Diskussion:Rohrinnensanierung/Archiv/1

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Diskussion zu den aaRT

Hallo,

ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber bin mir ziemlich sicher, dass der Artikel in der gesperrten Version nicht richtig ist. Habe mich selbst mal für das Thema interessiert und bin dabei auf glühende Verfechter und strikte Ablehner gestoßen. Mein Anwalt hat es geprüft und sicher ist, dass die Aussage, die Verfahren seien unzulässig, falsch ist.

Viele Grüße

-- Alexander 91.97.88.127 09:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, vielleicht kann ich zur juristischen Thematik etwas beitragen:

In Deutschland bemisst sich die Frage nach der Zulässigkeit des Verfahrens Rohrinnensanierung (wie auch aller anderen Trinkwasserinstallationen) nach der Trinkwasserverordnung (TrinkwVO, i.d.F.v. 01. November 2011http://www.bmg.bund.de/ministerium/presse/pressemitteilungen/2011-02/aenderung-der-trinkwasserverordnung.html, hier insb. §17). Die TrinkwVO legt allgemeine (z.B. TOC) sowie spezifische Grenzwerte (z.B. BPA, Epichlorhydrin, u.v.m.) fest, die von einer solchen Installation nicht überschritten werden dürfen. Hält eine Installation die o.a. Regelungen ein, so ist sie zulässig. Werden die Grenzwerte überschritten (z.B. durch unzulässiges Material, schlechte Installation, etc.), so darf die Installation nicht in Betrieb genommen werden. Die Kodifizierung in Regelwerken durch Verbände, Branchenzertifizierern, etc. ist subsidiär zu diesen Anforderungen. Eine europäische Harmonisierung ist seit 2001 im Gespräch, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht abgeschlossen worden.

Gruß, Heiko --62.246.124.172 09:06, 30. Jan. 2012 (CET)

Liebe WPs,

ich schlage vor, in dem Hauptartikel einen Absatz zu löschen, da er begriffsverwirrend und in der angegebenen Form sachlich unbegründet ist:

Für den Nachweis der Erfüllung der Anforderungen ist erforderlich:
Das verwendete Epoxidharz muss den Anforderungen der Leitlinie des Umweltbundesamts[2] entsprechen.
Das Verfahren muss die Anforderungen aus dem DVGW Arbeitsblatt VP 548 erfüllen.
Jedes ausführende Unternehmen muss eine Unternehmenszertifizierung nach DVGW W 545 nachweisen und aufrechterhalten.

Es geht in dem Absatz um die aaRT (siehe Allgemein anerkannte Regeln der Technik). Zur Erfüllung der aaRT sind öffentliche oder private Zertifizierungen grundsätzlich nicht erforderlich, das gilt auch für die berühmten DIN-Normen, etc. Die Erfüllung etwa einer DIN-Norm ist ein Indiz für die Erfüllung der aaRT, jedoch keine hinreichende oder notwendige Vorbedingung, da der Nachweis der Erfüllung der aaRT ein faktischer ist, d.h. auch anderweitig erbracht werden kann. Anders wäre der Fall, wenn ein Amt (z.B. das UBA) auf Basis einer gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage eine Verordnung oder einen Erlass mit Gesetzescharakter erlassen würde. Dies ist im vorliegenden Fall jedoch nicht geschehen (Zitat S. 3 der Beschichtungsleitlinie des UBA: "1.1 Rechtlicher Status der Leitlinie: Die Leitlinie ist keine Rechtsnorm und daher unverbindlich. Sie stellt den derzeitigen Stand von Wissenschaft und Technik hinsichtlich der hygienischen Anforderungen an Beschichtungen im Kontakt mit Wasser für den menschlichen Gebrauch (Trinkwasser)im Sinne der Trinkwasserverordnung 2001 (TrinkwV 2001) dar." Es ist unerheblich, ob das eine richtige Behauptung ist, denn der Stand von Wissenschaft und Technik ist nicht mit den aaRT - wie in der TrinkwV gefordert - gleichzusetzen. Das UBA führt weiterhin a.a.O. aus "Daher kann davon ausgegangen werden, dass Beschichtungen im Kontakt mit Trinkwasser, die die Anforderungen dieser Leitlinie einhalten, auch den hygienischen Anforderungen der TrinkwV 2001 genügen." D.h., wer die Leitlinie erfüllt, erfüllt aus Sicht des UBA auch die aaRT. Dies ist nicht das Gleiche wie die Aussage im Artikel: Nur wer die Leitlinie erfüllt, erfüllt auch die aaRT.

Insofern ist der Artikel an dieser Stelle sachlich unbegründet und ich empfehle die Streichung des Absatzes.

Mit der Bitte um Kommentare und viele Grüße, --Mpkmpk 18:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Sonstige Diskussion

Wieso ist der Artikel gesperrt? Könnte man das nicht inzwischen aufheben? TomAlt 15:01, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, weitere Diskussionen zunächst im Bereich Diskussion zu behandeln.

Des Weiteren sollten Änderungen, die substantielle inhaltliche Korrekturen beinhalten, mit Quellen versehen werden (abZ, etc.)! Der Anwendungsbereich der LBO im Bereich der Trinkwasserversorgung dürfte nicht eröffnet sein, da die TrinkwV vorrangig ist. - ohne Quellen ist die Aussage eher schwierig.

Grüsse, --Mpkmpk 19:52, 3. Feb. 2012 (CET)

Abgelehnte Änderungen

− Die insbesondere o.a. geäußerte Kritik am Verfahren der Rohrinnensanierung durch Beschichtung mit Epoxidharz ist ihrerseits in der Literatur heftig kritisiert worden. Hauptkritikpunkte sind:

− −

1. Verkennung des Begriffs der allgemein anerkannten Regeln der Technik: Der Begriff der Allgemein anerkannte Regeln der Technik(aaRT), wie er in der Trinkwasserverordnung Anwendung findet, wird in EN 45020 definiert als „technische Festlegung, die von einer Mehrheit repräsentativer Fachleute als Wiedergabe des Standes der Technik angesehen wird. […]Die anerkannten Regeln der Technik unterscheiden sich vom Stand der Technik dadurch, dass letzterer eine höhere Stufe der technischen Entwicklung darstellt, sich aber in der Praxis noch nicht langfristig bewährt haben muss.“ Für die Vereinbarkeit eines Verfahrens mit den aaRT ist eine Genehmigung durch Behörden (z.B. Umweltbundesamt) oder private Verbände (z.B. DVGW) nicht erforderlich, wie das UBA selbst betont. Es ist deshalb verfehlt, wenn die Rohrinnensanierung mit dem Argument kritisiert wird, dass die dabei verwendeten Epoxidharze vom UBA nicht "gelistet" sind und der DVGW seine Regelwerke fürs erste zurückgezogen hat.

