Diskussion:Rolf Aberer

Werkverzeichnis

@Asurnipal:

1. Dein Artikel enthält unter anderem eine längliche – und zudem weitgehend unbelegte – Aufzählung von Werken und Auftritten des Musikers. WP ist aber kein allgemeines Werk-, Aufführungs- oder Auftrittsverzeichnis von unbekannten Werken, enzyklopädisch irrelevanten Aufführungen oder nirgends rezipierten Auftritten.
   Normalerweise hätte ich das direkt hinausgeworfen, möchte dir aus Höflichkeit aber gerne die Möglichkeit geben, die einzelnen Positionen zu begründen und geeignete Belege beizubringen, und darüber hinaus zu erklären, wieso du in diesem Fall einer ohnehin bestenfalls grenzwertig relevanten Person diese Liste in dieser Ausführlichkeit mit dem deWP-Usus für vereinbar hältst.
2. Sätze wie „Es ist dies eine angesehene und über die Grenzen hinaus bekannte Institution für Popularmusik“ sind aus enzyklopädischer Sicht fragwürdig – es geht bei diesem Artikel nicht um diese Institution, sondern um eine Person, und das liest sich wie der Versuch einer Relevanzgenerierung „über Bande“ für die Person selbst. Wenigstens müsste diese Charakterisierung dieser Institution von einer WP-tauglichen Quelle stammen, bislang ist das nur unbelegter POV. Auch hier bitte ich dich um Nachbesserung.

Grüße, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:26, 21. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Troubled asset. Die Aufzählung erfolgt vor allem gemäß dem Werkverzeichnis auf der Webseite des Landes Vorarlberg - Musikverzeichnis (siehe den letzten Reverenzpunkt [1] und [2] - danke für den Hinweis übrigens, ich habe gesehen, dass ich eine Quelle nicht angegeben habe bei diesem Punkt). Ob diese Angaben überlang, übervollständig ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, weil ich kein Musiker bin und auch kein Komponist. Ich kann also hier nicht etwas wegkürzen, zu dem ich keine Kompetenz habe. Da Rolf Aberer ausreichend Titel veröffentlicht und solche komponiert hat und auch Auftritte etc., die unsere Relevanzkriterien entsprechen, kann ich Deine Ausführungen: "eine ohnehin bestenfalls grenzwertig relevanten Person" nicht bestätigen. Der Aufbau des Jazzseminars in Vorarlberg war jedenfalls eine besondere Leistung, die ganz sicher ganz wesentlich von Rolf Aberer gestaltet wurde. Deshalb auch diese Erwähnung, weil es nicht gerade üblich ist, in der "Provinz" so was aufbauen zu können bzw. zu dürfen. Dazu müsste ich aber etwas mehr über die konservative Partei (ÖVP) hier in Vorarlberg ausführen, was den Umfang dieses Statements sprengen würde. Nur soviel, es gab bis in die 1980er Jahre ein Sittenbild in diesem kleinen Land, mit dem Jahrzehntelang international renomierte Filme und Musikfestivals (zB das Flintfestival) verboten wurden (siehe hierzu die Anmerkung im Artikel: Schlosshügel (Koblach)#Kritik an der Unterschutzstellung als ein Beispiel oder SPÖ Vorarlberg#Nach dem Zweiten Weltkrieg oder, dass Gottfried Bechtold, als er den Betonporsche schuf, kurzfristig in die hierortige Nervenheilanstalt eingewiesen wurde, von solchen Politikern, weil es unverständlich war, diese Kunst (die konnten nur mit Jodel- und Trachtenvereinen und -festen). Auch die Gründung des Spielbodens war eine solche Reaktion auf diese enge Sichtweise in Kunst und Kultur. Das ist heute natürlich alles fast vergessen (so wie Jazz negativ in der Bevölkerung als Negermusik bezeichnet wurde.). Jedenfalls ist die Ausführung "dies eine angesehene und über die Grenzen hinaus bekannte Institution für Popularmusik" richtig, auch wenn wir auch noch keinen Artikel zum Jazzseminar haben und ich muss aufgrund der Leistungen von Rolf Aberer dadurch nicht eine Relevanz für ihn "herbeizaubern". SG, Asurnipal (Diskussion) 16:27, 21. Apr. 2019 (CEST)

Danke, Asurnipal, für die schnelle Antwort, leider geht sie weitgehend am Thema vorbei. Die Absurditäten der Vorarlberger Kulturpolitik bis weit in die 1980er Jahre hinein beurteilen wir beide sehr ähnlich, denke ich, das hat aber mit diesem Artikel wenig zu tun.

