Diskussion:Roman Polański/Archiv/2

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Nachname

Liebling, Katz, Wilk, Kwiatkowski... wo kommt auf einmal der Nachname Polanski für ihn her? (nicht signierter Beitrag von 82.82.237.86 (Diskussion | Beiträge) 15:36, 27. Sep. 2009 (CEST))

Diesen namen hat er als ehrung seiner heimat angenommen -- 89.217.218.95 21:22, 27. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel der englischen Wiki nennt schon seinen Vater als Ryszard Liebling (aka Ryszard Polański), allerdings ohne Quelle. --85.177.221.42 19:39, 28. Sep. 2009 (CEST)

Abstruse Formulierung

Und das auch noch von der Hauptseite verlinkt...

"Polański wurde der Vergewaltigung einer Minderjährigen unter Benutzung von Drogen, Perversion und Unzucht (mit Minderjährigen) und des Verteilens von kontrollierten Substanzen an eine Unter-14-Jährige beschuldigt, die Vorwürfe wurden jedoch wegen seiner Bitte um Einigung fallen gelassen. Er bekannte sich der geringeren Vorwürfe schuldig, sich für ungesetzlichen Geschlechtsverkehr mit Minderjährigen zu interessieren. Nach 45 Tagen in psychiatrischer Behandlung floh Polański aus den Vereinigten Staaten nach London, als sich herausstellte, dass der Richter seiner Bitte um Vermeidung einer Haftstrafe nicht nachkommen würde. Seitdem befand er sich quasi auf der Flucht."

- "Vergewaltigung einer Minderjährigen unter Benutzung von Drogen, Perversion und Unzucht (mit Minderjährigen)" - sollte hier "Vergewaltigung einer Minderjährigen unter Benutzung von Drogen, sowie Perversion und Unzucht (mit Minderjährigen)" gemeint sein? So wie es dasteht, sollte er "Drogen, Perversion und Unzucht mit Minderjährigen" benutzt haben, um die Vergewaltigung zu begehen. Das wäre seltsam.

- Was bitte sind "kontrollierte Substanzen"?

- "Unter-14-Jährige" gehört zu welcher Phase der Rechtschreipreform?

- "die Vorwürfe wurden jedoch wegen seiner Bitte um Einigung fallen gelassen." ist unklar.

- "Er bekannte sich der geringeren Vorwürfe schuldig, sich für ungesetzlichen Geschlechtsverkehr mit Minderjährigen zu interessieren." Wie bitte? "Sich zu interessieren"? Das war wohl weder der Vorwurf gegen ihn noch wäre überhaupt ein Vorwurf. Was ist gemeint?

- "Nach 45 Tagen in psychiatrischer Behandlung floh Polański" - War das eine Art Haftkrankenhaus? Dann sollte es gesagt werden. Aus einer "psychiatrischen Behandlung" "fliehen" ist unlogisch...

- "quasi" - bedeutet hier was? Oder ist das quasi so eine Art Riek-quasi?

Der ganze Abschnitt ist vermutlich so schlecht aus einer anderen Sprache übersetzt, dass auch die schlimmste Phantasie Essig nicht auszumalen vermag, was gemeint sei... Bitte anhand der Originaltexte nochmal übersetzen... BerlinerSchule 12:33, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin gerade dabei, eine Zusammenfassung aus der Doku Wanted and Desired zusammenzubauen. Kommt morgen hier mal zur Ansicht.--Fafner 22:45, 29. Sep. 2009 (CEST)

abstruse Formulierung 2

Dort erlebten sie den ... und die Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939. Diese Feststellung ist kurios, da Krakau offenbar nicht in der sowjetischen Zone lag. Was will der Artikel-Verfasser uns damit eigentlich sagen?--Wikipit 18:01, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das hat gerade jemand geändert und es wieder falsch reingeschrieben - tatsächlich ist die Geschichte Polens im Zweiten Weltkrieg ja diejenige des sogenannten Generalgouvernements (wie es ja korrekt gleich im darauffolgenden Absatz steht!); da ist völlig unklar, woher man da 1939 irgendwelche Sowjets holen will. Das ist entweder Geschichtsfälschung oder - wahrscheinlicher - die Schusseligkeit, die ja auch sonst in diesem Artikel obwaltet... BerlinerSchule 18:48, 28. Sep. 2009 (CEST)

Admin konserviert abstruse Version für zwei Wochen...