−

1. Stand der Wissenschaft zum Thema BPA: Die Kritik am Verfahren der Rohrinnensanierung durch Epoxidharzbeschichtung beruft sich zudem auf die angebliche Gefährlichkeit des Inhaltsstoffes Bisphenol-A („BPA“). In der Diskussion werden häufig BPA im monomeren Grundzustand und die Einbettung von BPA in Polymerisationsreaktionen (ausreagierter Zustand) mit einander verwechselt. Die europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) hat mehrfach umfassend wissenschaftliche Studien zu Gesundheitsrisiken durch BPA analysiert und bewertet. In ihrer letzten Stellungnahme vom 30.09.2010 sieht die EFSA keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte für eine Neubewertung des Risikos durch BPA im Kontakt mit Lebensmitteln und sieht insbesondere keinen Anlass zur Sorge, dass bei sachgemäßer Verwendung eine gesundheitliche Gefährdung vorliegen könnte. Das Bundesamt für Risikoforschung (BfR) teilt diese Einschätzung. Das Schweizerische Gesundheitsamt BAG „…hat die wissenschaftlichen Berichte verschiedener Lebensmittelsicherheitsbehörden ausgewertet und ist der Meinung, dass die Einnahme von Bisphenol A durch Lebensmittel kein Risiko für den Konsumenten darstellt. Dies gilt auch für Neugeborene und Säuglinge.“

−

1. Regelwerke zur Rohrinnensanierung: In Deutschland hat der Verband der Rohrinnensanierer e.V. ein technisches Regelwerk zur Rohrinnensanierung erlassen. Andere Länder verfügen zusätzlich über kodifizierte Bewertungs- und Zulassungsverfahren für die Rohrinnensanierung durch Epoxidharz-Beschichtung. In den USA besteht mit dem NSF/ANSI 61 Standard eine physikalische, chemische und toxikologische Zulassungsbasis für Rohrinnensanierung durch Epoxidharz-Beschichtung. Einige Beschichtungsmittel haben die Anforderungen des dortigen strengen Listungsverfahrens erfolgreich bestanden. Die US-amerikanische International Association of Plumbing and Mechanical Officials (IAPMO) hat ebenfalls derartige Produkte zertifiziert.

−

1. Rechtsfehlerhaftigkeit des Urteils des AG Köln: Das o.a. Urteil des AG Köln ist von mehreren mit der Materie vertrauten Juristen aus verschiedenen Gründen heftig kritisiert worden. Bormaschine

Hallo Bormaschine, Deine Kritik ist nicht objektiv und verstößt gegen den WP:NPOV, so weist Du einerseits auf das schweizerische BAG hin und unterschlägst gleichzeitig, dass das BAG in dem von Dir zitierten Beitrag auf das EU-Verbot von Schoppenflaschen wegen Biosphenol A hinweist. Die SAchlage ist also keinerswegs so eindeutig, wie Du suggerierst. --Genealogist 14:43, 29. Jan. 2012 (CET)

Hallo Genealogist, ich weiss nicht genau, wer Bormaschine ist, aber die von Dir verschobene Kritik ist von mir...(?). Ich hielt es für korrekter, den Artikel "Rohrinnensanierung" zu kritisieren, statt die Angaben direkt zu korrigieren.

1. Ich darf zitieren aus der von Dir beanstandeten BAG-Fundstelle: "Das BAG hat die wissenschaftlichen Berichte verschiedener Lebensmittelsicherheits- behörden ausgewertet und ist der Meinung, dass die Einnahme von Bisphenol A durch Lebensmittel kein Risiko für den Konsumenten darstellt. Dies gilt auch für Neugeborene und Säuglinge".

Das ist wörtliches Quellenzitat aus dem offiziellen Rubrum der zitierten Fundstelle. Zum Thema Schoppenflaschen wird in der zitierten Fundstelle Bezug genommen: "Wenn die folgenden Punkte beachtet werden, wird aus einer Flasche aus Polycarbonat kein BPA freigesetzt (sicher kleiner 1 Mikrogramm pro Liter):  Wasser, das zum Sterilisieren von Schoppenflaschen gebraucht wurde (auskochen im Wasserbad), wegschütten und nicht für die Herstellung eines Getränks verwenden.  Aufgekochtes Wasser erst nach etwas Abkühlen in die Schoppenflasche giessen." --> Mir scheint, dass keine irreführende Zitierweise vorliegt, weil der Anwendungsfall, für den das BAG auf Kiindertrinkflaschen Bezug nimmt (nämlich das Auskochen) in keinem Bezug zum Thema Rohrinnensanierung steht (man könnte der Verweis auf die Babytrinkflaschen dennoch aufnehmen).

Bezüglich der anderen Punkte:

1. aaRT: keine Meinung, Fakten stehen im Widerspruch zum Hauptartikel, sind bereits auf Wikipedia hinterlegt

2. Bestehende Regelwerke: belegt mit Quellennachweis, ebenfalls keine Meinung

3. Diskussion des Urteils AG Köln: unterschlagen im Hauptartikel, belegt mit mehreren Fundstellen, nur eine wurde in den Hauptartikel übernommen

Alle von mir angeführten Punkte sind sachverhaltsorientiert. Ich meine, sie müssten in den Hauptartikel

Punkte im Hauptartikel, die im Hinblick NPOV kritisch erscheinen:

1.) "Diese Listung ist jedoch entscheidend, um die hygienische Unbedenklichkeit zu garantieren": steht im Widerspruch zur Rechtslage (Quelle: wikipedia "aaRT")

2.) "Die Verfahren konnten daher bisher nie den Nachweis der Erfüllung der Allgemein anerkannten Regeln der Technik nicht erbringen.": dto.

3.) "Verschiedene Untersuchungen in erwärmtem Trinkwasser zeigen jedoch, dass bereits nach 5 Jahren Betriebsdauer merkliche Ablösungen der eingebrachten Beschichtungen zu beobachten sind.": substanzielle Aussage ohne Quelle

4.) "Hier stellt sich aber die Frage nach dem Sinn einer derartigen Anwendung. Die Einbringung des Harzes in etwa 100 m lange Rohrabschnitte mit geringem Durchmesser erscheint technisch nicht beherrschbar. Die zu erwartenden Beeinträchtigungen der Hydraulik würden zu massiven Störungen der Heizwirkung führen.": kann eigentlich nur von Fachleuten beurteilt werden,entsprechende Quelle fehlt

Zusammenfassung: Mir erscheint, dass wesentliche Infos für eine ummfassende Beschreibung des Themas fehlen. Die Lücken sind zu substanziell, als dass man sie in der "Diskussion" abwickeln könnte. Für Vorschläge, wie man die offenkundig fehlenden Infos unterbringen kann, bin ich dankbar.

Grüße--Mpkmpk 16:38, 29. Jan. 2012 (CET)

Diskussion Landesbauordnungen

Hallo Wasserbar, von welcher LBO (Bundesland, Musterordnung, etc.) sprichst Du? Inwiefern soll das BauPG eröffnet sein? Damit §17 Muster-LBO überhaupt eröffnet ist, müssten sich zur Renovierung beschichtete Trinkwasserrohre auf der Bauregelliste A wiederfinden. Ich kann nichts derartiges finden? Vielleicht doch nochmal die Quellen prüfen? Grüsse, Alan--93.133.77.150 20:22, 3. Feb. 2012 (CET)

Hallo Alan, mein Tipp, bitte immer alles genau lesen, hier also eine Kurzanleitung: Bauordnungen ( § 1 Dieses Gesetz gilt für bauliche Anlagen und Bauprodukte) sind Ländersache, wobei Bauprodukte und Bauarten in etwa einheitlich geregelt sind. Beispiel für Hessen: Epoxidharzbeschichtungen in Trinkwasserleitungen sind 1. nicht geregelte Bauprodukte (§ 16 Abs. 3 HBO), die eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung (also eine abZ) haben müssen, und 2. nicht geregelte Bauarten (§ 20 Abs. 1 HBO), die als Anwendbarkeitsnachweis auch eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung haben müssen.

