Diskussion:Rollkur (Pferdesport)

Allgemeine Fragen

Keine Beschreibung der Ziele Bauchers an dieser Stelle bitte, das wäre ein eigener Artikel. Das Flexionieren als explizite Bearbeitung der Halsbeweglichkeit ist jedenfalls der Anknüpfungspunkt der "Hyperflexionierer", deshalb der Name. Oliver

kann die Literaturangabe bleiben oder soll die auch raus? --KaPe, Schwarzwald 21:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Sollte bleiben, da ein Bezug dorthin besteht. --84.44.174.72 10:55, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Verweis auf Racinet sollte auf jeden Fall heraus. Ich habe das Buch hier vorliegen und wäre jedem dankbar, der mir konkret sagen kann, wo es sich auf die Rollkur bezieht oder eine Grundlage für diese bieten kann! Baucher hat meines Wissens lediglich eine starke Seitwärtsbiegung vom Pferd verlangt, aber kein Einrollen.

Karl (auch den habe ich hier vorliegen) widmet diesem Thema zumindest ein paar Seiten und geht damit deutlich auf dieses Thema ein, auch wenn er nicht explizit die Rollkur anspricht, sondern sich lediglich auf die auch in Dressurprüfungen oft eingerollten Pferde bezieht. --84.44.175.177 22:19, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das Buch nicht und bin daher einverstanden. Ich glaube, das Buch war erwünscht um gerade zu zeigen, daß das Flexionieren nach Baucher nicht gleich der Hyperflexion ist, was allerdings auch niemand behauptet hat. Ich nehme den Link mal raus und schaue, ob sich jemand beschwert. GrußCentauer 12:16, 22. Feb. 2007 (CET)

Danke. Da der Text lediglich behauptet, dass das Flexionieren nach Baucher eine andere Zielsetzung hat, Baucher aber ein Flexionieren, wie es in der Rollkur praktziert wird, überhaupt nicht kennt (auch nicht mit anderer Zielsetzung) nehme ich das auch heraus. Falls ein Verweis auf Baucher wieder hereinkommt, lege ich Wert darauf, dass es lediglich eine Wortgleichheit gibt, aber sowohl Ausführung als auch Ziel vollkommen verschieden sind. Die eher zufällige Wortgleichheit ist in diesem Zusammenhang mE irrelevant. --87.78.150.251 21:59, 22. Feb. 2007 (CET)

Die Wortgleichheit ist eben nicht völlig irrelevant, sonderen von den Namensgebern gezielt gesucht. Die Bezüge sind: beiden dehnen/flexionieren explizit den Hals, die einen zur Seite, die anderen nach unten. Beide versprechen sich eine Gymnastizierung davon und, last not least, beide stehen im Widerspruch zur Deutschen Reitlehre, was besonders unter politischen Aspekten wichtig ist. Zu Guter Letzt ist es Aufgabe einer Enzeklopädie, einem Leser, der beim Begriff Hyperflexion stutzt zu sagen, warum er stutzt. Das Baucher nichst mit der Rollkur im eigentlichen Sinnen zu tun hat (obwohl die Stiche seiner Zeit ihn nun auch nicht mit der Nase vor der Senkrechten zeigen), ist erwähnt. Centauer 10:20, 23. Feb. 2007 (CET)

Seh ich nicht so. Oder brauchen wir im Artikel Großer Wagen eine Bemerkung hat nichts mit Merzedes-Benz zu tun, weil ich bei Wagen stutze?

Als Kompromiss habe ich das mal ein wenig ausgeführt. Übrigens ist die Deutsche Reitlehre nicht die allein seligmachende. Der Cadre Noir bildet seine Pferde nach wie vor sehr erfolgreich nach Bauchers Methoden aus. Vielleicht sollte man auch mal irgendwo eine Bemerkund unterbringen, dass die Deutsche Reitlehre direkt einer Herresreitvorschrift entnommen ist, die eine starke Vereinfachung der Lehren der großen Reitmeister darstellt, und dass selbst diese Vereinfachung, die sich an Rekruten ohne Reiterfahrung wandte und nicht an ehrgeizige Dressurreiter, momentan noch weiter vereinfacht wird. Das dabei einiges verloren geht, kann man sich leicht vorstellen. Die immer mehr aufkommende Kritik an der momentan praktizierten Reitlehre kommt nicht von ungefähr. --87.78.152.125 10:00, 24. Feb. 2007 (CET)

PS: Ich kenne nur eine kleine Minderheit unter den Reitern, die die Methoden Bauchers kennen, und die würden Hyperflexion of the Neck keinesfalls mit ihm in Verbindung bringen. Un diejenigen die Baucher nicht kennen, werden beim Begriff Flexion wohl kaum stutzen. --87.78.152.125 10:07, 24. Feb. 2007 (CET)

Baucher beschreibt im Buch „Methode der Reitkunst”, als dritte Übung zur Pferdedressur durchaus das Vorwärts-Abwärtsstrecken des Halses im Stand und vom Boden. Die Tatsache, dass Bauchers Pferde mit der Nasenlinie genau an der Senkrechten stehen, würde ich auf den Zweck seiner Lehre schieben. Baucher möchte keine maximale Gewichtsverschiebung auf die Hinterhand des Pferdes, wie das bei den berühmten Meistern vor ihm praktiziert wurde, sondern er möchte das Gesamtgewicht gleichmäßig auf Vor- und Hinterhand verteilen, daher kann er auf eine hohe Aufrichtung verzichten.

Rollkur und Zusammenhang mit Francois Baucher ...

