Diskussion:Rolls-Royce Silver Spirit

Zeitleiste

Nur eine Kleinigkeit: die Zeitleiste soll eigentlich als Vorlage erstellt werden. Wenn ich schon (wieder) am meckern bin, kann ich ja auch gleich anfügen, dass ich den Aufbau der Leiste nicht gerade "schön" finde. Aber das ist Geschmackssache. Das war's auch schon. --LG1991 14:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wie könnte sie D4einer Meinung nach besser aussehen (Beispiele)? --JimKnopfMuc 15:40, 17. Nov. 2008 (CEST)

Artikelname Silver Spirit

den artikel habe ich wieder nach silver spirit kopiert. sz ist keine gebräuchliche bezeichnung und wird auch in den anderen sprachen nicht erwähnt. die allermeisten werden mit sicherheit unter dem jetzigen namen nach informationen zu diesem modell suchen und nicht unter sz-baureihe. ich bemühe mal einen profanen vergleich: das wäre wie einen artikel zum vw golf I nach vw typ 17 (der werksbezeichnung für die erste baureihe) weiterleiten zu lassen. ich sehe durchaus das anliegen, dass man mit sz eine zusammenfassung der unterschiedlichen versionen spirit, spur, dawn etc. hinbekommt, denke aber, dass das mit einer derart unbekannten benennung keinen sinn macht und auf die jetzige art einfach wesentlich schlüssiger, weniger verwirrend und damit nutzerfreundlicher ist. --Flavia67 11:48, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nichtsdestotrotz müssen bei solchen Aktionen die Bestimmungen der GFDL gewahrt werden, auf denen die Wikipedia nunmal aufbaut. Wenn du einen kompletten Artikel verschieben willst, dann nutze dazu auch (ausschließlich) die Verschiebefunktion. Wenn das Ziellemma schon mit einer Versionsgeschichte belegt sein sollte, so verschiebt man eben diese auf ein anderes Lemma, das als Redirect auf das Ziellemma taugt. Wenn du nur einzelne Teile des Artikels verschieben möchtest (z.B. die Teile die sich nur auf den Silver Spirit beziehen), dann beachte Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Siehe auch Wikipedia:Urheberrechte beachten.-- BSI 12:31, 4. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist nun nach völliger Neuanlage im einzig richtigen Lemma gelandet. "SZ-Baureihe" ist genauso verbreitet wie "meinem Onkel Horst sein alter Rolls-Royce" - nämlich gar nicht. SCNR. -- Freud ^DISK 21:31, 15. Apr. 2011 (CEST)

Auch wenn es mir grundsätzlich widerstrebt, geschlossene Akten wieder aufzumachen, rege ich doch einen Wiedereintritt in die Lemma-Diskussion an. Ich möchte dabei auf den Alfa Romeo ES 30 verweisen. Hier haben wir den Alfa Romeo SZ und den Alfa Romeo RZ unter dem Lemma der übergeordneten Baureihe zusammengefasst. Daneben bestehen Einzelartikel zum Alfa Romeo SZ und zum Alfa Romeo RZ, die zum Artikel Alfa Romeo ES 30 weiterleiten. Soweit ich weiß - und ich beobachte die Seite seit einiger Zeit -, hat es da noch keine Beschwerden oder Navigationsprobleme gegeben; alles klappt wunderbar. Ich finde diesen Weg wirklich gut, wenn - wie im Fall des SZ - eine gesamte Baureihe einheitlich beschrieben wird, deren einzelne Glieder (hier: Fahrzeuge) jeweils eigenständige Namen haben. Ich finde, es macht mehr Sinn, einen Silver Spur unter das Lemma SZ zu gliedern als unter Silver Spririt. So könnte man es hier eben auch machen: Einzel-Lemmas mit Weiterleitung zum "Hauptartikel". Mit der Bitte, das noch einmal zu erwägen: beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 16:12, 24. Mai 2011 (CEST)

