Diskussion:Ritualmordlegende/Archiv 2007

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Verlinkung unter Kategorie Verschwörungstheorien

Wäre doch eigentlich angezeigt, den die RML war/ist ein Element vieler antisemitischer Verschwörungstheorien. Wenn keine Einwände kommen, würde ich das demnächst machen Crypto-ffm 15:33, 4. Jan. 2007 (CET)

Hmh, irgendwie passt es nicht ganz. Solche Legenden dienten ja nicht immer zur Erklärung angeblicher Verschwörungen, sondern vielfach einfach als Legitimation für Heiligenkulte, Sündenbockangebot für Kindesmorde u.ä. Und der Ausdruck "Verschwörungstheorie" ist auch viel zu modern für diesen Aberglauben. Nochmal überlegen. Jesusfreund 16:30, 4. Jan. 2007 (CET)

Nun, ich bestehe nicht darauf. Ich kam auf die Idee, weil die RML auch in einem neueren Buch über die Entstehung und Funktion von Verschwörungstheorien (Grüter: Freimaurer, Illuminaten und andere Verschwörer) behandelt wird. Die Modernität des Begriffs Verschwörungstheorie allein wäre allerdings m.E. kein Argument, denn die Ritualmordlegende tauchte auch im 20. Jhrdt. wieder auf Crypto-ffm 16:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Dein Buchtitel zeigt eigentlich genau, wo meine Bedenken gegen die Einordnung liegen: Die RML ist viel älter als die modernen VS-Theorien der Neuzeit, die seit 1789 auch mit Hilfe der neuen Massenmedien verbreitet wurden. Und sie war anders als jene nicht nur bewusst geschaffene Propaganda, sondern Volksaberglaube, mit regional sehr unterschiedlicher Verbreitung und Wirkung.

Der Rahmen der neuzeitlich neu aufgelegten RML ist der Antisemitismus, und da besteht die eigentliche VS-Theorie in der fixen Idee vom Weltjudentum. Die neuaufgelegte RML war zweifellos ein Teil davon, aber eben nur ein Teil.

Und für das Mittelalter passt der Begriff nur bedingt, s.o. (deutlicher z.B. bei "Brunnenvergiftung"). MFG, Jesusfreund 17:05, 4. Jan. 2007 (CET)

OK, ich denke, ich verstehe Dein Argument, die Idee mit der Verlinkung ist vom Tisch. Eine andere Frage, nur aus Neugier: Könnte man gnostische Weltbilder wie den Marcionismus funktional als Verschwörungstheorien einordnen? Keine Sorge, ich will nichts verlinken - es interessiert mich nur :-) Crypto-ffm 17:16, 4. Jan. 2007 (CET)

einmisch: Wie kommst du darauf? Penta ^Erklärbär 17:25, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich frage mich das eigentlich schon seit Jahren. Der Grund ist, dass - soweit ich das verstehe - in manchen gnostischen Systemen die materielle Welt als das Produkt eines bösen Gottes (Demiurgen) angesehen wurde, dessen Wirken aber für die Menschheit nicht im Sinne einer Offenbarung zutage trat. Stattdessen musste man diesen verborgenen Zusammenhang erst erkennen, z.B. indem man das Alte Testament "querlas". Das Vorgehen des Demiurgen hat Ähnlichkeiten mit einem, sagen wir mal, kosmischen Verschwörer, der heimliche Ziele verfolgt und die Menschen über sein Tun in die Irre führt. Während diejenigen, die Gnosis erlangen, dies durch einen Erkenntnisakt tun, nämlich indem sie diese Täuschung durchschauen. Crypto-ffm 17:38, 4. Jan. 2007 (CET)