1. Niemand bezweifelt, dass der Künstler diese Werke geschaffen und diese Auftritte absolviert hat. Es geht darum, dass WP-Artikel keine Auflistungen von unbekannten Werken und nirgends rezipierten Auftritten enthalten sollen. „Die Aufzählung erfolgt vor allem gemäß dem Werkverzeichnis auf der Webseite des Landes Vorarlberg“ – genau das ist eben nicht der Sinn eines enzyklopädischen Personenartikels. WP ist kein Mirror von Werkverzeichnissen auf Künstler-Homepages oder Personality-Webseiten von Institutionen.
   Du musst nicht belegen, dass ein bestimmtes Werk von diesem Künstler stammt, sondern darstellen, wieso gerade dieses konkrete Werk oder ein einzelner Auftritt enzyklopädisch erwähnenswert sind. Wenn es nicht mehr zu sagen gibt als den nackten Fakt, dann ist dafür ein Link auf die Original-Webseite ausreichend.
2. Dass du die Beschreibung als „angesehene und über die Grenzen hinaus bekannte Institution“ als richtig ansiehst, mag durchaus sein, trotzdem muss diese Behauptung – solange wir keinen Artikel darüber haben, aus dem sich das ergibt – bequellt werden (in einem Artikel darüber müsste das genauso bequellt werden). Ich z.B. kannte diese Institution nicht.
   Du kennst die Regeln doch genauso gut wie ich. Du wirst für solche Formulierungen geeignete Quellen beibringen müssen, sonst kann das so nicht stehen bleiben.

Grüße, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:10, 21. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Troubled asset. Zu 2. habe ich Quellen eingefügt, ua von der Stadt Dornbirn. Müsste mE ausreichen. Zu 1. - da ich kein Musiker oder Komponist bin, kann ich hier keine Auswahl treffen, die dies richtig darstellt. Der Künstler selbst gibt diese Liste auf seiner Homepage ebenfalls wieder (siehe unter Weblinks), er sieht sie also als relevant an. SG, Asurnipal (Diskussion) 17:25, 21. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Asurnipal:

1. Ein nichtjournalistisches „Szene-Magazin“ (de facto eine Musiker-Promotion-Webseite, die lediglich die zur Verfügung gestellten Texte veröffentlicht) und die Webseite der Musikschule, die dieses Jazzseminar durchführt, sind wunderbare Beispiele für Primärquellen, die nicht geeignet sind, um bestimmte Aussagen zu belegen.
   Reine Fakten wie „gegründet 19xx“ kann man aus Primärquellen übernehmen, wenn keine Zweifel bestehen, aber „Werturteile“ oder „Qualitätseinschätzungen“ wie „angesehen“ oder „über die Grenzen hinaus bekannt“ müssen durch geeignete Sekundärquellen belegt werden. Gibt es denn keinerlei journalistische Rezeption dieses Jazzseminars? Das gibt es doch schon seit Jahrzehnten und ist „über die Grenzen hinaus bekannt“?
2. Dass der Künstler selbst seine eigenen Werke auf seiner eigenen Webseite aufzählt und für relevant hält, würde man in Wien mit „no na ned“ kommentieren. Das ist aber natürlich kein Kriterium für die WP. Eine kommentarlose Kopie der gesamten Werkliste von der Webseite des Künstlers ist kein geeigneter Inhalt für einen enzyklopädischen Artikel. Aktivitäten wie „Arrangement des Konzertprogramms von „Fleisch & Fleisch““ sind nicht enzyklopädiewürdig, wenn sie nicht im Einzelfall besonders rezipiert wurden. Der Mann ist Berufsmusiker und macht seinen Job. Würdest du – willkürliches Beispiel – in einem Artikel über einen Anwalt für sinnvoll halten, dass eine lange Liste von Aktenzeichen geführter Verfahren eingebaut wird, ohne dass man erfährt, worum es ging und was daran gegebenenfalls interessant war?
   Einzelne Werke werden nur dann in einem WP-Artikel dargestellt, wenn es etwas enzyklopädisch Interessantes darüber zu sagen gibt (Hitparaden-Platzierung, Rezension in einem journalistischen (!) Musikmagazin – also nicht nur der Abdruck eines Promotion-Texts vom Musikverlag etc.). Solange es keinerlei Infos gibt, muss die Liste erst mal raus. Sobald sich zu einzelnen Werken etwas enzyklopädisch Erwähnenswertes sagen lässt, können diese dann einzeln wieder rein.

