseitig, zumal sie ja dann im Überblick sofort klar benannt ist. JF 10:40, 26.6.06

Überblick, zweiter Absatz: Ich zweifle etwas, ob der Begriff "Katholizismus" für das Hochmittelalter korrekt ist. Nach meinem Sprachempfinden wird er vor allem ab der Reformation zur Abgrenzung von selbiger verwendet. "Katholische Kirche" wäre imho besser.

"Katholizismus" meint diese Form des Christentums, die damals europaweit dominierte. Die Kirche als Organisation herrschte nur bedingt. Ich habe den Ausdruck "herrschen" etwas gemildert und den Link korrigiert, war doch nicht dasselbe Lemma, wie ich erst dachte. JF 11:25, 26.6.06

Patristik: Da wird ein etwas arg großer Bogen über den spätantiken Antijudaismus und die frühkrichliche Theologie geschlagen. Mit der Ritualmordlegende im engeren Sinne befassen sich eigentlich nur die beiden letzten Absätze. Zwar sind ihre Grundlagen ohne Frage wichtig, könnten aber kompakter dargestellt werden.

Der allerletzte Absatz hat mit der Ritualmordlegende nur im weitesten Sinne was zu tun und könnte auf wenige Sätze eingedampft werden.

Habe beide Teile gestrafft. JF 10:40, 26.6.06

Hier und da finde ich den Sprachgebrauch etwas tendenziös. Beispiele: "wie üblich durch Folter erpresst" und die großzügige Verwendung von Anführungszeichen.

Folter war nunmal üblich, und die Anführungszeichen sind weit überwiegend indirekte Zitate, also Quellentreue. Wo genau siehst du da Tendenzen? JF 10:40, 26.6.06

Obwohl zweifelsohne die Beschuldigung der Juden der dominierende Topos war, fehlt mir vor allem in den hinteren zwei Dritteln zu sehr der Bezug auf andere beschuldigte Minderheiten. Ich meine mal gelesen zu haben, dass es auch Ritualmord-Vorwürfe gegen Zigeuner gegeben hat. Werde heute Abend mal schauen, ob ich die entsprechende Literatur wiederfinde. Asdrubal 10:18, 26. Jun 2006 (CEST)

Ja, gab es, ich glaube in Ungarn; konkrete Belege habe ich noch nicht gefunden. Für Hexen hatte ich Henriette um Belege angefragt, aber sie brauchte erstmal Urlaub.

Warum sollen erst die Juden vorn hervorgehoben werden, wenn sie hinten dann zu sehr dominieren? Jesusfreund 10:46, 26. Jun 2006 (CEST)

Es ist ja de facto so, dass die Legende sich ich sag mal zu 90 % gegen die Juden richtet. Deshalb könnte man das am Anfang erwähnen. Dem widerspricht ja nicht, dass man auch die wenigen anderen Fälle unter die Lupe nimmt. Beim Sprachgebrauch gehe ich am besten mal in den nächsten Tagen drüber und ändere die Stellen, die imho tendenziös sind. Dann wird es am besten klar, denke ich. Asdrubal 11:29, 26. Jun 2006 (CEST)

Den Patristik-Abschnitt finde ich jetzt gut so. Der letzte Abschnitt ist auch exakter, allerdings scheinen mir der erste und der letzte Absatz nach wie vor eher allgemein auf das Thema Antisemitismus zu zielen. Sprachlich mache ich wie gesagt demnächst noch ein paar Vorschläge. Mit "Katholizismus" hätte ich immer noch kleine Probleme. Wie sah es im Mittelalter eigentlich in den byzantinisch dominierten Regionen aus? Asdrubal 16:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Erster und letzter Absatz sind unvermeidbar auf Antijudaismus insgesamt bezogen, weil die Ritualmordlegende auf antijudaistischer Theologie aufbaute und die kirchliche Distanzierung von dieser die Basis zur Ablehnung jener ist. Diesen Kontext kann man nicht übergehen, sonst fehlt genau die Erklärung der Wirkung der Legende, die diese im christlichen Mittelalter entfalten konnte, anders als in der griech.-röm. geprägten Antike.

Ostkirche: Interessanterweise hat die Vorform des Bildfrevels dort zunächst lange nicht zur Ritualmord-Vorwürfen geführt; diese wurden vielmehr aus West- und Mitteleuropa importiert, d.h. sie kamen erst im Gefolge der Vertreibungen von Juden aus deutschsprachigen Gebieten in Osteuropa auf. Dann aber wirkten sie dort viel länger nach als im von der Aufklärung immerhin leicht veränderten Klima hier. Diese Entwicklung sollte eigentlich klar genug dargestellt sein, daher z.B. die Einteilung von "Neuzeit". Jesusfreund 20:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich hab gestern Abend nochmal in das "Handwörterbuch des Deutschen Aberglaubens" (Bächthold-Steubli) reingeschaut. Dabei sind mir noch ein paar Punkte aufgefallen. Erstens nennt er auch Freimaurer als Gruppe, denen Ritualmorde vorgeworfen wurden, betont allerdings auch, dass natürlich vor allem die Juden betroffen waren. Zweitens, und interessanter, arbeitet er auch eine Reihe von angeblichen "Anwendungsgebieten" für das christliche Blut heraus. Gestern Abend hatte ich keine Zeit mehr, um das einzufügen, werde mich aber in den kommenden Tagen drum kümmern. Asdrubal 08:44, 27. Jun 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich den gesamten Text mal überarbeitet un das geändert, was ich mit "tendenziös" meinte. Ist mehr als Vorschlag gedacht. Kann auch gerne wieder revertiert werden. Asdrubal 14:53, 27. Jun 2006 (CEST)

•  Neutral Mir erscheinen die angegebenen Quellen als ausgesprochen dünn. Ein Artikel der einen so weiten Zeitraum abdecken möchte und obendrein das grünen Babberl anstrebt, sollte etwas detaillierter belegt sein. Die Bebilderung ist für diese Zielsetzung ebenfalls nicht sehr umfangreich. Ansonsten ein sehr interessantes Thema stillistisch angenehm beschrieben. Mit einem breiter aufgestellten Fußnotenapperat rückt das Kleine Grüne aus meiner Sicht wesentlich näher.--Nemissimo 16:29, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich kann das ehrlich gesagt nicht finden, die wichtigen Punkte sind alle gut und aus einem breiten Spektrum verschiedener Literatur belegt; die Belege beziehen sich auf ganze Thementeile. Wenn dir weitere Belege fehlen, musst du konkret angeben, wofür genau, sonst hilft dein Einwand nicht weiter. Jesusfreund 20:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Ihr Initiator ist der von Bischof Stecher suspendierte und in Österreich 1998 als Volksverhetzer verurteilte Kaplan Gottfried Melzer...

Unterstützt wird Melzer von Rechtsextremisten wie Christian Rogler und katholischen Theologen wie Robert Prantner, Autor in der von Andreas Mölzer (Berater Jörg Haiders in der FPÖ) herausgegebenen österreichischen Zeitschrift Zur Zeit, ein Ableger der Jungen Freiheit.

katholische Fundamentalisten: diejenigen, die wie Melzer die Beschlüsse und Reformen des 2. Vaticanums ablehnen und an überholten Dogmen wie z.B. dem Ritualmord, der "Verwerfung" des Judentums u.a. festhalten (z.B. dieser französische Bischof Marcel Lefebvre (Der Atheismus beruht auf der Erklärung der Menschenrechte. Die Staaten, die sich seither zu diesem offiziellen Atheismus bekennen, befinden sich in einem Zustand dauernder Todsünde...)

Rechtsextremisten: mindestens die im VS-Bericht als solche definiert sind. Jesusfreund 18:37, 26. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra. Begründung in absteigender Reihenfolge: (a) der Artikel ist einseitig, da er nicht ein einziges mal thematisiert, wie die Juden damit umgingen, wie sie darauf reagierten, welche Abwehrmechanismen sie entwickelten? Böse gesagt: der Artikel degradiert sie vom handelnden Subjekt zum wehr- und willenlosen Objekt.

im Text benannte Reaktionen von Juden:

Weigerung, den gebotenen Ausweg Taufe anzunehmen, Zeugnis für eigenen Glauben: Doch sie weigerten sich mit der Begründung, ein Religionsübertritt könne das Unrecht an ihnen nach ihrem Glauben nicht ungeschehen machen.

Aufklärung über jüdische Gesetze in Bibel und Talmud: ...ließ eine Kommission Theologen aus ganz Deutschland, darunter jüdischen Konvertiten, untersuchen...

Appell an weltliche und kirchliche Autoritäten (Innozenz IV) um Hilfe und Schutz

Im "peinlichen Verhör": alles "zugeben" und Tod als Ausweg aus Folterqual: die verzweifelte Suche des mit dem christlichen Aberglauben wenig vertrauten Juden Merklin nach der „richtigen“ Antwort, die seine Qual beenden würde..

Selber Leichenfund melden im Vertrauen auf Recht: Der jüdische Hofbesitzer Samuel fand am Karsamstag im Bach vor seinem Haus Simons Leiche und meldete den Fund den Behörden.

Berufung auf christliche Theologen: Seine Schrift wurde von eines Ritualmords angeklagten Juden in Sappenfeld bei Eichstätt vor Gericht zitiert.

Flucht in andere Länder, Abwanderung

Ausschöpfen rechtlicher Möglichkeiten: 1913: Die betroffene Familie reichte eine Verleumdungsklage gegen die Mutter des Kindes und einen örtlichen Geistlichen ein... JF 22:50, 26.6.06

Jein. Ich revidiere mich, dass dort gar nichts steht. Letztlich kommt es aber nicht, wie deine Beispiele ja auch zeigen, nicht über „anecdotal evidence“ hinaus, der so wirkt als hätten die Juden immer nur relativ spontan und reaktiv reagiert. Gerade im Vergleich zur systematischen und ausführlichen kirchlich/christlichen Darstellung, kommt es einem so vor als hätte die Juden keine langfristigen übergreifenden Strategien entwickelt damit umzugehen, keine Kulturgeschichte zum Thema, keine eigenen Initiativen und reagieren abgesehen von den beiden letzten Fällen strikt reaktiv gehandelt – und das bei einem Thema dass die Juden zwangsweise doch wesentlich stärker betrifft als die christliche Mehrheitsbevölkerung. AZ 16:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt noch nicht, was du nun genau willst. Denn die Angaben zu den Reaktionen von Juden sind zwar auf Einzelfälle bezogen, repräsentieren aber gleichwohl natürlich häufige Reaktionsmuster, die sich unschwer verallgemeinern lassen.

Die Angaben sind keine Anekdoten, sondern jeweils Ergebnis von historischen Recherchen zu diesen Fällen.

Die Petition an Innozenz IV zeigt, dass die Judengemeinden europaweit versucht haben, Hilfe zu suchen und ihre Glaubensbrüder vor der Welle der Verdächtigungen zu schützen. Was mehr hätten sie tun sollen?

In ihren eigenen abgeschotteten Ghettos haben sie sogar teilweise Betrüger schwer bestraft, um dem Klischee des "Wucherjuden" (= "Blutsaugers") entgegenzuwirken.

Soll der Artikel diese organisierten, verallgemeinerungsfähigen Reaktionen losgelöst von Einzelfällen darstellen? Und führt das nicht zu weit weg vom Thema Ritualmord-Legende? Eine Kulturgeschichte des Judentums in Europa kann und soll hier nicht geboten werden.

Jüdische Versuche, die biblische und talmudische Begründung für Ritualmordanklagen zu entkräften, gab es sehr früh und sie zeigen indirekt, dass es um ein theologischen Konflikt ging.

Aber ausgerechnet Innozenz war derselbe Papst, der den Talmud in Frankreich indizieren und vernichten ließ, so dass auch keine Debatte um rabbinische Toraauslegung mehr möglich war - unter der analphabetischen christlichen Normalbevölkerung schon gar nicht.

Es ist daher gewissermaßen zwangsläufig, die Initiative und Haltung der Päpste als Führer der Christenheit hervorzuheben; sie hatten relativ hohe Verantwortung für Gesamttendenzen, wenn man diese überhaupt Einzelnen zumessen kann. Jesusfreund 16:33, 27. Jun 2006 (CEST)

(b) Der Artikel wird nur ein einziges mal, in der Einleitung, explizit, warum die Legenden überhaupt so erfolgreich waren und sich verbreiteten. Und zwei Sätze bei einem derart komplexen Thema können nur so oberflächlich sein, dass sie tendenziell schon falsch werden. Es kann doch nicht sein, dass dazu noch kein Forscher etwas gesagt hat.

Der Text nennt an Gründen u.a.:

Theologische systematische Abwertung

Kirchenpolische Diskriminierung (Patristik)

Kanalisieren sozialer Unzufriedenheit

Ritualisierung durch Analogie zum Kreuzestod und Passahfest-Brauch (Mazzen), dadurch Verbreitungs- und ständige Wiederholungsmöglichkeit der Anklagen (Forschungskonsens)

Anbieten von Sündenböcken (z.B. Fulda 1235: Weihnachtsunglück Hausbrand muss jemand büßen, da christlicher Festtag verdorben ---> böse Mächte)

Einnahmequelle durch Kultstiftung (Anderl, Simon von Trient)

Ablenkung von Suche nach wahren Tätern (sexuelle Missbrauchsfälle Rheinland)

Instrumentalisierung für überregionalen Antisemitismus und antiliberale Politik (Damaskusaffäre, Fall Konitz, zaristische Anklagefälschung 1913) JF 22:50, 26.6.06

(c) Der Artikel ist grandios überverlinkt.

Ist - auch durch Eigenbeteiligung - lösbar, kein Grund gegen Exzellenz. JF 22:50, 26.6.06

Die Gewichtung meiner Gründe mag ich dann doch ganz gerne selber vornehmen. Und wenn der Text wesentlich schwerer lesbar ist, als nötig wäre, weil die Überverlinkung in wesentlich unruhiger werden lässt, als nötig ist das meiner Einschätzung nach zumindest bei Exzellenz ein Grund. AZ 16:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Kannst du bis zum 15. Juli leicht selber reduzieren und dann entfällt dieser Grund. Ist auch nur ein Vorschlag, kein Muss, wie denn auch. Jesusfreund 16:33, 27. Jun 2006 (CEST)

(d) Diverse Kleinigkeiten:

• Definition schon mal unklar: Eine Ritualmord-Legende (auch: Blutanklage, Blutbeschuldigung, Blutgerücht, englisch blood libel) sagt bestimmten, gesellschaftlich abgelehnten Minderheiten Ritualmorde an Angehörigen der eigenen Gruppe, meist Kindern, nach. - eigene Gruppe? Welche? Dem Bezug nach kann das nur die Minderheit sein, was wohl kaum gemeint ist.

Kann im Kontext nur die Mehrheit im Unterschied zur abgelehnten Minderheit sein. JF 22:50, 26.6.06

• Sie dient zur Verleumdung, Unterdrückung und Verfolgung der behaupteten Tätergruppe. - halte ich so für POV. würde implizieren, dass sie stets bewusst und in strategischer Absicht benutzt wird, was bei einer stark emotionalisierten Legende für unwahrscheinlich halte. Sicher haben das auch Leute bewusst gemacht, die Definition negiert aber sämtliche eigendynamischen Prozesse, Massenhysterie und alles was dazu gehört.

Pogrome ohne Verfahren, Massenhysterie (Köln 1862) werden im Text genügend beschrieben.

Wird irgendwo die Leiche eines von unbekannter Hand getöteten Menschen gefunden, so wirft man sie in böser Absicht den Juden zu. Es ist dies alles nur ein Vorwand, um sie in grausamster Weise zu verfolgen. (Papst Innozenz IV im Jahr 1247) JF 22:50, 26.6.06

Ähnlich wie bei Juden. Im Gegensatz zur systematischen Darstellung des instrumentell-rationalen Motivs sind hier die Ausführungen anekdotenhaft. Dabei funktioniert das eine ohne das andere nicht und es ist ja auch nicht so, dass Soziologie, Psychologie, Politikwissenschaft und andere nichts zu dem Thema Gruppendynamik/Massenhysterie gesagt haben. Auch wie im Innozenz-Zitat beschrieben, läuft es ja praktisch eben nicht so, dass jemand die Leiche findet und dann alle sagen „Prima, wir haben einen Grund, Juden totzuknüppeln, sondern so, dass sich eine Hysterie aufschaukelt, die sich sofort gegen die Juden richtet, weil „das halt so ist.“ Aber ich denke, wenn dieses hysterisch-irrationale Argument so stark in den Hintergrund tritt, verklärt es einiges vom tatsächlichen Ablauf. -- AZ 16:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Soll der Artikel über die differenzierte Darstellung markanter Beispielfälle und die Gesamtentwicklung der Anklagen hinaus auch noch gruppendynamische Verläufe schildern, dann platzt er endgültig aus den Nähten und schreckt Leser ab. (Die Überlänge wurde mehrfach bemängelt). Das wäre doch wohl eher ein Thema für den Artikel Pogrom, da kann man die Hysterie und Wechselwirkung zum "Das war immer so" und "Das muss die Gruppe xyz gewesen sein" allgemeiner abhandeln. Jesusfreund 16:33, 27. Jun 2006 (CEST)

• Erst seit dem kirchlich dominierten Hochmittelalter.. impliziert, dass das "kirchlich dominiert" etwas mit den Legenden zu tun hat, ohne dafür Belege zu liefern.

Witzbold, der ganze Patristikteil liefert die Belege, die weiteren Teile auch mit deutlicher Angabe des Verhaltens von Kirchenführern, so oder so. JF 22:50, 26.6.06

• Wegen dieser Wirkung gilt die Fortsetzung dieses Vorwurfs als der wohl konzentrierteste Ausdruck antisemitischer Volksverhetzung. Beleg?

Siehe Weblinks, zum Beispiel IDGR-Artikel Ritualmord, auch Jewish Encyclopedia, eigentlich fast alle Quellen. Ausage ist durch den eigenen NS-Abschnitt wohl ausreichend klar und anschaulich erläutert. JF 22:50, 26.6.06

Hm. Also in der Jewish Encyclopedia finde ich nichts zum Thema post 1945 in der IDGR keine Aussage es sei die „konzentrierteste Form.“ Abgesehen davon, dass ich semantisch Probleme habe wirklich zu verstehen was die „konzentriertests Form“ ist würde ich Aussagen, wie Adolf Hitler hatte Recht, Juden nach Auschwitz etc. als nicht weniger „konzentriert“ bezeichnen. Vorsicht mit den Superlativen. -- AZ 16:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Jewish Encyclopedia ist dreißig Jahre vor 1945 erschienen, zeigt aber bereits deutlich das Bemühen, das Gesamtphänomen Antisemitismus theoretisch in den Griff zu kriegen. Daher die ausführliche Behandlung von "origins", Ritualisierungstendenzen im Judenbild der Christen und bei Juden selber, Rolle des Blutes für jüdische Religion usw.