Da vielfach ein Zusammenhang von der heutzutage praktizierten "Rollkur" und der Lehre von Baucher hergestellt wird (so z.B. auch von der FN in der Presserklärung zur Rollkur), dieser jedoch völlig deplaziert ist, sollte jedoch deutlich werden, dass sich die Rollkur NICHT mit der Lehre von Baucher deckt. Über Baucher ist in Deutschland m.E. ohnehin schon viel zu viel Falsches geschrieben worden, was zum Teil auf Übersetzungsfehlern beruht und zum anderen auf der Tatsache, dass Steinbrecht uns Deutsche in jedem seiner Kapitel im seinem Gymnsasium quasi zur Hetze anstifte(man beachte jedoch die geschichtlichen Hintergründe der Zeit von Steinbrecht und das damalige Verhältnis von Deutschland zu Frankreich und die Nähe der Reiterei zum Militär). Die jetzige Form der verbalen Darstellung ist insofern das Mindeste. Laup F 10:29, 15. Feb. 2010 (CET)

Ganz wertfrei zitiere ich : Kerbrech, "Die systematische Dressur des Reitpferdes" nach den letzten Unterweisungen von Baucher, Übersetzung Dr. Kristen S. 142 Dem Maul folgen , bis das Kinn an die Brust herangebracht ist. S.145: In den verschiedenen Gangarten Achtelbiegungen des Halses in Beizäumung verlangen Anschließend vom Pferd verlangen, in extremer Beizäumung zu piaffieren. Wie schon gesagt , wiederhole man dann all diese Übungen in extremer Beizäumung auf Kandare Das hat alles nichts mit Rollkur und learned helplessness zu tun?Laup F 10:28, 15. Feb. 2010 (CET)

Hallo Laup F, statt Sekundärliteratur anzubringen und eine Weiterentwicklung von Bauchers Methoden Baucher zuzuordnen, solltest du vielleicht einfach mal Baucher selbst lesen. Er spricht sich klar gegen eine Überzäumung aus und sieht das korrekte Maß der Beizäumung erreicht, wenn der Kopf des Pferdes senkrecht steht. --82.113.106.193 12:50, 15. Feb. 2010 (CET)

Wäre nett , wenn Deine Zwischenrufe nicht anonym erfolgen würden. Dann schau Dir mal auf das rechte Pferd auf der Titelseite seines Buches an. Seite 45 dort auch interessant in diesem Zusammenhang. Auf Seite 46 schreibt er : "Nur wenn die Nase bis zum 10. Grade herabgelangt ist",Baucher wolte von einem überzäumten Pferd ,zu einem mit dem Kopf an der Senkrechten gehendem Pferd gelangen. Wie eben heute viele Reiter auch. Diese Haltung wird in der deutschen HDV 12/37 als Dauerhaltung abgelehnt. Auch der Weg ist für einen Normalreiter abzulehnen. Leider orientiert sich die in Deutschland oft zu beobachtende Reitweise mehr an Baucher als der FN und selbsternannten Baucheristen lieb ist. http://www.amazon.de/Methoden-Reitkunst-nach-neuen-Grunds%C3%A4tzen/dp/3487081601/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1266237783&sr=8-6 Laup F 13:39, 15. Feb. 2010 (CET)

Es heißt: Wenn die Nase zur Erreichung der correcten Stellung beispielsweise einen Bogen von 10° zu beschreiben hätte .... Vorher steht bereits: Das Pferd folgt dem Zügelanzuge dann, wenn es seinen Kopf völlig senkrecht gegen den Boden stellt. Was mag da wohl mit der correcten Stellung gemeint sein?

Baucher überstellt allerdings Pferde, die von sich aus zur Überstellung neigen noch weiter, um auch bei ihnen ein Nachgeben gegen den Zügel zu erreichen, er bezeichnet die Überstellung aber auch ganz klar als Fehler, vor dem der Reiter sich zu hüten habe. Auch mal ein kleines Zitat aus der 13. Auflage: Nachgiebigkeits- und Biegeübungen, die schon leichtfallen, allzu lange andauern zu lassen, birgt seinerseits auch Gefahren: Anstatt den Hals geschmeidig zu machen, macht ein solches Vorgehen ihn lose, es trennt die Verbindung zwischen Körper und Hals. ... Ob das zur Rollkur passt? --Heimwerker 14:54, 15. Feb. 2010 (CET)

Wo ist denn das Problem? Er hat sich später evtl. korrigiert, deswegen kann er doch vorher anders geritten sein, so wie es text und bilder in o.g. Büchlein von ihm Aussagen. Oder hat er grunsätzlich anders geritten,als er es in seinen Büchern beschrieben hat?Laup F 17:58, 15. Feb. 2010 (CET)

Das erste Zitat entstammt der ersten Manier und belegt meines Erachtens, dass Baucher eben nicht so ohne weiteres überzäumte. Erst das zweite entstammt der zweiten Manier. Mit dem ging es mir darum, aufzuzeigen, dass es bei Baucher eine Entwicklung gab, die in Deutschland offenbar nie wahrgenommen wurde. Zu dem Bild: Schau dir mal in den Richtlinien für Reiten und Fahren Band 2 auf Seite 88 das Bild der Piaffe an. Ist es nach FN korrekt, wenn die Vorderbeine in der Piaffe deutlich nach hinten gerichtet sind? Ich denke nein. Seite 101 zeigt auch, dass ein deutlich besseres Bild zur Verfügung stand. Die Aussage des Textes ist mir auch bei Baucher wesentlich wichtiger, als die beigefügten Bildchen. Ich bin mir dabei auch durchaus bewußt, dass der Text unterschiedlich ausgelegt werden kann, aber gerade das macht es meiner Ansicht nach so wichtig, die weitere Entwicklung der Méthode zu betrachten, da hier mitunter Klarheit geschaffen wird. --Heimwerker 20:14, 15. Feb. 2010 (CET)