Strikt dagegen. Den Begriff kennt kein Mensch. Kein Mensch benutzt ihn. Google das mal: ein paar einzelne Treffer für RR, und ich möchte wetten, daß die vom damaligen Verfasser stammen. RREC nennt den Wagen nicht so, und die Jungs sind ziemlich engagiert. Andere WP-Chapter nennen den Wagen nicht so. Rolls-Royce nannte ihn auch nicht so. Der Begriff ist so gut wie unbekannt. Er ist zur Sicherheit mit einer BKL versehen. Lies Dir doch ’mal WP:NK durch. Einzellemmata für die einzelnen Varianten führt zu einer völligen Zersplitterung; dann hätten wir keine Artikel mehr, sondern nur noch Stubs. -- Freud ^DISK 16:56, 24. Mai 2011 (CEST)

Heckansicht

Das Bild ist unglücklich: Es ist nur in kleiner Auflösung vorhanden; der Wagen nimmt vielleicht ein Drittel der Bildfläche ein. Ich schlage vor, ein anderes zu wählen. -- Freud ^DISK 22:47, 23. Mai 2011 (CEST)

Sehr schön!--Matthias v.d. Elbe 06:11, 24. Mai 2011 (CEST)

Bildwechsel

Protest. Das Bild war richtig - es ist nur falsch bezeichnet. Anhand der Radkappen sieht man: Silver Spirit, nicht Silver Spur. Die Betitelung des Original-Bildes ist falsch. Den Photographen hatte ich seinerzeit schon angesprochen. Der jetzt abgebildete Wagen ist hingegen kein Silver Spirit, sondern ein Silver Spur (u.a.: glatte Radkappen als eindeutiges Zeichen, Everflex als (schwaches) Indiz), und die Modellreihe ist völlig unklar. So also war es objektiv falsch. Bitte erst diskutieren. Danke. -- Freud ^DISK Konservativ 23:40, 25. Jun. 2012 (CEST)

Kein Problem. Wenn das so ist, dann ist alles gut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:57, 26. Jun. 2012 (CEST)

Struktur des Artikels

Jetzt noch mal etwas Grundsätzliches. Ich habe den Artikel gelesen und finde ihn nach wie vor ausgesprochen benutzerunfreundlich. Unter dem Lemma "Silver Spirit" werden alle möglichen Autos verarbeitet, und zwar auch solche, die ganz anders heißen. Wer zum Beispiel etwas zum Silver Spur lesen will, wurde bis gestern auf diesen Artikel weitergeleitet, wo er sich durch die Zeilen arbeiten und weit verstreut angebrachte Informationen zusammensuchen musste. Dito für den Flying Spur, den Silver Dawn II usw usw. Ich weiß, dass das bei einer Reihe anderer Autoartikel auch so ist - ein berüchtigtes und schier zur Verzeiflung treibendes Beispiel ist der Artikel Ferrari 365 -, aber dass es anderenorts nicht anders ist, macht die Sache nicht besser. Denn eigentlich geht das so nicht. Der zentrale Grund für diese Wirrnis liegt im konzeptionellen Ansatz: Entgegen dem Lemma behandelt der Artikel eben nich nur den Silver Spirit, sondern auch alle seine Abkömmlinge, mithin also die gesamte Baureihe "SZ". Das heißt: Der Artikel passt eigentlich nicht zum Lemma. Das Lemma ist enger gefasst als der Inhalt des Artikels oder - anders herum - der Artikel ist weiter als das Lemma. Das muss man auflösen. Wenn der Artikel so bleiben soll, wie er ist, müsste man das Lemma ändern ("SZ"), aber das wollen wir ja nicht (s. Diskussion oben). Dann bleibt nur umfangreiche Artikelarbeit, um Lemma und Artikel deckungsgleich zu bekommen. Ich bin bereit, diese Arbeit zu leisten, und schlage folgendes Konzept vor:

• Anlage eines kurzen, übergreifnenden Artikels zum Rolls-Royce SZ, in dem auf die einzelnen Modelle der Baureihe (einschließlich Bentley) verwiesen wird.
• Reduzierung des Artikels zum Silver Spirit auf den Silver Spirit im eigentlichen Sinne, von mir aus mit kurzem Verweis auf die Ableger.
• Eigene Artikel für Rolls-Royce Silver Spur (gibt es inzwischen), Rolls-Royce Silver Dawn II (ist bislang nur eine Weiterleitung) und einige andere Versionen.