Den Superlativ ändere ich, das ist wirklich schlechter Stil, danke. Jesusfreund 16:33, 27. Jun 2006 (CEST)

• Sie diente zur Rechtfertigung vergangener Judenpogrome und sollte wundergläubige Pilger anwerben, um so Einkünfte an den Ort der Verehrung zu bringen. Ferner ließen sich mit solchen Schauermärchen Juden allerlei ungelöste Morde, Unglücksfälle oder vermisste Kinder anlasten und soziale Unzufriedenheit kanalisieren. - Beleg? -- Ajax Zoroaster 21:19, 26. Jun 2006 (CEST)

s.o. Bulle 1247, auch die künstlich geschaffene Legende in Trient u.a. Jesusfreund 22:52, 26. Jun 2006 (CEST)

Okay, den Abschnitt habe ich geschrieben bevor ich gelesen Trient gelesen hatte und damit ist einer meiner beiden stärksten Verwunderzngen (Pilgerfahrten) geklärt. Die „vergangenen“ Pogrome, die dann nachträglich gerechtfertigt werden, finde ich zwar immer noch nicht im Text, halte sie aber im Kontext für plausibel genug, um das zurückzuziehen. -- Ajax Zoroaster 16:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Wieso, die Folgeanklagen sind doch ausdrücklich benannt und in einem abgerückten Passus gelistet. Danke für deine detaillierte Antwort: Hoffentlich war es nicht die letzte, denn der Artikel ist schon wieder besser geworden seitdem und von deinen Contra-Gründen sind nicht mehr viele übrig :-). Jesusfreund 16:33, 27. Jun 2006 (CEST)

contra

• Für einen guten Enzyklopädieartikel zu lang, nicht jedes Einzelbeispiel muss abgehandelt werden.

Es werden nur einige markante ausgewählte Beispiele beschrieben, die anderen nur gelistet, und zwar bei weitem noch nicht vollständig. JF 23:00, 26.6.06

Der letzte Absatz Abkehr von antijudaistischer und antisemitischer Ritualmord-Propaganda bietet sehr fragwürdige weit hergeholte Schlüsse: Das Grundgesetz verbietet die Verleumdung religiöser Minderheiten, das deutsche Strafgesetzbuch stellt die Verbreitung antisemitischer Propaganda unter Strafe. Doch im kirchlichen Bereich ermöglichte erst das Dekret Nostra Aetate vom 28. Oktober 1965 eine Erneuerung der Beziehungen von Katholiken und Juden. Es beschwor das gemeinsame biblische Erbe und lehnte die pauschale Verurteilung des jüdischen Volkes als von Gott verflucht ab. Damit entzog es auch der christlichen Ritualmord-Legende die theologische Basis.

• 1. Was hat das Grundgesetz mit Nostra Aetate zu tun?

Nichts, wird auch nicht behauptet. JF 23:00, 26.6.06

• 2. Es ist falsch, dass erst Nostra Aetate eine Erneuerung der Beziehungen von Katholiken und Juden ermöglichte.

Nicht jeder Beziehung natürlich, aber katholisch-theologisch wurde das Judentum erstmals mit NA als eigener Heilsweg anerkannt. Daher Durchbruch. JF 23:00, 26.6.06

• Welche Beziehungen werden denn erneuert? Das ist völlig unklar!

Die der Religionen auf Führungsebene zueinander; das kann hier nicht ausgeführt werden, siehe dazu Kirchen und Judentum nach 1945. JF 23:00, 26.6.06

• Ziemlich POV wird der Eindruck erweckt, dass das Christentum in erster Linie eine antisemitische Veranstaltung zur Verfolgung der Juden war. Irgendwo in der langatmigen Darstellung meine ich gelesen zu haben, dass der jüdische Ritualmord ein kirchliches Dogma gewesen sei. Das ist nicht belegt, und wohl auch falsch.

Steht nirgends im Text, weder nur Christentum noch nur Verfolgung noch kirchliches Dogma Ritualmord. - "Meine ich gelesen zu haben": wenn die eigene Meinung über das, was man liest, wichtiger ist als das, was da steht, dann kommen solche Fehler zustande. Das macht Anmahnen von Genauigkeit, Belegen und Neutralität unglaubwürdig. JF 23:00, 26.6.06

• Die katholischen Gegner dieser Abkehr berufen sich weiterhin auf die Seligsprechung Anderles von 1754, die einer nicht revidierbaren Unfehlbarkeitsentscheidung sehr nahekomme. Auch diese Behauptung dürfte kirchenrechtlich nicht haltbar sein.

Es wird auch nicht gesagt, sie sei haltbar, sondern es wird die hier relevante Argumentation des Melzerkreises belegt dargestellt. JF 23:00, 26.6.06

• Johannes Paul II. hat mit seinem Schuldbekenntnis im Jahr 2000 Juden um Verzeihung gebeten für die Sünden, die „nicht wenige Katholiken gegen das Volk des Bundes und der Seligpreisungen begangen haben“. Er hat dabei der „Leiden“ gedacht, „die dem Volk Israel in der Geschichte auferlegt wurden“. Damit deutete ein Papst erstmals eine Mitschuld des Vatikan für den Holocaust an. Doch ältere päpstliche Dekrete zur angeblichen Verdorbenheit und Bösartigkeit der Juden widerrief der Vatikan bis heute nicht. Dieser Absatz ist verzichtbar, weil er nichts zur Ritualmord-Frage enthält, und schon bei Antisemitismus abgehandelt ist.

Ist nicht verzichtbar, weil es die einzige Erklärung ist, die eine besondere vatikanische Mitschuld andeutet und damit die Widerrufung von älteren Dekreten überhaupt denkbar werden lässt. Würde nur gesagt, dass diese noch fehlt, wäre es POVer. Siehe auch meine bereits erfolgte Antwort auf Adrobal: Erster und letzter Absatz sind unvermeidbar auf Antijudaismus insgesamt bezogen, weil die Ritualmordlegende auf antijudaistischer Theologie aufbaute und die kirchliche Distanzierung von dieser die Basis zur Ablehnung jener ist. Diesen Kontext kann man nicht übergehen, sonst fehlt genau die Erklärung der Wirkung der Legende, die diese im christlichen Mittelalter entfalten konnte, anders als in der griech.-röm. geprägten Antike. JF 23:00, 26.6.06

• Im übrigen sind alle falschen durch nichts beweisbaren Behauptungen durch das 9. Gebot Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. (Ex 20,16 und Dtn 5,17) für Christen eine schwere Sünde. Das galt auch im MA auch gegenüber Juden, auch für Ritualmordgeschichten.

Wem sagst du das. Soll das in den Text? JF 23:00, 26.6.06

• Insgesamt sind die Bemühungen der weltlichen und kirchlichen Autoritäten gegen die Ritualmord-Legenden vorzugehen arg kurz abgehandelt.

Sie waren leider aufs Ganze gesehen arg kurz. Wenn ich mehr dazu gefunden hätte, wäre es drin. Zugleich willst du ja auch noch Passagen, die solche Bemühungen ausdrücken, kürzen, s.o. JF 23:00, 26.6.06

• Die im Artikel angegegeben Zahlen (z.B.: 30 Fälle für den deutschen Sprachraum im 15. jhdt.) bezeichnet als enorme Zunahme, ist meines Erachtens POV. Verglichen mit den Hexenverfolgungen ist das Ganze eher eine Randerscheinung in der der spätmittelalterlichen Gesell. gewesen, wobei allerdings jeder Einzelfall - weil die einzige andersgläubige Minderheit betroffen war - ein gewaltige öffentliche Aufmerksamkeit erregen konnte.

Die enorme Zunahme bezieht sich auf den relativen Rückgang solcher Anklagen zuvor, nicht auf den Vergleich mit Hexenverfolgung natürlich. Das Adjektiv "enorm" ist entbehrlich. Beleg für Zunahme steht bei Rohrbacher/Schmidt, falls notwendig. Jesusfreund 23:14, 26. Jun 2006 (CEST)

--Decius 22:08, 26. Jun 2006 (CEST)----

Wo oben schon erwähnt, sei noch einmal darauf hingewiesen, dass der Begriff Katholizismus falsch gebraucht wird, jedenfalls wenn die Def. in WP richtig ist.

Das wurde schon vor diesem erneuten Hinweis geändert und die Änderung wurde hier oben vermerkt. Jesusfreund 23:17, 26. Jun 2006 (CEST)

Okay, übersehen: aber das ist eben auch das Problem dieses Artikels: zu lang und zu unübersichtlich.

Trotzdem noch mal was nachgeschaut: Es werden immerhin eine Reihe Schutzmaßnahmen der Obrigkeiten erwähnt. Aber im Nachsatz heißt es sowohl beim Brief Kaiser Friedrichs und der päpstl. Bulle von 1247, sie hätten wenig genützt. Wie kommt man zu dieser Einschätzung? Indem man eine Reihe von Einzelfällen anführt. Die sind zugegebenermaßen Verstöße gegen die kaiserliche und päpstliche Gesetzgebung. Aber wie will mann damit erweisen, dass sich die Masse der Untertanen nicht daran gehalten hätte. Es käme ja auch niemand auf die Idee zu behaupten, dass unser modernes Strafgesetzbuch nichts nützt, nur weil es jedes Jahr einige hundert Morde und zigtausende Einbrüche gibt. Die Argumentation finde ich nicht logisch --Decius 23:29, 26. Jun 2006 (CEST)

Papst Innozenz sagt klar, es sei unchristlich, die Juden mit dieser Begründung zu verfolgen. Zugleich führt er die Inquisition ein. Spätere Päpste verteilen Orden an Hetzliteraten und begründen selber antisemitische VS-Theorien. Das könnte die Wirkungslosigkeit ihrer gutgemeinten Schutzbullen erklären...

Die Einschätzung ergibt sich zwangsläufig aus der Zunahme und jahrhundertelangen Kontinuität solcher Anklagen, Pogrome und Justizmorde deswegen, die die Päpste nie mit Exkommunikation der Täter sanktioniert haben z.B. (stattdessen wurden die "Märtyrlein" seliggesprochen). Ist das etwa noch nicht deutlich genug im Text?

Fälle, wo eine Bevölkerung Gerüchte zurückgewiesen und Juden davor geschützt hätte, sind mir leider nirgends begegnet in der Literatur. Ich hätte sie liebend gern im Text!! Mommsen, der es 1880 mit öffentlichem Widerspruch und Aufklärung versuchte, hat später resigniert und dachte: "Antisemitismus aussitzen, irgendwann erschöpft sich das Gift von allein." Es folgte der Holocaust. Wirksame Entkräftung kam erst mit dem Entsetzen darüber und der Rechtsstaatlichkeit seitdem. Jederzeit fragil und heute wieder mehr bedroht durch das neue Mittelalter, das sich überall regt. Jesusfreund 23:40, 26. Jun 2006 (CEST)

 Pro der Artikel ist für mich exzellent, weil er ausführlich (lang) ist und mich dennoch zum weiterlesen annimiert hat. Dabei habe ich keine groben inhaltlichen Fehler finden können. Julius1990 23:33, 26. Jun 2006 (CEST)

 Kontra künstlich aufgeblähtes Schuld-und-Sühne-Machwerk. Weniger wäre wesentlich mehr gewesen. B. 09:10, 27. Jun 2006 (CEST)

 Kontra Leier muss ich dem Vorreder voll zustimmen. Der Artikel ist eine gänzlich einseitige Darstellung und hat den Charakter einer „Stimmungsmache“. So bezieht er sich nur auf die Thora, wenn es im Sinne der „Stimmungsmache“ ist und „vergisst“ 2. Mose, 12, 4; Talmud Kethuboth 62a; Psalm 44, 23; Esther, 3, 8; Sohar, etc.

Auch Stimmen, die nicht in den allgemeinen Gleichklang passen, hätte ich gerne im Artikel vernommen. Z.B. Israel Shamir. Die haben aber wohl keinen Platz in einem Artikel, der zum Zwecke von „Stimmungsmache“ geschrieben wird. --AnalytikerIn 10:04, 27. Jun 2006 (CEST)

2. Mose 12,4: Wenn aber in einem Haus für ein Lamm zu wenige sind, so nehme er's mit seinem Nachbarn, der seinem Haus am nächsten wohnt, bis es so viele sind, dass sie das Lamm aufessen können. Anweisung zum gemeinsamen Verzehr des Passahlamms, kein Bezug zu einem Blutritual an Menschen.

Psalm 44,23: Doch um deinetwillen werden wir täglich getötet und sind geachtet wie Schlachtschafe. Klage von zu Unrecht wegen ihres Glaubens Verfolgten, die sich wie Opfertiere behandelt sehen. Kein Bezug zu einem Ritualopfer von Menschen.

Ester 3,8: Anklage des Persers Haman gegen alle Juden des Reichs, um den Großkönig zum Massenmord an ihnen zu bewegen und ihren Besitz anzueignen. Keinerlei Bezug zu einem jüdischen Ritual, Menschen zu opfern.

Talmudstelle: bitte zitieren und Bezug zum Thema erläutern. Sohar: Stelle angeben, dito.

Israel Shamirs Aufsatz ist keine wissenschaftliche Untersuchung zum Thema - und auch sonst äußerst verworren. Offenbar versucht er zu begründen, dass die christliche Ritualmord-Legende auf tatsächliche jüdische Bräuche zurückgeht. Der einzige konkrete Beleg dafür, den er bringt, ist der kollektive Selbstmord der Mainzer Juden im ersten Kreuzzug, bevor die Kreuzritter sie abschlachten wollten. Väter brachten ihre Kinder eigenhändig um und verstanden dies als Sühne für die eigenen Sünden. Daraus hätten Christen angeblich gefolgert: Wenn sie dazu fähig sind, würden sie auch Christenkinder umbringen. Ich kenne keine historische Untersuchung, die diese Herleitung belegt und bestätigt.

Das übrige, was er anführt - Andersgläubige verfluchen z.B. - ist nicht spezifisch für das Judentum. Er meint zudem, offensichtlich zu Unrecht als Ritualmörder verdächtigte Personen hätten als mögliche Schuldige gelten und wegen Missachtung des Gerichts verurteilt werden sollen. Das ist mit heutigen rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht vereinbar.

Shamir sagt selber, dass es ihm nicht um die historische Wahrheit geht, nur um die Abwehr einer von ihm behaupteten Instrumentalisierung von Ritualmord-Prozessen für gesamtjüdische Interessen. Er fragt selbst am Schluss mit Recht: Warum sollte man alte Beschuldigungen bemühen, wenn ein neues unleugbares Verbrechen vorliegt?

Bei Wikipedia arbeiten wir themenbezogen und ziehen nicht alle möglichen aktuellen anderen Themen mit hinein, weil das unenzyklopädisch ist. Jesusfreund 12:04, 27. Jun 2006 (CEST)

 Kontra Die Argumente wurden hinreichend benannt.--84.136.230.81 12:44, 27. Jun 2006 (CEST)

Finde ich auch, kleiner Feigling. Jesusfreund 14:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Hier fehlen Beiträge von Boris Fernbacher , die dieser gelöscht hat, und Antworten von Jesusfreund, ebenfalls gelöscht, siehe History. Daher ist der Bezug der folgenden Beiträge nicht mehr ersichtlich. Jesusfreund 13:00, 3. Jul 2006 (CEST)

Das das gerade von dir kommt, nach deinem tollen Erguss hier oben, finde ich schon fragwürdig. Vor allem, weil ich deine "Argumente" sehr kritisch sehe. Julius1990 14:15, 27. Jun 2006 (CEST)

Boris, die Frage kannst du dir leicht selber beantworten, wenn du wirklich willst: 1. habe ich hier sämtliche Einwände sofort, sachlich und ausführlich beantwortet. 2. bin ich auf berechtigte Einwände eingegangen und habe den Text laufend verbessert - zumal die Abstimmer das ja so selten selber machen, obwohl das viel leichter wäre als sich hier wund zu diskutieren. 3. habe ich direkt über der IP unberechtigte Einwände klar widerlegt.

Wer dann trotzdem ohne jede eigene Begründung unangemeldet auf den Contra-Zug aufspringt, bloß weil es anscheinend Spaß macht, ernsthaft bemühten Autoren eins auszuwischen, der IST feige - anders kann ich das nicht sehen.

Und dass du dich davon wieder mal völlig unnötig angegriffen fühlst, ist zwar nicht feige, aber DOOF. Und ich bereue nicht im Mindesten, dir das hier klar und deutlich zu sagen.

Du hast deine Begründung eingeleitet mit den Worten "Ich kann solche Artikel nicht mehr lesen" und dann nur Vorurteile reproduziert. Wikipedia braucht keine Abstimmer, die sich selber die Leseunlust bescheinigen und nur hören wollen, was sie schon wussten.

Ich würde mich bei sorgfältig von dir erarbeiteten Themen nie so verhalten, sondern habe immer erstmal mitgeholfen, deine Kandidaten zu verbessern und dann ad optimum abgestimmt oder gar nicht. Und das weißt du genau. Jesusfreund 15:47, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich bin in das Thema nicht involviert (habe keinen edit auf der Seite), aber "Kampfblattstil", "kein Gefühl für unser Vaterland" sind "Argumente", die ich hart an der Grenze sehe. Sie sind unsachlich und besonders letzteres lässt ungute Ahnungen in Richtung Interpretation aufkommen. Gerade deshalb wärs wohl besser, wenn du dich in dieser Abstimmung zurücknimmst und dich nicht als Hausherr aufspielst. Das gilt aber in selber Weise auch für jeden anderen hier. Julius1990 14:31, 27. Jun 2006 (CEST)

 Kontra --212.183.107.43 14:45, 27. Jun 2006 (CEST) Bin auch ein Feigling, wie vorhin einer einen IP-Beitrag nannte. Will nur soviel sagen, dass das Lemma eine Schummelpackung ist. Aufgefallen ist mir es erst so richtig wie ich mir die beiden englischen Lemmas durchlas. Die haben zwei, davon ein spezifische Blood libel against Jews. Dies hier nennt sich nur Blood libel und behandelt zu 95% Blood libel against Jews.