Video in Rollkur

Hallo Blaufisch, warum genau verstößt das Video gegen WP:WEB? Ich denke, dass ein Video gerade bei einem solchen Artikel ein Video mehr sagt, als der Text. Gruß: 87.78.150.125 13:26, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Punkte 5. und 8. der Weblinkvorgaben sehe ich nicht als erfüllt an. Außerdem ist in den dürftigen Film Werbung eingeblendet.--Blaufisch 18:03, 17. Nov. 2007 (CET)

Punkt 8: Sehe ich als unproblematisch, da ein Video nun mal immer eine gewisse Größe hat. Insbesondere werden die Videos bei YouTube und ähnlichen Portalen während der Darstellung nachgeladen, was jederzeit abgebrochen werden kann.

Punkt 5: Videos lassen sich nun mal nur über vorgegebene Mechanismen abspielen, das läßt sich prinzipbedingt nicht vermeiden. Es sei denn man will das ganze Video zB in eine animierte GIF-Datei stecken - dann hat man aber wirklich ein Problem mit dem Download, denn das muss vor der Darstellung im Browser komplett geladen werden.

zur Werbung: Es wird keine Werbung angezeigt, sondern ein Copyright

zur Dürftigkeit: Ich würde es durchaus als dürftig bezeichnen, was Anka van Grunsven in dem Video zeigt, aber das hängt nun mal leider mit dem Thema des Artikels zusammen. Eine Rollkur bedeutet eine so starke Einschränkung des Pferdes, dass mehr von ihm nicht mehr zu erwarten ist - und genau das soll auch dargestellt werden.

--87.78.158.245 00:10, 18. Nov. 2007 (CET)

meine Meinung habe ich oben geäußert. Ansonsten bitte ich Dich Wikipedia:Du brauchst uns nichts zu beweisen zu beherzigen. Falls Du dem nicht Folge leisten magst, da ich ja nur einer von Tausenden von WP-Werktätigen bin: verlagere bitte die Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels.
--Blaufisch 06:56, 18. Nov. 2007 (CET)

Diskussion von Blufischs Diskussionsseite nach hierher verlegt. Vielleicht ja noch jemand eine Meinung zu dem Video (Anky van Grunsven auf Bonfire). --87.78.158.50 11:28, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nichts gegen den Video-Weblink. Das, was 87.78.* sagt, ist schlüssig. Und bei Wikipedia:Du brauchst uns nichts zu beweisen geht's um was ganz Anderes. Gruß -- Klara 19:59, 20. Nov. 2007 (CET)

selbes Thema

Ich hatte das Video bewusst herausgenommen. Was AvG da macht, ist nach offizieller Aulegung LDR („Low, Deep and Round“). Auch wenn die Bezichnung als "Rollkur" wohl den Tatsachen entspricht, so wird dies von offizieller Seite nicht bestätigt, denn: LDR = erlaubt, Rollkur = verboten.

Somit werde ich den Videolink mit dem Untertitel "Rollkur" so nicht stehen lassen. --Nordlicht8 ^?♞ 22:55, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Beschreibung angepasst und das Video wieder eingefügt. Gruß – Andek (Diskussion) 13:37, 3. Mai 2012 (CEST)

Quellen und Belege

Ich habe den Baustein an den Anfang des Textes gesetzt, weil insbesondere der Teil, wo es um die kritische Auseinandersetzung mit der Technik geht, nur unzureichend mit Quellen belegt ist. Bitte verbessert den Text, in dem Ihr die Argumente (egal ob pro oder contra) durch eindeutige Verweise nachvollziehbar macht. – Andek (Diskussion) 12:36, 3. Mai 2012 (CEST)

Rollkur oder LDR

Nachdem die FEI LDR leider als akzeptabel bewertet wäre ein Austasch von Rollkur gegen LDR eine Verniedlichung dieser Methoden.Rollkur, Hyperflexion oder LDR: Die Begriffsverwirrung der FEI (nicht signierter Beitrag von Etron770 (Diskussion | Beiträge) 18:23, 11. Nov. 2012 (CET))

Die FEI hat erfolgreich Begriffsverwirrung betrieben. Das ist nur zu wahr. Aber das ändert leider nichts daran, dass sie die Begriffe so definiert hat. Das was die FEI als Rollkur bezeichnet (> 10 Minuten & aggressive Einwirkung) vertritt niemand in der Öffentlichkeit. Es ist also unwahr zu behaupten, dass es dafür Anhänger gäbe. Falls du gegenteiliger Ansicht bist, dann belege die Behauptung, dass ein Reiter auf Grand Prix-Niveau öffentlich dazu steht seine Pferde länger als 10 Minuten aggressiv einzurollen.

Wenn dir die Begrifflichkeit nicht zusagt (mir passt sie übrigens auch nicht) dann musst du das mit der FEI klären. Dies ist eine Enzyklopädie und es ist nicht unsere Aufgabe Begriffe zu definieren, sondern sie korrekt zu verwenden.
LDR ist ohne Aggressivität und <10 Minuten - das wird von unseren holländischen Freunden vertreten (und auch von ein paar deutschen ...). Hierfür gibt es Befürworter, das kann man also schreiben.
Die Gegner von Rollkur und LDR berachten alles was länger als 20-30 Sekunden tiefe Einstellung überschreitet als unangemessen. Zu dieser Fraktion zähle ich mich. Bitte revertiere deine ànderungen. Grüsse Minoo (Diskussion) 21:13, 11. Nov. 2012 (CET)