Also ohne Zulassung (abZ) darf das Rohrinnensanierungsverfahren nicht zur Anwendung kommen (s. auch § 76 HBO Bußgeldvorschriften).

Grüße -- Wasserbar (10:35, 4. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Alofok, Du schaffst es tatsächlich, dass WP für die Leser gefährlich werden kann.

Rohrinnensanierungen mit Epoxidharz sind in Deutschland verboten, sie haben keine Zulassungen und verstoßen 1. gegen die Landesbauordnung (z.B. Hessen §§ 16 und 20 HBO) sowie 2. gegen die Trinkwasserverordnung (z. B. §§ 4 und 17 TrinkwV) und 3. gegen die AVBWasserV (§ 12). Es kann also nicht sein, dass Du hier Gesetze ignorierst. Deine Löschaktionen sind m. E. unverantwortlich. Wenn Du unbedingt das Thema Rohrinnensanierungen aktiv begleiten möchtest, solltest Du Dich vorher sachkundig machen, dann können wir gerne gemeinsam die Leser informieren. Aber ohne Sachkenntnis wird das nichts, damit schadest Du nur WP. Grüße --Wasserbar 12:46, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich habe es Wasserbar schon auf seine persönliche Seite geschrieben: Anlage 2 der Hessischen Bauordnung verzeichnet unter "genehmigungsfreie Vorhaben gemäß §55 HBO" unter Ziff. 4.4 "Wasser- und Warmwasserversorgungsanlagen...". Andere Landesbauordnungen haben übrigens ähnliche Vorschriften (z.B. Rheinland-Pfalz, LBO, §62 Abs. 1 Nr. 3 b "... keiner baurechtlichen Genehmigung bedürfen ..." - allerdings habe ich nicht alle Bundesländer einzeln durchgesehen), da sie auf einem gemeinsamen Muster beruhen. Im Ergebnis: die Vorschriften der entsprechenden Landesbauordnungen sind nicht berührt - die Ausführungen waren von den Quellen nicht gedeckt - Alofok hatte also recht mit der Zurückweisung.

--> WP ist aber auch nicht dazu da, eigene juristische Meinungen zu vertreten ("...verstösst gegen ...", "...für ... gibt es keine aaRT..." usw.), sondern ist eine Enzyklopädie in der mit Quelle und Nachweisen gearbeitet werden sollte. Wenn es also möglichst höchstrichterliche Urteile, oder Kommentare in Fachzeitschriften gibt, die z.B. einen Verstoss gegen LBOs zum Thema haben, dann bitte rein damit in die Diskussion und dann werden sie es auch in den Artikel schaffen. Ohne Belege ist es dünn.

Grüße, --Mpkmpk 13:02, 4. Feb. 2012 (CET)

Hallo Mpkmpk, ich sehe, Du kennst Dich mit Landesbauordnungen nicht aus. Eine genehmigungsfreie Anlage heißt doch nicht, dass alles eingebaut werden darf, natürlich müssen die Bestimmungen der Bauordnung (in Hessen sind das u. a. §§ 3, 16, 20 und 38 Abs. 3) zwingend beachtet werden. Genehmigungsfrei heißt nur, Du musst nicht vorher für diese Anlage eine Baugenehmigung einholen.

In NRW zum Beispiel bist auch Du verpflichtet, Dir vor der Benutzung der Anlagen von dem Unternehmer oder einem Sachverständigen bescheinigen zu lassen, dass die Anlagen den öffentlich-rechtlichen Vorschriften entsprechen (s. § 66 BauO NRW). Die Benutzung einer haustechnischen Anlage nach der Errichtung oder Änderung ohne Unternehmerbescheinigung kann nach § 84 Abs. 1 Nr. 9 mit einem Bußgeld geahndet werden. Legt der Bauherr der Bauaufsichtsbehörde die Bescheinigung auf verlangen nicht vor, bzw. bestehen Zweifel an der Sachkunde des Unternehmers oder gibt der Inhalt der Bescheinigung Anlass zu Bedenken, so kann eine Untersagung der Inbetriebnahme oder des Betriebes der haustechnischen Anlagen in Betracht kommen. Dies zum Thema "Genehmigungsfreie Anlagen".

WP muss also schon die Gesetze (hier: LBO, AVBWasserV und TrinkwV) richtig wiedergeben, alles andere ist für die Leser gefährlich und für WP mehr als nur peinlich. Grüße--Wasserbar 14:19, 4. Feb. 2012 (CET)

Frage nach den Untersuchungen

Im Abschnitt "Haltbarkeit" steht zu lesen "Verschiedene Untersuchungen in erwärmten Trinkwasser zeigen jedoch, dass ..." Welche Untersuchungen sind das? Wann wurden diese vom wem erstellt und wo kann man die Ergebnisse nachlesen? Ich finde den Artikel sehr hilfreich, möchte nur gerne diese Untersuchungsberichte (optimalerweise von einem unabhängigen Sachverständigen erstellt) nachlesen. -- 87.139.188.156 12:59, 1. Jul. 2011 (CEST)

To do List, oder was soll drin stehen

So, habe den Artikel ganz gelesen und mich furchtbar erschreckt. Ich versuche mal ein paar Anmerkungen hier zulassen (die Durchaus POV/Erfahrung etc sind):

1. Rohrinnensanierung ist erstmal jede Rohrinnensanierung, also auch das Einziehen von Inlinern, einSpülen mineralischer Suspensionen, Begehen und Bearbeiten (?). also entweder Eingrenzen oder stark Erweitern.
2. Daher folgt: wir haben nicht nur Trinkwasserleitungen, bei Abwasser ist EP auch durchaus zulässig
3. Das ganze Theater um Zulässigkeit, also auch Wasserbars und meine Meinung, erstreckt sich natürlich nur auf Deutschland. Da es in Schweiz offensichtlich erlaubt ist, reicht ein Satz an Stelle ewiger Ausführungen: Das Verfahren ist in Deutschland nicht zugelassen. (so denn niemand so eine Zulassung anschleppt... ich hoffe auf mpkmpk)
4. es fehlt die Gesamte Verfahrenstechnik, siehe 1. Ich vermute mal vor allem chemisch Reinigen (wie wird im kleinen Querschnitt gesandstrahlt?), mit EP vollpumpen, ablaufen lassen (wie ist die Schichtdicke, wie haftet das EP, welche Viskosität hat es, was passiert mit dem Rest, wird mit UV gehärtet?), ab welchem Rohrdurchmesser kann gearbeitet werden? (bezieht sich alles auf das im Artikel beschriebene Schweizer Verfahren)
5. Stil: alles ziemlich Essay, Fachvortrag, Häuslebauerseminar etc. Gruß Clockwise (Diskussion) 21:36, 3. Apr. 2012 (CEST)

