Diskussion:Robert Falcon Scott/Archiv/2011

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[[Diskussion:Robert Falcon Scott/Archiv/2011#Thema 1]]

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Neugestaltung

Der Artikel hatte in seiner bisherigen Form unverkennbare Schwächen und Alterserscheinungen. Wichtige Informationen fehlten und Quellenangaben suchte man vergeblich. Ich habe den Artikel daher komplett überarbeitet und hoffe, dass dies auf Zustimmung trifft. -- Jamiri 17:20, 3. Nov. 2011 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 4. November bis 27. November 2011

Diskussion während der Kandidatur

Robert Falcon Scott, CVO, OLH, KCB (postum) (* 6. Juni 1868 in Devonport bei Plymouth; † 29. März 1912, Ross-Schelfeis, Antarktis) war ein britischer Marineoffizier und Polarforscher, unter dessen Leitung zwei Expeditionen des sogenannten Goldenen Zeitalters der Antarktisforschung unternommen wurden.

Der Artikel steht seit dem 20. Mai 2005 in die Liste der lesenswerten Artikel, wurde aber seither aufwändig neu gestaltet und insbesondere mit einer Vielzahl valider (häufig auch online verfügbarer) Quellen versehen. Meiner Meinung nach ist er in dieser Form exzellent. Mein persönliches Votum benötigt keine Berücksichtigung in der Gesamtbewertung. Ich will es aber dennoch so abgeben. -- Jamiri 09:31, 4. Nov. 2011 (CET)

Nachdem ich vor einigen Wochen in dieser Ausstellung gewesen bin, habe ich Deinen Artikel mit besonderem Interesse gelesen - und ihn auch sehr genossen! Nun sind wir hier in Wikipedia ja mit so manchen Dingen eigen...darum stosse ich mich an POV-Formulierungen wie "Geltungsdrang" (ich finde, das gehoert belegt, auch in einer Einleitung, weil ich nicht den ganzen Text durchsuchen will, um den Beleg fuer diese Meinung zu finden), "dramatisch", "tragisch",... wenn Du bitte den Text noch mal auf diese Dinge durchpfluegen koenntest? Derzeit darum  Abwartend, aber mit starker Tendenz zu  Exzellent. Fuer meinen Geschmack sind die Expeditionen uebrigens ein wenig zu ausfuehrlich dargestellt, weil sie eigene Artikel haben, die sogar exzellent sind. Schomynv 00:27, 5. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Möglicherweise ist "Geltungsdrang" zu tendenziös und könnte durch "Ehrgeiz" ersetzt werden. Belegt ist dies in den Schlusssätzen des Kapitels "Erste Jahre in der Royal Navy (1883–1901)". Bei den Expeditionen habe ich mich eigentlich nur darauf beschränkt, Scotts Beteiligungen/Verdienste/Kontroversen aufzuführen. Dies ist m.E. schon deshalb erforderlich, um die im Kapitel "Nachwirkungen" angestellten Diskussionen zu verdeutlichen. --Jamiri 08:50, 5. Nov. 2011 (CET)

EntPOVung hat stattgefunden. --Jamiri 14:11, 5. Nov. 2011 (CET)

Danke, Votum angepasst. Schomynv 02:19, 6. Nov. 2011 (CET)

Erstmal nur eine kleine Anmerkung: Den Zwischentitel „Zwischenzeit (1904–1910)“ finde ich ausgesprochen unglücklich. --Hans-Jürgen Hübner 05:43, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich wäre für einen Alternativvorschlag dankbar. --Jamiri 08:50, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mal in der englischen Wikipedia nachgeschaut, wie in dem dort prämierten Artikel dieser Zeitraum überschrieben ist. Dort heißt der Abschnitt "Between expeditions", so dass ich in Anlehnung daran nun die Überschrift "Zeit zwischen den Expeditionen (1904–1910)" gewählt habe. So besser? --Jamiri 14:11, 5. Nov. 2011 (CET)

Finde die neue Überschrift wesentlich passender. Ich hab noch eine kleine Frage zum Geburtsort. Sollte man nicht noch England verlinken? Bin noch nicht so lange dabei, aber bisher hab ich es immer so gelernt, dass Ort und Land eingetragen wird. Ich bin eher für ein  Lesenswert s.u.. Mir ist der Artikel zu ausführlich, aber ich verstehe natürlich, dass es über diesen Mann viel zu sagen gibt. LG BlackSophie (Disk) 23:24, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte Dich, den Kritikpunkt „zu ausführlich“ mal näher zu erläutern. Sind deiner Meinung nach Dinge enthalten, die überflüssig sind oder stört Dich einfach nur die Länge des Artikels? Ich habe natürlich Wert darauf gelegt, nicht nur einfach Scotts tabellarischen Lebenslauf abzureißen, sondern seine Person gänzlich zu beleuchten und ihn in einen historischen Kontext einzubetten. Dieses zu lesen, bedarf selbstverständlich eines gewissen Interesses des Konsumenten. Andernfalls kann die-/derjenige sich ja mit der Einleitung begnügen. --Jamiri 07:25, 6. Nov. 2011 (CET)

Wie ich schon gesagt habe, es ist nur mein persönliches Empfinden. Ich würde, an deiner Stelle, nichts ändern. Ich hab beim durchlesen nur manchmal gedacht diese kleine Info hätte ich nicht gebraucht. Aber für jemanden der alles wissen will, ist der Artikel schon geeignet. Direkt überflüssige Infos, im Allgemeinen, denk ich nicht, dass es gibt. MM mehr kann ich aber dazu ja nicht sagen. Schlechter als ein L ist es auf keinen Fall, neige natürlich eher zum E.

Haste mal über die Frage zum Geburtsort nach gedacht? Oder ist das so gewollt und berechtigt? Dann ist das okay. BlackSophie (Disk) 17:01, 6. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe bzgl. des Geburtsortes mit einigem Zögern England eingefügt. Das britische Staatengebilde ist etwas komplex, denn British Empire oder Vereinigtes Königreich würden im historischen Kontext ebenfalls passen. Wenn du zum E neigst, dann gib Dir doch 'nen Ruck und füge Deiner Bewertung das entsprechende Bapperl hinzu. --Jamiri 17:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Mmh, über das Problem hab ich vorher natürlich auch nachgedacht. Aber was besseres als England fiel mir nicht wirklich ein. Wenn dann höchstens noch Vereinigtes Königreich, mM nach. Aber ich denke mit England fährst du am besten. Vllt gibt es noch andere Meinungen dazu. vorne weiter

Für jemanden der sich über die Person informieren und alles erfahren will, ist der Artikel exzellent ausgearbeitet. Deswegen bekommt der Artikel von mir ein  Exzellent. ;) LG BlackSophie (Disk) 20:32, 6. Nov. 2011 (CET)

ein weiterer (Nansen & Wegener) sehr guter Artikel über einen Polarforscher...stringent und sehr gut zu lesen, hat spaß gemacht - für mich jedenfalls  Exzellent --HylgeriaK 00:24, 7. Nov. 2011 (CET)

Herzlichen Dank. Mal sehen...vielleicht komme ich ja noch auf den Geschmack und nominiere auch den überarbeiteten Nansen-Artikel für eine Exzellenz-Kandidatur. ––Jamiri 19:10, 7. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend

• Der Artikel erfüllt formelle Wikipedia-Konventionen nicht. Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet. Hilfe:Einzelnachweise.

