Diskussion:Roger Etchegaray

Verletzung bei Überfall auf Josef Ratzinger

Meines Erachtens erwähnenswert, --Rosenkohl 18:30, 25. Dez. 2009 (CET)

Warum?--Th1979 18:31, 25. Dez. 2009 (CET)

Es handelt es sich um ein öffentliches Ereigniss, daß Medienresonanz gefunden hat. Ferner ist es ein einschneidendes Ereigniss für Herren Etchegaray im Zusammenhang mit seiner religiös-beruflichen Tätigkeit, Gruß --Rosenkohl 18:40, 25. Dez. 2009 (CET)

Ob das ein bedeutendes oder gar einschneidendes Ereignis ist, ist Spekulativ bzw. zumindest subjektive Sicht Deinerseits. Der Vorgang ist traurig, aber für eine Enzyklopädie nicht von Relevanz. Medienresonanz ist jedenfalls kein Argument, denn Wikipedia ist kein Pressespiegel! Siehe Diskussion:Benedikt XVI.--Th1979 18:49, 25. Dez. 2009 (CET)

Ein Pressespiegel ist gewöhnlich eine Zusammenschau aller relevanten aktuellen Pressequellen zu einem bestimmten Thema. Das wird aber für diesen Artikel gar nicht angestrebt. Vielmehr soll lediglich das Ereignis selbst erwähnt werden. Presseartikel sind als Quellen durchaus zu verwenden, vergl. Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen". Opfer eines öffentlichen Attentates oder Überfalles zu werden ist in aller Regel relevant, vergl. die Artikel über Schäuble, Lafontaine, Reemtsma, Rolf Becker, Theo Albrecht, Johannes Paul II., J.F. Kennedy, Reagen usw. Das gilt ganz unabhängig von meiner subjektiven Sicht. Gruß --Rosenkohl 19:17, 25. Dez. 2009 (CET)

Der Überfall galt nicht Etchegaray und da die Konsequenzen marginal sind, ist die Medienpräsenz wohl eher durch den Mangel an anderen bedeutenden Nachrichten zum Weihnachtstag zu werten. Nochmal: Nur weil etwas in den Nachrichten kommt, ist es noch lange nicht enzyklopädierelevant!--Th1979 19:24, 25. Dez. 2009 (CET)

Aber sonst gehts dir gut ja? Einer der ranghöchsten Kardinäle der römisch-katholischen Kirche (Nr.2) wird bei einem Attentat auf den Papst schwer verletzt und das soll nicht relevant sein? Da greif ich mir an den Kopf! Die Meldung ist seit gestern in allen Nachrichten Topthema. Aber der Th1979 hat beschlossen das das nicht relevant zu sein hat. Dann sind die bereits oben genannten Angriffe auf Reagen, Schäuble oder Lafontaine wohl auch nicht relevant. Hatten ja auch "keine" Folgen, ham ja alle überlebt. Ich bin entsetzt über diese Diskussion hier.--Intimidator 19:32, 25. Dez. 2009 (CET)

Zügle Dich mal im Tonfall! Du kannst gern sachlich argumentieren! Aber nicht so!--Th1979 19:37, 25. Dez. 2009 (CET)

WP:DM: Abwarten, Tee trinken. Ich bin ein vehementer Gegner der Newsticker-Mentalität. Und hier haben wir einen der Gründe dafür: Es ist sehr schwer, zeitlich so dicht am Geschehen die Relevanz zu beurteilen. Wäre er dabei umgekommen, klar. Ist er aber nicht: er wurde verletzt. Wie schwer? Woher sollen wir das jetzt schon wissen? Er ist 87, da kann alles passieren: In drei Tagen ist es vergessen, oder er hat in drei Jahren noch mit irgendwelchen Folgen zu kämpfen (er hinkt, er hat Angst vor Menschenansammlungen, er leidet unter Alpträumen, was weiß ich?).