Grüße, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:29, 21. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Troubled asset. Ich teile Deine Sichtweise nicht. Ich pinge mal Reinhard Müller und Plani an, die sich mit den Vorarlberg gut auskennen. Bzgl. Musik oder Komponisten kenne ich niemanden, Du vielleicht? SG, Asurnipal (Diskussion) 07:35, 22. Apr. 2019 (CEST)

Wir brauchen für die hier diskutierten Fragen nicht so sehr Leute mit vertieften Kenntnissen der Vorarlberger Szene, sondern mit vertieften Kenntnissen von WP-Regeln und -Usus in diesem Bereich. Die beiden genannten Kollegen beizuziehen, ist aber auch aus diesem Grund sicher eine gute Idee. Danke.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   07:49, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe beide Punkte ähnlich wie Troubled asset: Die Werkliste sollte auf das "Best of" beschränkt werden, d.h. Werke, für die er eine besondere Auszeichnung erhalten hat oder für die er in der breiten Öffentlichkeit speziell bekannt ist. Die Bezeichnung des Jazzseminars als "angesehen" finde ich auch unenzyklopädisch, besser wäre das Herausstellen von objektiven Besonderheiten (z.B.: War es das erste in Vorarlberg? Ist es das größte? usw.) und natürlich für diesen Artikel wichtig: welche Rolle hat Rolf Aberer bei der Gründung gespielt? Liebe Grüße,--Reinhard Müller (Diskussion) 19:33, 22. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Reinhard Müller . Wer macht diese Beschränkung der Musiktitel und Tätigkeit? Wie schon oben ausgeführt, bin ich kein Musiker und kein Komponist und kann dies jedenfalls nicht durchführen, weswegen ich die ganze Liste, wie vom Land Vorarlberg auf deren Webseite angeführt, eingebunden habe. SG, Asurnipal (Diskussion) 22:33, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, dass sich mit ein bisschen Recherche sicher einzelne Punkte finden lassen, die in der Öffentlichkeit als Highlights seines Schaffens wahrgenommen wurden. Die Laudatio von Reinhold Bilgeri anlässlich der Verleihung des Toni-Russ-Preises oder der Kommentar zum selben Anlass von Walter Fink in den VN sind da vielleicht geeignete erste Ausgangspunkte. Insgesamt liegt seine Bedeutung wohl sehr stark in seiner Pionierrolle (z.B. mit Wanted oder dem Jazzseminar) und nicht so sehr in der langen Liste von "Jobs", die er gemacht hat. Liebe Grüße, --Reinhard Müller (Diskussion) 09:03, 23. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Reinhard Müller. Mit einer "Kürzung" habe ich folgendes Problem, mal ganz unabhängig davon, wer die fachliche Einschätzung vornimmt:

• in vielen Fällen hat es mir schon bei anderen Artikeln geholfen, wenn ich Detailinformationen zum Schaffen von Künstlern aufgefunden habe, die ich für Querverweise dann nutzen konnte (bezieht sich auch auf anderes, wie zB Geburtsdaten von Ehegatten oder Kindern, allgemein Angaben zu Verwandten etc.). Ich sehe solche Kürzungen daher bereits deswegen als problematisch an, weil Querverweise dann mit verloren gehen.
• Wer sich fachlich bereit erklärt, solche "Kürzungen" vorzunehmen, muss sich automatisch auch der Kritik stellen, warum er oder sie bestimmte andere Faktoren nicht als ausreichend ansieht. Dies kann dann schnell in Richtung eines Zensurvorwurfes gehen.
• wir haben in WP wirklich ausreichend Platz und sind nicht wie eine "Papierausgabe" auf Stichworte angewiesen. Warum soll es daher zu einer Kürzung des Werkverzeichnisse kommen? Wird übrigens bei anderen Künstlern auch nicht so gehandhabt, wenn mir auch bekannt ist, dass einige WP da keinerlei Probleme haben, restriktiv einfach rauszulöschen.