Äh 1 (& 2) treffen zumindest in Dt. nicht zu, der Artikel beschreibt ein als Rohrinnensanierung patentiertes Verfahren.
3. Zur Zulässigkeit hatte ich oben schon was angemerkt.
4. Meines Wissens nach hat das Verfahren nicht so richtig nachweisbar funktioniert zumindest nach den DVGW-Regeln. Deshalb wurden die VPs auch wieder zurückgezogen. Hauptproblem war wohl die Schichtdicke definiert herzustellen und Verschlüsse der Leitungen zu vermeiden. Auch bereits vorhandene Korrosion günstig und schnell zu beseitigen um ein Ablösen des ausgehärteten Harzes zu verhindern war wohl schwierig.
5. Dem kann ich durchaus zustimmen, eine knappere Formulierung des Artikels wäre sicher eine Verbesserung. Grüße Radian (Diskussion) 22:12, 3. Apr. 2012 (CEST)

dann sollten wir aber mal auf das Patent gucken und gegebenfalls verschieben auf... äh... Trinkwasserleitungssanierung mit EP in Rohrdurchmessern von bis (also Eindeutigkeit herstellen :-)), daher sagte ich ja eingrenzen oder erweitern Grüße Clockwise (Diskussion) 22:20, 3. Apr. 2012 (CEST)

Hi, gute To-Do-Liste. Auf jeden Fall eine gute Idee, verschiedene Sachverhalte zu trennen:

1. aaRT: Das Verhältnis aaRT zu DIN, DVGW, etc. ist in der Literatur seit Jahren ausgeschnapst und vom BGH 1998 höchstrichterlich entschieden: aaRT sind faktisch, DIN, etc. sind deklaratorisch. M.E. bringt es wenig, hier noch weiter dran zu arbeiten
2. Zulassung: Solange §17 TVO betroffen ist, ist eine Zulassung nicht notwendig (ich weiss, dass es einige gerne anders hätten, aber so ist es nunmal). Etwas anderes könnte sich ergeben aus:
3. LBOs: Das Thema finde ich spannend. Ich habe es nur für Rheinland-Pfalz geprüft (hier sind Trinkwasserleitungen ausgenommen), aber andere Bundesländer haben u.U. andere Regelungen, ggf. in RP erlaubt und NRW verboten, wäre ja ein Hammer(???)
4. BauPG: auch spannend. Ich bin mir nicht sicher, ob der Anwendungsbereich dafür eröffnet ist. Ich weiss, dass in Neubauten verwendete beschichtete Fussböden eine DiBT-Prüfung benötigen, glaube aber nicht, dass jeder Fussbodenlack im OBI eine solche Prüfung hat. Hat da jemand eine Fundstelle zum Thema? Habe dies [www.bzr-institut.de/files/pdf/vortraege/formatierungspalette.pdf] gefunden. Kann jemand was damit anfangen?
5. Technik: ist bestimmt auch interessant, leider fehlt mir da der Background

Das Problem bei diesem - und vielen anderen juristischen - Themen ist der Verstoss gegen WP:KTF, WP:Belege: Wenn es niemand aus verlässlicher Quelle sagt, dann ist es irrelevant für den Artikel. Es scheint schwierig, zu diesem Thema vernünftige Quellen beizubringen, aber vielleicht habt Ihr ja gute? Viele Grüße, --Mpkmpk (Diskussion) 22:37, 3. Apr. 2012 (CEST)

@ Mpkmpk, offenbar liegt hier der (Dein) Fehler: 3. LBOs: Das Thema finde ich spannend. Ich habe es nur für Rheinland-Pfalz geprüft (hier sind Trinkwasserleitungen ausgenommen), aber andere Bundesländer haben u.U. andere Regelungen, ggf. in RP erlaubt und NRW verboten, wäre ja ein Hammer(???)

Diese Aussage ist nicht richtig. Auch in der Landesbauordnung Rheinland-Pfalz (LBauO § 1) sind Trinkwasserleitungen im Haus (also Hausinstallationen) nicht ausgenommen. Die Ausnahme vom Anwendungsbereich der LBauO erfasst nur die öffentlichen Wasserleitungen bis zum Übergabepunkt auf dem Grundstück (§ 10 Abs. 3 AVBWasserV), der in der Regel von dem innerhalb der Gebäude angeordneten Hauptabsperrhahn gebildet wird. Ab dem Übergabepunkt unterliegen die Wasserleitungen dann innerhalb des Grundstücks bzw. des Gebäudes (neben den wasserrechtlichen Vorgaben) den Bestimmungen des Bauordnungsrechts. Trinkwasserleitungen einschließlich etwaiger Beschichtungen sind Bauprodukte i. S. der LBO. Es sind nicht geregelte Bauprodukte/Bauarten und benötigen als Verwendbarkeitsnachweis (für das Bauprodukt) und Anwendbarkeitsnachweis (für die Bauart) eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung (abZ).

Also ohne Bauartzulassung keine Rohrinnensanierung mit Epoxidharz in Hausinstallationen. Oder wie es Clockwise o. schon mitteilte: Ist das Produkt nicht brauchbar, gibt es kein Ü-Zeichen: Grüße --Wasserbar (Diskussion) 00:37, 4. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Wasserbar, das sehe ich anders, mein Prof am Lehrstuhl sah es damals auch anders und mir ist nicht ganz klar, woher Du diese apodiktische Gewissheit in Rechtsthemen nimmst. Vielleicht sollten wir die Diskussion aber auf das für WP Wesentliche überleiten, die Quellen. Wenn alles so klar ist, wird ja jemand in einem juristischen Buch oder Fachverlag was zum Thema gechrieben haben. Da kam bisher von Dir - ausser dem o.a. OVG Urteil - noch nicht so viel. Grüße, --Mpkmpk (Diskussion) 07:56, 4. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Mpkmpk, Deine Sichtweise (und was damals Dein Prof sah) ist hier aber nicht gefragt. Es zählen Fakten. Jede LBO-Kommentierung wird Dir bestätigen (z.B. BauO NRW Kommentar von Horst Gädtke und andere, 11. Auflage), dass die Trinkwasserleitungen der Hausinstallationen den Bestimmungen des Bauordnungsrechts unterliegen (s. dazu meine Ausführungen von gestern).

Gestatte mir noch eine Anmerkung, Mpkmpk. Du hast uns bis heute keinerlei Beweise vorgelegt, warum ein Kleinst-Verein (< 12 Mitglieder, dazu gehören viele Schweizer Firmen, die ja vollkommen andere rechtliche Voraussetzungen haben), die Mitgliedsfirmen konnten seit Jahren die a.a.R.d.T., z. B. die Anforderungen der DVGW-Regelwerke und die Prüfungen der Beschichtungsleitlinie (deshalb wurden auch alle Epoxidharze dieser Vereinsmitglieder vom UBA nicht gelistet), nicht erfüllen, von der Gesamtheit der Trinkwasser-Fachleute (und nur das macht die a.a.R.d.T. aus) ernst genommen werden soll. Erspare es uns, hier die Vereinsregel (z.B. ungeprüfte Epoxidharze in Trinkwasser-Installationen) genauer zu betrachten. Ist Dir, ist den Vereinsmitgliedern unser Trinkwasser - Lebensmittel Nr. 1 - wirklich so wenig wert? Ungeprüfte Bauprodukte für Trinkwasserleitungen werden auch in Zukunft nicht (legal) möglich sein, dafür haben wir die LBO, TrinkwV und AVBWasserV.