Kannst Du mir bitte ein Beispiel nennen, an welcher Stelle dies erforderlich ist? Autor, Titel und Seitenzahlen sind doch jeweils aufgeführt, bezugnehmend auf die unter „Zitierte Literatur“ angegebenen Publikationen. Meinst Du etwa, dass ich die Verlage, Erscheinungsjahr und ggf. ISBN-Nummern für JEDEN Einzelnachweis nochmals aufführen muß? Bei anderen exzellenten Biographien ist das jedenfalls nicht gemacht worden (aktuelles Beispiel: Max Silberberg). ––Jamiri 15:32, 8. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt Also, ich hab mich doch noch mal schlau gemacht. Ich darf aus der Hilfe zu Einzelnachweisen zitieren: „Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: ''Titel.'' Erscheinungsjahr, S. xy.““ Folglich fehlten bei der bisherigen Darstellung lediglich die Angaben zum Erscheinungsjahr. Das habe ich inzwischen nachgeholt. −−Jamiri 23:29, 8. Nov. 2011 (CET)

• Der Artikel hat noch einige umgangssprachliche Formulierungen. Beispiele:

• Von da an wurden negative Enthüllungen über Scott fast zur Gewohnheit. Für wen zur Gewohnheit? Gemeint war offensichtlich, dass immer mehr Berichte publiziert wurden, die die vorherige heroische Darstellung von Scott in Zweifel zogen.

erledigtErledigt Danke für den Hinweis. Ich neige manchmal dazu, griffige Formulierungen aus Biographien abzuleiten, die dann aber etwas gegen das Neutralitätsgebot verstoßen. Ich habe den Satz nun in „Von da an wurden fast ausschließlich negative Enthüllungen über Scott veröffentlicht“ abgeändert. Dies entspricht der Wahrheit und ist wertneutral. ––Jamiri 15:32, 8. Nov. 2011 (CET)

• Folgende Punkte wurden ihm dabei grundsätzlich vorgehalten: Welche wurden ihm nicht grundsätzlich vorgehalten? Kann man einem Toten etwas vorhalten? Besser: Die wesentlichen Kritikpunkte an seinem Vorgehen waren:

erledigtErledigt Abänderung in „Folgende Kritikpunkte wurden dabei hauptsächlich genannt“ ––Jamiri 15:32, 8. Nov. 2011 (CET)

• Auch eine Vielzahl weiterer britischer Presseorgane überschlug sich förmlich mit Lobpreisungen und Ehrerbietungen. Auf nüchterne enzyklopädische Sprache abrüsten.

erledigtErledigt Abänderung in „Auch in einer Vielzahl weiterer britischer Presseorgane wurde er mit Lobpreisungen und Ehrerbietungen bedacht.“ An Lobpreisungen und Ehrerbietungen ist aber nicht zu rütteln; eine weitere Abrüstung würde dann nicht mehr den Tatsachen entsprechen bzw. den Sachverhalt verfremden. ––Jamiri 15:32, 8. Nov. 2011 (CET)

• Beim späteren Marsch zum Südpol wählte Scott exakt die gleiche Route wie Shackleton drei Jahre zuvor. War es dann nicht die selbe Route?

erledigtErledigt Richtig. Abänderung in „die selbe Route“ ––Jamiri 15:32, 8. Nov. 2011 (CET)

• usw.. Am besten noch einmal selbst kritisch durchlesen.--Hgn-p 14:08, 8. Nov. 2011 (CET)

usw. impliziert, dass Dir noch mehr Dinge aufgefallen sind. Ist das wirklich so, oder ist das bloße Vermutung? Außerdem wäre nett zu erfahren „wohin die Reise geht“, d.h. ob Du nach den von mir durchgeführten Bearbeitungen zu exzellent oder nur zu lesenswert neigst. ––Jamiri 15:32, 8. Nov. 2011 (CET)

Auch nach nochmaligem Lesen fällt mir nichts (mehr) ins Auge, was einer Korrektur bedürfte. Sollte ich was übersehen haben, bitte ich um konkrete Angaben. Danke. −−Jamiri 23:29, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich lese es im Laufe der Woche noch einmal durch. Abgesehen von gelegentlich unpassender Sprachfärbung ist mit nichts aufgefallen, was gegen eine E-Auszeichnung spricht.--Hgn-p 00:01, 9. Nov. 2011 (CET)

Super, danke für Deine Mithilfe. −−Jamiri 07:30, 9. Nov. 2011 (CET)

Nach der Überarbeitung ist die Sprachfärbung von Entdeckerliteratur zurückgetreten, aber es gibt m.E. immer noch einiges zu verbessern. Beispiele:

• Daher ergriff er die Gelegenheit, das Kommando auf dem Forschungsschiff Discovery zu übernehmen, obwohl nach eigenem Bekunden diese Entscheidung seinem persönlichen Ehrgeiz und nicht einer besonderen Vorliebe für die Polarforschung entsprang. Obwohl? Ich erkenne da keinen Widerspruch. Wobei wäre denke ich passender. Abgesehen davon scheint mir der ganze Absatz für den Introtext verzichtbar.

erledigtErledigt M.E. ist dieser Satz unverzichtbar. Es ist doch bemerkenswert, dass Scott zwar Polarforscher war (bzw. zumindest als solcher bezeichnet wird), aber eigentlich gar keinen Zugang zur Polarforschung hatte. Um Dir entgegenzukommen, habe ich den Satz (ohne Relativierung) in zwei aufgetrennt. −−Jamiri 09:35, 14. Nov. 2011 (CET)

• Bezeichnenderweise wurden weder Day noch Priestley bei Shackletons späteren Forschungsreisen berücksichtigt. Bezeichnend wofür? Dieser Satz ist in einer Scott-Bio komplett verzichtbar.

erledigtErledigt Bezeichnend für die Rivalität zwischen Scott und Shackleton, die ja einen nicht unerheblichen Teil des Artikels einnimmt. Ich werde dies durch entsprechenden Zusatz deutlicher herausarbeiten. −−Jamiri 09:35, 14. Nov. 2011 (CET)

• Den Südpol erreichten Scott und seine Männer schließlich am 18. Januar,[95] nur um festzustellen, dass „Nur“ unpassend. Neuer Satz: „Am Ziel mussten sie feststellen, …..“

erledigtErledigt Berechtigter Einwand. Wird gemäß Deinem Vorschlag abgeändert. −−Jamiri 09:35, 14. Nov. 2011 (CET)

• Allein in Großbritannien wurden für Scott in den folgenden Jahrzehnten mehr als 30 Denkmäler, Statuen und Kirchenfenster angefertigt. Letzteres entstand auf Veranlassung von Scotts Schwager, Pastor Lloyd Harvey Bruce, in der Dorfkirche von Binton, Warwickshire. Der Plural von Denkmal ist m.E. Denkmale. Waren es mehrere Kirchenfenster, müsste es „Letztere entstanden“ lauten. Ansonsten muss der Vorsatz geändert werden. „In Großbritannien wurden zur Ehrung von Scott in den folgenden Jahrzehnten mehr als 30 Denkmale errichtet sowie ein Kirchenfenster angefertigt. „

erledigtErledigt Beide Pluralformen sind möglich (siehe Denkmal). Korrektur in: „[…] und ein Kirchenfenster angefertigt.“ −−Jamiri 09:35, 14. Nov. 2011 (CET)

• Wie sich herausstellte, war Scott im Tod weitaus erfolgreicher als sein lebender Konkurrent aus Norwegen. Unpassende Formulierung. Scott war tot und konnte seine Idolisierung nicht steuern. Besser: Die Anerkennung der Leistung von Amundsen trat hinter der posthumen Idolisierung von Scott zurück oder stand im Schatten der ... .

erledigtErledigt Ist „Idolisierung“ ein zulässiger Begriff? Weniger verfänglich: Die Leistungen Amundsens traten angesichts der postumen Heldenverehrung für Scott in den Hintergrund. −−Jamiri 09:35, 14. Nov. 2011 (CET)