Ähm...der englische Artikel verlinkt auch auf einen Unterartikel Blood libel against christians. Mal draufgeklickt? Du landest wieder auf Blood libel...

Es gab seit 1100 in Europa keine Ritualmordanklagen gegen Christen, sondern tatsächlich zu 95% gegen Juden. Möchtest du für 5 % einen Extraartikel? Ich schlage vor du verfasst ihn dann selber und stellst ihn dann hier auf, mal sehen was passiert. Jesusfreund 15:35, 27. Jun 2006 (CEST)

Falsch. Es gab hunderte Ritualmordklagen gegen angebliche Hexen die allesamt Christen waren; ausserdem finden sich jede Menge ähnlicher Vorgänge gegen Zigeuner. Bertram 16:35, 27. Jun 2006 (CEST)

Anklagen gegen Hexen: Diese Information hast du wohl aus dem Artikel ;-). Wäre nett, wenn du sowohl die "hunderte" als auch nicht nur "ähnliche Vorgänge", sondern konkrete Ritualmord-Anklagen gegen sogenannte Zigeuner an einigen Beispielen belegen könntest, dann kommen sie sofort rein. Und wenn es über 5% Nichtjuden gewesen sein sollten, bin ich gern bereit, mein heiliges Mea Culpa hier vor aller Welt auszubreiten ;-) Jesusfreund 16:41, 27. Jun 2006 (CEST)

Der Feigling bleibt dabei, dass da einer eine Schummelpackung erstellt hat und er widerspricht somit dem Jesusfeund. Lies mal die englische Ausgab en:Blood libel und vergleiche ihn mal mit deinem Artikel. Bei dir geht es an sich nur um Juden. Ja warum benennst du das Lemma dann nicht so (so wie die englsiche Wikipedia (Blood libel against Jews))? --212.183.107.234 19:13, 27. Jun 2006 (CEST)

Stimmt nicht. Der deutsche Artikel vereinigt zu 99% die Inhalte des englischen Lemmas blood libel (allgemeiner Überblick) und blood libel against Jews - und geht inhaltlich weit über beide hinaus.

Für den Antike-Teil habe ich mich weitgehend auf den en:WP-Artikel gestützt, sofern die dort genannten Fälle belegt waren oder sich belegen ließen. Die unbelegten Beispiele stehen auskommentiert im Quelltext, bis Belege gefunden werden. Auch im Gegenwartsteil habe ich englische Beispiele übernommen.

Du kannst ja mal in die History schauen, woher die Infos stammen. Und mal vergleichen, welche Punkte im deutschen Artikel über den englischen hinausgehen. Dann müsstest du zu einem richtigen und fairen Urteil kommen. So ist es bloß eine ziemlich dumme Unterstellung - als ob es hier jemand nötig hätte, was zu verschweigen oder zu verzerren.

Im Gegenteil, ich bin für jedes weitere Beispiel aus anderen Bereichen als dem christlichen Antijudaismus dankbar. Falls es dir nicht gelingt, belegte Beispiele aus en:WP zu ergänzen, ist deine Contra-Begründung hinfällig. Falls du sie dann noch weiter aufrecht erhältst, obwohl sie falsch ist, zeigst du, dass dir nicht an fairer Beurteilung und Mithilfe liegt. Jesusfreund 19:42, 27. Jun 2006 (CEST)

Mithilfe? Danke für die Einladung, aber die Realität sieht anders aus - Mitarbeit wird meist unbarmherzig revidiert, da nur du die Kompetenz hast! Im Allgemeinen haben die Wikipedianer sich aus den Artikelbearbeitungen zurückgezogen, wo du die "Führerschaft" beanspruchst. Habe mir die Lemmas angesehen, wo du werkst. Du bist einsam und alleine unterwegs (wenn es wer es nicht glaubt, dann soll er die Historie von diesem Lemma ansehen). --212.183.107.54 20:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Hab ich grad mal gemacht und finde so gut wie keine Reverts von mir "unbarmherzige" schon gar nicht. Ich beanspruche auch nirgends "Führerschaft", ich bleibe nur bei einem Thema, bis der Artikel rund ist. Wirklich verwerflich, nicht? Aber ad personam ist eben immer das, was bleibt, wenn man inhaltlich nichts zu sagen hat. Ich freue mich über jeden, der mithilft, denn niemand arbeitet gern allein. Jesusfreund 21:57, 27. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Gruß -- Andreas Werle d·c·b 01:34, 28. Jun 2006 (CEST)

•  Pro im grossen und ganzen ein runder, material- und kenntnisreicher Artikel, fehlen tut mir einzig der Hinweis auf das durch Ritualmordvorwürfe 1903 ausgelöste Pogrom in Kischinew, siehe hierzu Edward H. Judge: Ostern in Kischinjew. Anatomie eines Pogroms. Mainz 1995 & http://en.wikipedia.org/wiki/Kishinev_pogrom, ansonsten traurig, dass Leute hier meinen, dass Obskuranten wie Israel Schamir etwas zum Thema zu sagen haben --Sirdon 08:46, 28. Jun 2006 (GMT)

kontra: Ein mit viel Mühe und Emphatie für die Opfer verfasster Artikel. Leider ist vieles aus kirchengeschichtlicher und exegetischer Sicht anfechtbar. Er spiegelt nicht die Hauptrichtungen der in unserer Zeit theologisch vertretenen Sichtweisen, sondern eher periphere, auch im Protestantismus eher randständige Ansichten wieder. Auch wenn die Autoren dies sicher nicht beabsichtigt haben, ist er den ökumenischen Bemühungen und dem Ausgleich zwischen den abrahamitischen Religionen wenig förderlich. Es werden eher mühsam und langsam zugewachsene Gräben wieder aufgerissen und neu angelegt. Natürlich will das niemand von uns. Der Artikel hat aber Potential. Bei einer etwas ausgewogeneren Darstellung wird er sicher bald ein informativeres und auf Versöhnung wirkendes Werk darstellen. Augustinus2006 12:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Augustinus, erstmal herzlich willkommen. Du hast als Neuangemeldeter gleich als Erstes mit abgestimmt über einen lange und sorgfältig gewachsenen Artikel. Ich nehme an, du hast dich extra dafür angemeldet, stimmts? Deine Einwände sind schwerwiegend und sehr pauschal; deshalb ist es notwendig, dass du sie im Einzelnen am Text begründest und belegst. Dies ist, wie du sicher weißt, Kern unserer enzyklopädischen Zusammenarbeit bei Wikipedia. Deshalb steht über der Exzellenzkandidatenseite auch, dass Abstimmer Kritik konkret begründen und möglichst gleich selber abstellen sollen.

Daher meine Rückfragen:

• Leider ist vieles aus kirchengeschichtlicher und exegetischer Sicht anfechtbar.

Was ist genau a) exegetisch, b) kirchenhistorisch falsch oder anders zu sehen, wer sieht es anders und warum?

• Er spiegelt nicht die Hauptrichtungen der in unserer Zeit theologisch vertretenen Sichtweisen, sondern eher periphere, auch im Protestantismus eher randständige Ansichten wieder.

??? Willst du damit sagen, dass die Ablehnung der Fluchtheorie, des Verlustes der Erwählung und die Zurückweisung der darauf aufgebauten Ritualmordlegende nicht theologischer Grundkonsens der Kirchen sind? Dann aber bitte schnellstens Belege dafür, denn das stellt den ganzen Artikel in Frage.

• Auch wenn die Autoren dies sicher nicht beabsichtigt haben, ist er den ökumenischen Bemühungen und dem Ausgleich zwischen den abrahamitischen Religionen wenig förderlich.

Wieso denn das? Seit wann ist Information über diesen Teil der Kirchengeschichte ein Hindernis für ökumenischen "Ausgleich"? Wer behauptet sowas in den maßgeblichen Gremien des jüdisch-christlichen Dialogs? Wird dort die Vergangenheit etwa nicht ausführlich thematisiert?

• Es werden eher mühsam und langsam zugewachsene Gräben wieder aufgerissen und neu angelegt.

Wie können denn durch exakte, belegte, zutreffende und wie ich meine auch "ausgewogene" Informationen zu diesem Thema irgendwelche Gräben aufgerissen werden? Soll man denn tatsächlich geschehenes Versagen früherer Päpste verschweigen? Wer verlangt das? Kann Versöhnung nur so wachsen, wäre das dann nicht eine faule und nicht tragfähige Versöhnung? Das scheint mir dem Geist und Sinn von Information und Enzyklopädie in jeder Hinsicht unangemessen zu sein. Jesusfreund 14:04, 28. Jun 2006 (CEST)

pro: Weil die durch Augustinus2006 dargelegte Argumente:

• "Ein mit viel Mühe und Emphatie für die Opfer verfasster Artikel";
• "Es werden eher mühsam und langsam zugewachsene Gräben wieder aufgerissen und neu angelegt"

grundsätzlich ein christliches  Pro sind. sala 13:30, 28. Jun 2006 (CEST)

Zusammenfassung der bisherigen Einwände und Artikelverbesserung

Da die Diskussion unüberschaubar wurde, habe ich mal die wichtigen Einwände, Antworten darauf und seitherigen Artikel-Änderungen aufgelistet, und zwar thematisch geordnet. Jesusfreund 19:21, 28. Jun 2006 (CEST)

POV-Einwände

Lemma:

• fast nur Christen "verfolgen" die Juden, daher "Schummelpackung"

Einwand ist nicht stichhaltig: Begriff wird in über 90% der belegten Fälle nur in diesem Zusammenhang gebraucht, für ähnliche Legenden in anderen Kulturen, möglicherweise auch in der jüdischen, fehlen bisher Belege, en:WP hat auch keinen eigenen Artikel für Ritualmordlegenden gegen Christen, belegte Inhalte der en:WP-Artikel wurden hier voll übernommen, zusammengefasst und erweitert.

Definition

• unklar: Mehrheit - Minderheit: geändert
• negiert sämtliche eigendynamischen Prozesse, Massenhysterie, die sich sofort gegen die Juden richtet, weil „das halt so ist.“: Satz geändert, Pogrome, Massenhysterie (Köln 1862) werden im Text beschrieben, absichtliche Schaffung der Legenden ist belegt (Papstbulle 1247), "weil das halt so ist“ ist als Bedingung für Verbreitung der Legenden unter Patristik beschrieben und belegt, Gruppendynamik-Prozesse sollten unter Pogrom erläutert werden, nicht hier
• Einleitung soll Juden benennen, da sie bei weitem am häufigsten bezichtigt werden. - Einwand nicht stichhaltig: Hervorhebung schon in der Def einseitig, zumal im Überblick benannt, widerspricht der Forderung nach mehr Neutralität ohne Überbetonung der Juden.

Überblick

• Belege für jüdische Ritualmorde fehlen: 2. Mose, 12, 4; Psalm 44, 23; Esther, 3, 8; Talmud Kethuboth 62a; Sohar, etc. - Einwand nicht stichhaltig: Textstellen haben nichts mit dem Thema zu tun, wurden offenbar in Unkenntnis des Wortlauts genannt
• Stimmen, die Ritualmorde von Juden an Christen für möglich halten (Israel Shamir) sollen vorkommen Israel Shamir.

Einwand nicht stichhaltig: Bei Nachprüfen des verlinkten Textes zeigt sich, dass Shamir unbelegt Bluttrinken von jüdischen Selbstmördern als Wurzel der Legenden behauptet, die in der Forschung niemand bestätigt - und die eventuell sogar aus antisemitischer Hetzliteratur stammen...

• Link "Katholizismus" durch "Katholische Kirche" ersetzen: geändert
• “konzentriertester Ausdruck antisemitischer Volksverhetzung“: ist belegt: Kontinuität zu NS-Zeit, Übernahme von A. Rohling durch „Stürmer“, Aufrufe von Rechtsextremisten zum Anderlekult usw.; Superlativ geändert

Hochmittelalter:

• Sprachgebrauch tendenziös: "wie üblich durch Folter erpresst", Anführungszeichen: vom Kritiker selber geändert
• „kirchlich dominiert“ als Grund für Legenden: ist ausführlich belegt mit Quellenlinks: Kirchenväter, v. Monmouth, Inquisition, Seligsprechungen usw.
• War der jüdische Ritualmord ein kirchliches Dogma? - Nein, das steht nirgends im Text. Päpste, die Juden verteidigten, sind wahrheitsgemäß ebenso genannt wie Päpste, die Legenden unterstützten
• “Sie diente zur Rechtfertigung vergangener Judenpogrome‘‘: Beleg Fall 1244
• “und sollte wundergläubige Pilger anwerben“: Beleg Fall Trient, Anderl von Rinn, viele genannte Folgefälle Italien u.a.
• "Ferner ließen sich mit solchen Schauermärchen Juden allerlei ungelöste Morde, Unglücksfälle oder vermisste Kinder anlasten und soziale Unzufriedenheit kanalisieren.": Beleg Fall Fulda 1235, Bulle 1247, künstlich geschaffene Legende in Trient, russische Fälle 19. JH... (Satz wurde also unbegründet gelöscht)
• Zunahme der Fälle seit 1400 nur relativ, Hexenverfolgung genauso schlimm: Einwand nicht stichhaltig: Zahlen zu Juden nahem ab 1400 zu, ihr Gesamtanteil war weit größer als bei Hexen, die meist wegen anderer Vorwürfe verfolgt wurden
• Schutzmaßnahmen der Obrigkeiten gegen die Ritualmord-Legenden kommen zu kurz: geändert: Belege dafür, Bulle und Päpste für Juden wurden ausgeführt
• warum werden Schutzmaßnahmen als erfolglos dargestellt? weil die Quellen diese Erfolglosigkeit belegen (Jewish Ence, Rohrbacher/Schmidt u.a.) und diese aus den folgenden Fällen und wiederholten Schutzbullen hervorgeht. Päpste verhielten sich widersprüchlich, sprachen „Märtyrer“ selig, verdammten den Talmud, erlaubten Folterverhör, verhinderten Aufklärung über jüd. Religion, andere Kleriker befürworteten und verfassten die Anklagen: Daher bewirkten ihre Schutzerklärungen nicht viel... Fälle, wo eine Bevölkerung Gerüchte zurückgewiesen und Juden davor geschützt hätte, sind nicht belegt.

Abkehr:

• Nicht erst Nostra Aetate ermöglichte eine Erneuerung der Beziehungen von Katholiken und Juden: Ja, aber theologisch wurde das Judentum erstmals mit NA als eigener Heilsweg anerkannt
• Bezug auf Schuldbekenntnis 2000 entbehrlich: Es enthält nichts zur Legende. - Einwand nicht stichhaltig: Bezug darauf ist im Duktus des Artikels unentbehrlich, da dieser mit den Wurzeln der antijudaistischen Legenden in antijudaistischer Theologie (Patristik) beginnt. Darauf bauten die Ritualmordlegende auf, so dass die kirchliche Distanzierung davon die Basis zur Ablehnung der Legenden ist. Schuldbekenntnis ist die einzige katholische Erklärung, die vatikanische Mitschuld andeutet und damit die Widerrufung von älteren Dekreten gegen Juden überhaupt denkbar werden lässt. Schulderklärung kürzen, Kürze der Schutzbemühungen für Juden beklagen sind widersprüchliche Einwände.

• Welche Beziehungen werden erneuert? --> siehe Kirchen und Judentum nach 1945.

• Kam die Seligsprechung Anderles von 1754 einer nicht revidierbaren Unfehlbarkeitsentscheidung sehr nahe? : ist als Meinung der Fortsetzer des Anderlkults dargestellt und belegt.

• Distanzierung unnötig, da 6. Gebot „Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen wider deinen Nächsten“ ausreicht: Dann bräuchte es keine kirchlichen Schulderklärungen und Aufarbeitung deren Versagens 1933-1945. Dass es diese gibt, zeigt: Da war und ist ein Problem

• Artikel ist „kirchengeschichtlich und exegetisch anfechtbar“: Einwand unbrauchbar, da Bezug und Konkretion fehlt
• spiegelt nicht theologischen Mainstream: Einwand stimmt nicht: die unter „Abkehr“ genannten Positionen sind Konsens in Großkirchen und theologischer Mainstream. Mitwirkung früherer Päpste am Antisemitismus ist gerade durch neue Quellenstudien aus Vatikanarchiven – vom Vatikan selber geöffnet – belegt

Informationslücken

• Antike: wenn es keine Menschenopfer mehr gab, wie konnte man diese dann reduzieren? gehört nicht zum Thema, da nur allgemeine Entwicklung benannt werden soll, seit der Ritualmordlegenden aufkamen
• Bezug auf andere beschuldigte Minderheiten - Zigeuner, Hexenfälle- fehlt: Suche und Anfrage an Experten läuft
• Wie sah es im Mittelalter eigentlich in den byzantinisch dominierten Regionen aus?