Es bleibt also dabei: ohne Bauartzulassung keine Rohrinnensanierung mit Epoxidharz in Hausinstallationen. Grüße --Wasserbar (Diskussion) 10:59, 4. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Wasserbar, wir könnten ja verbal bisschen abrüsten. Ich habe eine Frage: nehmen wir an, RIS würde den Vorschriften des BauPG unterliegen, wäre das Deiner Meinung nach eine Frage der Zulassung auf Produktebene oder auf Verfahrensebene? Ich sperre mich nur gegen belegloses "... Verfahren ist in D verboten..." etc. Vielleicht kriegen wir ja noch ne konstruktive Disk hin...Grüsse, --Mpkmpk (Diskussion) 11:10, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ach so, um Deine Frage noch zu beantworten: mitnichten behaupte ich, dass XY die aaRT darstellt. Im Brückenbau hat es über 10 Jahre gedauert, bis der BGH das letztinstanzlich festgestellt hat (und das waren auch nur die aaRT zu einem Stichtag)! Ich habe nur darauf hingewiesen, dass aaRT eine faktische Aussage sind und nicht von DIN Normen o.ä. abhängen. Letztere sind deklaratorisch und können die Vermutung auf aaRT beinhalten. Das ist wichtig, weil im Brückenbau z.B. man die DIN Normen einhalten kann und trotzdem die aaRT verletzen kann (es geht also in beide Richtungen, die Fundstelle kann ich noch raussuchen) Grüsse, --Mpkmpk (Diskussion) 11:27, 4. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel ist zu eingeschränkt

Wie die Diskussionspunkte (z. B. vorangehend "To do") schon angesprochen haben, gibt es nicht nur Trinkwassersanierungen. Unter dem Thema Rohrinnensanierung müssen auch Pipelines und besonders Abwasserrohre vorkommen, sonst ist der Titel schon fehlleitend. Neben den deutschen sollten auch die EU-Regelwerke erwähnt werden. Die Beschränkung eines solchen, doch allgemein technischen Themas auf Deutschland allein erscheint unglücklich. Die Nachbarländer sanieren ja auch Rohre, wobei Epoxidharze nicht die einzigen Beschichtungsmittel sind: [1]. Daher ist der erste Satz schon fragwürdig. Wenn der Artikel so bleibt, müsster er eher heißen: Trinkwasserrohrinnensanierung (Deutschland). Gruß --HCass (Diskussion) 09:39, 4. Apr. 2012 (CEST)

Dem würde ich zustimmen. Wenn man den bestehenden Artikel um die rechtliche Thematik bereinigen würde, bleibt eigentlich nichts übrig - m.E. ist es derzeit ein Rechtsartikel und wird dem Lemma so nicht gerecht. Vorschlag für eine neue Gliederung:

1. Anwendungsgebiete (für die anderen Anwendungen ist die Quellenbasis vermutlich auch breiter)
   1. Erdgas
   2. Wasser
   3. Trinkwasser
2. Technische Verfahren
   1. Epoxiidharz
   2. ...
3. Rechtliche Grundlagen (hier könnte man sich ggf. auch auf die Nennung der in der Lit. diskutierten Rechtsgrundlagen beschränken)
   1. Deutschland
   2. Schweiz
   3. EU
   4. ...
4. Kritische Diskusssion
5. Literatur, Einzelnachweise, etc.

Was meint Ihr?

Grüße, --Mpkmpk (Diskussion) 09:55, 4. Apr. 2012 (CEST)

Mal was ganz anderes. Die Disk ist thematisch ziemlich zerfranst. Schlage vor, dass wir die 
Beiträge thematisch umgruppieren in
* Verhältnis aaRT zu DIN-Normen, DVGW, etc.
* LBO, BauPG, etc.
* Weiterentwicklung des Artikels
* Sonstiges
Bestehen dagegen Einwände? Grüsse, --Mpkmpk (Diskussion) 11:14, 4. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, ich halte die Neueinteilung nicht für sinnvoll, da dann - dies ist nur ein Beispiel - die Antworten oft nicht mehr "passen". Also ich bitte darum, meine Antworten nicht einfach zu verschieben. Deine Einteilung halte ich auch für unpraktisch , v. a. hast Du die wichtigen Punkte "öffentlich-rechtliche Vorschriften" und "Gefahren nach Rohrinnensanierungen für die Bewohner" - z. B. die vielen Fehlsanierungen, Chemikalien im Trinkwasser und die Legionellenproblematik nach Rohrinnensanierungen - vollkommen vergessen. Das sind übrigens auch Punkte für die WP-Hauptseite "Rohrinnensanierungen". Diese Problematik kam dort bisher vollkommen zu kurz, immerhin verlieren die Bewohner oft nach Rohrinnensanierungen ihr Trinkwasser. Gruß --Wasserbar (Diskussion) 12:30, 4. Apr. 2012 (CEST)

Akkreditierter Branchenzertifizierer

Es wird soviel "eigene Theoriefindung" zu den rechtlichen Themen auf WP geschrieben, daher an dieser Stelle exemplarisch §17.I TVO: "... Bei der Planung, dem Bau und Betrieb der in Satz 1 genannten Anlagen sind mindestens die allgemein anerkannten Regeln der Technik einzuhalten. Dies kann für die dabei betroffenen Verfahren und Produkte insbesondere sichergestellt werden, indem durch einen akkreditierten Branchenzertifizierer zertifizierte Verfahren und Produkte eingesetzt werden.". Auf deutsch: Wenn ein akkreditierter Branchenzertifizierer ein Verfahren zertifiziert, dann gilt eine (übrigens auch widerlegbare) aaRT-Vermutung. Wenn kein akkreditierter BZ zertifiziert (z.B. weil Akkreditierungs- oder Zertifizierungsverfahren nicht abgeschlossen sind), dann gelten die allgemeinen aaRT Grundsätze (faktischer Nachweis). Wenn zu einem spezifischen Thema juristische Einschätzungen veröffentlicht werden sollen, müssen diese aus seriösen Quellen belegt werden (z.B. Urteile, Fachzeitschriften, etc.). Grüße, --Mpkmpk (Diskussion) 12:13, 1. Apr. 2012 (CEST)