Zumindest was die Studie betrifft, stimmt "der Rollkur" schon, denn 2006 war der Begriff des LDR noch nicht geprägt - zumindest soweit ich weiß. --Nordlicht8 ^?♞ 21:32, 11. Nov. 2012 (CET)

Egal wie man es nennt finde ich jedwede Haltung die das Pferd dazu zwingt im Genick eng zu werden fehlerhaft. Es sei denn man muss ein so gerittenes Pferd korrigieren. Das wird anfangs in diese Haltung ausweichen. Dann aber ist es eine Haltung die man versucht zu vermeiden, die aber trotzdem aufgrund der fehlerhaften Ausbildung des Pferdes auftritt., Zurück aber zu Rollkur und LDR: Nachdem die FEI am 09.02.2010 zwischen Rollkur/Hyperflexion und LDR unterschieden hat, was sich allerdings optisch nicht voneinander unterscheidet, sollte man das in den Wiki Artikeln auch strikt trennen, Der Begriff Rollkur wird auf wissenschaftlichen Kongressen z.B. von de ISES schon lange auch in der englischen Sprachen verwendet:

Vortrag Rollkur/Hyperflexion LDR auf englischer Konferenz

Von 2005 bis 2010 war der Begriff Rollkur gängig bis man die Wogen glätten wollte (und nur darum ging es) und LDR daraus machte. Deshalb wäre ich dagegen im Artikel Rollkur den Begriff durch LDR zu ersetzten. Das wurde auch auf einer wissenschaftlichen Konferenz (ich müsste nachsehen wer das war) als Vortrag gehalten. Mit dem Ergebnis war das bei allen drei Begriffen für das Pferde kein Unterschied zu erkennen ist, nur das LDR derzeit (leider) nicht so große Emotionen lostritt.

Was die Aggresivität von LDR betrifft: jedes Pferd das willig in LDR läuft wurde vorher mit Rollkur dazu gebracht. Aller Wahrscheinlichkeit ist es froh dass es bei LDR 5 cm weiter vorne laufen darf und weiß was es erwartet, wenn es sich dagegen wehren wird. Man wird sicherlich normale Cortisolwerte finden, was in Verbindung mit der Studie von Uta v. Borstel bei Pferden die neu mit der Methode konfrontiert wurden (jetzt König v. Borstel) bedeuten würde, dass sich diese Pferde im Status Learnd Helpnesless befinden. Auch aus diesem Grund würde ich es bevorzugen den Begriff LDR nur sparsam einzusetzen.

Als Zusammenfassung: Gerade wenn man die Wissenschaft zusätzlich zur FEI betrachtet ist Rollkur der richtige Begriff, und die Definition der internationalen Wissenschaftler würde ich der einer protektionistischen Organisation wie FN oder FEI für eine Enzyklopädie vorziehen

--Etron770 (Diskussion) 08:19, 12. Nov. 2012 (CET)

Wenn du jetzt noch Belege dafür bringst, dass die Wissenschaft seit 2006 häufig den Begriff Rollkur verwendet, für den Sachverhalt, den die FIE als LDR bezeichnet, dann bin ich einverstanden. (bitte Weblinks auf verschiedene Autoren mit durchgängiger Verwendung von Rollkur). Borstel verwendet den Begriff "Rollkur" für die erzwungene Haltung, die durch erhöhten Zug am Zügel erreicht wird. Da sehe ich keinen Widerspruch zur FEI-Definition. Gruss Minoo (Diskussion) 22:36, 20. Nov. 2012 (CET)

P.s.: Dein Link geht nur auf einen zusammenfassenden Bericht in einem Reiterportal, nicht auf wissenschaftliche Publikationen. Gruss Minoo (Diskussion) 22:40, 20. Nov. 2012 (CET)

das Problem mit den wissenschaftlichen Artikeln ist, dass man nur schwer an sie herankommt. Ich habe zwar eineige aber das nützt Dir nicht viel...

Aber suche doch mal bei google schoolar: http://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=rollkur+horse&btnG=&lr=

Rollkur ist der wissenschaftliche Begriff in mehreren Sprachen dafür. auch auf der IESM 2008 und IESM 2012 und auf den ISES Konferenzen wurde nur dieser Begriff verwendet

Auf einer Konferenz war ein vortrag über die Unterschiede von Rollkur LDR und Hyperflexion. Das war für das ganze Publikum erheiternd, denn es gab außer der Zeit (wie lange es erlaubt ist) keine Unterschiede

--Etron770 (Diskussion) 00:34, 21. Nov. 2012 (CET)

Absatz zur Haltung der FEI

Ich hab den Qualitätsbaustein eingesetzt, weil der Absatz noch etwas "durcheinander" ist. Eine gewisse Straffung, Aktualisierung und eine bessere Struktur wären sehr hilfreich. Andek (Diskussion) 11:54, 23. Nov. 2012 (CET)

Habe mich mal daran versucht, wenn es noch nicht passt, kannst du den Baustein wieder einfügen (oder noch besser selber überarbeiten). Gruss Minoo (Diskussion) 22:27, 26. Dez. 2012 (CET)

unbelegte Aussage gelöscht.