Ob das "Attentat" ihm galt oder nicht, ist nicht entscheidend. Es kommt darauf an, ob es für seine Biographie so große Bedeutung hat, dass es in einem Enzyklopädie-Artikel über seine Person erwähnt werden sollte. Und das kann heute, nachdem es gestern erst passiert ist und keiner weiß, welche Folgen das für ihn haben wird, nur schwer beurteilt werden. --Snevern 20:23, 25. Dez. 2009 (CET)

Würde ich auch so sehen -- muss jetzt nicht unbedingt rein. -- mattinaetnea 00:41, 26. Dez. 2009 (CET)

Also dann raus mit der Tagespresse.--Th1979 01:23, 26. Dez. 2009 (CET)

Die Meldung ist - wie schon Rosenkohl und Intimidator nachgewiesen haben - relevant. Wer argumentiert, sie wäre nur dann relevant, wenn das Attentat ihm gegolten hätte, gesteht der Täterin ein Urteilsvermögen zu, wen sie angreifen wollte, und überlässt es letztendlich ihr, ob wir dieses Detail in die Wikipedia aufnehmen oder nicht. Ein solches Urteilsvermögen ist aber wegen ihrer psychischen Störung nicht unbedingt gegeben. --Groucho 21:23, 27. Dez. 2009 (CET)

Natürlich kennen wir jetzt noch nicht die zukünftigen Folgen. Das ist aber auch nicht Aufgabe der Enzyklopädie. Selbst wenn klar wäre, daß sie nur den Papst und nicht Etchegaray angreifen wollte wäre die Tat für Etchegaray auf jeden Fall relevant, da es ein Berufsunfall einer öffentlichen Person ist, und schon deshalb zu erwähnen, wie z.B. auch der Unfall von Curtis Mayfield, Gruß --Rosenkohl 16:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Argumentation hinkt, da bei den genannten Beispiel(en) jeweils immer enzyklopädierelevanten, dauerhafte Folgen aus der Verletzung entstanden.--Th1979 17:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Was sollen das denn für Enzyklopädien sein, für die nur "dauerhafte" Verletzungen relevant sind? Viele Verletzungen sind glücklicherweise meistens heilbar, dennoch existieren darüber Artikel (siehe z.B. den Artikel Knochenbruch). Oder auch z.B. im Artikel Thomas Muster : "[...] wobei er eine schwere Knieverletzung erlitt. 6 Monate später feierte er in einem Schaukampf [..."], --Rosenkohl 20:11, 14. Jan. 2010 (CET)

Ach Urteilsvermögen hin oder her, obwohl du sicherlich Recht hast, dass es nicht auf Sie ankommt. Ich glaube einfach, dass Verletzungen einfach mal nicht unbedingt enzyklopädierelevant sind. Bei Sportlerinnen und Sportlern, vielleicht. Aber das ist ja eher Trivia, als enzyklopädische Information. Ich bin auch der Meinung, dass es dann relevant wird, wenn er Folgeschäden davonträgt. Mein Vorschlag wäre, die Diskussion in zwei bis drei Monaten fortzusetzen und bis dahin den Verweis rauszunehmen. mattinaetnea 23:15, 28. Dez. 2009 (CET)

Dein privater POV, Sport sei "Trivia" oder eine Sportlerin sei eine trivialere Person als es ein krichlicher Würdenträger ist, sei Dir unbenommen, ist aber nicht konsensfähig, Gruß --Rosenkohl 20:11, 14. Jan. 2010 (CET)

Von den elf anderssprachigen Wikis die einen Artikel über Etchegaray haben befinden übrigens acht den Vorfall für relevant genug um ihn in den Artikel aufzunehmen. Darunter alle wichtigen wie fr, en oder it. Nur hier muß sich der Leser mit kruden Argumenten davon abhalten lassen sich zu informieren. Die Info in 3 Monaten aufzunehmen (oder auch nicht) ist besser wie nichts, aber jetzt ist der Vorfall aktuell. Jetzt werden die meisten Leute danach suchen. Welcher Kardinal war das nochmal? Wie alt? usw. und dann nichts finden wenn sie hier vorbeischauen. Ich kann einfach nicht verstehen wieso diese hundertfach belegte Info nicht in den Artikel darf. Was wird damit erreicht? Welchen Nutzen hat es diese Info vorzuenthalten? Die Platzersparnis auf der Festplatte kann es wohl nicht sein. Auf dieser Disk sind schon weit mehr Bytes verplempert worden. --Intimidator 02:34, 29. Dez. 2009 (CET)