Einige seltsame Beiträge kamen da schon, aber ob das schon der Definition von edit war entspricht, fragt sich noch. Unter der Begründung ist der Artikel jetzt zwei Wochen gesperrt; die völlig idiotischen und unverständlichen Formulierungen (siehe oben) bleiben also jetzt drin; dies bei einem Artikel, der voraussichtlich in den nächsten Tagen und Wochen viel gelesen wird. Kein weiterer Kommentar, da ja hier Kritik am Handeln von Admins nicht immer gerne gesehen wird... BerlinerSchule 19:22, 28. Sep. 2009 (CEST)

Tippfehler: "Sie liessen sich in Krakau nieder"

Es sollte Sie ließen sich in Krakau nieder heißen. --85.177.221.42 20:03, 28. Sep. 2009 (CEST)

So was sollte man direkt im Text und ohne Diskussionsseite korrigieren, glaub ich. Gehört auch zu den "Kleinigkeiten", die verändert werden. --Delabarquera 11:06, 29. Sep. 2009 (CEST)

War der IP aber aufgrund von Halbsperre nicht möglich, da hat sie schon ganz richtig gehandelt :) † Alt ♂ 11:32, 29. Sep. 2009 (CEST)

bitte einfügen: video-interview von 1987

bin neu auf wiki: kann jemand diesen weblink einfügen?

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/dossier/der-fall-polanski/Wieso-soll-ich-fuer-meine-Vorliebe-fuer-junge-Frauen-bestraft-werden/story/31053735

englischsprachiges interview von 1987 über sein leben, auch mit prisanten details zum sexuellen kontakt mit der 13.jährigen. danke (nicht signierter Beitrag von 84.73.50.26 (Diskussion | Beiträge) 02:39, 29. Sep. 2009 (CEST))

Wir benötigen hier keine "prisanten details", was auch immer das sein soll. BerlinerSchule 14:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

was ich damit meinte, es ist ein interview mit roman polanski, indem er über sein leben spricht. von der kindheit, aber auch vom tötung seiner frau sowie die geschichte damals mit dem 13jährigen mädchen. soviel ich weiss war das das einzige interview, wo er darüber gesprochen hat. somit denke ich, ist dieses link angebracht.

was meinen sie?

mfg ra (nicht signierter Beitrag von 84.73.50.26 (Diskussion | Beiträge) 22:53, 29. Sep. 2009 (CEST))

Stilblüten en gros

Wer eine Vergewaltigung gesteht, ist doch wohl kein "gestandener Vergewaltiger". Höchstens ein geständiger. --193.28.194.12 08:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

Seit dann wird Polanski in den Medien macnhmal als gestandener Vergewaltiger dargestellt, wobei es sich um Missverständnis handelt. Vergewaltigung wird ihm u.a. deswegen zugeschrieben weil Geschlechtsverkehr mit Minderjährigen nach Kalifornischem Recht automatisch als Vergewaltigung gilt .