Interessanter Gedanke. Bei VS handelt es sich prinzipiell um extrem vereinfachende Erklärungsmodelle für komplexe Sachverhalte. Wo man Politologie oder andere Wissenschaften studieren müßte, um soziologische Sachverhalte in ihren Wechselwirkungen zu begreifen, bietet eine VS einfache sensationelle Antworten. Sie ähneln meines Erachtens weniger Gnostischen Systemen, die ja theologisches Geheimwissen bieten möchten, aber hat vielleicht deutlichere Parallelen zur Apokalyptik. Auch dort eine (theologische) Enthüllung für komplexe meist politische Entwicklungen. Bei A. dient eine derartige Enthüllung dem Trost der leidenden Bevölkerung. VS polarisiert und hetzt gegen bestimmte Feindbilder. A. beschwichtigt und integriert Personen, die Macht missbrauchen (z.B. Nero in der Offb), indem sie ihr böses Handeln als Heilsnotwendigkeit darstellt. Gruß Penta ^Erklärbär 17:53, 4. Jan. 2007 (CET)

Verstehe. Ich muss mal nachschauen, ob es nicht doch den einen oder anderen Gnostiker gab, der gegen die Handlanger des Demiurgen gehetzt hat :-) Eigentlich gehört das alles natürlich überhaubt nicht auf diese Diskussionsseite, das ergab sich einfach so spontan und ich lasse das jetzt lieber bleiben. Aber jedenfalls vielen Dank für Deine Erläuterungen! Ciao, Crypto-ffm 18:04, 4. Jan. 2007 (CET)

Gern geschehn. Falls dus noch nicht hast, solche Fragen lassen sich am besten im Studium zwischen den Vorlesungen diskutieren. Du solltest die Uni auf keinen Fall missen. Deine Beobachtung finde ich ziemlich intelligent. Vage Ähnlichkeiten zw. VS und Gnosis bestehen im dualistischen Weltbild. Das gibt es in der Religionsgeschichte öfter, wenn auch überall unterschiedlich. Penta ^Erklärbär 18:12, 4. Jan. 2007 (CET)

New Info -- 2007

See [1] & other links:

• Bar-Ilan prof. defiant on blood libel book 'even if crucified' in Haaretz
• Article in Jerusalem Post
• Commentary by Johannes Heil of the University of Heidelberg
• [2]
• [3]

--172.131.52.157 08:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Thanks, interesting and relevant. We prefer German links though. Jesusfreund 01:22, 17. Feb. 2007 (CET)

Einleitung

Ich finde die Einleitung schwer zu lesen.

Statt

Eine Ritualmordlegende (auch: Blutanklage, Blutbeschuldigung, Blutgerücht, englisch blood libel) sagt bestimmten, gesellschaftlich abgelehnten Minderheiten Ritualmorde an Angehörigen der eigenen Mehrheitsgruppe nach, meist an Kindern. Sie dient zur Verleumdung der behaupteten Täter, rechtfertigt und bewirkt ihre Unterdrückung und Verfolgung.

würde ich schreiben

Ritualmordlegenden (auch: Blutanklage, Blutbeschuldigung, Blutgerücht, englisch blood libel) sind Legenden, die bestimmten religiösen Gruppierungen den inhärenten Hang zu Ritualmorden an Angehörigen anderer Religionen und insbesondere an deren Kindern nachsagen. Sie dienen der Diskriminierung der beschuldigten Gruppe als Ganzes sowie der Verfolgung unliebsamer Mitglieder dieser Gruppe.

(Ich denke es geht immer um religiöse Gruppierungen (meist Juden), und dass es sich dabei um Minderheiten handelt ist für die Einordnung nicht maßgeblich.)