- geändert: durch Einteilung Neuzeit unterschiedliche Entwicklung Ost- und Mitteleuropa aufgezeigt, keine Ritualmordanklagen in Osteuropa vor 1800

• Ritualmordvorwürfe gegen Freimaurer: "Handwörterbuch des Deutschen Aberglaubens" (Bächthold-Steubli): konkrete Belege?
• "Anwendungsgebiete" für das christliche Blut: stehen im Text, siehe "Christenblut als Heilmittel" und Beispiel Endingen unter "Frühe Neuzeit"
• jüdische Abwehrmechanismen, langfristige Strategien? Genannt sind: Weigerung, den gebotenen Ausweg Taufe anzunehmen, Zeugnis für eigenen Glauben, Aufklärung über jüdische Gesetze in Bibel und Talmud, Appell an weltliche und kirchliche Autoritäten (Innozenz IV) um Hilfe und Schutz, Tod als Ausweg aus Folterqual, selber Leichenfund melden im Vertrauen auf Recht, Berufung auf christliche Theologen, Flucht in andere Länder, Abwanderung, Ausschöpfen rechtlicher Möglichkeiten. Eigener von Beispielen losgelöster Teil für Reaktionen wäre zuviel, Artikel kann keine Kulturgeschichte des Judentums in Europa bieten.

nun außerdem: neuer Teil zum akademischen Diskurs über Ritualmord-Legende = Abwehrmaßnahmen durch exegetische und juristische Publizistik

• warum waren die Legenden so erfolgreich und verbreiteten sich? Genannt sind: theologische systematische Abwertung, kirchenpolische Diskriminierung (Patristik), Kanalisieren sozialer Unzufriedenheit (wurde unbegründet gelöscht), Ritualisierung durch Analogie zum Kreuzestod und Passahfest-Brauch (Mazzen), dadurch Verbreitungs- und ständige Wiederholungsmöglichkeit der Anklagen (Forschungskonsens), Anbieten von Sündenböcken (z.B. Fulda 1235), Einnahmequelle durch Kultstiftung (Anderl, Simon von Trient), Ablenkung von Suche nach wahren Tätern (sexuelle Missbrauchsfälle Rheinland), Instrumentalisierung für überregionalen Antisemitismus und antiliberale Politik (Damaskusaffäre, Fall Konitz, zaristische Anklagefälschung 1913)

• Hinweis auf das durch Ritualmordvorwürfe 1903 ausgelöste Pogrom in Kischinew fehlt: geändert, ergänzt

Formale Einwände

• Patristik: Bogen über spätantiken Antijudaismus und frühkirchliche Theologie kompakter darstellen: geändert: gestrafft, OK
• angegebene Quellen zu dünn: welche fehlen konkret? viele Quellbelege wurden schon ergänzt
• Bebilderung auch: noch zu ändern
• Artikel ist überverlinkt: geändert
• Minus: zu lang, zu viele Einzelbeispiele, künstlich aufgebläht - gekürzt und gestrafft, soweit ohne Verlust an Substanz möglich
• Plus: ausführlich und dennoch interessant zu lesen, detailreich, informativ

- Einwände heben sich gegenseitig auf, Länge scheint also richtig zu sein

---

•  Kontra -- Ich wollte mich eigentlich aus dieser fruchtlosen Diskussion raushalten. Aber nachdem ich diese massiven Bedrängungen und Manipulationen sehe, ärgere ich mich doch etwas. Das sclägt doch dem Fass die Krone ins Gesicht ! Ist das denn normal, das der Hauptautor eine Zusammenfassung und Replik über 4-5 Bildschirmseiten einstellt. Ist es okay jeden auf seiner Benutzerseite anzuschreiben, ob er nicht doch sein Votum ändert ? Was der Autor von "euch Juroren wirklich hält", müst ihr mal recherchieren. -> Tipp: -> Kenne den Knaben nicht, aber sieht für mich gut aus. MFG, (falls du Bock hast, schau mal auf der Exzellenzdisku vorbei bei "Ritualmord-Legende" - ein bunter Haufen fachlich Unbeleckter möchte gern mal wieder nichtssagenden Flachsinn lesen und interessiert sich nicht für die Arbeit, die drinsteckt,und die Details...) -> Für eventuelle POV-Krieger müsste man den zweiten Satz bei Überblick belegen. -> Ist der Abstimmende nur noch "Gefolgsmann" ? Ihr Nicht-Theologen seid halt Idioten. Dazu kommen noch Umdeutungen von Pro und Contra, die mir, (gelinde gesagt etwas suspekt sind.) -> Aus einem Kontra eines zugegebenermaßen seltsamen Augustinus werden auf einmal zwei Pro-Stimmen. kontra: Ein mit viel Mühe und Emphatie für die Opfer verfasster Artikel. Leider ist vieles aus kirchengeschichtlicher und exegetischer Sicht anfechtbar. ..........

-> pro: Weil die durch Augustinus2006 dargelegte Argumente:

• "Ein mit viel Mühe und Emphatie für die Opfer verfasster Artikel";
• "Es werden eher mühsam und langsam zugewachsene Gräben wieder aufgerissen und neu angelegt"

grundsätzlich ein christliches  Pro sind. sala 13:30, 28. Jun 2006 (CEST) -> Okay, was der schreibt, finde ich auch blöde. Aber man kann nicht ein Kontra einfach in zwei Pro umdeuten. Das ist Rabulistik. Lieber sala: Bitte unterlasse das in Zukunft; sonst müsste ich sagen, du wärest ein einfacher BETRÜGER !!! Man kann die Sachen nicht nach Lust und Laune auslegen ! Kontra=Dagegen und Pro=Dafür. Ist doch einfach nachzuvollziehen, oder ? Ich muss es doch auch hinnehmen, dass mich nicht jede Frau auf der Strasse supertoll findet, oder ? You`ve got to learn to loose ! PS: Und an Jesusfreund: Deine Art mit den Menschen zu kommunizieren finde ich schlicht gesagt absolut unchristlich: -> Menschen sind blöd, doof, dumm, nichtswissende Ignoranten, nur weil sie nicht deine Meinung teilen. Reflektiere bitte mal über deinen Wikipedia-Namen Jesusfreund ! -> Ich glaube nicht, dass Jesus seine Mitmenschen wegen dieser Meinungsdifferenzen dermaßen in die Pfanne gehauen hätte. Bin allerdings kein Theologe. Theologen haben Jesus anscheinend schon öfters getroffen, sonst wäre sie sich in ihren Aussagen nicht so sicher. Der arme Kerl ! Gruß Boris Fernbacher 23:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Hi Boris, "Man sollte jetzt kein Fass in der Kirche lassen." Du zitierst oben eine Aussage von mir: "Für eventuelle POV-Krieger müsste man den zweiten Satz bei Überblick belegen." Ich hatte hier an Menschen gedacht, die sich direkt mir den Ur-Gemeinden idendifizieren und ein verklärtes Bild dieser Zeit hier verbreiten wollen. Ich habe noch niemanden hier gesehen, auf den das zutreffen würde und es auch nicht ernsthaft erwartet.

Der Artikel war bei seiner Nominierung (von mir) lesenswert und zumindest gut bis sehr gut - über die Frage der exzellenz kann man ja diskutieren. Zunächst sollte man Jesusfreunds Einsatz für die Qualität des Artikels loben, anstatt ihm diesen vorzuwerfen. Vielleicht fühlen sich manche durch seinen Eifer manchmal "überrumpelt", aber sein Engagement bleibt doch immer im Dienst der Sache. Die stilistischen Verbesserungen von Asdrubal haben mir gut gefallen und auch sonst hat der Artikel in den letzten Tagen noch gewonnen.

Mein Anliegen: 1. Alle reichen sich die virtuellen Hände und sind ganz lieb. :-) 2. Auch wenn der Artikel nicht exzellent wird, wird sich dieser Planet trotzdem munter weiterdrehen. 3. Nun sollte die Energie frei sein, sich noch um die Informationslücken und Formale Einwände zu kümmern. liebe Grüße, Thomas M. 01:04, 29. Jun 2006 (CEST)

Vorerst bleibe ich beim contra, wenn auch mit Bedenken. Einmal bleibt das Problem, dass die besagten "Minderheiten-Fälle" (Hexen, Ketzer, Zigeuner, Freimaurer) nicht detaillierter behandelt werden. Zweitens scheint mir nachdem ich mich ein wenig eingelesen habe die weitgehende Begründung allein aus jüdischen und christlichen Glaubensvorstellungen zu kurz zu greifen. Weiter verbreitete Vorstellungen von der "magischen" Wirksamkeit des Blutes und von Leichenteilen (siehe auch Kannibalismus und Blut) scheinen ebenfalls eine Rolle zu spielen. Das würde dann auch die vorchristlichen Ritualmord-Vorwürfe erklären. Würde geren selbst mehr dazu schreiben, habe in der Richtung aber lediglich den Bächtold-Stäubli zur Hand, der das Thema nur am Rande streift. Und drittens habe ich nach wie vor Probleme mit dem letzten Absatz unter "Abkehr", der imho nichts mit dem Thema, sondern mit kirchlichem Antisemitismus allgemein zu tun hat. Asdrubal 23:18, 28. Jun 2006 (CEST)

Jetzt pro, wenn ich den allerletzten Absatz immer noch für unnötig halte. Asdrubal 14:06, 1. Jul 2006 (CEST)

• Zwar um Einiges zu lang und zu detailversessen, aber dennoch ganz klar  Pro. Phi 10:12, 29. Jun 2006 (CEST)

Nach den Einwänden des Benutzer:Boris Fernbacher nuss ich wohl meine Stimme (oder Stimmen) zurückziehen. Wichtig ist, das »grunsätzlich christliche« den ideologischen (nach Nietzsche) Umdeutungen des Benutzer:Augustinus2006 entgegenzusetzen: Den Begründungen der Kritik »viel Mühe und Emphatie für die Opfer« und »Es werden eher mühsam und langsam zugewachsene Gräben wieder aufgerissen...« muss die Evangelien entgegensetzen: »Sie haben mich ohne Ursache gehaßt« (Joh 15,25) und »und die Grüfte taten sich auf, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt; und sie gingen nach seiner Auferweckung aus den Grüften und gingen in die heilige Stadt und erschienen vielen« (Mt 27,52-53), weil es klar ist, dass die »zugewachsenen Gräben«, die Benutzer:Augustinus2006 meint, tatsächlich die Grüften der Verfolgungsopfer sind.

Meine Stimme(n) mussen nicht in Betracht gezogen werden auch weil ich zu dem Artikel nicht viel sagen kann: Wenn ich in den Abschnitten Ritualmordlegende#Antike und Ritualmordlegende#Patristik entnehmen muss, dass Ritualmord-Vorwürfe irgendetwas mit heidnischen und frühchristlichen Theologien zu tun haben, kann ich nicht weiterlesen. Allerdings hatte sich die Sache in der Einleitung richtig präsentiert: Ritualmord-Vorwürfe sind nicht anders als die verleumderische Rechtfertigung für Lynchmorde und Verfolgungen (also wiederum Ritualmorde, Sündenbockopfer), und – seitdem man sie erkennen kann – muss man auch annehmen, dass sie es immer und überall gewesen sind. Kurzer Sinn ist: Seitdem die Bücher von René Girard in Bibliotheken und Buchhandlungen zu finden sind, täte jedermann, der über bestimmten Argumente schreiben will, gut daran, einige davon zu lesen. sala 11:43, 29. Jun 2006 (CEST)

Das ist auch für mich das erste Mal, dass ich das Gefühl hae, ein Hauptautor versucht her die Abstimmung irgendwie zu manipulieren und die Abstimmenden sanft zu erpressen, indem er sie zutextet, bis sie nicht mehr wissen, ob sie Männlein oder Weiblein sind. Ich bin kein Fachmann für das Thema, habe aber bei derartigen Methoden ein schlechtes Gefühl und bleibe bei contra, auch wenn ich ebenfalls auf meiner Benutzerseite unter Druck gesetzt wurde, das Votum zu ändern. --Decius 21:40, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich habe dich mitnichten irgendwie aufgefordert, dein Votum zu ändern. Um dein Votum ging es gar nicht, sondern um deine inhaltlichen Einwände: Ich hatte bloß nachgefragt, welche Gründe du nach den umfangreichen Textänderungen noch aufrecht erhältst. Das ist sachbezogen und normal und nicht "erpresserisch". Es ist doch der Sinn einer Kandidatur, den Artikel zu verbessern, und zwar bezogen auf die Einwände, die geäußert wurden.

Wenn man das nicht mehr darf, kann man Kommunikation gleich ganz einstellen. Dann brauchen wir weder Kandidatur- noch Diskussionsseiten.

Inzwischen wurde der Artikel *gekürzt (10 kb weniger), *entlinkt, *mit Details zu nichtjüdischen Ritualmordanklagen ergänzt, *mit Fachliteratur und Weblinks ergänzt, *besser strukturiert. Er müsste um einiges neutraler sein, z.B. da auch das Judentum Ritualmord-Anklagen kennt; siehe auch den Punkt Adequah (unter "Die "Ursprungslegende"). Jesusfreund 00:54, 3. Jul 2006 (CEST)

 Pro. Kenntnisreicher, sorgfältig ausgearbeiteter, gut mit Literatur belegter Artikel, der sich trotz seiner Ausführlichkeit noch flüssig lesen lässt. Mit welchem Eifer hier nach Haaren in der Suppe gesucht wird, erstaunt mich etwas. Stefan64 10:32, 3. Jul 2006 (CEST)

 Pro. (vorweg @Stefan64: das erstaunt mich leider überhaupt nicht mehr). Ich halte den Artikel für lesenswert, ausführlich, aber nicht allzuausführlich, und faktenreich untermauert. Ein Exzellenz-Bapperl erzeugt keine stabile Version, die sakrosankt ist, sondern soll auf bereits sehr gute Artikel hinweisen. Wenn dann noch was fehlt, darf das jeder noch einbauen. Exzellent im Sinne von "Besser als andere allgemeine Lexika und allgemein informierende Webseiten zum Thema" ist der Artikel sicherlich. Bei so einer (ideologisch motivierten?) Kritik, wie sie hier zum Teil kam, kann ich Jesusfreunds Reaktion, hier einen Review zu veranstalten und seinen ARtikel zu verteidigen, sehr gute nachvolziehen. Man kann den Artikel ja auch nochmal ins Review geben, damit die Kritiker dann mal zeigen können, was sie wirklich draufhaben. Aber wahrscheinlich kommt da dann mal wieder rein gar nichts. (Diese "Hoffnung" schließt natürluich nicht alle Kritiker hier ein, aber so einige). Also: pro. --AndreasPraefcke ¿! 13:53, 3. Jul 2006 (CEST)

 Kontra Die wichtigen Fragen werden nicht behandelt. Sie werden auch nicht beantwortet. Welcher Bevölkerungsanteil hat in verschiedenen Zeiten an diese Legende geglaubt. Wie sind die Auswirkungen einzuschätzen. Wie ist diese Legende im Vergleich zu anderen Diffamierungen des jüdischen Volks (Weltverschwörung der Juden, Brunnenvergiftung, und so weiter) einzuschätzen. Ein Vergleich mit Greuelmärchen die andere Bevölkerungsgruppen entwerten fehlt. Ist diese Legende etwas zentrales oder eher eine Verunglimpfung von vielen. Die vielen Einzelbeispiele können dies nicht leisten. 84.164.212.88 16:20, 3. Jul 2006 (CEST)

 Pro. Ich habe angefangen zu Lesen und konnte nicht mehr aufhören. Reich an Details, ausführliche Quellenangaben und sehr gut verständlich. Eine wissenschaftliche Arbeit. -- tsor 18:55, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich werde mich an dem Meinungsbild / Abstimmung hier nicht beteiligen, auch wenn ich den Artikel ohne jede Frage für exzellent halte. Ich werde mich nicht beteiligen, weil dieses Schauspiel wirklich nur noch peinlich ist: Offensichtlich geht es in der WP schon lange nicht mehr um die Inhalte, sondern um die Personen, die diese Inhalte reinstellen. In diesem Fall trifft es (mal wieder) Jesusfreund: Der macht sich eine Heidenarbeit (no pun intended!), schreibt fast im Alleingang einen Superartikel und nun kommen die üblichen Verdächtigen aus den Löchern und suchen Scheinargumente gegen den Artikel. Ein paar Beispiele gefällig?:

• "künstlich aufgeblähtes Schuld-und-Sühne-Machwerk" - Unseren täglichen Quatsch gib uns heute
• "Die Argumente wurden hinreichend benannt." - Wohlgemerkt, dies ist die zweite Contra-Stimme überhaupt
• "Will nur soviel sagen, dass das Lemma eine Schummelpackung ist." - Oha, das Lemma ist also schuld - der Artikel aber ist was? Exzellent?
• "Aber nachdem ich diese massiven Bedrängungen und Manipulationen sehe, ärgere ich mich doch etwas." - Selbst wenn es diese von Seiten Jesusfreund gegeben hätte (und ja, auch ich bin per Mail von ihm auf diese Diskussion hingewiesen worden!): So what? Ist der Artikel nun klasse oder nicht? Und ich kann Jesusfreund (und jeden anderen Autor) sehr gut verstehen, dass er seine Arbeit auch gewürdigt wissen möchte, insbesondere dann, wenn offensichtlich die Person des Hauptautors im Zentrum der Debatte steht, und nicht der Artikel. Wer sich an Jesusfreunds Vorgehen stört, soll sich woanders beschweren.
• "Das ist auch für mich das erste Mal, dass ich das Gefühl hae, ein Hauptautor versucht her die Abstimmung irgendwie zu manipulieren und die Abstimmenden sanft zu erpressen, indem er sie zutextet, bis sie nicht mehr wissen, ob sie Männlein oder Weiblein sind. Ich bin kein Fachmann für das Thema..." - Du weisst ja, wenn man keine Ahung hat, einfach mal....
• "Die wichtigen Fragen werden nicht behandelt." - Die da wären?