Wie gesagt: Wir sollten uns bemühen, der Darstellung der Baureihe ein seriöses Niveau zu geben. Dazu gehört, dass der, der etwas zu einem Seitenmodell sucht, auch schnell etwas dazu findet, ohne einen Artikel zu einem scheinbar anderen Modell durchforsten zu müssen.
Ich bin bereit, in den nächsten Wochen diese Arbeit zu leisten, will dies aber nicht tun, ohne vorher interessierten Kollegen Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:45, 26. Jun. 2012 (CEST)

Hm. SZ-Baureihe hieß er mal, der Artikel. Völlig willkürlicher Name, abgeleitet von der Seriennummer eines Teils (!!!) der Modelle. Wir müssen mit dem Problem zurechtkommen, daß Rolls-Royce bei dieser Baureihe schon bei Veränderung des Tankdeckeldesigns dem Kind einen neuen Namen gab - und mit Vorliebe einen, den es schon einmal gab. Tatsache ist: es gibt ein Grundmodell, das anfangs Silver Spirit hieß. Davon ausgehend gab es diverse Modellvarianten und -generationen, die aber alle auf ihm aufbauten. Der Artikel Silver Spirit, den Du verlinktest, ist mE als eigenständiger Artikel sinnlos. Es ist, als hätten wir je einen Artikel für Mercedes-Benz W 116 und Mercedes-Benz W 116 lang. Haben wir nicht, und ist auch gut so. Übrigens: Mercedes-Benz W 116 ist in einem, pardon an etwaig mitlesende Autoren, erbärmlichen Zustand.

Ich spreche mich eindeutig dafür aus, alle Silver Spirit Modelle und Generationen in einem Artikel zu behandeln. Die anderen Modell-Bezeichnungen sollen mit BKLs hierher geführt werden. Zum einen: nur so bleibt eine erkennbare Struktur gegeben. Du mußt sonst nämlich die Frage beantworten, ob Du für jeden Namen einer Variante dieser Baureihe einen eigenen Artikel haben willst - alles andere wäre inkonsistent. Übrigens suggeriert der Artikel Rolls-Royce Silver Spur mehrfach etwas, was er nicht hält. Unter anderem durch den Link zu Rolls-Royce Silver Wraith II, der doch nur nach Rolls-Royce Silver Shadow verweist. Derlei sollten wir nicht fortführen. Bei BMW haben wir auch keine zwei Artikel für 750 i und 750 Li, sondern nur einen Artikel BMW F01. Und den zusammenfassenden, möglichst umfassenden Artikel braucht es sowieso. Dann sollten wir es zwecks klarer Struktur auch dabei belassen.

Kernpunkt ist doch dieser: Rolls-Royce hat bei dieser Baureihe Namen verteilt, als würden die nichts kosten. Dennoch ist es eine Baureihe. Der aber hat Rolls-Royce keinen wirklichen Namen gegeben. Also lautet der, mir richtig erscheinende, Beschluß: auf der Grundlage des meistbekannten Namens, der zugleich auch das Einführungs- und Basismodell ist, von dem alle anderen Modelle (teils umgetaufte) Abwandlungen und Derivate waren, soll der Artikel bestehen bleiben. Gegen einen Ausbau ist natürlich nichts einzuwenden.

Auf Rolls-Royce Silver Spur sollte ein LA gestellt werden. Übrigens enthält dieser Artikel Rechtschreibfehler und schwere inhaltliche Fehler.