Gibt es Einspruch oder Gegenvorschläge? --Abe Lincoln 14:23, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, daß der ganze Fokus auf das Ziel der Diskriminierung und Verleumdung nicht den Wissenschaftlichkeitskriterien genügt, sondern eine politische Tendenz erkennen läßt. Es fehlt völlig der Hinweis, daß Ritualmorde ja tatsächlich in vielen Kulturen vollzogen wurden (und werden?). Es ist sachlich falsch, das Thema Ritualmord pauschal in das Reich der Werwölfe und Vampire zu verweisen. --Kaspar Godeysen

Na man kann ja das Wort "unzutreffenderweise" in die Einleitung mit aufnehmen. Für die echten Ritualmorde gibt es ja einen eigenen Artikel, der auch prominent im ersten Satz verlinkt ist. --Abe Lincoln 14:40, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist dazu da, Legenden und Wissenschaft zu unterscheiden. Es gibt keine wissenschaftlich anerkannten Ritualmorde, die zu diesen Legenden führten. Das ist keine politische Tendenz, sondern Fakt.

Deshalb erübrigt sich "unzutreffenderweise". Eine Legende ist eine Legende.

Der Änderungsvorschlag ist noch schwerer zu lesen.

"Inhärenten Hang" ist unverständlich und der sprichwörtliche "Blutdurst", der z.B. Juden nachgesagt wurde, kam erst später zu diesen Legenden dazu.

Und es sind nicht immer "religiöse" Gruppierungen (Beispiel Freimaurer, Hexen, auch Juden werden dessen ja nicht nur aus religiösen Gründen beschuldigt) , aber immer gesellschaftlich abgelehnte Minderheiten. Jesusfreund 14:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

Aktuelle Bezüge?

Mir fiel beim Lesen des Artikels spontan der Ausruf von Brandenburgs Innenminister Jörg Schonbohm ein, den er anlässlich des neunfachen Säuglingsmords der Sabine H. machte: "Ich glaube, dass die von der SED erzwungene Proletarisierung eine der wesentlichen Ursachen ist für die Verwahrlosung und Gewaltbereitschaft" (zitiert nach http://www.theologe.de/theologeaktuell.htm). Gehört so etwas hier zum Thema, bzw. gibt es ähnliche aktuelle Aussagen? 87.187.139.86 17:51, 5. Apr. 2007 (CEST)

Was soll dieser Ausspruch mit dem Thema "Ritualmordlegende" zu tun haben? Jesusfreund 18:22, 5. Apr. 2007 (CEST)

Schummelpackung?

Bei der Einleitung liest man noch nichts über die armen Juden. Der Rest des Artikels handelt aber fast ausschließlich über die armen Juden. Sollte man daher das Lemma nicht nach Ritualmordlegende (Juden) verschieben? --80.121.1.231 19:52, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich frage mich, aus welcher Einstellung heraus, Sie das Leiden der Juden so ironisch behandeln ("die armen Juden", wiederholt!), und was Sie damit bezwecken eine Art Ghetto für sie zu wünschen. Teilen Sie doch den Artikel. Sie werden vielleicht erkennen, dass die Autoren von Ritualmord-Legenden überwiegend Antisemiten und deren genauso kranken Vorläufer waren, und dass ein Artikel "Ritualmordlegende (Juden)" daher sehr viel länger würde, als ein Artikel "Ritualmordlegende (Nichtjuden)".

Einseitigkeit

Interessant, daß dieser Abschnitt wieder gelöscht wurde. Interessant auch, daß ich für meine teilweise Zustimmung zu einer scharfen Kritik mit einer Schreibsperre belegt worden bin. Überaus interessant dann vor allem, daß der Verfasser dieses Artikels jegliche sachliche Kritik zurückweist, offenbar Schreibsperren wegen angeblich schlechten Stils beantragt - aber gleichzeitig Nachrichten wie diese hinterläßt: Was soll das? Ein Musikwissenschaftler mit einem Dutzend Edits sollte sich auf sein Fachgebiet konzentrieren und den Müll in seinem Kopf anderswo ventilieren. Jesusfreund 00:59, 6. Apr. 2007 (CEST)''