Eine vollkommen falsche Aussage, hier die Fakten: Epoxidharzbeschichtungen in Trinkwasserleitungen sind nicht geregelte Bauprodukte/Bauarten und brauchen zwingend einen Verwendbarkeits- bzw. Anwendbarkeitsnachweis (Beweis: z.B. §§ 20 und 24 BauO NRW). Also ohne allgemeine bauaufsichtliche Zulassung (abZ) vom Deutschen Institut für Bautechnik (DIBt) dürfen derartige Rohrinnensanierungsverfahren in Hausinstallationen nicht eingebaut werden. Wer sich nicht daran hält, begeht allein deshalb eine Ordnungswidrigkeit - und dies sowohl nach LBO als auch nach TVO, da ja die Bauartzulassung fehlt und deshalb natürlich auch nicht die a.a.R.d.T. eingehalten werden. Mpkmpk, sollte es endlich unterlassen, die WP-Leser falsch zu informieren, denn das kann gravierende Auswirkungen auf das Trinkwasser - Lebensmittel Nr. 1 - haben. Rohrinnensanierungsverfahren dürfen ohne Bauartzulassung (abZ) in Trinkwasser-Installationen nicht zur Anwendung kommen. Grüße--Wasserbar (Diskussion) 13:04, 1. Apr. 2012 (CEST)

Kein Problem, wenn eine belastbare Quelle - ausser Dir - das auch so sähe, würde und sollte das auch Aufnahme in den Artikel finden. Problem ist, dass Du keine Belege lieferst. Das ist nach WP:NPOV, WP:KTF und WP:Belege eben nicht WP-fähig. Grüße, --Mpkmpk (Diskussion) 13:14, 1. Apr. 2012 (CEST)

Mein Beleg (Beweis) war ein Gesetz, siehe z.B. § 1 BauO NRW: Dieses Gesetz gilt für bauliche Anlagen und Bauprodukte. Trinkwasserleitungen und etwaige Beschichtungen sind Bauprodukte im Sinne der Landesbauordnungen. Wenn Du nicht in Lage bist, die Bauordnung richtig zu lesen (z. B. §§ 20 - 24 BauO NRW), solltest Du hier nicht schreiben. Langsam habe ich den Verdacht, dass Du uns nur (Dein?) Rohrinnensanierungsverfahren verkaufen willst? Es bleibt dabei: Epoxidharzbeschichtungen haben in Deutschland für Trinkwasserleitungen keine Zulassung und dürfen nicht eingebaut werden, deshalb verlieren die Rohrinnensanierer auch jegliche Prozesse, die mir bekannt sind, und deshalb untersagen auch deutschlandweit die Wasserversorger und Gesundheitsämter derartige Rohrinnensanierungsverfahren. Hier nur ein Beispiel (Beleg) aus NRW: 13 A 54/08 - Oberverwaltungsgericht NRW. Grüße --Wasserbar (Diskussion) 14:39, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wiederum kein Problem. 13 A 54/08 - Oberverwaltungsgericht NRW könnte selbstverständlich z.B. als EN aufgenommen werden, allerdings handelt es sich nach erstem Durchsehen um die Abweisung einer Berufung gegen das Urteil des VG Minden vom 20.11.2007, Tenor: Gem. § 43 Abs. 2 Satz 1 VwGO kann eine Feststellungsklage "jedoch nicht begehrt werden, soweit der Kläger seine Rechte durch Gestaltungs- oder Leistungsklage verfolgen kann oder hätte verfolgen können." (a.a.O, S. 3). Wofür ist das relevant? Aber wie gesagt, ich habe persönlich nichts gegen Erwähnung der LBOs in einem NPOV-Rahmen, z.B. "...fraglich könnte sein, inwieweit die Anwendungsbereiche der LBOs durch die RIS betroffen sind..." o.ä.Grüße, --Mpkmpk (Diskussion) 14:59, 1. Apr. 2012 (CEST)

Gesetze müssen zwingend eingehalten werden! Es bleibt also dabei: Epoxidharzbeschichtungen in Trinkwasserleitungen sind Bauprodukte im Sinne der Landesbauordnungen, ohne Bauartzulassung dürfen diese Beschichtungen in Hausinstallationen nicht zur Anwendung kommen. Mieter könnten deshalb jederzeit die Miete (z. B. um 20 %, s. Urteil AG Köln) kürzen und einen sofortigen Rückbau vom Vermieter verlangen. Wenn zusätzlich Chemikalien der Epoxidharzbeschichtungen im Trinkwasser nachgewiesen werden, sollte der Mieter sofort die Staatsanwaltschaft einschalten. Grüße --Wasserbar (Diskussion) 16:41, 1. Apr. 2012 (CEST)

Servus zusammen. Ich geb mal direkt mein Wissen hierein, vielleicht hilft es ja... Zu den anerkannten Regeln der Technik gehören in der Regel unsere DIN-Normen, aber auch DVGW-Merkblätter. Immer dann, wenn ich ein Produkt verbauen will (oder eine Planungsleistung erbringe), muss es in einer Norm geregelt sein (es sei denn, es ist so einfach gestrickt, dass es nicht genormt werden muss). Gibt es keine normative Regelung für ein Produkt (oder liegt die Planung ausserhalb der Norm), kann ich eine Zustimmung im Einzelfall erwirken. Dann wird das Produkt geprüft, im besten Fall für gut befunden und einmalig in das Bauwerk gebracht. Will man den Spass wiederholen, muss die nächste Zustimmung erwirkt werden oder man beantragt eine allgemeine Bauaufsichtliche Zulassung. In sensiblen Bereichen gelten allerdings nicht nur die Normen, sondern auch zusätzliche Regelwerke, die zum Teil erheblich von den Normen abweichen, wie zum Beispiel ZTVs, Richtlinien des Dafstb oder halt die Merkblätter des DVGW. Welche Regeln man einhalten sollte, steht vor allem im Bauproduktengesetz und der Liste der technischen Baubestimmungen sowie der Bauregelliste.
@ Wasserbar: ich bin ebenfalls der Meinung, dass es zur Zeit keine Zulassung solcher Systeme gibt, vor allem wg dem EP und dem Frischwasser, sollte da jemand mehr wissen: immer her damit. Eine Mietminderung ist nach so einer Nummer wohl das geringere Problem. Ich möchte dich trotzdem bitten, weniger Ausrufezeichen zu verwenden und insgesamt ruhiger aufzutreten.
@mpkmpk: weißt du, was ein akk. Branchenzertifizierer sein soll? ist das überhaupt was anderes als der DVGW oder vergleichbar? Grüße Clockwise (Diskussion) 20:44, 3. Apr. 2012 (CEST) Ps: habt ihr schon ne dritte Meinung angefragt?