Hast Du die Abstracts (Quellenangaben) gelesen? Das steht genau das drin, die gesamten Paper kann ich ja nicht veröffentlichen.# --Etron770 (Diskussion) 12:17, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich hab die Löschung mir nochmal angesehen. Die Formulierung „Beide Studien lassen also Zweifel aufkommen, ob sie wirklich eine Aussage über den Stress bei Rollkur geben können“, scheint mir nach wie vor wertend zu sein. Wenn eine Wertung in der Wikipedia stehen soll, dann müsste sie wiederum durch einen anderen Fachmann geäußert worden sein, also als Zitat – nicht durch uns als Autoren. Ich denke aber, dass auch ohne dieses Fazit aus dem vorhandenen Text sowie den Quellen sehr deutlich wird, welche Haltung in der Wissenschaft und bei den Reitern allgemein überwiegt. Grüße! – Andek (Diskussion) 12:47, 23. Nov. 2012 (CET)

Siehe dazu auch NPOV Andek (Diskussion) 12:51, 23. Nov. 2012 (CET)

Das ist die Meinung eins Fachmanns. Mal schauen ob ich einen Fachmann, bzw. Fachfrau dazu bekomme. Da ist nicht einfach da Wissenschaftler mit Recht sehr vorsichtig sind und auch die Studien für sich sprechen. Aber man sollt dann den Bewertenden HTML Link Ref [12] http://www.equinescienceupdate.co.uk/rollkur.htm auch herausnehmen da sich dieser auf die von mir eingefügten Studien bezieht.

Wer sich in der Materie auskennt sieht ohnehin dass die beiden Journale der befürworter nicht gerade hochrangig sind, das Journal indem v. Borstel veröffentlicht hat 2011 Impact Factor: 1.918 und 5-Year Impact Factor: 2.184. Das ist für Angewandte Forschung mit Pferden schon gut.

Nur der durchschnittliche Pferdebesitzer weiß das nicht. Wenn Dir irgendetwas einfällt das einzubringen wäre es schon gut.

Ich werde mal nachfragen ob es Studien gibt die diese beiden Belegen oder Beurteilen

--Etron770 (Diskussion) 13:42, 23. Nov. 2012 (CET)

Was ist denn nun der Nutzen? Oder: Warum macht man das?

Irgendwie fehlt das völlig. Bei Conta steht nur "is schädlich", bei Pro steht: "is nich schädlich". Aber welchen Nutzen verspricht man sich davon? --31.17.119.226 14:54, 6. Dez. 2012 (CET)

Tja der Nutzen ... aus der Sicht der Gegner wird das Pferd dadurch gefügig gemacht, lernt dass es froh sein kann den Kopf mal wieder in eine Physiologosch richtige Haltung zu bringen und wehe es muckt auf. im Gegensatz zu der klassischen Ausbildung, bei dem das Pferd zwar folgen musste aber durch Gymnastizierung auf seine Aufgabe vorbereitet worden ist. Das ein Pferd den Anordnungen eines ranghöheren Artgenossen folgt ist natürlich, Das Pferd hat sich durch Zucht und Training so angepasst dass es das analog zum Artgenossen auch beim Menschen macht. Die Befürworter sagen es gymnastiziert das Pferd, nur dass im Humansport niemand in einer so unphysiologoschen Haltung Leistung vollbringt. Im Höchstfall wird das zum Dehnen verwendet aber nicht in hoch dynamischen Bewegungen. Aus meiner Sicht kann man sagen die Pferde bringen trotzdem dies Leistung und nicht deswegen. Nimmt man noch z.B. beim Trab die Richtkriterien von damals so müssten die Bewegungen von diesen Pferde als Taktfehler bewertet werden., denn hintere Röhre und vorderer Oberarm sind nicht mehr parallel.

--Etron770 (Diskussion) 16:34, 6. Dez. 2012 (CET)

Leider ist das nicht so einfach: Rollkurpferde gewinnen momentan jede Menge Medallien. Das ist aber aus meiner Sicht so, weil sie übertrieben gut bewertet werden. Nach den von Etron ausführlich beschriebenen klassischen Massstäben, dürften Rollkurpferde nicht gewinnen. Rollkurpferde werden deshalb hoch bewertet, weil das Publikum sie sehen will. Die spektakulären, spannungsgeladenen Tritte ernten Applaus. Im Vergleich zu den heutigen Gewinnern wirkt ein locker flockig dahertrabender Ahlerich anno 1984 richtig lahm. http://www.youtube.com/watch?v=tKbqokuTzh8 Schade, dass ein losgelassenes Pferd so langweilig, ja geradezu natürlich aussieht. Da wird nicht gejohlt oder im Takt geklatscht wie heute bei der Kür. Es gibt die Diskussion ob der Reitsport olympisch bleibt und wenn ja, welche Disziplinen. Wenn der Dressursport so weitergemacht hätte wie früher, die Kür nicht eingeführt hätte und weiterhin so langweilig aussehende losgelassene Pferde gut bewertet hätte, wäre er vermutlich schon nicht mehr olympisch. Ein vergleichbare Fehlentwicklung (also kommerzieller werden) zwingt das IOC ja gerade der Vielseitigkeit auf.

Die konstante relative Aufrichtung von Totilas und Gribaldi sieht super aus. Das Verblüffende ist, dass sie diese relative Aufrichtung auch dann zeigen, wenn sie verspannt sind. Das konnten die bisher gezüchteten Pferde nicht. Die konnten in der Hüfte nur abwinkeln, wenn sie auch wirklich losgelassen waren. Diese körperliche Veranlagung wird momentan mit grossem Engagement weitergezüchtet, so dass in Kürze vermutlich alle erfolgreichen Dressurpferde in jeder Lebenslage die abgewinkelte Hüfte zeigen werden. Lasset uns hoffen, dass das keine gesundheitlichen Nebenwirkungen hat. Minoo (Diskussion) 21:40, 26. Dez. 2012 (CET)