Daneben gibt es genau zwei wirklich konstruktiv-kritische Beiträge, auf die JF auch eingeht. Ansonsten scheint dies eine Abstimmung über Jesusfreund zu sein und nicht über die Qualität des Artikels. Ehrlich, Fachleute werden hier in der WP mehr und mehr niedergemacht, nur weil sie nicht auf jeden Quatsch eingehen. Früher oder später verlieren wir genau diese Fachleute - und dann Gnade uns Jimbo.--nodutschke 20:21, 3. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Einfühlsam und gleichzeitig wissenschaftlichen Ansprüchen genügend. --Lung (?) 21:11, 3. Jul 2006 (CEST)

• Von mir ein ganz, ganz fettes pro! Der Artikel ist zwar ausgesprochen ausführlich, aber was erwartet man denn, wenn man einen Artikel liest, der mal locker 2.500 Jahre überblickt? Schon allein dafür, daß sich hier jemand die Mühe gemacht hat, ein Thema mit einer derartig langen und - das darf mal wohl sagen - unappetitlichen Geschichte enzyklopädisch aufzubereiten, sollten wir JF dankbar sein. Daher verstehe ich einige der oben stehenden Kommentare ganz und gar nicht. Sicher könnte das eine Detail rein, das andere dafür raus. Natürlich könnte der Artikel dieses breiter, jenes gar nicht behandeln. Aber dafür gibt es ja die weiterführende Literaturliste, die auf mich einen sehr guten Eindruck macht. Vorbildlich finde ich die Quellenangaben und die gut aufbereitete Weblink-Liste. Was tatsächlich noch ausführlicher im Artikel dargestellt werden könnte, das sind die Ritualmord-Anklagen gegen die Hexen der frühen Neuzeit. Die Kürze der Erwähnung im Artikel ist allerdings allein der schwierigen Quellenlage (sowohl Primär- wie Sekundärquellen) geschuldet. Ich suche jetzt seit zwei Wochen für JF nach Prozessen, in denen sowas tatsächlich eine Rolle spielte, aber das gestaltet sich wesentlich schwieriger, als wir vermutet hätten. Der Vorwurf, daß sie Kinder getötet und gegessen bzw. zu Hexensalben-Fett verarbeitet hätten, wurde den Hexen immer wieder gemacht. Ich habe allerdings nur eine handvoll Berichte gefunden, in denen der Vorwurf explizit erwähnt wird. Und die meisten Berichte sind eher summarisch zu nennen, weil es sich um flugschriftenartige Textzeugen handeln dürfte (sogenannte Hexenzeitungen z. B.). Da darf man dann schon daran zweifeln, ob das alles so der Wahrheit entsprach. Der Ritualmordvorwuf wurde von den Juden auf die Hexen übertragen; soweit ist sich die aktuelle Forschung einig. Wie das allerdings im Einzelnen vor sich ging, das ist noch immer einigermaßen ungeklärt. Wolfgang Behringer (wohl einer der derzeit besten Kenner der Materie) jedenfalls schreibt in seiner Neuübertragung des Hexenhammers aus dem Jahr 2000: „Überhaupt harrt die Gleichsetzung von Juden und Hexen durch die spätmittelalterliche Inquisition noch der weiteren Erforschung” (S. 43). Hier noch eine Lücke im Text zu haben, kann ich JF wirklich nicht zum Vorwurf machen. Das Thema sollte wohl auch besser unter den Lemmata Hexenverfolgung oder Hexensabbat mit einem eigenen Absatz behandelt werden. Dank der hervorragenden Vorarbeit von JF werde ich das auch mal freudig in Angriff nehmen. --Henriette 23:26, 3. Jul 2006 (CEST)

Pro - Aber Hallo. - Soweit ich als interessierter Laie, der sich durchaus mit den entsprechenden Oberthemen auseinandersetzt, es beurteilen kann. Gut recherchiert und belegt, - aber die Argumente sind ja zur Genüge genannt. --Ulitz 00:01, 4. Jul 2006 (CEST)

Na,na. @Nodutschke: KEAs und KLAs sind keine Abstimmungen. Der Artikel ist exzellent und wird auch seinen grünen Punkt bekommen. Er ist hervorragend geschrieben, ausführlich, sehr gut quellenbelegt und instruktiv bebildert. Keines der contra-Voten konnte Fehler oder gravierende Mängel nachweisen. Also wird der Artikel exzellent, egal wie viele IPs hier rote Punkte reinmalen: KEAs sind keine Abstimmungen. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 00:23, 4. Jul 2006 (CEST)

Du weisst es ja schon vor Ende der Abstimmung, ob ein Artikel seinen grünen Punkt bekommt. Kompliment für deine Weisheit, welche die Geadnken aller anderen als lästig und überflüssig erscheinen lässt. Verpass diesem idiotischen Mist endlich seine Auszeichnung. Deinen Artikeln am besten gleich mit ! Wir brauchen keine Abstimmungen mehr. Die Autoren haben sowieso immer recht. Mal eine Frage -> Warum können die Autorn nicht einmal die Schnauze halten ??? -> Diese ewigen Rechtfertigungen sind doch unerträglich. -> Der Artikel ist "nur eine Progandaschrift"; nichts weiter !! Boris Fernbacher 01:14, 4. Jul 2006 (CEST)

Und dem Herrn Fernbacher (..." Der Orgasmus ist im wesentlichen ein zentral-nervöser Vorgang, der von anderen Sexualfunktionen zu unterscheiden ist, etwa der Ejakulation, der Befruchtung oder dem Eisprung." -> Wer diese Dinge miteinander verwechselt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Gruß Boris Fernbacher 17:50, 2. Jul 2006 (CEST) übergebe ich jetzt gern den Titel des Supertopcheckerbunnys! Wer weiß, daß der Orgasmus mit dem Eisprung, der Befruchtung und der Ejakulation nicht zu verwechseln ist, der hat es echt gecheckt! Glückwunsch Boris! --Henriette 07:30, 4. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Wieder mal ein Artikel, der die Existenz der WP berechtigt. --ST ○ 06:57, 4. Jul 2006 (CEST)

• Laien-Pro. Interessant zu lesen, auch für jemandenn wie mich, der eher technisch-naturwissenschaftlich interessiert ist. Natürlich ist der Artikel "detailversessen", aber wenn in einen exzellenten Artikel keine Details stehen dürfen, wo dann? --Fritz @ 07:16, 4. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Ich weiss nicht ob's unbedingt mit hineingehört, aber gäb's da nicht auch ein paar literarische Adaptionen? Ich denke da an das nette Jugendbuch „Es geschah im Nachbarhaus“, in der Richtung wird's doch sicher noch mehr geben, dass es eine Erwähnung wert wäre. Aber daran scheitert mein Pro nicht. --de xte r 10:15, 4. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Sehr umfangreich und gut zu lesen. Quellnachweise erscheinen sorgfältig. Auf die Anti-Polemik möchte ich nicht eingehen, sie ist ungehörig. Die Kritik von Boris ist hier wie auch andernorts produktiv. Mir ist der Artikel ein kleines Bisschen zu engagiert. Daran sollte man vielleicht noch feilen. Zumindest abzugrenzen ist das Thema zu den Ritualmordgerüchten im Bereich des Voodoo. --Lutz Hartmann 10:45, 4. Jul 2006 (CEST)

Danke für die guten Hinweise, Xantener und Luha, sie wurden aufgenommen. Jesusfreund 13:32, 4. Jul 2006 (CEST)

 Pro Ein detailreicher, dadurch hochinteressanter und empfehlenswerter (was für mich eben der Sinn der Exzellenten ist) Artikel. Was mir dabei in den Sinn kam: dem jeweiligen Feind/Gegner die Tötung von Babys zu unterstellen ist, auch unabhängig davon, ob das mit Ritualen in Verbindung gebracht wird, eine "beliebte" Methode der Stimmungsmache. In jedem Krieg der jüngeren Vergangenheit war das Teil der Propaganda. Eine besonders abstoßende Variante: der Gegner würde Schwangeren den Bauch aufschneiden und die Föten/Ungeborenen z.B. aufspießen. Ein bekanntes Beispiel ist die inszenierte und nachweislich gelogene Behauptung, irakische Soldaten hätten im besetzten Kuwait im Krankenhaus Babys ermordet - was nicht unwesentlich zum Stimmungsumschwung zu Gunsten eines Eingreifens des Westens beitrug.
Ich weiß nicht wie sich das in diesen Artikel integrieren lassen könnte und kenne, neben Zeitungsmeldungen, leider auch keine wissenschaftlichen Untersuchungen dazu. Dass das Bild des Baby-Mörders aber an sich, auch ohne "Ritual", bereits zum Aufbau von Feindbildern dient lässt sich immer wieder beobachten. --Tsui 20:40, 4. Jul 2006 (CEST)

pro. Toller Artikel, detailreich, der insbesondere über die Neuzeit hochinteressante informationen liefert. Eine Kleinigkeit: Bestimmte Sätze mag ich nicht. Die Bevölkerung glaubte dennoch weiter an die Legende. Das ist mir entschieden zu entschieden. Vielleicht: Dennoch lebte der Glaube an die Legende fort? --Mautpreller 09:37, 5. Jul 2006 (CEST)

Hinweis wurde aufgenommen, danke. Jesusfreund 10:46, 5. Jul 2006 (CEST)

 Pro Informativ, detailreich, strukturiert. Shmuel haBalshan 16:39, 6. Jul 2006 (CEST)

 Pro Informativ, detailreich, strukturiert und richtig objektiv, so wie wir es vom Artikelersteller gewöhnt sind. --Aasen 14:31, 7. Jul 2006 (CEST)

Nach einigem Abwägen: neutral -- Ehrlicher Respekt für diese Arbeit - aber ich weiß nicht, ob das Zusammenrücken unglückseliger mittelalterlicher "Folklore" (und gar noch ihrer antiken "Vorläufer") mit der unglaublichen Propagandaleistung moderner Massenmedien (Schnellpresse, schließlich auch Radio, Film, Fernsehen) und Phänomenen moderner Massengesellschaften so ganz glücklich ist. Werden da nicht - zumindest indirekt - Kontinuitäten hergestellt, die nicht so ganz aufgehen? Die Neuzeit wird hier gewiss in einem formal eigenständigen Teil abgehandelt, aber irgendwie fehlen mir mehr Hinweise auf Transformationsprozesse und Brüche (gewissermaßen "quantitativ-qualitative Sprünge"), welche z. B. Fremdenangst u. Antisemitismus (steht ja wohl z. T. hinter dem Thema Ritualmord und damit hier zur Debatte) in d. Epoche d. Neuzeit, bis in die Gegenwart reichend, erfuhren. Kindesraub und ähnliche Vergehen wurden traditionell ja auch anderen "Randgruppen" angelastet ("fahrendes Volk", Schausteller, "Zigeuner" etc.), in ländlich-traditionellen Gesellschaften kennt man ähnliches Misstrauen gegen als "Fremde" / "Nicht-Zugehörige" Wahrgenommene gewiss weltweit und in allen möglichen Epochen. Gezielte, tatsächlich massenwirksame Kampagnen gegen eine bestimmte Gruppe unterscheiden sich davon doch etwas (warum in der Moderne die immer stärkere Fokussierung auf Juden? Weil sie als Vertreter der "bedrohlichen" Moderne wahrgenommen wurden? vgl. dazu z. B. Dahrendorf) -- SK 20:07, 7. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise. Nur zum besseren Verstehen nachgefragt:

Im Text werden meines Wissens doch gar nicht Folklore und massenmediale Instrumentalisierung zusammengestellt? Deshalb gibt es dafür ja eigene Unterabschnitte.

Die Forschungsarbeiten, die ich zum Thema las, berücksichtigten durchaus die Brüche - so erhielten Ritualmordlegenden im Antisemitismus etwa des Zarenreichs eine andere, eben die von dir angedeutete antimoderne Funktion, als im mittelalterlichen Antijudaismus, wo es meist um christliche Bestätigung des Gesellschaftsgefüges und Vergewisserung des satanischen Gegenpols zum eigenen Glauben ging - auch um Seuchen- und Endzeitängste usw. Das sollte in etwa auch rüberkommen im Text.

Die antijüdische Legende hat sich jedoch tatsächlich erstaunlich kontinuierlich gehalten und die sonstigen Wandel des Judenbildes überdauert. Hier reden die Forscher nicht von Brüchen und Ablösung, sondern eher von Überlagerung: Mit dem antimodernen Antisemitismus verschwand der Antijudaismus nicht, sondern es gab vielfältige Wechselbeziehungen zwischen beiden, eine davon eben - diese Legende. An ihr kann man auch die Verwandtschaft bzw. funktionale Austauschbarkeit von christlicher Blutmagie und Rassedenken studieren.

Die Zigeuner kommen nur deshalb (noch) nicht vor, weil ich trotz intensiver Recherche keine konkreten Beispiele für Ritualmordanklagen gegen sie fand. Um Kindesentführung allein geht es hier ja nicht. Grüße, Jesusfreund 22:46, 7. Jul 2006 (CEST)

Unbestreitbar hat der "moderne" Antisemitismus ältere Voruteile und Legenden (wie die vom Ritualmord) auch angesprochen und mobilisiert. Aber wie er das gemacht hat, hatte ja wohl eine neue Qualität. Unter der Rubrik Neuzeit finden sich hier sowohl Hinweise auf entsprechende lokale Gerüchte in einzelnen Gemeinden des 16. Jahrhunderts wie auf die landesweiten politischen Aktivitäten eines Stoecker im späten 19. Jahrhundert und darüber hinaus Beispiele bis an das Jahr 1933 heran. Ausreichend differenziert? Ich weiß nicht recht...

Instrumentalisierung extrem rechten Gedankengutes durch Leute, die prinzipiell wenig auf Politik geben, aber hier gute Einnahmequellen vermuten, kennt man ja auch heute noch (s. z. B. den Publizisten Frei). Über Vorläufer solchen "Engagements" im "großen Stil" etwa aus dem 19. Jahrhundert würde man gern noch mehr erfahren. So bleibt mir das zu sehr in einer reinen Ideengeschichte stecken, die - wegen der für die Wikipedia nötigen Kürze - allein durch Kontiguität stellenweise den Eindruck überzogener Zusammenhänge hinterlässt. Grüße SK 14:34, 8. Jul 2006 (CEST)

Ist das denn ein Gliederungsproblem? Kann ja eigentlich nicbt sein, da "Neuzeit" zwar einen übergreifenden Epochenrahmen angibt, mehr aber auch nicht. Darunter wird ja dann Unterschiedliches auch unterschiedlich einsortiert und nicht vermischt.

Der Teil "Propaganda" deutet die neue Qualität und Instrumentalisierung von antijudaistischen Stereotypen im Antisemitismus an, zum einen weil nun globale VS-Theorien zur Abwehr der Moderne dazukommen, zum andern eben durch Massenproduktion von Hetzschriften, wobei auf kirchliche Tradition zurückgegriffen wurde. Wie soll man das noch besser ausdrücken, was fehlt da? Jesusfreund 14:49, 8. Jul 2006 (CEST)

 Pro was hier noch stünde nimmt keiner mehr auf, LeGrü,--Greenx 18:07, 8. Jul 2006 (CEST)

• Pro --GS 21:22, 9. Jul 2006 (CEST)

• Pro, mit vielen Quellen belegter Artikel. Die konkreten Einwände wurden sofern belegbar eingearbeitet. Allerdings warum heisst das Lemma nicht Ritualmordlegende?? Das sieht mir nach Deppenbindestrich aus!--Henristosch 18:08, 10. Jul 2006 (CEST)

Mir fällt es wie Schuppen von den Augen...;-)) Vielen Dank für diesen Tip, wie betriebsblöd man doch werden kann! Jesusfreund 23:19, 10. Jul 2006 (CEST)

 Pro wirklich exzellente Arbeit. (M)eine grundsätzliche Frage, ob Enzyklopädie-Artikel einen bestimmten Umfang nicht überschreiten sollten (Lesererwartung?), will ich hier nicht an diesem Artikel festmachen. Holgerjan 21:51, 10. Jul 2006 (CEST)

• fettes pro; sauber durchgearbeiteter, fundierter Artikel, in Anspruch und Ausarbeitung weit über üblichem Lexikon-Niveau. Einzig mit der Einleitung habe ich noch etwas Probleme, aber das ändert nichts an meiner Einschätzung als "exzellent":
  1. Die Einleitung (gerade bei umfangreicheren Artikeln der Aufmacher, der zum Lesen verlocken soll) enthält strengenommen keine Definition (eine R. ist ...) und kommt sprachlich sehr nomenlastig, damit etwas abschreckend daher, was schade ist angesichts der folgenden Ausarbeitung. Aber ich habe gut reden - ich habe mich selbst dran versucht, aber nichts Gescheites hinbekommen; vielleicht packt ja nochmal jemand der Mut.
  2. Der Begriff R. hat zwar auch andere Konnotationen, die Ritualmordvorwürfe beziehen sich aber über Jahrhunderte des europäischen Mittelalters und der Neuzeit in Europa und im muslimischen Kulturkreis ausschließlich auf Juden - IMHO sollte dies ebenfalls bereits in der Einleitung deutlich werden.
  3. Schließlich meine Privatmeinung: Der Einleitung eines so fundierten Artikels, der Jahrhunderte und verschiedene Kulturen umgreift, täte außerdem ein kursorischer, historisch orientierter Überblick gut, der die folgenden Ausführungen in a nutshell skizziert, aber das muss nicht unbedingt sein.
     