Diese Passage habe ich nun komplett herausgenommen, da sie sowohl sprachlich äusserst fragwürdig (s.o.) als auch inhaltlich mehr als suspekt ist. Es handelt sich also um ein "Missverständnis"? Da frage ich mich doch: war der Verfasser dieser Zeilen bei dem Vorfall anwesend, dass er solche Behauptungen aufstellen kann? Wenn ich mir die Interviews mit Samantha Geimer durchlese, würde ich da keinesfalls als "(sprchliches) Missverständnis" interpretieren... Das Ganze zu verharmlosen hilft letzlich weder ihm noch ihr! Judith M-S 09:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe sie nun wieder rausgenommen, weil sie jemand wieder reingestellt hatte. Der Abschnitt ist sprachlich unmöglich und tendenziell unverständlich - gestanden kann tatsächlich als Lob des Vergewaltigers angesehen werden und das kann's ja wohl nicht sein ("ein gestandener Mann"). Auch der Satz mit "automatisch" ist Blödsinn; es geht nicht um "Minderjährige", sondern um Kinder unter 14; "automatisch" ist sehr kindlich ausgedrückt, um die in Rede stehende Rechtsstruktur zu beschreiben; den Tatbestand dann auf der Grundlage als Missverständnis zu bezeichnen, ist eine sehr persönliche Interpretation des Autors, die schon deshalb hier nicht reingehört. Dass es sich inhaltlich um eine Rechtsverdrehung handelt, käme noch hinzu. Bitte eventuell die vorhandenen Stilblüten berichtigen, bitte eventuell die fehlenden Infos rein (Filme...), aber keine weiteren Ausführungen, die nicht einmal die Bunte abdrucken würde... Und in jedem Fall erst hier vorstellen und nach Konsens in den Artikel! BerlinerSchule 13:47, 29. Sep. 2009 (CEST)

Polanski - Opfer einer Vergewaltigung

"Im Alter von 16 Jahren wurde er von einem Mann in einen Keller gelockt und dort von diesem vergewaltigt und fast getötet." Als Quelle wird folgende Seite angegeben: https://web.archive.org/web/20160508024844/http://www.moviesection.de:80/regisseure/26-Roman_Polanski

Davon steht weder etwas auf en.Wiki noch auf fr.wiki. Auch mithilfe von Google finde ich ausser dem oben genannten Link keine andere Quelle die diese Behauptung unterstützt. (nicht signierter Beitrag von 80.219.58.210 (Diskussion | Beiträge) 13:05, 29. Sep. 2009 (CEST))

Deine Quelle gibt ihrerseits keine Quelle an - und ist damit auch keine. BerlinerSchule 13:49, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um meine Quelle sondern um den momentanen Stand des deutschen Wikipedias.

Das nächste Mal bitte besser aufpassen, mein Kommentar war von kritischer Natur. OP

"Dein" Kommentar? Ohne Unterschrift ist niemandem ein "dein" zuzuordnen. BerlinerSchule 14:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

Der hier ursprünglich folgende und (dritte!) nicht unterzeichnete Beitrag wurde entfernt, da er beleidigenden Charakter besaß. BerlinerSchule 15:13, 29. Sep. 2009 (CEST)

In der Sache wiederhole ich, dass die von 80.219.58.210 verlinkte Quelle nicht als solche gelten kann, da weder aus der Quelle selbst die Plausibilität der Information hervorgeht noch eine eventuelle Primärquelle genannt wird. Daher sollte das recherchiert werden; wenn nicht nachgewiesen, ist die Angabe zu löschen. BerlinerSchule 15:19, 29. Sep. 2009 (CEST)

(BK)Weder Thomas Ays noch moviesection.de scheinen eine seriöse Quelle für die Biografie Polańskis zu sein. Falls kein weiterer Beleg für diese Aussage auffindbar sein sollte, werde ich sie entfernen. Gruß --Catfisheye 15:20, 29. Sep. 2009 (CEST)

Einverstanden. Schade, dass darum nun auch gestritten werden musste; ich hatte tatsächlich den ersten Beitrag missverstanden, aber dreimal - und zuletzt in unverschämtem Ton - ohne Unterschrift... BerlinerSchule 15:23, 29. Sep. 2009 (CEST)

Danke Catfisheye

Schön das hier auch noch vernünftige Personen zugegen sind. OP

Mir ist unklar, was Du mit Unhöflichkeit erreichen möchtest.
Ich habe hier nur die Paul Werner Biografie zur Verfügung. Die kann ich gern prüfen. Gruß --Catfisheye 15:42, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich mag unreflektierte und anmassende Individuen nicht, was leider ein generelles Problem von de.wikipedia ist. Vielleicht nicht in diesem speziellen Fall aber wenn man sich über fehlende Signaturen echauffiert um dem eigentlichen Thema aus dem Weg zu gehen, dann ist der Streit mit Kindern durchaus eine passende Beschreibung.