(BK)Moin, ich kann ehrlich gesagt die Eskalation nicht so ganz verstehen, meiner Meinung nach liegt hier ein kleines Missverständnis vor. Die aaRT, z.B. vom DVGW in den Regelwerken festgehalten, haben keinen rechtlichen bindenden Charakter, sondern dienen unter anderm zur Herstellung einer Haftungssicherheit. D.h. befolgt man die Regeln und kommt es trotzdem zu einem Schadensfall, kann, unter Nachweis des Einhaltens der Regeln, ein Haftungsanspruch abgewehrt werden. Macht man etwas was a.) wie clockwise schreibt nicht einzeln geprüft und für zulässig befunden worden ist oder b.) wofür es keine aaRT gibt, ist man im Schadensfall "dran".
Verbote können nur durch Gesetze nicht durch aaRT oder Regelwerke erlassen werden (die gibts oder eben nicht).
In der BauO NRW wird übrigens auf die von Clockwise genannte Bauregelliste verwiesen und in dieser ist nach meinem Kenntnisstand nichts zur Rohrinnensanierung enthalten. Radian (Diskussion) 21:58, 3. Apr. 2012 (CEST)Radian

dein missing link zum Verbot durch Norm ist zum Bsp das BauPG, das in §5 die Brauchbarkeit vorschreibt. Ist das Produkt nicht brauchbar, gibt es kein Ü-Zeichen. Dass die DVGW Richtlinien nicht bindend sind, kann ich mir zur Zeit nicht vorstellen, werde aber nachsehen. Was hier aber wohl noch fehlt ist die strafrechtliche Verfolgung, wenn man privat an seinen Leitungen rumpfuscht. Zumindest für die nicht sachgemäße Verwendung von Regenwasser und Trinkwasser gib es was. Gruß Clockwise (Diskussion) 22:11, 3. Apr. 2012 (CEST)

Schau mal hier: Deutscher Verein des Gas- und Wasserfaches#Aufgaben. Steht auch z. B. in DVGW e. V.: Wassertransport und -verteilung. Oldenbourg Industrieverlag, München 1999, ISBN 3-486-26219-X. so drin. Wg Regen und Trinkwasser: solange die Systeme gtrennt sind und ein zweiter Wasserzähler für die Abwasserberechnung drin ist passiert nichts, sind die Systeme nicht getrennt gibts Ärger, da man dann die Versorgungssicherheit und die Anforderungen ans TW nach TrinkwV gefährdet. BG Radian (Diskussion) 22:34, 3. Apr. 2012 (CEST)

Moin, die Akkreditierung erfolgt in D nur noch über DaKKS (www.dakks.de). Hier sind die verschiedenen Akkreditierungen in einer Datenbank abrufbar. Ob der DVGW oder eine andere Stelle schon für Prüfungen nach TVO akkreditiert sind, weiss ich nicht. Grüße, --Mpkmpk (Diskussion) 22:43, 3. Apr. 2012 (CEST)

So, ich hatte mich heute noch mal mit der Zertifizierereithematik befasst und diverse Lit. gewälzt. Als erstes zertifiziert der DakkS eher Einrichtungen (Labore, Prüfstellen usw.) weniger Verbände. Die Regelwerkskompetenz des DVGW ist tatsächlich gesetzlich verankert. Beim Gas wird direkt aus dem EnwG (§49 glaube ich wars) auf den DVGW verwiesen, beim TW ist es schwieriger: hier scheint der Verweis auf die aaRT aus der TrinkwV der Schlüssel zu sein (es gibt glaub' ich noch mehr aber habs nicht gefunden). Zweiten ich habe mich auch leicht geirrt tatsächlicht stellt die Nichteinhaltung der aaRT eine Fahrlässigkeit dar und kann nach StgB §319 geahndet werden. Quellen die am Ende hilfreich waren: DVGW-Jubiläumsband 150 Jahre DVGW; VT beim Forum Trinkwasserversorgung Schleswig-Holstein und bosy-online. Frohe Ostern Radian (Diskussion) 22:58, 5. Apr. 2012 (CEST)

Hi, zum Verhältnis aaRT / DIN Normen schreibt der BGH: "Die DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter (BGH, Urteil vom 6. Juni 1991 - I ZR 234/89 [...] Auch die Frage, was unter anerkannter Regel der Technik zu verstehen ist, beurteilt das Berufungsgericht ebenso unzutreffend wie schon der Sachverständige F. überwiegend danach, welche DIN-Norm aktuell ist..." (Siehe [2].

Eine interessante Zusammenstellung über die Akkreditierung und Zertifizierung des DVGW kommt vom DVGW selbst [3]. Andere Quelle: Der DVGW hat in der Presseinformation zur Zurückziehung des Trinkwasserregelwerkes [4] geschrieben: "Damit die grundlegenden Daten und Voraussetzungen für dieses Verfahren eruiert werden können, soll ein Forschungsvorhaben mit Beteiligung der Industrie und der ausführenden Firmen initiiert werden". Das heisst m.E., dass der DVGW (wenn es schon als Branchenzertifizierer akkreditiert ist), derzeit kein Regelwerk zur Zertifizierung besitzt. Schöne Ostern an alle --Mpkmpk (Diskussion) 23:36, 5. Apr. 2012 (CEST)

1. Entschuldigt bitte meine lange Abwesenheit, Zeit ist zur Zeit knapp.
2. @mpkmpk: bist du Anwalt, oder was? :-) Normen sind imo natürlich keine Rechtsnorm, Rechtsnormen können aber auf DINs zurückgreifen, zb Bauregelliste.
3. Ein EP ohne Ü-Zeichen wird nicht verwendet (oder ABZ o. ZiE), das Ü-Zeichen sagt aber noch nichts über die Verwendbarkeit im TW aus
4. Dafür habe ich dies hier gefunden und hätte gern ein Fleißsternchen dafür: Beschichtungsrichtlinie. das ist für mich Neuland, da ich mit dem Umweltbundesamt als Ing noch nichts zu tun hatte.
5. damit muss ich auch Wasserbar widersprechen (und mir selbst): die Nummer mit dem EP in der TW-Installation scheint zulässig zu sein, wenn die Beschichtungsrichtlinie erfüllt wird. Wasserbar sollte jetzt mal Belege für geht nicht bringen.
6. Der Artikel ist immer noch murks, ich habe keine Zeit (wie war das mit den Ausreden...), ich schmeiße jetzt aber sofort diese Möchtegernrichtlinie von dem Verband raus, hoffe da kann sich jeder mit anfreunden, ansonsten bitte Disk.
7. Freundliche Grüße Clockwise (Diskussion) 14:51, 11. Apr. 2012 (CEST) PS: die Richtlinie war auch schon im Artikel... leseverständnis und so

PPS: habe gerade Anhang 5 d. RiLi gelesen: z.Zt keine Systeme für Durchmesser kleiner 80 mm und keine Systeme für Warmwasser. ist die Frage, wie man das in den Artikel bringen könnte (wg Aktualität und so)

Hi Clockwise, nur ganz kurz zwischendurch, zu der Beschichtungsleitlinie (die war schon im Artikel verlinkt...:-) des UBA gibt es von meiner Seite folgendes anzumerken:

1. Auf S. 3 sagt sie: "Die Leitlinie ist keine Rechtsnorm und daher unverbindlich. Sie stellt den derzeitigen Stand von Wissenschaft und Technik hinsichtlich der hygienischen Anforderungen an Beschichtungen im Kontakt mit Wasser für den menschlichen Gebrauch (Trinkwasser) im Sinne der Trinkwasserverordnung 2001 (TrinkwV 2001) dar."
2. Die Leitlinie ist keine Rechtsnorm, sondern juristisch gesprochen ggf. eine Empfehlung (das liegt an der fehlenden Ermächtigungsgrundlage für das UBA i.S. TVO, aber das nur am Rande)
3. Unterstellt man, dass die Leitlinie recht hat, dann stellt sie den derzeitigen Stand von Wissenschaft und Technik dar, und das ist nach der 3-Stufen-Theorie eine höhere Anforderungsstufe als die aaRT, siehe auch Stand der Technik, da ist es ganz gut erklärt. Also, wer die Leitlinie erfüllt, erfüllt auch die aaRT. Aber wer die Leitlinie nicht erfüllt, verfehlt deshalb nicht automatisch die aaRT (ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich). Insofern stimmt Dein Satz von oben "die Nummer mit dem EP in der TW-Installation scheint zulässig zu sein, wenn die Beschichtungsrichtlinie erfüllt wird.", allerdings ist damit nicht zwangsläufig die Umkehrung richtig (also man kann die aaRT grundsätzlich auch dann erfüllen, wenn man die Leitlinie nicht erfüllt, selbst wenn sie den Stand von WiTe darstellt.