Ich weise nochmals darauf hin, daß der Verfasser dieses Artikels in seiner Selbstbeschreibung das Attribut "linksradikaler Gutmensch" ins Spiel bringt, das Thema Antisemitismus sehr frequent ventiliert und auf Kritik aggressiv reagiert. Der Zusammenhang dieser Umstände sollte zur Kenntnis genommen werden. --Kaspar Godeysen 18:07, 6. Apr. 2007 (CEST)

[4], [5], [6]. Jesusfreund 19:02, 6. Apr. 2007 (CEST)

Artikel ist nicht am aktuellsten Stand (erledigt)

Gleich am Anfang des Artikel wird ein Bild präsentiert mit der Bildunterschrift "angeblich". Mittlerweile hat ein Historiker namens Ariel Toaff diesen Fall untersucht und kommt zu dem Schluss, dass es diesen Ritualmord doch gegeben haben könnte. Siehe dazu auch den Artikel des Tagesspiegel [7]. -- Toaff 23:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das Buch von Toaff ist referiert und die Kritik daran auch. Dein Link funktioniert nicht. Genauer lesen und genauer Quellen angeben, wenn du gehört werden willst. Jesusfreund 23:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

Interessant, am 5. Juni vormittags hat der Link noch funktioniert, ist aber egal. Nun zu deiner Empfehlung: „Genauer lesen und genauer Quellen angeben...“. Das mit dem Lesen kann ich nur retour geben. Ich kritisierte die Bildunterschrift gleich am Anfang des Artikel, wo etwas steht mit "angeblich" und nicht das worauf du dich beziehst. Und nun zu den Quellen. OK, der Tagesspiegel kam abhanden, aber es gibt noch den Deutschlandfunk. Hier der wörtliche Auszug:

Ein ungeheuerlicher Verdacht. Der Geschichtsprofessor Toaff behauptet aufgrund seiner achtjährigen Forschungen in europäischen Archiven, dass aschkenasische Juden im deutschen und norditalienischen Sprachraum zwischen 1100 und 1500 rituelle Tötungen durchgeführt haben könnten:

"Mein Buch enthält ein Kapitel, in dem ich erläutere, dass aschkenasische Juden das Pessachfest ganz anders als die anderen Juden zelebrierten. Für sie war das Pessachfest an eine bestimmte Vorstellung von Blut und Blutopfer geknüpft".

Toaffs Hauptquellen sind Prozessunterlagen aus dem Jahr 1475. Damals kam es in Trento zu einem Prozess gegen aschkenasische Juden, die ein christliches Kind, den später selig gesprochenen Simonino, zu rituellen Zwecken ermordet haben sollen. Toaff ist davon überzeugt, dass diese Quellen von der Geschichtsforschung bisher falsch interpretiert worden sind:

"Alles, was in den damaligen Prozessakten beschrieben wird, ist für die Richter etwas ganz Neues. Sie konnten das, was den angeklagten Juden unter Folter abgerungen wurde, nicht selbst gewusst oder ihnen in den Mund gelegt haben. Angesichts dieses Umstands müssen wir uns ernsthafte Fragen stellen."

-- Toaff 21:37, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, wenn man das hier [8] gelesen hat, dass sich dann jegliche Diskussion über Toaff und seine angeblichen Erkenntnisse erübrigt. --Finanzer 23:12, 8. Jun. 2007 (CEST)

Für mich als selbstständig Denkenden ist die Schlüsselfrage, ob das stimmt: "Alles, was in den damaligen Prozessakten beschrieben wird, ist für die Richter etwas ganz Neues. Sie konnten das, was den angeklagten Juden unter Folter abgerungen wurde, nicht selbst gewusst oder ihnen in den Mund gelegt haben. Angesichts dieses Umstands müssen wir uns ernsthafte Fragen stellen Sollte ihm das keiner widerlegen, so glaube ich ihm mehr als allen anderen, die doch mehr oder minder Interessen haben, die nicht immer mit der Wahrheit korrelieren. -- Toaff 23:26, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es ist für Wikipedia VÖLLIG UNERHEBLICH, wem DU glaubst.