SG, Asurnipal (Diskussion) 09:18, 23. Apr. 2019 (CEST)

Auszuwählen, was wichtig und was unwichtig ist, ist eine der wichtigsten Aufgaben beim Schreiben eines Wikipedia-Artikels. Ein Artikel, bei dem das nicht gemacht ist, verfehlt zu einem großen Teil seinen Zweck. So 1:1 aus der Webseite des Landes Vorarlberg kopiert ist jedenfalls die Werkliste nicht nur nicht aussagekräftig, sondern auch eine URV. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 10:39, 23. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Reinhard Müller. Eine Liste mit Werktiteln in dieser Form ist niemals eine URV! So Du Dich berufen fühlst, die Auswahl zu machen, gerne. Ich jedenfalls mache dies nicht und habe auch kein Problem damit, die Liste so stehen zu lassen. Denn es geht nicht um die Auswahl von wichtig oder nicht, sondern darum, dass jemand eine Auswahl trifft, die uU völlig verkehrt ist, weil "wichtig oder nicht", immer eine subjektive Entscheidung ist. So eine Entscheidung ist nicht einmal ansatzweise objektivierbar. Und zudem, wie bereits geschrieben, war ich schon oft übers solche Daten froh, um bei neuen Artikeln Querverweise zu machen. SG, Asurnipal (Diskussion) 14:39, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann kaum glauben, was ich da lese:

• Geburtsdaten etc. von nicht eigenständig enzyklopädisch relevanten Kindern oder sonstigen Verwandten gehören ganz grundsätzlich nicht in die WP.
• Dass jemandem, der ein bestimmtes einzelnes Werk eines Künstlers nicht für individuell enzyklopädisch erwähnenswert gehalten hat, deswegen versuchte Zensur vorgeworfen worden wäre, habe ich in zehn Jahren WP noch nicht erlebt.
• „Wir haben in WP ausreichend Platz“ heißt nicht, dass man die qualitativen Grundsätze enzyklopädischer Artikelarbeit völlig außer Acht lassen und auch noch die letzte irrelevante Information hineinkippen kann. Das ist ein geradezu absurd unenzyklopädisches Argument, das ich von jemandem mit deiner Erfahrung nicht erwartet hätte.
• „So eine Entscheidung ist nicht einmal ansatzweise objektivierbar.“ Unsinn. In einem Artikel über einen Journalisten, der für eine Reportage den Pulitzer-Preis erhalten hat, werden wir diesen Artikel entsprechend darstellen, aber keine Liste aller seiner 2487 insgesamt im Laufe seiner beruflichen Tätigkeit verfassten Artikel von seiner Homepage kopieren. Natürlich mag es im Einzelfall grenzwertige Entscheidungen geben, aber dass enzyklopädische Relevanz grundsätzlich nicht objektivierbar sein soll, ist doch Quatsch.

Asurnipal, derjenige, der eine Info in einem Artikel haben will, muss das begründen, nicht umgekehrt. „Ich habe kein Problem damit, dass das da steht“ ist natürlich keine ausreichende Begründung. Du wärst gefordert, bei jeder einzelnen Arbeit des Künstlers, die du gerne im Artikel hättest, zu begründen, warum gerade diese Arbeit enzyklopädisch erwähnenswert sein soll. Das Argument „ich bin kein Musiker und kein Komponist und kann diese begründete Auswahl nicht leisten, deshalb habe ich die ganze Liste hineinkopiert“ kann ja wohl kein ausreichender Grund sein, das in dieser völlig unenzyklopädischen Form zu akzeptieren und jetzt einfach so im Artikel stehen zu lassen.
Wenn du nicht begründen kannst, welche Einträge dieser Liste enzyklopädisch erwähnenswert sind, werde ich die gesamte Liste entfernen, vielleicht mit zwei, drei Ausnahmen, die mir selbst erwähnenswert erscheinen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:14, 23. Apr. 2019 (CEST)

Bitte mal zum Vergleich den Artikel zu Bert Kaempfert anschauen. „Kaempfert schrieb an die 400 Kompositionen und 750 Orchesterarrangements; bis zu seinem Tod wurden weltweit 150 Millionen Platten mit seinen Melodien verkauft.“ Das ist wohl eine andere Liga als Herr Aberer; ich behaupte mal, dass 99+ Prozent der Werke von Herrn Kaempfert enzyklopädisch bedeutender sind als jedes einzelne Werk von Herrn Aberer. Die waren außerdem für weltbekannte Orchester und Profi-Bigbands, für internationale Tourneen und Fernsehübertragungen mit Millionen Zuschauern, nicht für einen Auftritt von „Fleisch und Fleisch“ im Spielboden. Trotzdem findet sich im Artikel zu Kaempfert keine Liste mit seinen 400 Kompositionen und 750 Arrangements, sondern nur Erwähnungen seiner Goldenen Schallplatten etc. Also mal auf dem Teppich bleiben.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Troubled asset. Aufgrund Deines Statements ist für mich EOD. SG, Asurnipal (Diskussion) 16:27, 23. Apr. 2019 (CEST)