• Scotts Entscheidung, den vermeintlich schwer erkrankten Shackleton entgegen dessen Willen nach der Rückkehr ins Basislager nach Hause zu schicken, gab Anlass zu einer noch heute geführten Diskussion über eine tiefe Rivalität beider Polarforscher. Die Rivalität mit Shackleton ist m.e. im Introtext verzichtbar. --Hgn-p 23:00, 13. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt Wie schon erwähnt, nimmt die Rivalität zu Shackleton in Scotts Leben einen sehr prominenten Platz ein. Da der Nukleus dieser Rivalität in der durch Scott erzwungenen Demission Shackletons während der Discovery-Expedition zu finden ist, möchte ich den Satz gern in der Einleitung belassen. −−Jamiri 09:35, 14. Nov. 2011 (CET)

OK, Danke. Es versteht sich von selbst, dass Sätze wie Scott wurde durch seinen als tragisch empfundenen Tod jahrzehntelang als selbstaufopfernder Nationalheld stilisiert. sich auf sein Heimatland beziehen; ich würde es trotzdem klar formulieren. Das Kapitel Nachwirkungen, Heldenverehrung würde ich als "Rezeption in England" überschreiben und die Rezeption in anderen Ländern, so Quellen vorliegen, separat darstellen. Man hatte sicherlich auch in Norwegen Mitgefühl für Scott ohne ihn dort so zu sehen, wie es im Artikel aus rein britischer Sicht beschrieben wird. Das sein Tod eine Medienhype auslöste und den Erfolg von Amundsen überschattete, kann ich mir vorstellen. Aber versagte man Amundsen auch in nicht beteiligten Ländern die Anerkennung und wie war dort die Rezeption der Scott-Expedition? Da dieses hier eine deutsche Enzyklopädie ist, wäre natürlich die damalige Resonanz von Presse und Wissenschaft in D von Interesse. --Hgn-p 14:34, 14. Nov. 2011 (CET)

Guter Hinweis, der zumindest in der Einleitung berücksichtigt wird. Für eine weitere Aufschlüsselung in eine nationale und internationale Rezeption fehlt mir jedoch zumeist der Zugang zu entsprechenden Quellen. Mal schau'n, was sich da noch machen lässt. −−Jamiri 21:07, 14. Nov. 2011 (CET)

→ Kapitel ergänzt durch ein Beispiel aus der internationalen Presse und weitere Spezifizierungen. Die Kapitelüberschrift kann hierdurch m.E. bestehen bleiben. −−Jamiri 21:07, 14. Nov. 2011 (CET)

Als die Terra Nova am 10. Februar 1913 im neuseeländischen Oamaru eintraf, ging die Nachricht vom Tod Scotts und seiner vier Begleiter um die Welt. Hat die Öffentlichkeit da auch erfahren, dass er zuvor am Pol war, Amundsen aber vor Scott am Pol war oder wusste man das schon? Falls das gleichzeitig bekannt wurde, ist verständlicher, dass Amundsens Erfolg hinter der Tragödie um Scott zurücktrat. Ich würde die Terminierung wann was bekannt wurde ergänzen.

→ Ließ doch bitte mal ab „Bereits vor Bekanntwerden von Scotts Schicksal […]“ im Abschnitt Heldenverehrung. Daraus geht m.E. eindeutig hervor, dass Amundsens Erfolg zu diesem Zeitpunkt bereits bekannt war. --Jamiri 17:14, 15. Nov. 2011 (CET)

OK. Man muss ja erst einmal verstehen, dass die zwar gleichzeitig am Pol waren, die Expedition von Scott aber wegen der Suchaktion erst ein Jahr später zurückkehrte.--Hgn-p 17:58, 15. Nov. 2011 (CET)

→ Jetzt noch mal ganz genau: Amundsen war fünf Wochen eher am Südpol als Scott (Amundsen: 14. Dezember 1911; Scott: 18. Januar 1912). Amundsens Erfolg wurde am 7. März 1912 publik, nachdem die Fram aus der Antarktis zurückkehrend Hobart auf Tasmanien erreichte (siehe Amundsen, The South Pole Vol. II, John Murray, London 1912, S. 352.). Scott starb am 29. März 1912; von seinem Tod/Erreichen des Südpols erfuhr die Öffentlichkeit am 10. Februar 1913. --Jamiri 21:15, 15. Nov. 2011 (CET)

Während die neuzeitliche Rezeption offenkundig auf einem internationalen Diskurs auf Basis wissenschaftlicher und populärwissenschaftlicher Literatur basiert, scheint mir die damalige Rezeption zwischen England und anderen Ländern auseinander zu fallen. Man muss es momentan sehr genau lesen, um zu verstehen, dass fast alle Infos spezifisch für England gelten. Die internationale Ehrung eines Pioniers der Polarforschung ist etwas signifikant anderes als die Heldenverehrung eines Mannes, der im Kampf um die nationale Ehre der Ersterreichung des Südpols sein Leben geopfert hat, mit der "Dolchstosslegende" unfairen Verhaltens von Amundsen zur Erklärung des Scheiterns. Die im Nationalismus wurzelnde Heldenverehrung muss sauber von der Ehrung der Leistung des Polarforschers getrennt werden. Die damalige Fehldeutung der von Scott hinterlassenen Aufzeichnungen war offenkundig ebenfalls nationalistisch inspiriert.

→ Diese Trennung der Rezeption nach seinem Tod gab es de facto nicht. Eine Würdigung seiner Pionierleistungen als Polarforscher fand damals nicht statt, weder national noch international. Die Nachrufe auf Scott basieren allesamt auf den Begleitumständen, unter denen er und seine Kameraden während des Südpolmarsches starben und die Scott auf melodramatische Weise in seinem Expeditionstagebuch festhielt. „Heldentum und Selbstaufopferung“ lautete der Kanon, den die nationale und internationale Presse auf Scott anstimmte. Beispiele dafür habe ich im Artikel geliefert. --Jamiri 17:14, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich zweifele daran, akzeptiere aber deine auf besserer Literaturkenntnis beruhende Sachmeinung.--Hgn-p 17:58, 15. Nov. 2011 (CET)

→ Tut mir leid, dass ich Dir keine bessere Antwort geben kann. Ich lasse mich aber auch gern durch andere valide Quellen vom Gegenteil überzeugen. --Jamiri 21:15, 15. Nov. 2011 (CET)

Man könnte dann noch aufnehmen, so es Quellen gibt, wie genau Scott und Amundsen mit ihren navigatorischen Mitteln den Südpol bestimmten. Waren sie da oder haben sie den Pol aus heutiger Sicht um ein paar Kilometer verfehlt? --Hgn-p 14:10, 15. Nov. 2011 (CET)

→ Dieser Punkt ist (bzw. sollte sein) Gegenstand der Artikel zu Amundsens Fram-Expedition und Scotts Terra-Nova-Expedition. Interessenten sollten sich dort informieren (ein Querverweis in hiesigem Artikel existiert). Das Gemeckere von dritter Seite in Richtung „zu ausführlich“ oder „unerheblich“ will ich mir ersparen. Die Aussage, dass sowohl Amundsen als auch Scott (im Rahmen einer hinreichenden und allgemein akzeptierten Genauigkeit) den Südpol erreicht haben, ist als Faktum im hiesigen Artikel enthalten und wird auch von der Fachwelt nicht bezweifelt. Der schlagenste Beweis dafür ist, dass selbst Scott nicht versucht hat, Amundsen den Erfolg durch präzisere Vermessungen abzutrotzen. --Jamiri 17:14, 15. Nov. 2011 (CET)