Tatsache ist, dass das Buch von Ariel Toaff von keinem einzigen Historiker, der sich mit dieser Materie auskennt, als seriöse Forschung anerkannt wurde bisher. Dafür aber wurde es von vielen Experten total zerrissen, und zwar fundiert und nicht aus irgendwelchen Verschwörungen heraus. Die Quellen sind allesamt angegeben.

So schnell hat daher wohl noch nie ein Forscher seine Studie wieder vom Markt genommen wie Toaff.

Und das wirst auch du akzeptieren müssen. Zumal die These von Toaff bereits dargestellt ist mitsamt der Kritik daran. EOD. Jesusfreund 23:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Vom Markt hat er das Buch doch genommen, weil ihm mit Klage gedroht wurden http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=179&nid=11760. -- 23:45, 8. Jun. 2007 (CEST)

Und zwar zu Recht, Volksverhetzern Argumente liefern ist kriminell. Und er will es "überarbeiten", da man ihn "missverstanden" habe. So eiert man immer herum, wenn man merkt, dass man einen dämlichen Bock geschossen hat. Und nun halt bitte deine Tasten still, du bist kein Historiker und hast zum Thema nichts beizutragen. Jesusfreund 23:49, 8. Jun. 2007 (CEST)

Bist du Historiker? Jüdische Themen

Selbstmord?

Es ist ja offensichtlich, daß diese Morde nicht den Juden angelastet werden können. Aus den Gerichtsunterlagen vieler solcher unerklärlicher Morde geht hervor, daß die Kinder immer blutleer aufgefunden wurden (daher auch der völlig unbegründete Verdacht "Ritualmord") und einen Täter hat man nie erwischt. Daß die einzelnen Morde nichts miteinander zu tun haben können, geht auch daraus hervor, daß sie in praktisch allen Ländern der Welt aufgetreten sind, so sie bekannt geworden sind. Haben die Kinder sich nun selbst das Blut ausgesaugt und anschließend sich noch den Schädel zertrümmert oder wie sind diese Begleitumstände neuerdings erklärbar?

Na dann zeig uns doch mal diese Gerichtsunterlagen.

Und wie hat man denn im Mittelalter die Blutleere ermordeter Personen medizinisch sicher festgestellt?

Und wie ging das in allen Ländern? Gab es überhaupt schon Kenntnisse von allen Ländern damals? Ich habe gelesen, man kannte sie gar nicht alle.

Aber dass es überall Juden gab, ist sicher, gell? Muss ja, wenn es blutleere Kinderleichen gab. Oder etwa nicht?

Neuerdings wird wirklich jedes liebgewordene Vorurteil mit simpler Logik auf den Prüfstand gestellt, igitigitt.

(Und wenn du wenigstens mit vier Tilden (~) signiert hättest, hätte man fast glauben können, du meinst es ernst.) Jesusfreund 03:00, 8. Dez. 2007 (CET)

Von welchem dieser Fälle soll ich dir hier die Gerichtsbefunde darlegen? Alle? (nicht signierter Beitrag von 87.175.81.19 (Diskussion) 09:01, 8. Dez. 2007)

Eine Namensliste sind keine "Gerichtsbefunde".

Außerdem fehlt deiner Liste jegliche Quellenangabe zu Namen, Daten, Indizien für einen Ritualmord, wer diese "Fälle" untersucht hat usw.

Hast du einen Kopf zum Denken erhalten oder nicht? Waren die Hexenprozesse im Mittelalter auch alle Beweis genug für die Rechtmäßigkeit der Anklage?

Solange du diesen einfachen Denkschritt verweigerst und keine wirklichen Belege angibst, sondern nur von Hetzerseiten abkupferst, die du irgendwo im Netz aufgegabelt hast, hat dein "Beitrag" hier keinerlei Daseinsrecht. Denn hier wird geprüftes anerkanntes WISSEN weitergegeben, sonst nichts.