Jede Wikipedia hat ihre eigenen Relevanzkriterien (eine Tatsache, die ich eigentlich bedaure, aber nicht ändern kann). Und die deutsche Wikipedia ist verhältnismäßig restriktiv (eine Tatsache, die ich noch mehr bedaure, aber auch nur in bescheidenem Umfang beeinflussen kann). Festplattenplatz ist dabei sicher kein Kriterium. Auf der anderen Seite ist die Aktualität auch nur bedingt ein Kriterium, denn wir sind ja nun eben kein Newsticker, sondern eine Enzyklopädie, die also nicht einfach das "heute" interessierende Wissen, sondern das aufhebenswerte, dauerhaft interessante Wissen sammelt - was also auch in Jahren noch interessant sein wird. Und das jedenfalls halte auch ich für richtig.

Generell dient die Beschränkung auf relevantes Wissen dazu, den Artikel von allem überflüssigen freizuhalten. Wenn wir die Konfektions- und Schuhgröße des Kardinals noch mit reinschreiben, seine Lieblingsautoren, seine Kinderkrankheiten aufzählen - alles, was man halt so finden kann, dann wird es immer schwieriger, sich durch Lektüre des Artikels ein Bild von dieser Person zu machen, denn zwischen diesen ganzen wirklich überflüssigen ("nicht relevanten") Informationen verbirgt sich das, was wichtig und interessant genug ist. Selbst in einer Biographie würde man nicht alle diese Details finden. Die generelle Beschränkung auf "relevante" Informationen ist damit meiner Ansicht nach richtig und sinnvoll. Ob die hier jetzt grad diskutierte Information vor diesem Hintergrund rein- oder rausgehört, steht auf einem anderen Blatt - aber generell muss diese Entscheidung für jede Einzelinformation gesondert getroffen werden.

Ich persönlich kann die Relevanz jetzt und hier nicht abschließend beurteilen, wie ich oben schon sagte. Und würde daher warten. Denn für tagesaktuelle Informationen ist eine Enzyklopädie in meinen Augen nicht zuständig.

Ob man das jetzt als "krude Argumente" abtut oder sich inhaltlich damit auseinandersetzt, ist eine Stilfrage. --Snevern 07:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Formel "meine Augen" deutet darauf hin, daß Du leider Deine private Sichtweise oder spontante Meinung versuchst zum Maßstab für die gesammte Enzyklopädie zu erheben. Die Enzyklopädie entsteht aber im Konsens, daher kann eine Privatmeinung keine allgemeingültige Richtschnur werden, Gruß --Rosenkohl 20:11, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich bin erstaunt, heute keine Informationen über den Vorfall im Artikel zu finden, bei dem E. einen Oberschenkelhalsbruch davontrug und inzwischen vom Papst in der Klinik besucht wurde. --Wolfgang1018 17:21, 14. Jan. 2010 (CET)

Der Vorfall selbst ist erwähnenswert, weil er in der ganzen Presse erwähnt wurde und daher mit Sicherheit auch in alle Biographien über Herrn Etchegaray einfließen wird. Allerdings erschließt sich mir nicht, daß die spezielle Art der Verletzung, oder der Krankenbesuch besonders erwähnenswert sind, weil beide in den Bereich des Privatlebens fallen. Gruß --Rosenkohl 20:11, 14. Jan. 2010 (CET)

@Rosenkohl: ein Vorfall, der in alle Biographien der betreffenden Person einfließen wird (bzw. eingeflossen ist), ist sicherlich auch für die Wikipedia relevant - da gebe ich dir recht. Auch wenn ich selbst nicht über die Fähigkeit verfüge, das vorauszusehen.

Ob dagegen der Besuch des Papstes am Krankenbett wirklich in den Privatbereich fällt, wage ich doch zu bezweifeln. Deine Argumentation ("weil in der ganzen Presse erwähnt") würde allerdings auch hier zur Bejahung der Relevanz führen - ebenso wie bei der Art der Verletzung. Da muss ja auch nicht die ganze Diagnose rein, aber mehr als einfach nur "wurde verletzt" würde ich dann doch schreiben.

Nachdem der Vorfall inzwischen doch einige Zeit her ist, tendiere ich auch dazu, ihn zu erwähnen. Inzwischen besteht ja auch nicht mehr das Risiko, den "Newsticker" täglich oder gar stündlich aktualisieren zu müssen.