Off topic zu dem Ahlerich-Ritt: Das Pferd zeigt fast durchgehen dieses geile Vorwärts: die Nase eine Handbreit vor der Senkrechten, nur in hoch vesammelten Lektionen (Passage) kommt er an die Senkrechte und in der Piaffe kurz hinter die Senkrechte. Auch die Aufgabe ist ganz anders als heutige Küren: ab 4:30 hat das Pferd eine Schrittpause von 45 Sekunden Länge, in der es sich gemütlich am langen Zügel entspannen kann. Schön finde ich die Stelle ab 9:12 als die Schlusspiaffe den Schwung verliert, korrigiert Klimke noch bevor es stockt nach vorne. Charlotte Dujardin bei ihrem Ritt zur Einzel-Goldmedaille 2012 http://www.youtube.com/watch?v=Osq-lwEb4WA zeigt die Entwicklung des Dressursports. Valegro ist unglaublich gesetzt, zeigt phantasische Pif-Paf und Verstärkungen, die schon fast nicht mehr möglich sind (daher sind Hinter & Vorderbein auch nicht mehr parallel) und eine sehr schöne konstante Anlehnung nahe der Senkrechten - aber das, was ich als das "geile Vorwärts" bezeichne, fehlt. Die Schritttour ist 20 Sekunden lang und das Pferd hat keine Gelegenheit sich am langen Zügel zu dehnen. Der Vergleich der Ritte zeigt übrigens auch die Fortschritte in der Zucht, da liegen Welten dazwischen. Valegros Erscheinung erinnert aus der Ferne fast an einen barocken Typ, im Vergleich dazu wirkt Ahlerich schlacksig. Gruss Minoo (Diskussion) 09:08, 19. Jan. 2013 (CET)

@Minoo Wenn Totilas neben Gribaldi so einen besonderen "Zuchtfortschritt" verkörpert, könntest du das nicht auch in seinem Artikel erklären? Finde ich doch extrem interessant. Oder ist das mit dem "angewinkelt trotz Verspannung" nur deine Vermutung (also ich meine bzgl. des Spannungszustand des Pferdes? Vielleicht liegt ja auch der Zuchtfortschritt in Entspannungszustand ohne oder mit minimalem Lösen?) Geht das etwa am Ende in die Richtung wie die durch Züchtung "tiefergelegten" und damit vorprogrammiert hüftkranken Schäferhunde? Dann wär ja eine schöne Umkehrtendenz, dass das IOC in der Vielseitigkeit inzwischen wieder ein bisschen zurückgerudert hat. Außerdem fällt mir von wegen "hoffentlich keine gesundheitlichen Nebenwirkungen" auf, dass Totilas ja nun seit Jahren immer wieder krank ist. Lässt doch irgendwie auf ungesund tippen, wenn auch vermutlich eher psychisch vermittelt (wegen überhaupt ständigen Machtkämpfen bei einem wenig dominantem Reiter) als physisch wegen überdehnter Halsmuskeln oder abgewinkelter Hüfte, aber mag ja auch ganz andere Gründe haben. So wie das Gejohle der Zuschauer sich auch weniger auf die abgewinkelte Hüfte (sieht ja nicht jeder, auch nicht die fehlende Parallelität vorne-hinten) als auf das imposante Ausschwingen der Vorderbeine weit vor die Senkrechte bezieht. Das ist der Theorie nach zwar gar nicht möglich (ich hab diese Theorie schon immer bezweifelt, auch wenn ich ansonsten Freund der deutschen Reitlehre bin), aber es wird ja vielleicht gerade durch die Rollkur trainiert??

Bei der aberwitzigen Unterscheidung von untersagter Rollkur und erlaubtem LDR nach der Anwendung von Aggressivität durch den Reiter liegt für mich das Problem vor allem darin, dass man die mögliche Aggressivität von außen nicht merken muss, zumal nicht die, mit der das Pferd zu Hause in bestimmte Dinge eingewöhnt wurde. Wer will denn das auf dem Abreiteplatz unterscheiden? (frag ich mich auch oft genug auf dem Springabreiteplatz, nicht nur bei der Haltung mancher Pferdehälse...) Körperlichen Schaden trägt so ein vorrübergehend aufgerolltes Tier per se doch nicht davon, also jedenfalls nicht wegen überdehnter Halmuskeln (dann müsste Grasen ja auch schädlich sein, und die Ganaschen jedenfalls von Totilas stehen in der Versammlung in der Prüfung wesentich enger als bei dessen Rollkur auf dem Abreiteplatz)?? Es läuft auf den Vorderbeinen und bringt so keine Leistung, aber vor allem wird es doch in dieser Position bei (aktueller und vorangegangener) Aggressivität zu seiner Unterordnung jedesmal leiden. Ich mein, diese "Dressur" bringt ja den für die befürwortenden Reiter positiven Erziehungseffekt (positiv ausgerückt: Steigerung von Aufmerksamkeit und Gehorsam - wie sollte sowas erreicht werden durch eine physiologische, harmlose Dauerdehnung?) nur was bei Pferden, die eine natürliche gute Aufrichtung haben, für die das also halbwegs unbequem bis Quälerei ist, sonst kriegt man so ein zu tief und rückwärts eingestelltes Pferd doch auch gar nicht so einfach wieder aufgerichtet.95.118.134.113 01:35, 27. Jun. 2015 (CEST)

Schäden trägt es doch davon , denn der gesamte Schulterbereich ist nicht so locker wie bei einem richtig losgelassenen Pferd. die Schäden kommen aber mehr in den Vorderextremitäten. Der Federmechanismus der Schulter ist eingeschränkt, und das ist viel schädlicher als ein Pferd das ein paar Kilogramm mehr auf der Vorhand trägt. Zum Aufrichten: ein korrekt gerittenes Pferd kann man innerhalb einer halben Zirkelrunde in die Dehnungshaltung bringen( Überprüfung der Losgelassenheit) und innerhalb einer halben runde mit Kreuzeinwirkung wieder in die Versammlung und damit in die reelle Aufrichtung. kann man dann noch 3-4 Pferdelängen überstreifen ohne das das Pferd die Kopfhaltung verändert ist es reele Aufrichtung. Wer nun noch die Lektionen einhändig reiten kann hat ein perfekt ausgebildetes Pferd. All das zeigen die Rollkurpferde nicht mehr. Wer jemals solch ein gut und weit ausgebildetes Pferd geritten hat, will es nicht mehr anders. Auch sind korrekt gerittene Pferde nach mehreren Tagen (oder sogar Wochen ) Pause fast so gut zu rieten wie vor der Pause. Diese verspannten Rollkurpferde sind dann fest und unrittig.