Ich bitte darum! ;) Danke OP (nicht signierter Beitrag von 80.219.58.210 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 29. Sep. 2009 (CEST))

Dann weiß ich nicht, wen Du meinst, BerlinerSchule ist weder noch. Lassen wir die Diskussionskultur bitte nicht verrohen und uns letzten Endes vom eigentlichen Thema abbringen. --Catfisheye 16:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Weder beleidigende Kommentare noch überhaupt Beiträge, die - auch nach mehrmaliger Aufforderung - nicht unterzeichnet werden, gehören in die Diskussion. Siehe Regel "Beleidigende Beiträge können ohne weitere Begründung gelöscht werden". BerlinerSchule 15:49, 29. Sep. 2009 (CEST)

Paul Werners Biografie enthält nur ein sehr kurzes Kapitel zu Polańskis Kindheit und Jugend. Es wird jedoch ein Raubüberfall im Alter von 12 Jahren erwähnt. Hat jemand Zugang zu einer anderen Biografie? 1981 ist doch arg lang her. Gruß --Catfisheye 21:38, 29. Sep. 2009 (CEST)

• Du kannst auch in der danach erschienenen Autobio von Polanski nachlesen. Er äußert sich darin ausführlicher. (nicht signierter Beitrag von 92.77.230.124 (Diskussion | Beiträge) 01:28, 30. Sep. 2009 (CEST))

absolument épouvantable

Ist im Text ganz schrecklich übersetzt, nämlich mit "absolut grauenhaft": "ganz schrecklich" wäre besser. "Absolument" als "absolut" ist ein ganz furchtbarer Gallizismus. (nicht signierter Beitrag von 92.77.230.124 (Diskussion | Beiträge) 01:28, 30. Sep. 2009 (CEST))

Schon wieder wer ohne Unterschrift...

Das Adverb wird doch in beiden (und noch anderen) Sprachen selten im Wortsinne, meistens im übertragenen Sinne von "total" oder "ganz" gebraucht. Allerdings ist wohl "schrecklich" näher dran als "grauenhaft", da stimme ich dem Anonymus zu. BerlinerSchule 01:28, 30. Sep. 2009 (CEST)

Neutralität

Ich will hier nur mal zu Protokoll geben, dass es in meinen Augen manchmal wirklich schwer fällt, die Enzyklopädie-Neutralität aufrecht zu erhalten. "Die Verhaftung löste Unruhe in Künstler- und Politikerkreisen in Frankreich und Polen aus." Und dann das Folgende. -- Da fragt man sich doch, warum diese Unruhe. a) Weil das keine Vergewaltigung war? b) Weil das betreffende Mädchen älter war? (Da darf man dann noch ein paar Tricks anwenden! Macht doch jeder! Außerdem ist Champagner keine Droge, sondern ein französisches Kulturgut.) c) Weil solche großen kleinen Künstler wie P. schon mal vergewaltigen dürfen, damit ihre Kreativität erhalten bleibt? d) Weil es einen prinzipiellen Unterschied macht, ob man einen 90jährigen SS-Mann anklagt für sehr lang zurückliegende Taten oder einen empfindsamen Künstler, bei dem die Zeit schneller oder langsamer, aber jedenfalls irgendwie anders vergeht? (Wieso war ich nicht angemeldet?! Eben war ich's doch noch! -- Sorry wg. der Mehrfachspeicherung) --Delabarquera 13:28, 28. Sep. 2009 (CEST)

Nach BK:

Es fällt offensichtlich - meine oben aufgeführte Kritik lasse ich mal beiseite - doch nicht so schwer. Denn es steht doch da, dass es diese Unruhe auslöste, oder? Ist das eine Tatsache? Dann gehört sie hier rein. Die Wikipedia hat diese Unruhe wiederzugeben, nicht zu beurteilen. Wenn jemand anders sie beurteilt und dieser Andere relevant ist, ist dessen Urteil wiederzugeben. Aber nicht unsere persönlichen... Übrigens befindet sich mindestens zwei wüste Unterstellungen in Deiner Äußerung, nicht wahr? BerlinerSchule 13:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