Und eine Bitte noch zum Schluss: würdest du bitte deine Beiträge wie üblich unten dranhängen, damit man sie nicht überall zusammensuchen muss? Danke. --Snevern 20:28, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte bei meinem letzten Beitrag versucht, vier verschieden Benutzerbeiträge von lange auseinanderliegenden Zeitpunkten zu kommentieren, insofern besteht auch kein starker inhlticher Zusammenhang dieser kommentare. Die Beiträge hatte ich denke ich ausreichend weit eingerückt, um sie von den vorhergehenden und nachvollgenden Beiträgen abzusetzen. Wenn dies dennoch zu unübersichtlich erscheint kann ich auch gerne in Diskussionen, an denen Du beteiligt bist alle Beiträge zusammengefaßt anhängen, versehen mit Verweisen versehen auf diejenigen Benutzer und Beiträge, auf die ich mich jeweils beziehe.

Ein Besuch durch den vorgesetzten "Chef" im Krankenhaus ist nun nicht wirklich etwas ungewöhnliches. Mir sind keine Biographien hier in Wikipedia oder an anderer Stelle bekannt, in denen solche üblichen Krankenbesuche besondere Erwähnung gefunden haben, wenn es nicht noch mehr Berichtenswertes anläßlich gegeben hat.

Handelsübliche Biographien z.B. der Reihe Rowohlt Verlag#rowohlts monographien umfassen jeweils meist über 100 Seiten und sind schon daher so detailiert, daß vergleichbare Vorfälle "automatisch" Erwähnung finden. Eigentlich leuchtet mir das Argument von Th1979 ein, daß eine private "Krankengeschichte" nicht erwähnt werden sollte. Andererseits fällt die bloße Art der Verletzung (also: Oberschenkelhalsbruch), welche auch in vielen Nachrichtenmedien genannt worden ist vielleicht doch noch nicht unter "Krankengeschichte", und sollte in der Tat auch noch im Wikipedia-Artikel erwähnt werden. Gruß --Rosenkohl 10:14, 15. Jan. 2010 (CET)

Inhaltlich sind wir ja nahezu vollständig auf einer Linie; deinen letzten Edit fand ich in Ordnung. Aber was das Anhängen von Beiträgen in Diskussionen angeht: das hat nichts mit mir zu tun, sondern mit WP:Diskussionsseiten: "Hänge neue Diskussionsthemen unten an: Je weiter unten sich ein Thema befindet, desto später wurde es besprochen. So können Neulinge auf der Diskussionsseite einen Überblick gewinnen, indem sie diese von oben nach unten durchlesen."

Ein Verweis (à la "@Rosenkohl:" am Anfang) ist in der Tat hilfreich, wenn du auf verschiedene Beiträge antwortest. Das dazwischenschieben macht aber eine nachträgliche Lektüre nahezu unmöglich - es sei denn, man liest wirklich jedesmal den Zeitstempel mit, um den Diskussionsfluss nachvollziehen zu können. Wozu einfach, wenn's auch kompliziert geht? --Snevern 10:41, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, wenn der Angriff bei Kardinal Etchegaray relevant ist, muss er erst recht bei Benedikt XVI. relevant sein, dem er ja gegolten hat. --Nixus Minimax (Diskussion) 10:06, 22. Jun. 2013 (CEST)

Bildliche Sprache

Nix gegen lebendige Sprache in einem Lexikon, aber dass er in Betlehem war um "das Tauziehen zwischen Israelis und Palästinensern an der Geburtskirche zu beenden", klingt eher nach Spielverderber, als nach Friedensmission. Mir fällt leider keine bessere Formulierung ein, aber vielleicht ja wem anders. --H2SO4 01:07, 26. Dez. 2009 (CET)

Belege

Benutzer:Miediwo hat die Belege zur beginn und Ende der Zeit als Subdekan begründungslos gelöscht. Persönliche Ansprache auf seiner Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Miediwo#Roger_Etchegaray blieb ohne Antwort. Ich schlage vor die Belege wieder einzustellen. --Andrsvoss (Diskussion) 08:50, 17. Jun. 2017 (CEST) Da das Thema nicht aufgenommen wird, insbesondere die Löschung nicht verteidigt wird, habe ich selbst die Belege wieder eingesetzt. --Andrsvoss (Diskussion) 11:01, 19. Jun. 2017 (CEST)