Auch die dicken Pauschen der modernen Dressursättel sind ein Hinweis für Verspannung. Auf einem Flachsitzer ohne oder mit minimalen Pauschen (1 cm) kann man diese Pferde nicht mehr im Mitteltrab oder starken Trab sitzen. die dicken Pauschen erlauben es dem Reiter sich etwas nach hinten zu lehnen und den harten Stößen in Richtung Reiterbauch auszuweichen. Dabei zieht es den Sattel am Hinterzwiesl nach unten und drückt auf den Lendenbereich ( das wird schon durch zwei Finger ausgelöst die vorne an der Pausche ziehen). Das ganze fördert dann wieder das Strampeln vorne und der Reiter kann noch weniger gut sitzen - ein Teufelskreis

Abwinkeln der Hüfte: Das ist ja nur ein Aspekt, ich empfinde dieses Abwinkeln der Rollkurpferde, als unharmonisch, weil dabei oftmals die Hankenbeugung fehlt und wenn diese mal da sein sollte dann fehlt fast immer das dynamische Abfußen der Hinterhand. Dass die Pferde dann vorne Strampeln ist ja unumgänglich, denn die Kraftbrücke von Hinterhand - Rücken zur Vorhand ist durch Sättel, mangelnde Losgelassenheit, erzwungend Halshaltung und unvollständige Versammlung nicht möglich. Also überholen die Hinterfüße die plump am Boden klebenden Vorderfüße. Entweder fußen die Pferde dann breit oder sie versuche die vorderfüße vor den Hinterfüßen zu schützen und schmeißen sie nach oben vorne (verstärkt durch die feste Schulter). Vom Sattel aus meint man auf zwei halben Pferden zu sitzen.

Bei all dem zusammen frage ich mich warum überhaupt einer diskutiert ob irgendeine Form der Rollkur richtig ist. Und 5% der Reiter starten auf Turnier (gerechnet sind alle die mindestens 2 Prüfungen pro Jahr starten) Ich wäre froh wenn man die anderen 95% eines besseren belehren könnte, denn auch die "Freizeitreiter" die es eigentlich gut mit Ihren Pferden meinen machen den Unsinn mangels guter Reitlehrer und zu vieler Laien die immer hineinreden nach.

Achja die ursprüngliche Frage: Was ist denn nun der Nutzen? Oder: Warum macht man das? würde ich zusätzlich damit beantworten, weil die Reiter nicht wissen was sie für wundervolle Pferde (im Viereck auf dem Springplatz und im Gelände) hätten, wären sie nur korrekt ausgebildet - die paar Turnierreiter lasse ich mal außen vor.

@Minoo Ich kenne Ahlerich und Dr. Rainer Klimke noch vom zuschauen beim Training. Er ritt immer zur Mittagszeit und man konnte einfach zuschauen. Es war immer ein Erlebnis.