Meinungen? -- Freud ^DISK Konservativ 00:06, 27. Jun. 2012 (CEST)

Der ganze Kram ist doch so, wie er jetzt da steht, völlig unlesbar. Natürlich müsste der Silver Spirit, der Silver Spur, der Silver Dawn und wie sie alle hießen jeweils eigenständige Artikel erhalten, anders ist das gar nicht vermittelbar. Such doch mal im Silver-Spirit-Artikel ein paar zusammenhängende Informationen zum Thema Silver Spur. Das klappt nicht, ohne dass Du den ganzen Artikel Abschnitt für Abschnitt durcharbeiten musst in der Hoffnung, vor lauter Spirits, Wraiths und Dawns bloß nichts zu übersehen, was zum Spur gehört. Das ist doch methodischer Unfug! Leserunfreundlicher geht es nicht! Was den Artikel zum Silver Spur angeht, sehe ich einem Löschantrag entspannt entgegen. Hinsichtlich der "schweren inhaltlichen Fehler" möchte ich doch bitten, die Kirche im Dorf zu lassen. In der Sache bist Du herzlich eingeladen, sie zu beheben. Soweit Du der Meinung bist, dass Jonathan Wood in seinen sowohl im englischen als auch deutschen Sprachraum verbreiteten Büchern Falschinformationen verbreitet, darfst Du das gerne korrigieren.
Ich werde diese Diskussion heute einem breiteren Publikum zuführen und im zuständigen Portal veröffentlichen. Ich denke, dann bekommen wir ein weiter gefächertes Meinungsbild als auf dieser vergleichsweise versteckten Unterseite.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:04, 27. Jun. 2012 (CEST)

Auf die sachlichen Argumente bist Du leider nicht eingegangen. Wir brauche für eine Baureihe nicht mehrere Artikel, das wäre völlig unsystematisch. Das enorme Durcheinander, das der Hersteller durch seine wirre Namensvergabe angerichtet hat, ist so, wie es ist - das können wir nicht ändern. Verschiedene Ausstattungen etc. rechtfertigen keine eigenen Artikel. Vgl. Mercedes-Benz W 116 und Mercedes-Benz W 116 lang. Wenn man das aufsplittet, dann wird es erst recht völlig unübersichtlich. Die Namen Silver Spirit, New Silver Spirit, Silver Spur und New Silver Spur sind nicht in einzelnen Artikeln zu behandeln. Wo ziehst Du dann die Grenze? Leserfreundlich ist es, dem Leser die Informationen in einem Artikel zu bieten. Ein Unwissender müßte sich sonst durch zig Artikel klicken, in denen zigmal das gleiche stünde, bis er fände, was er sucht. Guck Dich mal hier um: [1]. Willst Du uns diese „Aufteilung“ wirklich als Vorbild vorschlagen? -- Freud ^DISK Konservativ 11:28, 27. Jun. 2012 (CEST)

Antwort auf die letzte Frage: Ja, klar! Nur so macht es Sinn! Das ist bei uns auch gängige Praxis. Wir haben zum Beispiel den Audi 80 und den Audi 90 als eigenständige Artikel, obwohl beide Fahrzeuge bis auf die Front- und Heckblende völlig identisch waren. Gleiches gilt für den Audi 100 und den Audi 200, den Fiat 130 und das Fiat 130 Coupé oder den Cadillac DeVille und die darunter positionierte, baugleiche Version Cadillac Calais. Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen! Also: Eine getrennte Behandlung unterschiedlich benannter Fahrzeuge ist, auch wenn sie technisch verwandt sind, hier Usus. Der Artikel zum Silver Spirit weicht von diesem Verfahren ab und sollte angeglichen werden.
Ich selbst bin über diese wirklich unschöne Zusammenstellung erstmals gestolpert, als ich etwas zum Rolls-Royce Flying Spur suchte. Schön war, dass wir das Lemma haben, nicht schön war, dass ich zum Silver Spirit weitergeleitet wurde. Das erste Mal fand ich dort etwas in Zeile 67 zum Flying Spur, nicht hervorgehoben und völlig untergebuttert. Das kann so nicht bleiben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:29, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Diskussion kann und sollte jetzt dort weitergeführt werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:47, 27. Jun. 2012 (CEST)

Kopie von Matthias’ Edit auf der Portalseite:

Liebe Kollegen, zum Artikel Rolls-Royce Silver Spirit hat sich auf der dortigen Diskussionsseite eine Kontroverse über die Struktur des Artikels ergeben, die ich hier zur breiteren Erörterung stellen möchte.