OK, es steht im Artikel Amundsens Fram-Expedition, dass Amundsen zunächst 2 Kilometer daneben lag und dann den POL auf 180 Meter exakt bestimmte. Beide ware damit auch nach heutigen Massstäben da.--Hgn-p 17:58, 15. Nov. 2011 (CET)

Noch mal eine letzte Frage. Der Artikel entspricht teilweise dem Artikel im en-Wiki. Ist die Neugestaltung von dir wesentlich eine Übersetzung?--Hgn-p 18:36, 15. Nov. 2011 (CET)

→ Strukturell habe ich mich in der Tat am sehr guten englischen Wikipedia-Eintrag gehalten. Schließlich muss man das Rad ja auch nicht neu erfinden. Der hiesige Artikel ist aber keine bloße 1:1-Übersetzung. Ausnamslos jeden von mir aufgeführte Einzelnachweis habe ich (auch mit Hilfe meiner eigenen Bibliothek zu dem Thema) verifiziert und mich insbesondere um online verfügbare Quellen bemüht. Hierzu waren die unter archiv.org möglichen Zugriffe auf die American Libraries, das Projekt Gutenberg und andere Textverzeichnisse hilfreich (diese Quellenangaben wirst Du im englischen Artikel gegenwärtig vergeblich suchen). Auch bei Google Books wurde ich fündig. Leider kann man dort häufig die Seiten, auf die man sich bezieht, nicht direkt verlinken. Auch das online frei zugängliche Archiv der New York Times war sehr hilfreich. Ferner stammen insgesamt vier Fotos der momentanen Artikelversion (R. F. Scott 1911.jpg, R. F. Scott 1911 in polar gear.jpg, ATLNZ 11715.jpeg, ATLNZ 11714.jpeg) aus meiner Recherchearbeit in der Alexander Turnbull Library (neuseeländische Nationalbibliothek) für Wikimedia Commons. Beim Verhältnis Scott vs. Shackleton half mir einmal mehr mein Email-Kontakt zu Beau Riffenburgh (unter Zitierte Literatur aufgeführter Autor), der u.a. am Scott Polar Research Institute tätig ist und mit dessen Hilfe ich auch schon den Artikel zu Ernest Shackleton erstellt habe. Ich hoffe, ich konnte mein persönliches Engagement für den Artikel hiermit ausreichend darlegen. -- Jamiri 21:15, 15. Nov. 2011 (CET)

Merci. Dein Engagement und deine persönliche Kompetenz bezweifelte ich nicht. Es ist aber suboptimal, dass der Artikel im en-Wiki für die Genese dieses Artikels eine wie auch immer geartete Rolle spielt, aber weder in den Quellenreferenzen noch in der Versionshistorie auftaucht. Ich würde auf der Diskussionsseite unter "Überarbeitung, Neufassung des Artikels am" kurz darstellen, welche Version des Artikels aus dem en-Wiki wie verwendet wurde.

→ Was in Gottes Namen soll damit bezweckt werden? Alle Aussagen im de-Artikel sind durch entsprechende Quellenangaben belegt. Jeder kann nachvollziebar die Richtigkeit der Aussagen (insbesondere durch die zahlreichen Weblinks zur Literatur) überprüfen. Es ist völlig unerheblich, ob der en-Artikel dabei als ursprüngliche Blaupause diente. --Jamiri 18:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Bei der Orientierung an existenten Artikeln übernimmt man auch deren Schwächen. Die inzwischen verbesserte Formulierung "... erreicht den Pol, nur um festzustellen ..." steht so beispielsweise ja auch im en-Artikel und ist zudem ungenau, da Scott ja schon zwei Tage vor Erreichen des Pols auf Spuren von Amundsen traf.

→ Du widersprichst Dir leider selbst. Erst schlägst Du vor, die Präzision der Positionsbestimmung in den Artikel aufzunehmen, und jetzt reichen Dir dafür schon Spuren, auf die Scott zwei Tage zuvor in rund 30–40 km Entfernung vom Südpol traf. Es war zwar ziemlich unwarscheinlich, aber die Möglichkeit hätte bestanden, dass Amundsen (wie weiland Shackleton in 180 km Entfernung vom Südpol) vorzeitig umgekehrt ist, oder sich auf den letzten Kilometern total verfranzt hat. Und wenn wir schon bei Pingeligkeiten sind: Auch eine japanische Expedition unter Shirase Nobu befand sich im entsprechenden Zeitraum im Untersuchungsgebiet. Folglich hätten die Spuren (zumindest theoretisch) auch von den Japanern stammen können. Erst am Südpol hatte Scott durch die von Amundsen zurückgelassenen Gegenstände und Unterlagen endgültige Gewissheit. --Jamiri 18:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe es wie Benutzer Wikiroe in seinem Statement unten. Es sind lediglich noch Kleinigkeiten zu bearbeiten.--Hgn-p 15:56, 16. Nov. 2011 (CET)

→ Mach bitte einfach den Deckel d'rauf und gut. Die Anmerkungen von Wikiroe werde ich im Kandidatur-Zeitraum noch bearbeiten. Ich verspüre jedoch eine zunehmende Abneigung, jeden Meter des Südpolmarsches gesondert zu diskutieren. --Jamiri 18:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Noch zwei kleine Meckereien: Der Artikel ist Kategorien "Freimaurer" zugeordnet, ohne dass das im Artikel erwähnt und belegt wird. Falls es eine Bedeutung hat für Ideale und Verhaltensweisen von Scott hat, sollte man näher darauf eingehen. In einem Zeitungsartikel habe ich gelesen, dass die Ehefrau Scotts seine Aufzeichnungen für die damalige Veröffentlichung zum Zweck der Legendenbildung "zensierte" und die Originalaufzeichnungen durchaus von Fehlern und Einsicht in Fehlern zeugen. Falls das so ist, sollte man es erwähnen, denn dann relativiert sich die Legendenbildung in eigener Sache.--Hgn-p 17:47, 16. Nov. 2011 (CET)

→ Fehler meinerseits. Ich habe dummerweise die Kategorien ungesehen aus der alten Version übernommen. Wird nachgeholt. --Jamiri 18:38, 16. Nov. 2011 (CET)

→ Ich habe zwar eine zuverlässig Quelle zu Scotts Aufnahme in den Freimaurerbund (inkl. Datum und Logen-Zugehörigkeit), aber die Integrierung in den Artikel gestaltet sich schwierig. Die gesonderte Aufführung in einem Kapitel „Trivia“ wurde abgelehnt (siehe dort und Kommentare von Succu und Armin weiter unten). Ehrlich gesagt war die Freimaurerzugehörigkeit in Scotts Leben ziemlich unbedeutend und könnte daher auch vernachlässigt werden. Vielleicht hast Du ja selbst eine alternative Idee.--Jamiri 17:02, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich dachte mir, dass die chronologische Einordnung in die Bio Probleme bereitet. Wenn du dir deiner Meinung sicher bist, müsste man eben nur auch die Kategorien entfernen. Ich zweifele wegen der großen Anzahl von Google-Treffern für Scott, Freimaurer bzw. Freemason. Sogar das ZDF kündigte ein Sendung über die Ersterreichung des Südpols als "Rennen zweier Freimaurer" an. Den Grund, warum damals viele Männer, die Verantwortung für Schiffe trugen und sich weltweit auf sich allein gestellt bewegten, Freimaurer waren, auch Shackleton, kenne ich nicht. Möglicherweise war das nicht nur eine ideelle, sondern auch eine rein praktische Sache, wenn man in fernen Ländern auf die Unterstützung anderer Bruderschaften zählen konnte. Aber wie gesagt, wenn die dir bekannten Biografien das Urteil "unbedeutend" rechtfertigen, spricht nichts gegen die komplette Entfernung. Ein Kapitel "Weltanschauung, Kultur" wäre eine Alternative. --Hgn-p 17:58, 17. Nov. 2011 (CET)