Der nächste Beitrag dieser Art wird gelöscht, ohne dass ich noch viel Worte verliere. Allein schon wegen der verweigerten Signatur. Jesusfreund 09:08, 8. Dez. 2007 (CET)

Ohne jede reputable Quellenangabe entbehrt diese Diskussion jeder Grundlage. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:49, 8. Dez. 2007 (CET)

Und wie ich gerade erst sehe, wurde die „Quelle“ dieser Behauptung bereits im Artikel als Hetzschrift Hellmut Schramms im Theodor Fritsch-Verlag erwähnt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:22, 8. Dez. 2007 (CET)

Eine kurze Antwort auf Jesusfreunds Frage

Jesusfreund will wissen, "wie man im Mittelalter die Blutleere toter Lebewesen sicher festgestellt hat". Nun, das festzustellen war zu allen Zeiten einfach und gängig; jeder gewöhnliche Metztger kann und konnte feststellen, ob beispielsweise ein geschlachtetes Tier augeblutet ist oder (noch) nicht. Bei der rituellen Schächtung von Tieren ist es zudem wichtig, dass derjenige der diese beaufsichtigt, sicher sagen kann, dass das Tier blutleer - und somit rein - ist. Festzustellen, ob ein ermordeter Mensch blutleer ist oder nicht, ist ebenso einfach. Tellerami 17:52, 8. Dez. 2007 (CET)

Achso, und bei jeder Kinderleiche, die irgendwo halbverottet aufgefunden wurde, war sogleich ein medizinisch bewanderter Metzger zur Stelle, der die Blutleere - und die untrüglichen Spuren des Blutabzapfens mit dem Davidstern gleich mit - festgestellt hat?

Und das ist in den mittelalterlichen Gerichtsakten alles lückenlos dokumentiert?

Dann sind neuzeitliche Zweifel an der Unabhängigkeit damaliger Gerichte und ihrer Untersuchungsmethoden sicher völlig abwegig?

Danke, das überzeugt natürlich. Jesusfreund 18:01, 8. Dez. 2007 (CET)

Aber JF, warum so unfreundlich? Tellerami hat doch nur deine Frage netterweise beantwortet und über Davidsterne etc. gar nichts gesagt. Bleib locker. 77.2.235.130 18:07, 8. Dez. 2007 (CET)

Er hat von mehreren Fragen eine beantwortet, und die auch nur halb. Meine Rückfragen zeigen die Mängel und Unglaubwürdigkeit seiner Antwort. Werde mal sachlich. Jesusfreund 18:24, 8. Dez. 2007 (CET)

Mal ganz davon abgesehen, dass die blutleeren Tiere verzehrt werden und das Blut weggeworfen wird. Bei der Ritualmordverleumdung ist es umgekehrt: Hier verschwindet das Blut, der Mensch hingegen wird gefunden und beerdigt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:40, 8. Dez. 2007 (CET)

Was hat das aber mit der Frage zu tun es ging nur darum OB man feststellen konnte ob irgendein totes Säugetier blutleer ist. Ich hab mir jetzt ganz passiv mal einige Seiten und deren Diskussionen durchgelesen und der Kollege "Jesusfreund" (lustig jemand der so heißt redet über Fakten und Sachlichkeit) geht immer recht unsachlich und ruppig zur Sache und scheint außerdem nur des Schreibens nicht aber des Lesens mächtig zu sein. Ich würde sagen die Frage ist völlig und zur Gänze beantwortet worden, abgesehen davon, dass es wohl recht naheliegend ist, dass es in jeder mehr oder weniger großen Gegend einen Metzger gab, bzw. jemanden, der sich mit der fraglichen Tätigkeit auskannte. Logisch oder nicht? Jan Kiro 20:15, 1. Jan. 2008 (CET)

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