--Rax post 22:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Diesem Anliegen habe ich mit dem Teil "Überblick" gerecht zu werden versucht. Dort ist genau das erfüllt, was du schon in der Def lesen möchtest. Ich finde es aber besser, erst Sinn und Zweck der Legende so allgemein wie möglich zu definieren und dann die historische Gewichtung zusammenzufassen. Damit wollte ich dem Gegenvorwurf, der hier auch des öfteren kam - POV durch unzulässige Hervorhebung des epochenübergreifenden Antijudaismus - entgehen. Wie man sieht, nicht sehr erfolgreich... Jesusfreund 23:19, 10. Jul 2006 (CEST)

•  Pro --Dr. Meierhofer 23:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Ausführlicher und differenzierter Artikel über ein interessantes Detail der jüdisch-christlichen Beziehungen. Inwiefern er "alte Gräben" aufreißen soll erschließt sich mir nicht. Nur am Rande: Bei der kommentarlos contra stimmenden IP 84.136.230.81 (T-Online Nürnberg) dürfte es sich um einen "Wiederholungstäter" handeln; vgl. Lesenswertkandidaturen Erzengel Michael und Grand Tour. Ich rate jedenfalls den erkennbar engagierten und kompetenten Autoren der Ritualmordlegende sich von derartigen Leuten nicht demotivieren zu lassen.  Pro Ich bezweifle, dass es irgendwo im Internet einen Text gibt, der dieses Thema ausführlicher und kompetenter abhandelt. Kann man den Artikel - wegen der wahrscheinlich umfangreichsten Exzellenzdiskussion der Welt - auch fürs Guiness-Buch vorschlagen? - Delos 14:54, 11. Jul 2006 (CEST)

IMO, gelungener und interessanter Artikel.  Pro --Janz 21:32, 11. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist m.E. deshalb so gelungen, weil er mit den Fußnoten und der systematisch aufbereiteten Literatur eine ausgezeichnete Transparenz über die verwendeten "Quellen" herstellt, über die Ritualmordlegende sowohl in zeitlicher Hinsicht (Antike bis Gegenwart)wie auch in räumlicher Perspektive ausgezeichnet informiert. In diesem Zusammenhang habe ich lediglich Probleme mit dem Begriff der "Frühen Neuzeit". Die "Frühe Neuzeit" deckt insbesondere noch das 17. und 18. Jh. mit ab, was im Artikel aber nicht geschieht. Ich würde stattdessen eher vom 15. und Beginn des 16. Jh. sprechen, oder es versuchen, inhaltich zu fassen: "Vom Spätmittelalter bis zur Neuzeit". --Wagusi 10:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Danke, Einwand wurde aufgenommen. Die Struktur erlaubt ggf. spätere Ergänzungen zu Hexen, Polen, Österreich, Zigeunern. Jesusfreund 11:42, 12. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Sehr ausführlich und gute Quellenangaben. Schön wäre sicherlich noch ein oder zwei gute Bilder mehr, aber man muss da natülrich nicht krampfhaft was einfügen wenn es da nichts gibt. Knarf-bz 08:15, 14. Jul 2006 (CEST)

•  Pro - gute Arbeit, besonders die Quellenangaben - Sven-steffen arndt 11:59, 14. Jul 2006 (CEST)

Ergebnis

33 Pro, 9 Contra, 2 neutral; gravierende Einwände wurden durch Bearbeitung aufgegriffen = exzellent. Jesusfreund 16:54, 15. Jul 2006 (CEST)

Damokritos, Nikarchos

"Die Juden" des Damokritos wird zwischen Molon (etwa 120-100) v. Chr. und Apion datiert. Sichere Erkenntnisse sind da Mangelware. J. Isaac hat geschrieben, dass er möglicherweise der erste gewesen ist, der den Vorwurf des Ritualmord hervorbrachte. Er schreibt aber nicht viel darüber. Ein anderes Lexikon gibt an, dass ein genauso unbekannter Nikarchos "Die Juden" verfasst habe... --sala 18:42, 17. Aug 2006 (CEST)

Quelle?

für diesen Abschnitt

1910 gelang einer jüdischen Familie in Smolensk, mit einer Verleumdungsklage nach einer gefälschten Anklage die Verurteilung der Hauptbelastungszeugin und eines örtlichen Geistlichen zu erreichen, der das Gerücht als Redakteur der reaktionären Zeitung Russkoje Snamja („Russisches Banner“) und Vorsitzender des Sojus russkogo naroda („Bund des russischen Volkes“) geschürt hatte. 1911 wurde die Jüdin Chana Spektor in Taraschtscha noch im selben Monat nach einer Anklage freigesprochen. Nach Protesten bestätigte der Senat den Freispruch 1912.

ist keinerlei Quelle benannt. Ich denke entweder angeben oder Abs. entfernen.--217.83.118.122 20:21, 27. Sep 2006 (CEST)

Die Quelle für den ganzen Abschnitt ist sehr wohl angegeben, und dort findest du auch Einzelbelege. Genauer hinschauen, Dich anmelden und eigene Änderungen belegen ist das Einzige, womit du dir weitere Antworten verdienst. Jesusfreund 20:24, 27. Sep 2006 (CEST)

2007

Verlinkung unter Kategorie Verschwörungstheorien

Wäre doch eigentlich angezeigt, den die RML war/ist ein Element vieler antisemitischer Verschwörungstheorien. Wenn keine Einwände kommen, würde ich das demnächst machen Crypto-ffm 15:33, 4. Jan. 2007 (CET)

Hmh, irgendwie passt es nicht ganz. Solche Legenden dienten ja nicht immer zur Erklärung angeblicher Verschwörungen, sondern vielfach einfach als Legitimation für Heiligenkulte, Sündenbockangebot für Kindesmorde u.ä. Und der Ausdruck "Verschwörungstheorie" ist auch viel zu modern für diesen Aberglauben. Nochmal überlegen. Jesusfreund 16:30, 4. Jan. 2007 (CET)

Nun, ich bestehe nicht darauf. Ich kam auf die Idee, weil die RML auch in einem neueren Buch über die Entstehung und Funktion von Verschwörungstheorien (Grüter: Freimaurer, Illuminaten und andere Verschwörer) behandelt wird. Die Modernität des Begriffs Verschwörungstheorie allein wäre allerdings m.E. kein Argument, denn die Ritualmordlegende tauchte auch im 20. Jhrdt. wieder auf Crypto-ffm 16:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Dein Buchtitel zeigt eigentlich genau, wo meine Bedenken gegen die Einordnung liegen: Die RML ist viel älter als die modernen VS-Theorien der Neuzeit, die seit 1789 auch mit Hilfe der neuen Massenmedien verbreitet wurden. Und sie war anders als jene nicht nur bewusst geschaffene Propaganda, sondern Volksaberglaube, mit regional sehr unterschiedlicher Verbreitung und Wirkung.

Der Rahmen der neuzeitlich neu aufgelegten RML ist der Antisemitismus, und da besteht die eigentliche VS-Theorie in der fixen Idee vom Weltjudentum. Die neuaufgelegte RML war zweifellos ein Teil davon, aber eben nur ein Teil.

Und für das Mittelalter passt der Begriff nur bedingt, s.o. (deutlicher z.B. bei "Brunnenvergiftung"). MFG, Jesusfreund 17:05, 4. Jan. 2007 (CET)

OK, ich denke, ich verstehe Dein Argument, die Idee mit der Verlinkung ist vom Tisch. Eine andere Frage, nur aus Neugier: Könnte man gnostische Weltbilder wie den Marcionismus funktional als Verschwörungstheorien einordnen? Keine Sorge, ich will nichts verlinken - es interessiert mich nur :-) Crypto-ffm 17:16, 4. Jan. 2007 (CET)

einmisch: Wie kommst du darauf? Penta ^Erklärbär 17:25, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich frage mich das eigentlich schon seit Jahren. Der Grund ist, dass - soweit ich das verstehe - in manchen gnostischen Systemen die materielle Welt als das Produkt eines bösen Gottes (Demiurgen) angesehen wurde, dessen Wirken aber für die Menschheit nicht im Sinne einer Offenbarung zutage trat. Stattdessen musste man diesen verborgenen Zusammenhang erst erkennen, z.B. indem man das Alte Testament "querlas". Das Vorgehen des Demiurgen hat Ähnlichkeiten mit einem, sagen wir mal, kosmischen Verschwörer, der heimliche Ziele verfolgt und die Menschen über sein Tun in die Irre führt. Während diejenigen, die Gnosis erlangen, dies durch einen Erkenntnisakt tun, nämlich indem sie diese Täuschung durchschauen. Crypto-ffm 17:38, 4. Jan. 2007 (CET)

Interessanter Gedanke. Bei VS handelt es sich prinzipiell um extrem vereinfachende Erklärungsmodelle für komplexe Sachverhalte. Wo man Politologie oder andere Wissenschaften studieren müßte, um soziologische Sachverhalte in ihren Wechselwirkungen zu begreifen, bietet eine VS einfache sensationelle Antworten. Sie ähneln meines Erachtens weniger Gnostischen Systemen, die ja theologisches Geheimwissen bieten möchten, aber hat vielleicht deutlichere Parallelen zur Apokalyptik. Auch dort eine (theologische) Enthüllung für komplexe meist politische Entwicklungen. Bei A. dient eine derartige Enthüllung dem Trost der leidenden Bevölkerung. VS polarisiert und hetzt gegen bestimmte Feindbilder. A. beschwichtigt und integriert Personen, die Macht missbrauchen (z.B. Nero in der Offb), indem sie ihr böses Handeln als Heilsnotwendigkeit darstellt. Gruß Penta ^Erklärbär 17:53, 4. Jan. 2007 (CET)

Verstehe. Ich muss mal nachschauen, ob es nicht doch den einen oder anderen Gnostiker gab, der gegen die Handlanger des Demiurgen gehetzt hat :-) Eigentlich gehört das alles natürlich überhaubt nicht auf diese Diskussionsseite, das ergab sich einfach so spontan und ich lasse das jetzt lieber bleiben. Aber jedenfalls vielen Dank für Deine Erläuterungen! Ciao, Crypto-ffm 18:04, 4. Jan. 2007 (CET)

Gern geschehn. Falls dus noch nicht hast, solche Fragen lassen sich am besten im Studium zwischen den Vorlesungen diskutieren. Du solltest die Uni auf keinen Fall missen. Deine Beobachtung finde ich ziemlich intelligent. Vage Ähnlichkeiten zw. VS und Gnosis bestehen im dualistischen Weltbild. Das gibt es in der Religionsgeschichte öfter, wenn auch überall unterschiedlich. Penta ^Erklärbär 18:12, 4. Jan. 2007 (CET)

New Info -- 2007

See [1] & other links:

• Bar-Ilan prof. defiant on blood libel book 'even if crucified' in Haaretz
• Article in Jerusalem Post
• Commentary by Johannes Heil of the University of Heidelberg
• [2]
• [3]

--172.131.52.157 08:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Thanks, interesting and relevant. We prefer German links though. Jesusfreund 01:22, 17. Feb. 2007 (CET)

Einleitung

Ich finde die Einleitung schwer zu lesen.

Statt

Eine Ritualmordlegende (auch: Blutanklage, Blutbeschuldigung, Blutgerücht, englisch blood libel) sagt bestimmten, gesellschaftlich abgelehnten Minderheiten Ritualmorde an Angehörigen der eigenen Mehrheitsgruppe nach, meist an Kindern. Sie dient zur Verleumdung der behaupteten Täter, rechtfertigt und bewirkt ihre Unterdrückung und Verfolgung.

würde ich schreiben

Ritualmordlegenden (auch: Blutanklage, Blutbeschuldigung, Blutgerücht, englisch blood libel) sind Legenden, die bestimmten religiösen Gruppierungen den inhärenten Hang zu Ritualmorden an Angehörigen anderer Religionen und insbesondere an deren Kindern nachsagen. Sie dienen der Diskriminierung der beschuldigten Gruppe als Ganzes sowie der Verfolgung unliebsamer Mitglieder dieser Gruppe.

(Ich denke es geht immer um religiöse Gruppierungen (meist Juden), und dass es sich dabei um Minderheiten handelt ist für die Einordnung nicht maßgeblich.)

Gibt es Einspruch oder Gegenvorschläge? --Abe Lincoln 14:23, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, daß der ganze Fokus auf das Ziel der Diskriminierung und Verleumdung nicht den Wissenschaftlichkeitskriterien genügt, sondern eine politische Tendenz erkennen läßt. Es fehlt völlig der Hinweis, daß Ritualmorde ja tatsächlich in vielen Kulturen vollzogen wurden (und werden?). Es ist sachlich falsch, das Thema Ritualmord pauschal in das Reich der Werwölfe und Vampire zu verweisen. --Kaspar Godeysen

Na man kann ja das Wort "unzutreffenderweise" in die Einleitung mit aufnehmen. Für die echten Ritualmorde gibt es ja einen eigenen Artikel, der auch prominent im ersten Satz verlinkt ist. --Abe Lincoln 14:40, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist dazu da, Legenden und Wissenschaft zu unterscheiden. Es gibt keine wissenschaftlich anerkannten Ritualmorde, die zu diesen Legenden führten. Das ist keine politische Tendenz, sondern Fakt.

Deshalb erübrigt sich "unzutreffenderweise". Eine Legende ist eine Legende.

Der Änderungsvorschlag ist noch schwerer zu lesen.

"Inhärenten Hang" ist unverständlich und der sprichwörtliche "Blutdurst", der z.B. Juden nachgesagt wurde, kam erst später zu diesen Legenden dazu.

Und es sind nicht immer "religiöse" Gruppierungen (Beispiel Freimaurer, Hexen, auch Juden werden dessen ja nicht nur aus religiösen Gründen beschuldigt) , aber immer gesellschaftlich abgelehnte Minderheiten. Jesusfreund 14:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

Aktuelle Bezüge?

Mir fiel beim Lesen des Artikels spontan der Ausruf von Brandenburgs Innenminister Jörg Schonbohm ein, den er anlässlich des neunfachen Säuglingsmords der Sabine H. machte: "Ich glaube, dass die von der SED erzwungene Proletarisierung eine der wesentlichen Ursachen ist für die Verwahrlosung und Gewaltbereitschaft" (zitiert nach http://www.theologe.de/theologeaktuell.htm). Gehört so etwas hier zum Thema, bzw. gibt es ähnliche aktuelle Aussagen? 87.187.139.86 17:51, 5. Apr. 2007 (CEST)

Was soll dieser Ausspruch mit dem Thema "Ritualmordlegende" zu tun haben? Jesusfreund 18:22, 5. Apr. 2007 (CEST)

Schummelpackung?

Bei der Einleitung liest man noch nichts über die armen Juden. Der Rest des Artikels handelt aber fast ausschließlich über die armen Juden. Sollte man daher das Lemma nicht nach Ritualmordlegende (Juden) verschieben? --80.121.1.231 19:52, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich frage mich, aus welcher Einstellung heraus, Sie das Leiden der Juden so ironisch behandeln ("die armen Juden", wiederholt!), und was Sie damit bezwecken eine Art Ghetto für sie zu wünschen. Teilen Sie doch den Artikel. Sie werden vielleicht erkennen, dass die Autoren von Ritualmord-Legenden überwiegend Antisemiten und deren genauso kranken Vorläufer waren, und dass ein Artikel "Ritualmordlegende (Juden)" daher sehr viel länger würde, als ein Artikel "Ritualmordlegende (Nichtjuden)".

Einseitigkeit

Interessant, daß dieser Abschnitt wieder gelöscht wurde. Interessant auch, daß ich für meine teilweise Zustimmung zu einer scharfen Kritik mit einer Schreibsperre belegt worden bin. Überaus interessant dann vor allem, daß der Verfasser dieses Artikels jegliche sachliche Kritik zurückweist, offenbar Schreibsperren wegen angeblich schlechten Stils beantragt - aber gleichzeitig Nachrichten wie diese hinterläßt: Was soll das? Ein Musikwissenschaftler mit einem Dutzend Edits sollte sich auf sein Fachgebiet konzentrieren und den Müll in seinem Kopf anderswo ventilieren. Jesusfreund 00:59, 6. Apr. 2007 (CEST)''

Ich weise nochmals darauf hin, daß der Verfasser dieses Artikels in seiner Selbstbeschreibung das Attribut "linksradikaler Gutmensch" ins Spiel bringt, das Thema Antisemitismus sehr frequent ventiliert und auf Kritik aggressiv reagiert. Der Zusammenhang dieser Umstände sollte zur Kenntnis genommen werden. --Kaspar Godeysen 18:07, 6. Apr. 2007 (CEST)

[4], [5], [6]. Jesusfreund 19:02, 6. Apr. 2007 (CEST)

Artikel ist nicht am aktuellsten Stand (erledigt)

Gleich am Anfang des Artikel wird ein Bild präsentiert mit der Bildunterschrift "angeblich". Mittlerweile hat ein Historiker namens Ariel Toaff diesen Fall untersucht und kommt zu dem Schluss, dass es diesen Ritualmord doch gegeben haben könnte. Siehe dazu auch den Artikel des Tagesspiegel [7]. -- Toaff 23:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das Buch von Toaff ist referiert und die Kritik daran auch. Dein Link funktioniert nicht. Genauer lesen und genauer Quellen angeben, wenn du gehört werden willst. Jesusfreund 23:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

Interessant, am 5. Juni vormittags hat der Link noch funktioniert, ist aber egal. Nun zu deiner Empfehlung: „Genauer lesen und genauer Quellen angeben...“. Das mit dem Lesen kann ich nur retour geben. Ich kritisierte die Bildunterschrift gleich am Anfang des Artikel, wo etwas steht mit "angeblich" und nicht das worauf du dich beziehst. Und nun zu den Quellen. OK, der Tagesspiegel kam abhanden, aber es gibt noch den Deutschlandfunk. Hier der wörtliche Auszug:

Ein ungeheuerlicher Verdacht. Der Geschichtsprofessor Toaff behauptet aufgrund seiner achtjährigen Forschungen in europäischen Archiven, dass aschkenasische Juden im deutschen und norditalienischen Sprachraum zwischen 1100 und 1500 rituelle Tötungen durchgeführt haben könnten:

"Mein Buch enthält ein Kapitel, in dem ich erläutere, dass aschkenasische Juden das Pessachfest ganz anders als die anderen Juden zelebrierten. Für sie war das Pessachfest an eine bestimmte Vorstellung von Blut und Blutopfer geknüpft".

Toaffs Hauptquellen sind Prozessunterlagen aus dem Jahr 1475. Damals kam es in Trento zu einem Prozess gegen aschkenasische Juden, die ein christliches Kind, den später selig gesprochenen Simonino, zu rituellen Zwecken ermordet haben sollen. Toaff ist davon überzeugt, dass diese Quellen von der Geschichtsforschung bisher falsch interpretiert worden sind:

"Alles, was in den damaligen Prozessakten beschrieben wird, ist für die Richter etwas ganz Neues. Sie konnten das, was den angeklagten Juden unter Folter abgerungen wurde, nicht selbst gewusst oder ihnen in den Mund gelegt haben. Angesichts dieses Umstands müssen wir uns ernsthafte Fragen stellen."

-- Toaff 21:37, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, wenn man das hier [8] gelesen hat, dass sich dann jegliche Diskussion über Toaff und seine angeblichen Erkenntnisse erübrigt. --Finanzer 23:12, 8. Jun. 2007 (CEST)

Für mich als selbstständig Denkenden ist die Schlüsselfrage, ob das stimmt: "Alles, was in den damaligen Prozessakten beschrieben wird, ist für die Richter etwas ganz Neues. Sie konnten das, was den angeklagten Juden unter Folter abgerungen wurde, nicht selbst gewusst oder ihnen in den Mund gelegt haben. Angesichts dieses Umstands müssen wir uns ernsthafte Fragen stellen Sollte ihm das keiner widerlegen, so glaube ich ihm mehr als allen anderen, die doch mehr oder minder Interessen haben, die nicht immer mit der Wahrheit korrelieren. -- Toaff 23:26, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es ist für Wikipedia VÖLLIG UNERHEBLICH, wem DU glaubst.

Tatsache ist, dass das Buch von Ariel Toaff von keinem einzigen Historiker, der sich mit dieser Materie auskennt, als seriöse Forschung anerkannt wurde bisher. Dafür aber wurde es von vielen Experten total zerrissen, und zwar fundiert und nicht aus irgendwelchen Verschwörungen heraus. Die Quellen sind allesamt angegeben.

So schnell hat daher wohl noch nie ein Forscher seine Studie wieder vom Markt genommen wie Toaff.