→ Scott trat als Freimaurer offenbar nicht merklich in Erscheinung. Die Zugehörigkeit zu einer Loge war einfach nur das, was Succu als „Lametta“ bezeichnet: Statussymbol, schmückendes Beiwerk, wichtigtuerischer Tand. Es wäre eine unzulässige Überhöhung, dies mit einem Kapitel "Weltanschauung" zu versehen. --Jamiri 21:13, 17. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt Ich habe doch noch eine akzeptable Möglichkeit gefunden, diesen Punkt in den Fließtext einzubetten (siehe ab „Scotts Aufruf in der „Nachricht an die Öffentlichkeit“, sich um die Hinterbliebenen zu kümmern, […].“ im Abschnitt Heldenverehrung). --Jamiri 21:54, 17. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist gut belegt und bebildert, der Stand des wissenschaftlichen Diskurses wird wiedergegeben. Der Hauptautor kennt sich mit der Fachliteratur zum Thema aus. Nach der erfolgten Bearbeitung der in der Kandidatur vorgetragenen Kritik verdient die mit beachtlichem Arbeitsaufwand erfolgte Neugestaltung des Artikels m.E. die Auszeichnung. Die Bearbeitung ist eine signifikante Verbesserung der vorherigen Artikelfassung und zudem wegen des bevorstehenden 100. Jahrestages des Todes von Scott und des bevorstehenden 100. Jahrestages der Ersterreichung des Südpols und damit einhergehender Informationsnachfrage gut terminiert. Weitere Verbesserungen können im Rahmen der Artikelpflege erfolgen. Bei selbst übersetzten Zitaten halte ich die Angabe vollständiger Originalsätze als Fußnote für wünschenswert. In der Literaturliste sollten auch nicht verwendete relevante Bücher ergänzt werden, beispielsweise die neu erschienene Ausgabe der Tagebücher bei Erdmann. [1]. Dank an Jamiri für seine Geduld. Exzellent--Hgn-p 12:05, 18. Nov. 2011 (CET)

→ Zunächst einmal herzlichen Dank für die Anerkennung. Jedoch auch noch folgende Anmerkung: In der Rezeption der von Dir vorgeschlagenen Literatur ist ein dicker Fehler enthalten. „Sein Konkurrent Scott war ihm dicht auf den Fersen, und doch erreichte er erst am 16. Januar 1912, also etwa einen Monat später, denselben Ort [den Südpol].“ Das entscheidende Datum ist nachweislich falsch. Es ist und bleibt nun mal der 18. Januar 1912 (siehe Primärliteratur (Scotts Tagebuchaufzeichnung): Huxley: Scotts Last Expedition, Vol. I, 1914, S. 545.) Außerdem sind 35 Tage Unterschied zwischen Scott und Amundsen, da Amundsen 55 Tage vom Basislager zum Pol benötigte, wohl kaum mit „dicht auf den Fersen“ umschreibbar. --Jamiri 10:07, 19. Nov. 2011 (CET)

Der Schreibstil läßt arg zu wünschen übrig. Drei gewillkürte Beispiele: „Der Angriff auf den Südpol begann“, „In düsterer Vorahnung notierte Scott“ und „kämpften sie sich quälend langsam vorwärts“. --Succu 08:47, 10. Nov. 2011 (CET)

Siehe Stellungnahme(n) bei Wikiroe und Hans-Jürgen Hübner (unten). --Jamiri 16:31, 10. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert (s.u.), im Einzelnen:

• Auch nach meiner Meinung muss der Schreibstil deutlich überarbeitet werden, bevor an ein grünes Bapperl zu denken ist. Succus Beispiele sind eben nur Beispiele, die Reihe ließe sich fortsetzen. Der Artikel liest sich über weite Strecken wie ein Heldenroman. Der nüchterne Duktus fehlt so sehr, dass ich sogar für das blaue Bapperl Bedenken äußern möchte. Und falls sich jemand daran setzt, das zu verbessern, möge er doch bitte gleich auch die Unmenge an Substantivierungen durch ein paar lebendige Verben ersetzen. Außerdem verliert sich der Text stellenweise in Details, ein Bsp.: "[...] bestand Scott die Prüfung [...] mit vier von fünf möglichen Bestnoten". Relevant ist hier allenfalls, dass er "besonders gute" Noten hatte, meinetwegen "herausragende", wenn's so war. Aber Details aus dem Notenspiegel sind zu viel des Guten.

erledigtErledigt Hans-Jürgen Hübner war so freundlich, sich Deiner Kritik am Duktus anzunehmen. // Das Dilemma eines jeden Autors: Dem einen Leser sind es zuviel, dem anderen zu wenig Informationen. --Jamiri 16:31, 10. Nov. 2011 (CET)

Schon erstaunlich, dass der Punkt als "erledigt" markiert ist, obwohl gerade das von mir genannte Beispiel mit dem Notenspiegel unverändert ist. --Wikiroe 14:53, 15. Nov. 2011 (CET)

→ Im angeführten Einzelnachweis ist der von Dir bekritelte „Notenspiegel“ (genau genommen ist es ja noch nicht einmal ein solcher) wertneutral aufgeführt. Ob dies nun ein „besonders gutes“ oder „herausragendes“ Ergebnis war, wie Du dies postulierst, wird dort nicht erwähnt. Deshalb möchte ich diesen Punkt einfach so belassen. Die einzige Alternative bestünde darin, diesen Punkt gänzlich wegzulassen. Ich hoffe jedoch auf Dein Einsehen, dass das Streichen subjektiv bzw. vermeintlich irrelevanter Informationen auf das Unverständnis anderer Leser treffen könnte (insbesondere derjenigen, die bisher mit exzellent votiert haben). Dies war mit „Dilemma eines jeden Autors“ gemeint. --Jamiri 23:02, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich postuliere nichts derartiges, ich mutmaße lediglich, was mit dem überbordenden Detailreichtum des Artikels eigentlich gesagt werden will. Einzelne Noten aufzuführen ist dafür nun mal ein Beispiel, und ich glaube nicht, dass die irgendwer vermissen würde. --Wikiroe 12:15, 16. Nov. 2011 (CET)

→ Mir fehlt bei Deiner Kritik an diesem Punkt einfach ein objektives Maß. Dich stört der Benotung – o.k., aber andere stört sie eben nicht. Wenn es hierzu ein wirklich belastbares Konsenskriterium in der Wikipedia gibt, bin ich gern bereit, die Angaben zu entfernen. Andernfalls… --Jamiri 18:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Eigentlich ist es ja Aufgabe des Artikels, ein "objektives Maß" zu finden, nicht meine. Und es ist auch nicht mein Job, einen irgendwie gearteten Konsens herzustellen. Wenn Du der Meinung bist, einzelne Abschlussnoten sind hier relevant, bitte! Sprich mal jemand anderen gezielt auf diesen Punkt an, sonst ist die Behauptung, andere würden sich nicht daran stören, ein leerer Bluff. Unterm Strich werden wir in dieser Sache anders wohl einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Schade, aber verkraftbar. --Wikiroe 22:06, 17. Nov. 2011 (CET)

→ Die Kandidatur bietet jedem Leser die Möglichkeit, seine Meinung hierzu abzugeben. Meine Feststellung: Deine Kritik an diesen Angaben ist (gegenwärtig) nicht mehrheitsfähig und damit ist m.E. ein objektives Maß für den Erhalt gegeben. Meine Aufgabe als Autor besteht nicht darin, jeden Votanten auf Kritikpunkte anderer hinzuweisen. --Jamiri 23:56, 17. Nov. 2011 (CET)