Mit ist wichtig, dass wir bei juristischen Themen - insbesondere in Fällen, wo es mangels Quellenlage keine herrschende Meinung oder höchstrichterliche Rechtsprechung gibt - in den Artikeln wissenschaftlich und enzyklopädisch korrekt formulieren ("...fraglich ist...könnte betroffen sein...etc.), sonst ist es TF. Grüße, --Mpkmpk (Diskussion) 17:34, 11. Apr. 2012 (CEST)

PS: Bezüglich dieser "Möchtegernrichtlinie" bin ich leidenschaftslos. Dass sie existiert ist klar; ob sie relevant oder anwendbar für die Frage aaRT ist, klärt sich vielleicht irgendwann in Rechtsprechung oder Literatur

Rohrinnensanierung - Wo ist das Bad Dürkheimer Urteil geblieben?

AHZ, wie kann es sein, dass Du Beweise verschwinden lässt, wo ist das Bad Dürkheimer Urteil geblieben? Mehr dazu findet man auf der AHZ-Diskussionsseite unter Rohrinnensanierung, s. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:AHZ#Rohrinnensanierung Dort habe ich drei Beiträge geschrieben, der erste ist ganz verschwunden (und das auf einer Diskussionsseite!!!)

2. Beitrag: Art 5 GG lässt grüßen: Sogar hier in der Diskussion verschwinden ja ganze Beiträge, da ist doch nur noch Kopfschütteln angesagt. Epoxidharzbeschichtungen verseuchen nach Rohrinnensanierungen das Trinkwasser der Bewohner mit Bisphenol A und Wikipedia betreibt zugunsten der Rohrinnensanierer, die ohne Zulassungen in Deutschland an Trinkwasserleitungen arbeiten, Zensur. Aber was hat sich Wikipedia auch um die Gesundheit der Verbraucher und um Gesetze zu kümmern, wer braucht schon sauberes Trinkwasser ohne giftige Chemikalien, nicht wahr Herr AHZ & Co.? --Wasserbar (Diskussion) 23:53, 13. Jan. 2013 (CET)

3. Beitrag: Selbstverständlich ist mein Einwand hier richtig, denn Du, lieber AHZ, obwohl Du rein gar nichts von Rohrinnensanierungsverfahren verstehst, übst doch beim Thema Rohrinnensanierung einen Einfluss aus, der unerträglich ist und Wikipedia nur schaden kann. Wenn Wikipedia nur Manipulation bedeuten soll und Du dafür sogar Beweise (z. B. Bad Dürkheimer Urteil, öffentlich-rechtliche Bestimmungen) verschwinden lässt, sollte das m. E. jetzt einmal in den Medien aufgearbeitet werden. Das Thema Rohrinnensanierung ist geradezu ein Paradebeispiel dafür, wie bei Wikipedia die Beiträge der Fachleute immer wieder verschwinden und hier die Themen durch Seilschaften manipuliert werden, s. MPK holt AHZ, um seine vollkommen falschen Aussagen, die er auch nie belegen konnte, durch AHZ dingfest zu machen. Wikipedia sollte sich schon entscheiden, ob hier informiert oder nur manipuliert werden soll. --Wasserbar (Diskussion) 10:47, 19. Jan. 2013 (CET)

Also AHZ, warum lässt Du Beweismittel verschwinden? --Wasserbar (Diskussion) 11:25, 19. Jan. 2013 (CET)

Das Urteil Bad Dürkheim ist doch drin...wir schreiben hier Enzyklopädie und keinen Roman und auch keinen juristischen Ratgeber, aber das ist ja eingentlich längst bekannt --mpk (talk, Beiträge) 11:32, 19. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --mpk (talk, Beiträge) 11:32, 19. Jan. 2013 (CET)

Natürlich ist das Bad Dürkheimer Urteil nicht drin, Ihr beide (AHZ und MPK) habt doch dafür gesorgt. Denn das Amtsgericht Bad Dürkheim hat keinerlei Aussagen zur Rohrsanierung gemacht, das sollen die Wikipedia-Leser jedoch nicht erfahren, die sollen vielmehr weiterhin falsch informiert (Sieht das nicht sogar nach Betrug aus?) werden. Aber, MPK, inzwischen wissen wir doch alle, für wen Du schreibst und dass Du gerne öffentlich-rechtlichen Vorschriften und das Anerkenntnisurteil beim Thema "Rohrinnensanierung" verschwinden lässt. Aber nicht mit mir! --Wasserbar (Diskussion) 12:52, 19. Jan. 2013 (CET)

Neue Quelle Radziwil.info

http://www.radziwill.info/Eine-weitere-Entscheidung-wurde-bekannt-Teil-4-zu-Gericht-sieht-Rohrinnensanierung-als-Verschlimmbesserung Der Edit bezüglich dieser Rechtsprechung scheint grenzwertig. Die Quelle ist eine (beteiligte?) Anwaltskanzlei und somit keine relevante Rezeption; das Urteil ist nicht durch Schwärzung anonymisiert, sondern offenbar durch Textverarbeitungsprogramm, spricht nicht gerade für NPOV. beobachten. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 20:27, 30. Jan. 2014 (CET)

AG Bad Dürkheim, AZ 1 C 222/12 ist eine Ente

Ich bin der Sache nachgegangen, weil ich als RA selbst einen solchen Fall zu bearbeiten habe. Nach schriftlicher Auskunft des Gerichts sei "keinerlei Entscheidung über irgendeine Art von Rohrsaniserung ergangen". In dem Verfahren mit dem AZ 1 C 222/12 sei ein Anerkenntnisurteil ohne Gründe ergangen. Man sollte m.E. die Fußnote mit dem Verweis auf AG Bad Dürkheim, AZ 1 C 222/12 komplett rausnehmen. (nicht signierter Beitrag von Phrontistes (Diskussion | Beiträge) 11:46, 13. Jan. 2016 (CET))

"Kleine" Aenderung?

Also als kleine Aenderung wuerde ich das nicht bezeichnen. Kann nicht beurteilen ob es eine Verbesserung ist. Es ist mehr als eine Linkaktualisierung (letztere ist sicher hilfreich). MfG, Kmw2700 (Diskussion) 14:33, 16. Feb. 2017 (CET)