Und das wirst auch du akzeptieren müssen. Zumal die These von Toaff bereits dargestellt ist mitsamt der Kritik daran. EOD. Jesusfreund 23:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Vom Markt hat er das Buch doch genommen, weil ihm mit Klage gedroht wurden http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=179&nid=11760. -- 23:45, 8. Jun. 2007 (CEST)

Und zwar zu Recht, Volksverhetzern Argumente liefern ist kriminell. Und er will es "überarbeiten", da man ihn "missverstanden" habe. So eiert man immer herum, wenn man merkt, dass man einen dämlichen Bock geschossen hat. Und nun halt bitte deine Tasten still, du bist kein Historiker und hast zum Thema nichts beizutragen. Jesusfreund 23:49, 8. Jun. 2007 (CEST)

Bist du Historiker? Jüdische Themen

Selbstmord?

Es ist ja offensichtlich, daß diese Morde nicht den Juden angelastet werden können. Aus den Gerichtsunterlagen vieler solcher unerklärlicher Morde geht hervor, daß die Kinder immer blutleer aufgefunden wurden (daher auch der völlig unbegründete Verdacht "Ritualmord") und einen Täter hat man nie erwischt. Daß die einzelnen Morde nichts miteinander zu tun haben können, geht auch daraus hervor, daß sie in praktisch allen Ländern der Welt aufgetreten sind, so sie bekannt geworden sind. Haben die Kinder sich nun selbst das Blut ausgesaugt und anschließend sich noch den Schädel zertrümmert oder wie sind diese Begleitumstände neuerdings erklärbar?

Na dann zeig uns doch mal diese Gerichtsunterlagen.

Und wie hat man denn im Mittelalter die Blutleere ermordeter Personen medizinisch sicher festgestellt?

Und wie ging das in allen Ländern? Gab es überhaupt schon Kenntnisse von allen Ländern damals? Ich habe gelesen, man kannte sie gar nicht alle.

Aber dass es überall Juden gab, ist sicher, gell? Muss ja, wenn es blutleere Kinderleichen gab. Oder etwa nicht?

Neuerdings wird wirklich jedes liebgewordene Vorurteil mit simpler Logik auf den Prüfstand gestellt, igitigitt.

(Und wenn du wenigstens mit vier Tilden (~) signiert hättest, hätte man fast glauben können, du meinst es ernst.) Jesusfreund 03:00, 8. Dez. 2007 (CET)

Von welchem dieser Fälle soll ich dir hier die Gerichtsbefunde darlegen? Alle? (nicht signierter Beitrag von 87.175.81.19 (Diskussion) 09:01, 8. Dez. 2007)

Eine Namensliste sind keine "Gerichtsbefunde".

Außerdem fehlt deiner Liste jegliche Quellenangabe zu Namen, Daten, Indizien für einen Ritualmord, wer diese "Fälle" untersucht hat usw.

Hast du einen Kopf zum Denken erhalten oder nicht? Waren die Hexenprozesse im Mittelalter auch alle Beweis genug für die Rechtmäßigkeit der Anklage?

Solange du diesen einfachen Denkschritt verweigerst und keine wirklichen Belege angibst, sondern nur von Hetzerseiten abkupferst, die du irgendwo im Netz aufgegabelt hast, hat dein "Beitrag" hier keinerlei Daseinsrecht. Denn hier wird geprüftes anerkanntes WISSEN weitergegeben, sonst nichts.

Der nächste Beitrag dieser Art wird gelöscht, ohne dass ich noch viel Worte verliere. Allein schon wegen der verweigerten Signatur. Jesusfreund 09:08, 8. Dez. 2007 (CET)

Ohne jede reputable Quellenangabe entbehrt diese Diskussion jeder Grundlage. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:49, 8. Dez. 2007 (CET)

Und wie ich gerade erst sehe, wurde die „Quelle“ dieser Behauptung bereits im Artikel als Hetzschrift Hellmut Schramms im Theodor Fritsch-Verlag erwähnt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:22, 8. Dez. 2007 (CET)

Eine kurze Antwort auf Jesusfreunds Frage

Jesusfreund will wissen, "wie man im Mittelalter die Blutleere toter Lebewesen sicher festgestellt hat". Nun, das festzustellen war zu allen Zeiten einfach und gängig; jeder gewöhnliche Metztger kann und konnte feststellen, ob beispielsweise ein geschlachtetes Tier augeblutet ist oder (noch) nicht. Bei der rituellen Schächtung von Tieren ist es zudem wichtig, dass derjenige der diese beaufsichtigt, sicher sagen kann, dass das Tier blutleer - und somit rein - ist. Festzustellen, ob ein ermordeter Mensch blutleer ist oder nicht, ist ebenso einfach. Tellerami 17:52, 8. Dez. 2007 (CET)

Achso, und bei jeder Kinderleiche, die irgendwo halbverottet aufgefunden wurde, war sogleich ein medizinisch bewanderter Metzger zur Stelle, der die Blutleere - und die untrüglichen Spuren des Blutabzapfens mit dem Davidstern gleich mit - festgestellt hat?

Und das ist in den mittelalterlichen Gerichtsakten alles lückenlos dokumentiert?

Dann sind neuzeitliche Zweifel an der Unabhängigkeit damaliger Gerichte und ihrer Untersuchungsmethoden sicher völlig abwegig?

Danke, das überzeugt natürlich. Jesusfreund 18:01, 8. Dez. 2007 (CET)

Aber JF, warum so unfreundlich? Tellerami hat doch nur deine Frage netterweise beantwortet und über Davidsterne etc. gar nichts gesagt. Bleib locker. 77.2.235.130 18:07, 8. Dez. 2007 (CET)

Er hat von mehreren Fragen eine beantwortet, und die auch nur halb. Meine Rückfragen zeigen die Mängel und Unglaubwürdigkeit seiner Antwort. Werde mal sachlich. Jesusfreund 18:24, 8. Dez. 2007 (CET)

Mal ganz davon abgesehen, dass die blutleeren Tiere verzehrt werden und das Blut weggeworfen wird. Bei der Ritualmordverleumdung ist es umgekehrt: Hier verschwindet das Blut, der Mensch hingegen wird gefunden und beerdigt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:40, 8. Dez. 2007 (CET)

Was hat das aber mit der Frage zu tun es ging nur darum OB man feststellen konnte ob irgendein totes Säugetier blutleer ist. Ich hab mir jetzt ganz passiv mal einige Seiten und deren Diskussionen durchgelesen und der Kollege "Jesusfreund" (lustig jemand der so heißt redet über Fakten und Sachlichkeit) geht immer recht unsachlich und ruppig zur Sache und scheint außerdem nur des Schreibens nicht aber des Lesens mächtig zu sein. Ich würde sagen die Frage ist völlig und zur Gänze beantwortet worden, abgesehen davon, dass es wohl recht naheliegend ist, dass es in jeder mehr oder weniger großen Gegend einen Metzger gab, bzw. jemanden, der sich mit der fraglichen Tätigkeit auskannte. Logisch oder nicht? Jan Kiro 20:15, 1. Jan. 2008 (CET)

2008

Berechtigte bitte Schreibfehler korrigieren: Insbruck -> Innsbruck

bitte Schreibfehler korrigieren: Insbruck -> Innsbruck(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.32.58.9 (Diskussion • Beiträge) 13:59, 12. Jan 2008) -- Engie 14:02, 12. Jan. 2008 (CET)

Erledigt, Danke. --Engie 14:02, 12. Jan. 2008 (CET)

2009

Literatureintrag (erl.)

Ich hätte noch einen Literatureintrag, der die Ritualmordlegende am Beispiel von Simon von Trient aufarbeitet und den Prozess bzw. die Ikonographie des kleinen Simons meines Erachtens nach sehr gut wiedergibt. Davon ab ist es eines der wenigen Bücher über Simon, die aktuell und vor allem in deutsch geschrieben sind:

Bockholt, Dennis (2005): Die Judenverfolgung und Ritualmordlegenden im Mittelalter am Beispiel von Simon von Trient. München, ISBN 978-3-638-75779-9

mfG Koboldtown

Die ISBN ergibt kein Ergebnis. --Xpof 16:17, 14. Jan. 2009 (CET)

Richtige ISBN war über Amazon.de auffindbar, eingefügt. Jesusfreund 21:29, 14. Jan. 2009 (CET)

Mittelalter / Frühe Neuzeit

Die Abgrenzung zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit ist nicht ganz klar und liegt etwa um die Mitte des 15. Jahrhunderts, was eher unüblich ist. --Xpof 16:18, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, dafür ist die ländertypische Entwicklung nach 1648 etwas von der Entwicklung bis zur Reformation abgesetzt, was inhaltlich wohl richtig ist. Jesusfreund 21:31, 14. Jan. 2009 (CET)

Link ausbessern

Bitte Link ausbessern: Beim Abschnitt Österreich-Ungarn existiert ein toter Link auf Tisza-Eszlár. Es existiert aber schon ein Artikel "Affäre von Tiszaeszlár", der offenbar gemeint ist. MfG, A. (nicht signierter Beitrag von 62.178.15.183 (Diskussion | Beiträge) 20:32, 14. Aug. 2009 (CEST))

Mehrheitsgruppe und eigene Gruppe?

Eine Ritualmordlegende (auch: Blutanklage, Blutbeschuldigung, Blutgerücht, englisch blood libel) sagt gesellschaftlich diskriminierten Minderheiten – meist Juden – Ritualmorde an Angehörigen der eigenen Mehrheitsgruppe nach, meist an Kindern.

Hier ist der Begriff Mehrheitsgruppe und der Begriff eigenen zu eng definiert und falsch. Es muss nicht immer die Mehrheitsgruppe und auch nicht die eigene Gruppe sein. Bekanntes Beispiel: Die Damaskusaffäre. Hier ist das angebliche Opfer ein Christ, der also nicht der Mehrheitsgruppe in einem arabischen Land angehört sondern einer weiteren Minderheit. Das damals unter Arabern aufkommende Gerücht vom Ritualmord bezieht sich auch nicht auf die eigene Gruppe, die Moslemss, sondern auf eine andere Gruppe, die Christen. Exchequer 05:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Der Revert von Jesusfreund ist falsch. Der Artikel beschreibt als Funktion nur zwei Gruppen. Bei der Damaskusaffäre sind aber drei Gruppen involviert. Außerdem ist in diesem Einzelfall die Verteilung Mehr- und Minderheitsgruppe anders. Der Artikel hier stellt ein Modell auf, dass selbst diesen bekannten Einzelfall nicht richtig subsummiert. Exchequer 22:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Nein, das sehe ich nicht so. Der Begriff "Ritualmordlegende" ist im Deutschen erst seit den 1980ern verbreitet und ursprünglich speziell auf die antijüdischen Vorwürfe dieses Typs gemünzt, die Erweiterung um Vorläufer im Altertum und ähnliche Vorwürfe gegen andere Minderheiten sind eher nachträglich und marginal geblieben. Wesentliches Merkmal ist die Mobilisierung einer Mehrheit gegen eine Minderheit, wobei es im Regelfall so ist, daß ein religiös motivierter Mord an einem schutzlosen Opfer, das nicht der betreffenden Minderheit angehört, zum Vorwurf gemacht wird. Wie sich die Mehrheit zusammensetzt und welcher ihrer Gruppen das Opfer entstammt ist dabei sekundär, primär ist die Mobilisierung einer die Mehrheit einigenden Feindschaft gegen die Minderheit, gegen die sich der Vorwurf richtet. Der Artikel "Ritualmord" in der Theologischen Realenzyklopädie (Bd. 29, 1998, S. 253-265, in der Literatur bereits angeführt) spricht deshalb einleitend von der "Vorstellung eines Tötungsrituals, das religiös oder magisch motiviert vorwiegend an Andersgläubigen, meist an Kindern, vollzogen wird" (S. 254, Hervorh. von mir). Die Damaskusaffaire ist ein untypischer Sonderfall, der aber im wesentlichen das Schema ebenfalls erfüllt. Die Hetze ging zwar von Christen aus, die sich in diesem Fall nicht in der gesellschaftlichen Mehrheitsposition befanden und die Ermordung zweier Mitglieder ihrer eigenen Minderheit behaupteten, der Vorwurf war aber darauf ausgerichtet, die mehrheitlich muslimische Bevölkerung und die muslimische Obrigkeit gegen die Juden zu mobilisieren. Es stehen sich eben tatsächlich typischerweise zwei Gruppen, eine antijüdisch eingestellte Mehrheit und eine jüdische Minderheit, gegenüber. Die ursprüngliche Formulierung war noch nicht ideal, aber Deine Änderung hat den Sachverhalt noch verunklart.

Zu Deinen sonstigen Änderungen [9]

• "Sie dient zur Verleumdung der behaupteten Täter, rechtfertigt und verstärkt ihre Unterdrückung und Verfolgung" (vorher: "rechtfertigt und bewirkt"): das Problem ist hier die Verknüpfung von "Unterdrückung und Verfolgung". Unterdrückung und Diskriminierung kann man als gegeben voraussetzen, aber für Verfolgung und Pogrom ist die Ritualmordlegende von initialer Bedeutung. Deshalb besser: "Sie dient zur Verleumdung der Minderheit, rechtfertigt ihre Unterdrückung und löst besondere Akte der Verfolgung aus."

• "Oft ergeben sich daraus Pogrome, Lynch- und Justizmorde an Angehörigen der zu Ritualmördern erklärten Gruppen" (vorher: "an den zu Ritualmördern erklärten Gruppe"): auch hier war in der Vorversion syntaktisch zu viel gekoppelt, während Deine Umformulierung tendentiell verunklart, daß die Maßnahmen sich nicht gegen Individuen, sondern eben gegen die Gruppe richteten. Deshalb besser: "als Aktionen gegen die zu Ritualmördern erklärte Gruppe."

• Dein Einschub zur juristischen Folgewirkung des Trienter Prozesses: Hier ist befremdlich, daß Du Deine beiden Aussage -- die Aussage einerseits, daß der Prozeß zu juristischen Veränderungen geführt habe, und die Benennung einer solchen Änderung andererseits -- mit zwei verschiedenen Quellen referenzierst. Wieso ist nicht Erb auch für die Folgewirkungen referenziert oder ausgewertet, und welche älteren Ritualmordprozesse kommen überhaupt für eine vorherige juristische Praxis infrage, die sich seither wandelte? Auch die Formulierungen (distanzlos "jüdisches Naturell", falscher Konjunktiv II "entspräche" statt "entspreche" gehen so nicht.

• Dein Einschub zu Polen:

• Die Formulierung "Ritualmordanklagen und -prozesse traten in Polen erst im 16. Jh. auf" kann mißverstanden werden, weil Anklagen im nichtjuristischen Sinn schon früher erhoben wurden, der älteste bekannte Fall von 1471 ist ja im vorhergehenden Abschnitt genannt. Deshalb besser "Ritualmordprozesse traten in Polen" usw., ebenso ist im weiteren der gemeinte Unterschied zwischen "Prozessen" (37 und 35 = 72 im 17. + 18. Jh.) und "Ritualmordverdächtigungen" (in der Zahl "weit höher einzuschätzen") nicht unbedingt selbstevident, da fehlt ein präzisierender Zusatz wie "Ritualmordverdächtigungen, die nicht vor Gericht kamen, aber in der Bevölkerung kursierten".
• Das Hauptproblem bei Deiner Hinzufügung ist, daß Deine Zahlenangaben zwar so auch bei Diner 2005 stehen, aber fraglich ist, wie sie sich zu den im Vorabschnitt bereits genannten Zahlen für Polnisch-Litauen (89 Anklagen und Prozesse zwischen 1500 und 1800) verhalten. Zahlenangaben sollten nicht auf diese Weise aus unterschiedlichen Quellen zuusammengestoppelt werden, wenn diese Quellen ihrerseits nicht genügend transparent machen, worauf genau sie sich beziehen. Wenn der von Dir eingefügte Abschnitt überhaupt zu behalten ist, sollte auch deutlicher gemacht werden, daß er sich insgesamt auf Diner 2005 stützen will (dort ist dann S. 46ff. statt nur S. 47 zu referenzieren).
• "Eine Reihe von Bischöfen und anderen Geistlichen unterstützte und initiierte auch teilweise diese Vorgänge, indem sie in Predigten, Kirchenliedern und Erbauungsliteratur der Ritualmordlegende ein Medium schafften": Das ist eine gewundene und ("auch teilweise" - "teilweise auch"?) wenig klare Formulierung. Bei Diner heißt es dazu weitaus klarer: "Um die Legende vom Ritualmord über einen solch langen Zeitraum lebendig zu erhalten, bedurfte es nach den einschlägigen Untersuchungen von Erb und Schroubek affirmativer Kräfte, die außerhalb der Volkstradierung zu suchen sind. Ihre Identifikation im südlichen Polen fällt nicht schwer, da eine Reihe von Bischöfen und weniger prominente Geistliche als Verfechter der Ritualmordlegende bekannt sind. Sie traten als Initiatoren von Gerichtsverfahren auf und unterstützten die Kanonisierung der 'Opfer'. Predigten, Kirchenlieder und Erbauungsliteratur boten ihnen ein weiteres Medium, den Ritualmordglauben in ihren Gemeinden zu verfestigen." Das sollte sich besser als bisher wiedergeben lassen, gehört aber von der Sache her weniger in einen Absatz speziell zu Polen, sondern eher in den Abschnitt "Abklingen nach der Reformation", in dem wohl auch sonst einiges zu ergänzen und zu differenzieren wäre.