Wie kommst Du nur darauf, das sei nicht "mehrheitsfähig"? – Zum einen geht es darum nicht, zum anderen steht hier Deine Meinung gegen meine. Welche "Mehrheit" siehst Du denn da bitte auf Deiner Seite? --Wikiroe 00:42, 18. Nov. 2011 (CET)

→ Gegenfrage: Wer außer Dir hält die Angaben für problematisch oder überflüssig? Antort: Bisher niemand. Wie dem auch sei, wir werden in diesem Punkt (fürchte ich) keine für beide Seiten zufriedenstellende Lösung finden. Nochmals: Da ich selbst keine Notwendigkeit in der Entfernung erkennen kann, würde ich es dann machen, wenn objektiv nachvollziebare Gründe dafür sprächen und sich gleich mehrere Votanten (mit nachvollziebarer Begründung) an den Angaben störten. --Jamiri 07:58, 18. Nov. 2011 (CET)

• Die Gliederung ist größtenteils gut, könnte allerdings etwas stringenter durchgehalten werden. Auch hier nur Beispiele: Etwas kritisch sehe ich schon, dass es auf unterschiedlichen Gliederungsebenen zwei Abschnitte gibt, die mit "Nachwirkungen" übertitelt sind. Das ist verkraftbar, aber bestimmt nicht ideal. Warum der zweite, der sich vermutlich (?) auf Scotts gesamtes Leben beziehen soll, mit der Feststellung eröffnet, dass Scott und zwei Begleiter zunächst unter einem Schneehaufen begraben wurden, erschließt sich mir nicht – zumal das passende Bild dazu im Vorabsatz steht. Und der Unterabschnitt Heldenverehrung endet mit der unbekannten Position von Scotts Grab. Was hat die mit "Heldenverehrung" zu tun? (Eine Pilgerstätte wird das aufgrund der exponierten Lage bestimmt nicht!)

erledigtErledigt Die Abschnitts-Überschriften wurden inzwischen nochmals angepasst und Textblöcke an geeignetere Stellen verschoben. --Jamiri 16:31, 10. Nov. 2011 (CET)

• Noch ein Tipp am Rande: Wenn die Pfund-Beträge in Gegenwarts-Euro-Beträge umgerechnet werden, kann man mit der Vorlage:Inflation auch den Wert für das aktuelle Jahr errechnen.

erledigtErledigt Ein buchstäblich wertvoller Tipp. Danke, ich werde dies im Artikel einfügen. --Jamiri 16:31, 10. Nov. 2011 (CET)

• Eine Kuriosität zum Schluss: Erstaunlich ist schon, dass der wohl wichtigste Link für diesen Artikel, nämlich der auf Südpol nirgends aufzutreiben ist. Wenn man zu tief drin steckt in der Arbeit, hat man eben manchmal die berühmten Scheuklappen auf.

erledigtErledigt Potztausend, wie konnte das denn nur passieren? --Jamiri 16:31, 10. Nov. 2011 (CET)

In der Summe bestätige ich dem Artikel nur mit leichten Bauchschmerzen wegen des teilweise arg unpassenden Stils den Lesenswert-Status. Zur Exzellenz fehlt meines Erachtens jedoch noch ein gutes Stück. Grüße, Wikiroe 10:46, 10. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent - Habe mir erlaubt, ich hoffe der Autor ist einverstanden, den Text an vielen Stellen zu entdramatisieren, ihm das allzu amerikanische zu nehmen, und die Gliederung dem Leben und nicht nur dem Fokus auf die natürlich bedeutenden Expeditionen anzupassen. Sechs Jahre nur als belanglose Zwischenphase, gespickt mit Ehe und Kind (das nebenbei den World Wild Fund for Nature mit gegründet hat), abzutun, geht mir doch etwas zu weit. --Hans-Jürgen Hübner 13:35, 10. Nov. 2011 (CET)

Danke für Deine umfänglichen Verbesserungen (, wenngleich für mich das Herummäkeln am „Ordengesumsel“ nicht nachvollziebar ist. Ich beuge mich aber dem Mehrheitsvotum.) Soweit ich das beurteilen kann, sind damit sind auch die Kritikpunkte von Succu und Wikiroe berücksichtigt worden. --Jamiri 15:40, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich hoffe, Du hast meine ausführliche Begründung gelesen, es geht keineswegs um Mäkelei. Mit großem Aufwand historisierst Du Scott, doch in der Einleitung beseitigst Du meinen, zugegebenermaßen nicht ganz gelungenen Historisierungsversuch. Zwar hast Du Recht, dass meine vorgeschlagene Formulierung falsch war („Die Heldenverehrung setzte erst nach seinem Tod ein“), doch so bleibt die bloße Auflistung wieder unter dem Niveau des übrigen Artikels. Vielleicht fällt Dir ja noch etwas Besseres ein. --Hans-Jürgen Hübner 15:29, 11. Nov. 2011 (CET)

→ Damit dieser Punkt nicht länger zu Konfrontationen/Diskussionen führt, habe ich das „Ordengesumsel“ nun endgültig aus der Einleitung entfernt. Scotts Auszeichnungen werden im Fließtext der einzelnen Kapitel ausreichend berücksichtigt. --Jamiri 16:37, 11. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist hervorragend, und es fehlt meines Erachtens nach den deutlichen Überarbeitungen nur noch wenig zur Exzellenz. Aber darunter sind nun mal ein paar gröbere handwerkliche Schnitzer, diese vorneweg:

• Zu fremdsprachigen Zitate bitte stets eine Übersetzung anbieten, und wenn jemand zitiert wird, wüsste ich gerne, wer da spricht (z.B. erfahre ich auch aus der Fußnote nicht, wer Amundsen „skrupellos ehrgeizig“ fand [Ich vermute mal, Preston zitiert seinerseits – wenn nicht: mea culpa!], bei anderen wie „Südpoleroberung“ oder „Unsportlichkeit“ fehlt jeglicher Quellenhinweis).

erledigtErledigt Zitat übersetzt, Zitaturheber eingefügt, alternative Begriffe gewählt bzw. Quelle hinzugefügt.

Mal wieder kann ich dem Häkchen nicht so schnell zustimmen: Ich habe den Artikel nach Anführungszeichen als Zitat-Indikator durchsucht, und schon das erste war ein Treffer: Da wird Scott (aus dem Text folgere ich: von Zeitgenossen) beschrieben als einer, „den [der Anblick von] Blut grauste und der die Einsamkeit liebte.“ Die Fußnote verweist aber auf ein Werk von 1997. Von wem ist also das Zitat? – Wenn ich solche Mängel beschreibe und eines ausdrücklich als Beispiel nenne, dann erhoffe ich mir schon, dass alle Stellen (hier: alle Zitate) auf den Fehler untersucht werden. Bitte nicht einfach nur den genannten Beispielsfall verbessern und darauf bauen, dass der Rest schon stimmen wird oder es keiner merkt! Ich hoffe doch sehr, dass wir uns jetzt nicht von Beispiel zu Beispiel hangeln müssen, sondern dass die Lösungsstrategie ab sofort etwas umfassender ist! Grüße, Wikiroe 22:06, 17. Nov. 2011 (CET)

→ Ich habe mich nochmals mit dem Zitatindikator „{{"|“ hindurchgepflügt. Abgesehen vom Preston-Zitat war nur noch „als Sklave seines Pflichtgefühls“ von Hugh Robert Mill offen. Beide Zitate wurden bezüglich ihrer Urheberschaft im Text konkretisiert. --Jamiri 23:56, 17. Nov. 2011 (CET)