Zum Problem: Der Artikel Rolls-Royce Silver Spirit behandelt in seiner jetzigen Fassung einerseits das Modell Silver Spirit (so weit, so gut), andererseits aber auch alle anderen von diesem Modell abgeleiteten Fahrzeuge. Dazu gehören der Silver Spur, der Flying Spur, der Silver Dawn II, die Silver Spur Touring Limousine, die Touring Limousine und den Park Ward. Sie alle sind Ableitungen, haben eigenständige Namen und unterscheiden sich vom Silver Spirit durch Länge und u.U. auch technische Ausstattung. Zu all diesen Autos haben wir eine Lemmata, die allerdings enthalten jeweils eine Weiterleitung auf den Silver Spirit-Artikel. Dort werden die einzelnen Modelle aber nicht für sich genommen behandelt, sondern lediglich en passant im Zusammenhang mit der Beschreibung der technischen Entwicklung. Wer also speziell etwas zum Flying Spur sucht, muss den gesamten Artikel durchlesen, bis er an verschiedenen Stellen eine (nicht hervorgehobene) Äußerung hierzu findet. Das ist nicht im Interesse des Lesers.

Mein Lösungsvorschlag: Der Artikel zum Silver Spirit sollte auf das Modell, das diesen Namen trägt, nämlich das Basismodell Silver Spirit. Alle anderen Modelle sollten eigenständige Artikel bekommen. Ich habe Entsprechendes vorgestern schon einmal mit dem Rolls-Royce Silver Spur versucht und könnte mir vorstellen, das gleiche mit dem Flying Spur und dem Silver Dawn II zu veranstalten. Daneben bietet es sich an, unter dem Lemma Rolls-Royce SZ (so die werksinterne Bezeichnung der gesamten Modellfamilie) einen zusammenfassenden Artikel anzulegen, der Links auf die einzelnen Modelle enthält.

Zum Diskussionsstand: Aus meiner Sicht hat dieses Vorgehen den Vorteil, dass der Leser, der etwas zu einem Untermodell (z.B. Silver Spur) sucht, einen schnellen Zugriff zu der Thematik findet, ohne zuvor einen Artikel lesen zu müssen, der ihn gar nicht interessiert (nämlich den des Basismodells Silver Spirit). Eine solche Trennung ist bei uns gängige Praxis: Wir haben zum Beispiel den Audi 80 und den Audi 90 als eigenständige Artikel, obwohl beide Fahrzeuge bis auf die Front- und Heckblende völlig identisch waren. Gleiches gilt für den Audi 100 und den Audi 200, den Fiat 130 und das Fiat 130 Coupé oder den Cadillac DeVille und die darunter positionierte, baugleiche Version Cadillac Calais. Selbst der Audi 50, der absolut identisch mit dem ersten VW Polo war, hat einen eigenen Artikel. Niemand würde wohl auf die Idee kommen, Audi 80 und Audi 90 zusammenzulegen. - Ein Kollege tritt dem auf der genannten Diskussionsseite und meint, Zusammengehörendes würde zerrissen. Dagegen lässt sich sagen: Wenn das Werk einem Ableger einen eigenen Namen gibt, dann will es wohl eine gewisse Eigenständigkeit dokumentieren. Dem sollten wir uns aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit nicht verschließen.
Mit der bitte um Meinungen sowie den besten Grüßen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:46, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die obige Kopie habe ich vorgenommen. Analog zur 3. Meinung wird im Portal nicht die Einzelfrage erörtert, sondern dort auf eine laufende Diskussion hingewiesen (was richtig ist).