Mein Fazit: um an einem "exzellenten" Artikel zu ändern und zu ergänzen, scheint mir das alles noch ungenügend durchdacht und recherchiert, oder zumindest in der Ausarbeitung noch mangelhaft. Nimm es Dir bitte noch einmal gründlich vor, andernfalls mußt Du damit rechnen, daß im wesentlichen der Vorzustand wiederhergestellt wird. --Otfried Lieberknecht 17:41, 20. Nov. 2009 (CET)

ergänzung zur damaskusaffaire: christen waren auch die mehrheit in der involvierten besatzungsmacht großbritannien, sogar der vatikan und damit der weltkatholizismus mischte sich auf seiten der judenverfolger ein. ich stelle die genauere, allgemein gültige und schärfere formulierung wieder her. --Jwollbold 22:48, 20. Nov. 2009 (CET)

unabhängig von otfried wollte ich auch fomulieren: "...rechtfertigt und verstärkt ihre Unterdrückung und löst Verfolgungswellen aus." pogrome stehen aber schon am ende der einleitung, dahere habe ich "rechtfertigt und verstärkt ihre Unterdrückung und Verfolgung" gelassen. --Jwollbold 23:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Das viele Geschreibe auf dieser Seite ändert nichts an der einfachen Tatsache, dass die Definition von zwei Gruppen mit Mehrheit und Minderheit zumindest für die Damaskusaffäre falsch ist. Dort sind es drei Gruppen und das Verhältnis Mehrheit und Minderheit ist auch verändert. Für sehr viele andere Fälle ist die von mir bemängelte Definition allerdings sicher richtig. Die anderen Ergänzungen von mir sind ohne eigene Wertung streng nach Literatur vorgenommen worden. Es ist wenig hilfreich wenn hier an den Aussagen von Forschern kritisiert und eigene Wertung betrieben wird. Exchequer 12:39, 21. Nov. 2009 (CET)

hallo exchequer, für einen gut 1 monat alten benutzer nimmst du den mund schon ziemlich voll. bitte gehe auf otfried lieberknechts sehr genau auf deinen text bezogene kritiken und vorschläge ein - die einleitung haben wir jetzt ja wohl geklärt. einen redundanten und widersprüchlichen satz habe ich schon gelöscht, die zahlen 37 und 35 sind aber eigentlich auch redundant. ich warte aber für deine anderen edits erst noch deine hoffentlich baldige rückmeldung und ggf. umformulierung ab. --Jwollbold 20:35, 21. Nov. 2009 (CET)

katholische Kirche?

Im Hochmittelalter gab es noch keine katholische Kirche. Diese entstand erst durch die Reformation. Davor waren alle noch ganz simpel Christen. (nicht signierter Beitrag von 62.153.162.82 (Diskussion | Beiträge) 13:47, 2. Dez. 2009 (CET))

ach je - "unam, sanctam, catholicam..." heißt es schon ein bisschen länger. --Jwollbold 16:10, 2. Dez. 2009 (CET)

2011

Ehrenmordabsicht, der neue Generalverdacht gegenüber einer religiösen Bevölkerungsgruppe in Deutschland

Gehört nicht auch der "Ehrenmord" im Artikel erwähnt? Schliesslich wirft man heute den Moslems dieses "Ritual" vor. --212.23.104.242 20:23, 12. Jan. 2011 (CET)

Nur wenn du belegen kannst, 1. dass "Ehrenmorde" Ritualmorde sind, 2. dass es "Ehrenmordlegenden" gibt. Jesusfreund 20:29, 12. Jan. 2011 (CET)

Das Judenauto

Die Wirkung von antisemitischer Ritualmordpropaganda auf deutsche Schüler in der NS-Zeit beschrieb Franz Fühmann in seiner Erzählung Das Judenauto von 1962.

Der Satz im Abschnitt "Zeit des Nationalsozialismus" passt an der Stelle nicht wirklich. Wirkung von antisemitischer Ritualmordpropaganda auf Schüler - ja, das beschreibt die Erzählung. Nur dass Fühmann die Erzählung im Inhaltsverzeichnis des Erzählungsbandes auf "1929, Weltwirtschaftskrise" datiert, in der Erzählung selber ist vom Sommer 1931 die Rede. NS-Zeit stimmt also definitiv nicht. Und "deutsche" Schüler ... kann man vielleicht stehenlassen. Fühmann verbrachte seine Kindheit im zwar überwiegend deutsch bewohnten, aber damals zur Tschechoslowakei gehörenden Sudetenland.

Die Erzählung passt also sehr wohl zum Thema, es gibt aber aus meiner Sicht keinen Ort im Artikel, wo der Satz wirklich völlig korrekt stehen würde. Vielleicht am ehesten im Abschnitt Deutschland-Kultüberlieferung, auch wenn sie eben nicht wirklich in Deutschland spielt? Es beschreibt immerhin "deutsche Tradition", auch wenn sie hier eher von Österreich-Ungarn her kommt. ?? -- lley 23:22, 28. Feb. 2011 (CET)

Habe den Absatz jetzt etwas korrigiert und verschoben. -- lley 17:23, 3. Jul. 2011 (CEST)

Clemens von Schorlemer-Lieser

Es ist mir unbegreiflich, wieso Kopilot meine Richtigstellung zu Clemens von Schorlemer-Lieser rückgängig gemacht hat - und das noch mit der dreisten Bemerkung "Belegte Version wieder hergestellt". Erstens fehlt zu seiner Version jeder Beleg, von "belegt" kann also keine Rede sein. Zweitens weiß er offenbar nicht, dass es bei dem fraglichen Politiker um den in Wikipedia vertretenenen Clemens Freiherr von Schorlemer-Lieser geht. Drittens war von Schorlemer-Lieser nicht Stadtrat, sondern Landrat. Wenn man von all dem keinerlei Ahnung hat, dann sollte man die Finger von solchen Einträgen lassen und vor allem nicht in einem so heiklen Bereich einem angesehenen katholischen Politiker der Kaiserzeit ohne stichhaltigen Beleg "antisemitische Hetze" unterstellen. -- Donatien 17:53, 9. August 2011 (CEST)

geopferte Erstgeborene

Die Israeliten kannten in alter Zeit noch Kulte, die ein Opfer des ersten Kindes verlangten (2 Chr 33,6; 2 Kön 23,10). Dieses verbietet die jüdische Tora streng und wiederholt (Ex 13,2.12f; 22,28f; 34,19f; Num 3,1ff; 18,15; Dtn 15,19) und bedroht es mit Todesstrafe (Lev 20,2–5).

Was verbitet die jüdische Thora streng? Und was ist mit Todesstrafe bedroht? Die EIGENEN Erstgeborenen oder überhaupt Erstgeborene zu opfern? (Falls Formatierungsfehler: sorry. Bin neu hier) (nicht signierter Beitrag von 87.162.200.176 (Diskussion) 01:08, 29. Okt. 2011 (CEST))

2012

"Stürmer-Titel" von schlechter Qualität

Die Fußnote 44 ist mit dem Titelbild des „Stürmers“ Mai 1939 verlinkt. Siehe hier Es gäbe bessere Aufnahmen davon. Spricht etwas dagegen ein besseres Bild davon zu verwenden?--jobam (Diskussion) 21:23, 1. Mär. 2012 (CET)

So schlecht finde ich das Bild nicht, aber wenn du eine bessere Alternative hast, go ahead.

Nur dein Bildvergleich ist unzulässige Theoriefindung, solange solche Vergleiche nicht in Literatur belegt sind.

Die bisherige Darstellung folgte Rohrbacher/Schmidt, von daher kann man da nicht einfach Infos ergänzen, die diese Quelle nicht enthält. Das müsstest du überprüfen.

Was die Daten und Verwechslung Anderl/Simon angeht, glaube ich dir vorläufig, da du es mit Langer belegt hast und ich an Rohrbacher/Schmidt momentan nicht drankomme. Nur sollte die Zusatzinfo in den Fließtext. Kopilot (Diskussion) 10:00, 2. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Kontrolle, Kopilot. Die Verwechslung von „Anderl“ und „Simon“ war schon etwas peinlich, allerdings passierte sie auch schon außerhalb von WP. Mein Bildvergleich ist keine TF, sondern fürs Regensburger Beispiel evident. Man muss nur hinschauen, um zu sehen, dass die Vorlage aus der Bavaria Sancta stammt. Wenn es trotzdem einen Beleg braucht, werde ich diesen raussuchen, ich habe mich neulich erst damit beschäftigt.mfg--jobam (Diskussion) 13:45, 2. Mär. 2012 (CET)

Regensburger Ritualmordbeschuldigungen

Die Aussage über die Bildidentität (Stürmertitel = Bavaria Sancta) habe ich, diesmal mit Beleg und Link, wieder aufgenommen.

Die Regensburger Ritualmordbeschuldigungen aus dem 15.Jh. spielen bis in die Gegenwart eine Rolle. Sie wurden vielfach in der Fachliteratur bearbeitet: Raphael Straus: Der Regensburger Ritualmordprozeß, In Menorah 1928 Nr: 11/12; Heinrich Graetz: Geschichte der Juden; Theodor Gemeiner, Regensburgerische Chronik, Peter Herde: Regensburg (Ortschaftsartikel), in: Arye Maimon, Mordechai Breuer (Hg.): Germania Judaica Band III, 2. Teilband, Tübingen 1995; Robert Werner: Die Regensburger Ritualmordbeschuldigungen - Sex pueri Ratisbonae. Entwicklungen, Zusammenhänge mit Trient und Rinn, Relikte, in: Historischer Verein Regensburg und Oberpfalz (Hg.): Verhandlungen des Historischen Vereins für Oberpfalz und Regensburg 150 (VHV0) 2010; Peter Herde: Gestaltung und Krisis des christlich-jüdischen Verhältnisses in Regensburg am Ende des Mittelalters, in: Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte (ZBLG) 22, 1959. Ich fände einen eigenen WP-Artikel für dieses historische Ereignis sinnvoll und hilfreich (würde einen solchen auch anfangen), zumal schon jetzt mehrfach in anderen WP-Einträgen auf diesen Prozess und seine Folgen hingewiesen wird. Bitte um Einschätzung ob ein solcher Eintrag enzyklopädische Relevanz besäße. Welches WP-Forum wäre da kompentent.--jobam (Diskussion) 11:00, 3. Mär. 2012 (CET)

Wie deine Literatur zeigt, sind diese lokalen Ritualmordvorwürfe Teil der Geschichte des Judentums in Regensburg.

Dafür gibt es schon einen Artikel: Judentum in Regensburg.

Auch in diesem Artikel hier können natürlich Regensburger Ritualmordvorwürfe Platz finden.

Ein eigener Artikel wäre nur dann sinnvoll, wenn wesentliche Details zu diesem Thema in den vorhandenen Artikeln keinen Platz fänden. Das sehe ich bisher nicht. Du hast ja noch gar nicht versucht, entsprechende Ergänzungen dort unterzubringen. Kopilot (Diskussion) 11:56, 3. Mär. 2012 (CET)

Doch werter Kopilot, ich habe schon angefangen den entsprechenden Abschnitt zu ergänzen. Siehe die Einträge vorher und nachher. Ich nehme deine Anregung aber auf und überarbeite den Artikel zu Judentum in Regensburg bei Gelegenheit noch weiter, falls es zuviel wird, kann man ja weiter sehen.--jobam (Diskussion) 18:25, 3. Mär. 2012 (CET)

Stil, Grammatik, Orthographie

Im Abschnitt "Die antijüdische Ursprungslegende": Besser : "Das Gerücht löste eine Anklage gegen örtliche Juden aus, die ... und dann ein Pogrom zur Folge hatten."

Im Abschnitt "Hochmittelalter: Schutzbemühungen": Indirekte Rede, also: "Dominikaner wie Thomas von Cantimpré predigten, ... dass Juden jährlich Christen ermordeten ...

Im Abschnitt "Frühe Neuzeit: Juden": Orthographiefehler: "1671 wurde der mumifizierte Leichnam zur Anbetung" (statt Anbeteung)

Bitte korrigieren. Danke! -- 212.118.216.43 19:37, 22. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Hinweise, ich habe die F. korrigiert.--jobam (Diskussion) 21:32, 28. Jun. 2012 (CEST)

Und welchen Ernst soll man eigentlich nehmen? Nicht den Simon? (nicht signierter Beitrag von 92.224.158.34 (Diskussion) 03:10, 8. Aug. 2012 (CEST))

Xavier Naidoo + Cool Savas (=Xavas) machen wohl auch mit.... (erl.)

Bei SpOn begründet Naidoo seine Verbindung von Homosexualität und Kindesmissbrauch mit "Da geht es um furchtbare Ritualmorde an Kindern, die tatsächlich ganz viel in Europa passieren, über die aber nie jemand spricht, nie jemand berichtet." - weiß jemand etwas über reale europäische Ritualmorde an Kindern?! --91.52.188.190 09:37, 15. Nov. 2012 (CET)

Deine Frage gehört unter Diskussion:Ritualmord. Hier falsch. Kopilot (Diskussion) 18:18, 15. Nov. 2012 (CET)

Naidoo/Savas: „Okkulte Rituale besie­geln den Pakt mit der Macht, Teil einer Loge getarnt unter Anzug und Robe. Sie schrei­ben ihre eige­nen Gebote." Ein Typ namens Steven Black über Kaspar Hauser, sich auf Jan van Helsing = Jan Udo Holey berufend:

Die “Große Orient Loge” der Freimaurer übernahm die Planung und vertauschten und entführten den Jungen. Doch einfach umbringen hätte nicht funktioniert. Und so weiter. Für Black oder Helsing, bzw. ein Blog, in dem einer von beiden auf Fragen zu KH antwortete, inzwischen wohl aus dem Net genommen, wurde Hauser "nach jüdischer Art so quasi geschächtet". Und es gibt Querverbindungen. So war Naidoo mehrfach Sprecher für Jan Gaspards Konspirationsserie Offenbarung 23. Gaspard, ein Pseudonym, betreibt auch den Internetfernsehsender „nextworld.tv“, nebst so weiteren Aktivitäten. Eine Plattform für spinnerte, mehr oder weniger rechte Verschwörungstheoretiker. Wurde sogar schon von einer naiven Lehrerin samt Schulklasse besucht. Keiner der Beteiligten hat oder würde je behaupten, dass die Ritualmordlegenden, die man über Jahrhunderte hinweg den Juden vorwarf, irgendwie wahr sein könnten. Aber auffallend bleibt, dass sie alle, inklusive Naidoo, mit Stereotypen, Klischees und Phantasmagorien werkeln, deren Herkunft eine teils aufklärerische Tradition hat, damit aber andererseits mit den Nachtseiten der Aufklärung einhergeht. Es sind moderne Vertreter des Kolportageromans, aber nur noch bezüglich seiner negativen Seiten, seiner Ressentiments und Verschwörungssucht. Der "Fall" Naidoo ist also grenzwertig, wohl eher zwischen den Lemmata Ritualmord und Ritualmordlegende angesiedelt. Um dieser unappetitlichen Affäre für Wikipedia nachzukommen fehlt mir aber die Zeit. Naidoo, Gaspard, Black, Holey - die Linkspartei sollte sich daraus kein Süppchen kochen, die FDP aber ebensowenig. Es geht um eine moderne und verbrämte Variante des Ritualmordvorwurfs, da wird man noch intensiv recherchieren müssen. --Imbarock (Diskussion) 23:53, 15. Nov. 2012 (CET)

Naidoo spielt vielleicht eher auf SEXUALMORDE an? Sexualmorde können rituell wirken und die Grenzen sind ggf. schwer zu erkennen, aber es scheint dem exzentrischen Künstler vielleicht um ungeklärte sadistische Sexualmorde an Kindern zu gehen. Oder er mystifiziert diese Morde? --89.15.83.215 11:36, 8. Dez. 2014 (CET)

2013

Motta... (erl.)

im Abschnitt Juden ist eine BKL. Welches ist gemeint? --Tobias1983 _{Mail Me} 21:10, 27. Jan. 2013 (CET)

... di Livenza, bei Treviso im Friaul. --Imbarock (Diskussion) 22:15, 27. Jan. 2013 (CET)

Danke!!! --Tobias1983 _{Mail Me} 21:28, 28. Jan. 2013 (CET)

Gern geschehen, aber du hast erstmal die offene Vakanz erkannt, also Dank an dich, Gruß --Imbarock (Diskussion) 22:56, 28. Jan. 2013 (CET)

2014

Korrekturen/Ergänzungen (erl.)

Abschnitt „Überblick“:

2. Absatz, 4. Zeile: „ ... von der Katholischen Kirche ... “ -> katholischen (kleingeschrieben)

Abschnitt „Frühe Neuzeit:Juden“:

4. Absatz, letzte Zeile: Begriff "Teufel" verlinken.

Abschnitt „Neuzeit: Polen und Litauen“, 2. Absatz:

Lorenzo Gaganelli muß korrekt Ganganelli heißen. Es handelt sich um den späteren Papst Clemens XIV. Bitte verlinken bzw. im Text darauf hinweisen. -> siehe Thomas Brechenmacher: Der Vatikan und die Juden. S. 64.

Abschnitt "Russland":

3. Absatz, 1. Zeile: „ ... wegen Meineids ... “ (Genitiv !)

Abschnitt „Die Affäre in Xanten 1891“, 1. Absatz, 6. Zeile:

„ ... war vernichtet, (Komma) und er konnte ...“

Abschnitt „Weimarer Republik und Zeit des Nationalsozialismus“:

2. Absatz, letzter Satz:

In dem verlinkten Begriff Protokolle der Weisen von Zion fehlt in „Protokolle“ ein -n („ähnlich den“ -> Dativ)

Abschnitt „Abkehr von antijudaistischer Tradition“:

2. Absatz: „In der römisch (kleingeschrieben)-katholischen Kirche ... “

3. Absatz, 1. Zeile: "Diözesanbischof" (Umlaut „ö“)

Bitte noch umsetzen. Danke ! --212.118.216.43 11:49, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sexualmorde? (erl.)

Viele Todesfälle könnten eher Sexualmorde von Triebtätern oder ggf. auch Eifersuchtsmorde sein. Es ist daher wichtig, die genauen Tatumstände zu betrachten, um die Legenden zu entkräften. Der Artikel leistet in diesem Bereich bisher wenig, die emotionale Ablehnung der Ritualmordlegenden steht so stark im Vordergrund, daß rationale Betrachtungen der Todesfälle mit den entsprechenden rationalen Erklärungen der Mordmotive zu kurz kommen. Gerade die rationale Betrachtung der Todesumstände der Opfer könnte aber die Ritualmordlegenden entkräften. --89.15.83.215 11:44, 8. Dez. 2014 (CET)

Ohne Belege aus Fachliteratur: blabla. Das Darstellen einzelner Fälle ist nicht Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels, und es ist auch nicht "rational", Legenden als durch tatsächliche Morde veranlasst hinzustellen.

"Nur wenn die wahren Täter und Motive benannt werden, können die falschen entlastet werden" ist Unsinn. Das war genau eine Methode jener Judenhasser: Sie benutzten Fälle, wo kein Täter gefunden werden konnte, um sie Juden anzulasten.

Darum steht ja in der Einleitung: "Ihre Kolporteure greifen oft unaufgeklärte Entführungs-, Unglücks- oder Tötungsfälle auf, besonders von Kindern, und bieten dafür Sündenböcke an." Kopilot (Diskussion) 18:18, 9. Dez. 2014 (CET)