• Etwas verwunderlich finde ich in diesem Zusammenhang auch, dass der Artikel mit einer Aussage schließt, wonach die von Scott geschilderten tiefen Temperaturen gar nicht möglich gewesen sein sollen. Gerade diese stellt der Artikel aber weiter oben als Fakt hin!

erledigtErledigt Absolute Temperaturangabe entfernt und durch allgemeingültigen Begriff ersetzt. Scotts Tagebuch ist leider die einzig verfügbare Quelle; keiner der anderen Beteiligten der Südpolgruppe hat auf dem Rückmarsch Tagebucheinträge vorgenommen. Das Tagebuch von Oates wurde außerdem von seiner Mutter vernichtet.––Jamiri 17:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Keine sehr gute Lösung! "eisig[e] Temperaturen" allein (sprich: unter 0 °C) sind in Polnähe ja eigentlich nichts besonderes. Gegenvorschlag: Die Temperaturangabe in Zahlen ist ja grundsätzlich interessant. Man müsste nur eine Form der Wiedergabe wählen, die deutlich macht, dass die Angabe aus Scotts Tagebuch stammt. Wie wäre z.B. "... mit eisigen Temperaturen (laut Scotts Tagebuch waren es −20 °C) ..."? --Wikiroe 22:06, 17. Nov. 2011 (CET)

→ Anpassung in „Zunächst kamen sie trotz schlechten Wetters mit aufgezeichneten Tiefsttemperaturen von bis zu −30 °C gut voran.“ inklusive Quellenangabe. --Jamiri 23:56, 17. Nov. 2011 (CET)

Dann wären wir wieder beim Ausgangsproblem... --Wikiroe 00:42, 18. Nov. 2011 (CET)

→ Da hatte ich wohl Tomaten auf den Augen. Anpassung gemäß Deinem Vorschlag. Die tiefste von Scott aufgezeichnete Temperatur lag in dieser Phase des Rückmarsch übrigens bei -30 °C (wurde jetzt so im Artikel eingepflegt). --Jamiri 15:22, 18. Nov. 2011 (CET)

• Manchmal geht die Grammatik flöten, aber das ist Kleinkram (z.B.: „Für Scott war es eine willkommene Gelegenheit, frühzeitig ein eigenes Kommando auf einem namhaften Schiff zu erhalten und sich hierbei auszuzeichnen.“ – „hierbei“ hieße beim Erhalt des Kommandos und nicht bei dessen Führung, sprich: als er eine Ernennungsurkunde o.ä. bekam. Beim Erhalten des Postens wollte er sich wohl nicht auszeichnen.).

erledigtErledigt Anpassung vorgenommen bzw. Angabe präzisiert.––Jamiri 17:19, 17. Nov. 2011 (CET)

• Stilistisch stören auch die vielen Umschreibungen mit "müssen" und "können", die den sachlichen Tonfall nicht treffen (Es ist z.B. nicht relevant, dass jemand aufbrechen konnte, relevant ist, ob er es tat – und das wird noch nicht einmal gesagt, wenn der Text nur das Können, also nur die Möglichkeit feststellt!). Zwar ist auch das eher unwichtig, eine Verbesserung eilt nicht, stünde dem Artikel aber gut zu Gesicht.

erledigtErledigt Sätze mit "müssen" und "können" in die indikative Form überführt.––Jamiri 17:19, 17. Nov. 2011 (CET)

• Von den heroisierenden Wendungen wurde einiges entfernt, wenngleich vereinzelt (z.B. „um den Preis des Südpols“) noch Reste vorhanden sind.

Wichtig wären mir vor allem die ersten beiden Punkte, damit ich meine Stimme ruhigen Gewissens auf das kleine grüne E ändern kann. Das andere habe ich mal in der Hoffnung geäußert, dass den Autoren „ihr“ Artikel am Herzen liegt und sie diese recht einfach zu behebenden Mängel gerne ausbügeln werden. Grüße, Wikiroe 13:10, 16. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt Angeführtes Beispiel „entheroisiert“. Falls noch andere „Reste“ vorhanden sein sollten, bitte ich um entsprechende Angaben. --Jamiri 17:23, 17. Nov. 2011 (CET)

Da ist plötzlich (hatte ich ihn letztes Mal übersehen?) wieder der „Angriff auf den Südpol“ im Text. (Wenn's ein Zitat ist, bitte klarstellen, von wem, s.o.) --Wikiroe 22:06, 17. Nov. 2011 (CET)

→ Das Problem war (bisher) die Begriffsfindung. „Südpolerreichung“ oder „Erreichung des Südpols“ sind gestelzte oder unzulässige Formulierungen. Ich habe dies jetzt in „Marsch zum Südpol“ (ohne Anführungszeichen) geändert. --Jamiri 23:56, 17. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Sehr guter Artikel in Inhalt und Form. Ein paar Anmerkungen (aufgund von Zeitmangel im Telegrammstil): Was ist ein „gesundheitlicher Zusammenbruch“? Bitte konkreter benennen falls keine Übersetzung Scotts. Das Bild der Statue in Christchurch kippt deutlich nach rechts, ggf. drehen. Ich würde die Lebensdaten lebender, moderner Autoren entfernen, diese sind nicht pflegbar und auch nicht wichtig. „Motorexperte“ ggf. durch eine Entexpertisierte Berufs- oder Tätigkeitsbeschreibung ersetzen. Aber das sind alles nur die berühmten „peanuts“, der Artikel ist hervorragend und fasst auch die Nachwirkung trefflich zusammen. Grüße, --Polarlys 16:25, 16. Nov. 2011 (CET) PS: Wie ich in Unkenntnis der hiesigen Debatte in Hinblick auf Fridtjof Nansen bereits schrieb, so gefällt mir die Aufzählung von Titeln und Graden zu Artikelbeginn auch nicht, da sie einerseits ungewohnt und andererseits wenig ergiebig ist, mit vielen Formulierungen kann man erst auf den zweiten Blick etwas anfangen. Lieber wie jetzt Umstände in Fließtext darstellen.

erledigtErledigt , abgesehen vom Foto. Aber das krieg ich auch noch hin. --Jamiri 17:54, 17. Nov. 2011 (CET)

Hab es mal erledigt. --Polarlys 00:45, 18. Nov. 2011 (CET)

Ein Abschnitt „Triva“ hat mMn nichts in einem Artikel verloren der die Exzellenz-Auszeichnung anstrebt. Gruß --Succu 07:57, 17. Nov. 2011 (CET)

Habe ich entfernt. Zumindest in ausgezeichnten Artikeln muss auf solcherlei Sammelsurium, wo verschiedenes an Informationen abgeladen wird, verzichtet werden. --Armin 13:34, 17. Nov. 2011 (CET)

Nach den Überarbeitungen – die ich trotz der negativen Erfahrungen nicht noch einmal im Einzelnen überprüft habe – jetzt auch von mir ein Votum für  Exzellent. --Wikiroe 23:04, 20. Nov. 2011 (CET)

(BK) mein längere  Lesenswert-Begründung ging grad in den Orkus. --Succu 23:09, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich hätte es auch nicht schlimm gefunden, wären die Expeditionen hier ein wenig gestrafft worden, aber das ist eher eine marginalie, besser ein wenig zu viel als Lücken wenn man den Artikel als  Exzellent ausgezeichnet sehen will und genau dafür stimme ich hier. Klasse Arbeit! --Bomzibar 17:34, 22. Nov. 2011 (CET)