Etron770 (Diskussion) 12:25, 2. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Zusammen, ich habe die Diskussionsbeiträge erst jetzt wieder zufällig gesehen. Das was ich oben über die FEI und die Rollkur bei Olympia, die dauerabgewinkelte Hüfte bei Totilas und meiner Sorge bezüglich deren gesundheitlicher Folgen schrieb sind meine persönlichen, unbelegten Beobachtungen und Interpretationen, das kann ich nicht in den Artikel schreiben. Immerhin hat Etron indirekt bestätigt, dass er die dauerabgewinklete Hüfte und die Spannungen auch sieht. Diesen Wiederspruch - abgewinkelte Hüfte + Spannung kann ich mir nicht anders erklären, als mit einer dem Dressursport willkommenen genetischen Veranlagung. Gribaldi ist der Vater von Totilas, da denkt man schon an Vererbung. Welche Auswirkungen das auf die Gesundheit hat, wird man erst wissen, wenn zahlreiche Pferde mit dieser vermuteten Veranlagung alt geworden sind - also in 20-30 Jahren. Zum Thema Zuchtfortschritt & "geiles Vorwärts": hier ein wunderschönes Video von Lieselott Linsenhoff auf Piaff von 1972 [1]. Ein Paradebeispiel für Harmonie & Losgelassenheit: Piaff zeigt dieses "Vorwärts" (siehe 6-7min). Sogar in der Trabpiourette, einer Höchstschwierigkeit, die nicht einmal im Grand Prix Special gezeigt wird, bleibt er einen Hauch vor der Senkrechten. Und dann die einhändig gerittenen Passage Richtung Ausgang! Trotzdem hätte Piaff heute wohl geringere Chancen - keine spektakulären Tritte. Das Vorwärts liegt mir so sehr am Herzen, weil ich ein mit Schlaufzügeln ausgebildetes Ex-Springpferd hatte, das dazu neigte im Hals zu eng zu werden. Er ging korrekt senkrecht, aber dieses geile Vorwärts haben wir viel zu selten erreicht (natürlich mein Unvermögen). Mir ist schleierhaft wie ein Reiter, der das "Vorwärts" könnte, sein Pferd freiwillig hinter die Senkrechte bringen kann, ausser als gezielte gymnastische Dehnübung. Man dehnt aber nur 20-30 Sekunden. Wer möchte schon 20 Minuten im Spagat sitzen? @Etron: Dr. Klimke habe ich leider nie live gesehen (nur Michael Klimke auf Turnier). Ich habe bei Neindorff reiten gelernt und dort eine "Grundeinstellung" gegenüber Pferden mitbekommen, die heute nicht mehr modern ist, weder bei den Turnierreitern noch bei den Barfuss-Bachblüten-Freizeitreitern. Linsenhoff reitet übrigens in einem Sattel ohne Pauschen. Das würde ich bei den heutigen Turnieren gerne mal sehen. Da würde sich Spreu von Weizen scheiden. @IP: Die Überlegung, dass das Gestrampel durch die Rollkur trainiert wird ist interessant. Da muss ich mal Videos anschauen und darüber nachdenken. Agressivität: ich glaube nicht, das überhaupt ein Reiter auf Grand Prix Niveau seine Pferde je aggressiv oder mit Gewalt reitet. Das hat die FEI da reingeschrieben, damit alle Reiter mit reinem Herzen sagen können: das habe ich noch nie gemacht, ich mache LDR. Du glaubst dagegen, dass das Dehnen sekundär und statt dessen der Machtkampf das Wichtige ist? Könnte sein, wenn man die Totilas-Geschichte bedenkt. Gruss Minoo (Diskussion) 22:26, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke es fehlt inzwischen das Wissen und oder die Bereitschaft, Pferde entsprechend ihrem Gebäude zu arbeiten. Wenn man Bilder der Kavallerie sieht, dann kann man erkennen, dass die Offiziere, die auf Turnier starten durften sich mit Pferden hochgearbeitet hatten, die auch Gebäudemängel aufwiesen. Gribaldi, Totilas und andere könnten entsprechend besser laufen, würde man sie Ihrer Veranlagung und der Reitvorschrift nach trainieren. Besser könnte allerdings bedeuten, dass sie derzeit nicht mehr in höchsten Klassen gewinnen. Hier trifft "Alle Pferde gehen gerne richtig." (Major a.D. Paul Stecken) zu

Bei den Olympischen Spielen in Rio haben die holländischen Rollkupferde einmal nicht so gut abgeschnitten, die englischen Pferde (Hester / Dujardin), das deutsche Team (Cosmo, Showtime, Weihegold,Desperados), Steffen Peters mit Legolas, gefallen mir gut und sind erfolgreich, vielleicht hat die FEI doch etwas gelernt und es geht mit dem Dressursport wieder bergauf. Grüsse Minoo (Diskussion) 19:37, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ingrid Klimke auf Franziskus [2] ist eine Augenweide: mehr Vorwärts kann man sich nicht mehr wünschen. Im Vergleich dazu reiten Dujardin [3] & Co rückwärts. Gruss --Minoo (Diskussion) 18:50, 11. Mai 2019 (CEST)

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• http://www.dressur-studien.de/index.php/die-radikale-roll-tortur-interview-und-links-zur-rollkur.html
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• http://www.horseandhound.co.uk/competitionnews/390/294724.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.horseandhound.co.uk/competitionnews/390/294724.html
• http://www.pferdesportzeitung.de/sport/dressur/2225-drohende-legitimation-der-hyperflexion-durch-fei
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• http://www.dressur-studien.de/index.php/aus-rollkur-wird-low-deep-round.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.dressur-studien.de/index.php/aus-rollkur-wird-low-deep-round.html
• http://www.pferd-aktuell.de/Doc-..86081/d.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.pferd-aktuell.de/Doc-..86081/d.htm
• http://www.dressur-studien.de/index.php/rollkur-raubt-pferden-den-atem.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.dressur-studien.de/index.php/rollkur-raubt-pferden-den-atem.html

– GiftBot (Diskussion) 10:01, 27. Dez. 2015 (CET)

Gegensteuern

Am besten kann man überzeugen, dass es bessere Ausbildungsmethoden als Rollkur gibt, in dem man das aktiv beweist. Wenn man sich Pferden und Reitern annimmt, die mit der Rollkurmethode mit dem Rücken zur Wand stehen und Pferde die als unreitbar - schlachtreif gelten wieder in kürzester Zeit, reitbar bekommt. Wenn sie noch keine Schäden Am Bewegunsappart davongetragen haben, dann sehen sie nach ein paar Monaten schon wieder im normalen Arbeitstrab schon viel eleganter aus, als jedes Rollurpferd, egal in welcher Versammlung. Die Hals und danach Rückenmuskululatur baut sich so schnell auf, dass man das sie schwer weg diskutieren kann. Der Sattler glaubt nicht dass er nach 8 Wochen den neuen Sattel umpolstern muss und ist fassungslos über den Zuwachs an Muskulatur. Das bring Reiter, sogar in einem Rollkurstall, zum nachdenken, zum Ausprobieren z.B der Dehnungshaltung und sogar ein Ausbilder bis in höchste Klassen und ein absoluter der Rollkur, ist dabei gesehen worden wie er plötzlich ein Pferd versucht lang und tief zu reiten, weil das Pferd nicht zu brechen war und er mit dem Rücken zur Wand stand.Etron770 (Diskussion) 05:55, 12. Mai 2019 (CEST)

Artikel Pullrolle zeigt, was im Extremfall passieren kann, wenn der Pferdekopf zu eng zum Hals getragen wird. dee.lite (Diskussion) 21:42, 19. Okt. 2019 (CEST)