Die Diskussion um das Lemma „SZ-Baureihe“ wurde längst geführt; eine Früh- und Rohversion des Artikels stand unter diesem Lemma. Das Lemma Rolls-Royce SZ-Baureihe verstößt klar gegen unsere Namenskonventionen. Dort lautet der erste und also grundsätzlichste Satz: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. Die Bezeichnung „SZ-Baureihe“ ist unüblich und gewiß alles andere als „diejenige Bezeichnung…, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. Jedenfalls wurde diese Diskussion schon geführt, sie wurde aber - oder bin ich da nicht wiki-schlau genug? - mit der Löschung des Artikels SZ-Baureihe entfernt. Ich sehe ein ziemliches Chaos auf uns zukommen, wenn wir jeden neubenannten Wagen mit einem neuen Artikel versehen - Bsp.: Suzuki LJ / Elliot. Auch sind verschiedene Karosserievarianten der gleichen Baureihe keine Mehrfachartikel wert: Mercedes-Benz W 116 - Mercedes-Benz W 116 lang. Ich bin gegen eine Zerfaserung. -- Freud ^DISK Konservativ 13:55, 27. Jun. 2012 (CEST)

Und ab jetzt bitte zur Sache.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:05, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte nicht zwischen die Fronten geraten, aber da sich bisher niemand aus dem Portal zu Wort meldete, habe ich mich mit der Sache befasst.

Da die Modelle verschiedene Namen trugen und sich unterschieden, halte ich getrennte Artikel für die beste Lösung. In diesem Falle lassen sich auch passende Lemma finden.

Ich gehe davon aus, dass einerseits aufgrund der jetzigen Größe des Artikels und andererseits aufgrund des üblichen Umfangs von Artikeln der beiden Autoren keine Stubs entstehen, so wie es Benutzer:Freud am 24. Mai 2011 befürchtete.

Einen Nachteil sehe ich darin, dass die Daten, die für alle Modelle gleich sind, wie die Motordaten, dann in jedem Artikel stehen müssten.

Zitat aus Namenskonventionen: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Der beschriebene Sachverhalt ist aktuell die komplette Baureihe. Das Lemma ist aber der Name eines Modells der Baureihe. Somit trifft das Lemma Silver Spirit aktuell nicht zu. Aktuell müsste der Artikel den Namen tragen, den Rolls-Royce der kompletten Baureihe gab. Vielleicht Rolls-Royce SZ-Baureihe. Wenn es so einen Namen nicht gab, wäre Rolls-Royce Silver-Spirit-Baureihe möglicherweise zutreffend.

Wenn der Artikel aufgeteilt wird, stellt sich natürlich auch die Frage, wie ein kurzer Übersichtsartikel heißen sollte. Da gilt das gleiche wie oben: den Namen, den Rolls-Royce der kompletten Baureihe gab. Vielleicht Rolls-Royce SZ-Baureihe. Wenn es so einen Namen nicht gab, wäre Rolls-Royce Silver-Spirit-Baureihe möglicherweise zutreffend. --Buch-t (Diskussion) 17:21, 29. Jun. 2012 (CEST)

Fehlerkorrektur

Wie auch im Silver Spur Artikel weißt dieser Artikel hier noch viele Fehler auf: - Es gab nie einen Silver Dawn II oder New Silver Dawn, sondern nur einen "Silver Dawn". Diesen gab es allerdings nur mit langem Radstand. Da dieser Artikel den Spirit mit kurzem Radstand bezeichnet, gehört er hier eigentlich nicht rein. - Die Unterscheidung zwischen Silver Spirit und Silver Spur macht eigentlich keinen Sinn, da der Spur mehr oder weniger um 4" verlängert ist. Das rechtfertigt in meinen Augen keinen zweiten Artikel, der in großen Teilen sowieso redundant ist. - Die Dritte Bremsleuchte gab es schon ab 86 in den USA. Daher kann man damit die Serie II und III von hinten nicht sicher unterscheiden.

Weitere neue Quellen und Korrekturen folgen