Kommentar des Auswertenden

Diese Version des Artikels wurde unter diesen Richtlinien folgendermaßen ausgewertet: Auswertung als Exzellent bei 8 Stimmen Exzellent und 1 Stimme Lesenswert. Der Artikel war zuvor als Lesenswert ausgezeichnet und im Artikel wurde die Vorlage {{Lesenswert|20. Mai 2005|6006230}} entfernt. Im Rahmen der Diskussionen wurden zahlreiche Details besprochen und bearbeitet und die Bewertungen aktualisiert und gut begründet. Einzig die Lesenswert-Stimme war unbegründet.--Minnou GvgAa 16:45, 27. Nov. 2011 (CET)

Erweiterungsvorschlag Heldenverehrung

Ich rege an, auf die zahlreichen Briefmarken und Sondermünzen hinzuweisen. Auch in diesem Jahr ist wieder eine Scott-Sondermünze erschienen; ein Briefmarkenblock zum 75. Jahrestag der Scott-Expedition ist offenkundig unter Sammlern beliebt. Die Ästhetik diese Marken spiegelt Heldenpathos sehr schön wieder. Der Multiplikationseffekt von Briefmarken und Münzen für die öffentliche Wahrnehmung ist stärker als der eines Denkmals und m.E. typisch für Nationalhelden. --Hgn-p 18:21, 28. Nov. 2011 (CET)

Es gibt auch Zigarettenbriefchen, Spielkarten, Tassen, Löffelsets und anderen Tand mit Scotts Konterfei. Ich sehe keine Möglichkeit, dies sinnvoll in den Artikel einzubauen. -- Jamiri 22:20, 28. Nov. 2011 (CET)

Es war eine Anregung, kein Verlangen - dann hätte ich es selbst erledigt. Dein Einwand ist wenig stichhaltig, denn bei Münzen und Briefmarken -vor Postprivatisierung- handelt es sich um staatliche Symbole.--Hgn-p 22:59, 28. Nov. 2011 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass Scott (anders als seine Pendants Edmund Hillary oder Douglas Mawson) auf Münzen oder Geldscheinen abgebildet ist, die zu einer offiziellen Landeswährung gehör(t)en. Folglich waren/sind es nur Gedenkmünzen in geringer Stückzahl. Gleiches dürfte auch auf die genannten Briemarken zutreffen; eben Liebhaberstücke und sonst nichts. Diese Dinge bedürfen keiner besonderen Erwähnung im Artikel, da hierdurch ein Mehrwert schlichtweg nicht gegeben ist. --Jamiri 17:07, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, dass die Briefmarken von mehr Menschen wahrgenommen wurden als ein Kirchenfenster in der Provinz. Es ist aber nicht wichtig.

Wenn du den Artikel als Artikel des Tages zum 100. Todestag von Scott oder zum 100. Jahrestag seiner Südpolerreichung vorschlägst, unterstütze ich es. Da kommt allerdings bei den vielen Abrufen erfahrungsgemäß dann auch neue Meckerei. --Hgn-p 23:48, 30. Nov. 2011 (CET)

Das Kirchenfenster ist ein skurilles Alleinstellungsmerkmal; meines Wissens gibt es so etwas für keinen anderen Polarforscher. Deshalb habe ich es im Artikel aufgenommen, zumal es auch in den Kontext der zahlreichen anderen Denkmäler passt. – Herzlichen Dank für Deine AdT-Unterstützung, wenngleich ich dafür Scotts 100. Todestag (29. März 2012) passender finde. Schließlich war Scott bestenfalls der sechste Mensch, der den Südpol erreichte. -- Jamiri 08:01, 1. Dez. 2011 (CET)

Für den 29.3.2012 gibt es noch keinen Vorschlag, ich würde den Artikel eintragen. Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages/Zukunft--Hgn-p 14:18, 1. Dez. 2011 (CET)

Denn man tau. -- Jamiri 14:24, 1. Dez. 2011 (CET)

Erledigt; eventuell sollte man für den AdT-Anreisser auf der Wiki-Hauptseite ein attraktiveres und zum Artikelinhalt besser passendes Bild aus der Polarregion auswählen, denn es geht je nicht um Scott als Soldat.--Hgn-p 13:35, 2. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag zur Bildauswahl umgesetzt. --Jamiri 19:40, 2. Dez. 2011 (CET)

Krzysztof Sienicki

Im Abschnitt zur Neubewertung von Scott steht ein Absatz über eine Arbeit von Krzysztof Sienicki, die behauptet, Scott und Bowers hätten ihre Daten gefälscht und Solomon auch ihre Daten manipuliert. Ich bin dafür, diesen Absatz zu streichen, und zwar aus Zweifeln an der Glaubwürdigkeit dieser Quelle. Hier meine Gründe:

1. Der Artikel ist in keiner Zeitschrift erschienen, die dem Peer Review unterliegt.
2. Der Autor gibt eine private E-Mail-Adresse an. Die angegebene Institution "Chair of Theoretical Physics of Naturally Intelligent Systems" hat zudem anscheinend keine Internetseite. Ihre Anschrift ist in dem kleinen Warschauer Vorort en:Podkowa Leśna, Google Maps [2] nach zu urteilen in einem Villenviertel. Das Haus auf dem Satellitenfoto sieht zwar stattlich aus und könnte ein solches Institut beherbergen, aber die Lage ist doch zumindest ungewöhnlich.
3. Anderweitige Aktivitäten dieser Institution konnte ich nicht finden, obwohl eine aktive Forschungseinrichtung doch zumindest bei Konferenzen etc. aktiv sein müsste. Sucht man nach dem exakten Namen, den Sienicki angibt, in Google, findet man genau drei Treffer - alles drei Artikel zu Polarthemen, die von Sienicki in arXiv.org veröffentlicht wurden.
4. Sucht man nach Sienicki in wissenschaftlichen Datenbanken, so sind Publikationen unter seinem Namen (K. Sienicki) ca. im Zeitraum 1980-1993 zu finden. Die letzte mir bekannte Publikation wurde 1995 gemacht. Alle diese Artikel scheinen sich in den Feldern Physikalische Chemie, Molekülphysik und vielleicht noch Biophysik zu bewegen. Wissenschaftsgeschichte, Meteorologie und Klimatologie scheinen nicht dazu zu gehören. Als Institutionen sind die University of Akron und die Technische Universität Danzig angegeben. Seit 1995 scheint Sienicki nichts mehr publiziert haben, bis er 2010 plötzlich mit Publikationen auf arXiv.org auftaucht.
5. Der Stil der Arbeiten ist ausgesprochen unwissenschaftlich. Er formuliert mit Absolutheitsanspruch und bedient sich gar Metaphern wie dem "schwarzen Schwan".
6. Solomons Arbeit fertigt er in dem verlinkten Paper sehr kurz ab und verwendet als Beleg Solomon selbst (!). In einem anderen Paper ist er wenigstens ausführlicher [3].
7. Sein Hauptargument ist, dass die von Scott beschriebenen orkanartigen Böen kurz vor dessen Tod nicht über einen so langen Zeitraum angedauert haben könnten. Auch an den Temperaturen äußert er Zweifel. Ich bin zwar kein Meteorologe, aber auf der Basis eines Modells einfach mal rundweg zu behaupten, etwas widerspreche physikalischen Gesetzen, erscheint mir auch sehr unwissenschaftlich.

Zusammengefasst: diese Quelle sieht nach dem Produkt einer Einzelperson aus, die in dem Fachbereich über keine Reputation verfügt und vorgibt, für eine zumindest obskure wissenschaftliche Einrichtung zu arbeiten. Seine Ergebnisse werden mit einiger Chuzpe ausgeführt und erheben einen Anspruch, der unwissenschaftlich ist. --Hansbaer 14:53, 21. Dez. 2011 (CET)