@(alte?) BerlinerSchule Ich glaube, wir verstehen uns miss (sic!). Nicht dass oder dass nicht Gründe für die Unruhe genannt werden, stört mich, sondern dass bei diesen strafrechtlich relevanten Dingen, die P. vorgeworfen werden, überhaupt nach Gründen gesucht wird, die das Vorgehen der Schweizer Justiz ins unrechte Licht setzen sollen. Dass diese Gründe überhaupt vorgebracht werden. Oder anders, klarer gesagt: P. war immer einer, der für sich ds Recht auf Grenzüberschreitungen beansprucht hat. Solange das im Bereich des Filmisch-Künstlerischen verbleibt -- ok. Seine Sache und die Sache des Kulturbetriebs, in dem er sich bewegt. Wenn er aber geglaubt hat, dass er Kinder, sagen wir nur: verführen darf, würde ich ihn gerne als Normalbürger und vor einer Verurteilung als potentiellen Kinderschänder sehen, und ich habe wenig Verständnis für die Polit-Kultur-Schickeria, die da für den genialen Regisseur P. Sonderrechte einführen möchte. Und was die Quasi-Verjährung anbelangt: Das Beispiel mag irritieren, aber in der Sache ist es, glaube ich, absolut zutreffend. Wenn es für später honorige Bürger wie Josef Scheungraber keine Verjährung gibt, warum wird dann für Roman P. so eine Art "gefühlte Verjährung" eingefordert? NACHTRAG: "Zahlreiche Kollegen Polanskis aus der Filmbranche äußerten unterdessen öffentlich ihre Unterstützung für den Regisseur. Die Außenminister aus Polen und Frankreich bereiteten einen gemeinsamen Brief an die US-Regierung vor. In ihm wollen sie US-Präsident Barack Obama bitten, die Anwendung des Begnadigungsrechts erwägen." (Quelle: Focus Online) Es ist vor Jahren mal, in der SZ glaube ich, die Frage aufgeworfen worden, ob es ein Gnadenrecht von seiten der Politik in einer modernen, gewaltenteiligen Demokratie geben darf. Hier würde ich die Frage wiederholen. Entweder wir haben eine unabhängige Justiz in den westlichen Staaten oder wir haben keine. (Damit nicht der falsche Eindruck entsteht: Ob P. schuldig im Sinne der Anklage ist, das ist durchaus offen. Nur eben das Einfordern von Sonderrechten im Vorfeld eines Verfahrens, das finde ich störend. --Und BTW, was sind die zwei wüsten Unterstellungen? Ich kann sie nicht ausmachen. -- [Benutzer:Delabarquera|Delabarquera]] 08:32, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ob Obama überhaupt für eine Begnadigung zuständig ist? Die US-Verfassung sagt in Artikel 2, Section 2, Paragraph 1: "Der Präsident soll Oberbefehlshaber der Armee und der Marine der Vereinigten Staaten und der Miliz der einzelnen Staaten sein, wenn letztere zur aktiven Dienstleistung für die Vereinigten Staaten einberufen wird; er kann von den obersten Amtsträgern jedes Verwaltungszweiges eine schriftliche Meinungsäußerung über irgendeine Angelegenheit, die zum Dienstkreis des betreffenden Amtes gehört, verlangen und er soll das Recht haben, außer in Fällen der Staatsanklage, Strafaufschub und Begnadigung für strafbare Handlungen gegen die Vereinigten Staaten zu gewähren." Nun handelt es sich aber hier um eine Straftat gegen den Staat Kalifornien (oder auch: gegen das Volk des Staates Kalifornien), nicht gegen die Vereinigten Staaten. Somit dürfte wohl die Kompetenz des Gouverneurs von Kalifornien gegeben sein, nicht jene des US-Präsidenten.

PSW 130.60.84.63 10:10, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kritik mit einem Nazivergleich zu beginnen, und mehrfachen Mord mit Vergewaltigung gleichzusetzen zeugt zumindest von mangelnder Sensibilität und einem etwas kruden Verständnis von Neutralität … † Alt ♂ 11:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

@Delabarquera:

"alte" bleibt unklar.

Es ist weiterhin nicht unsere Aufgabe, hier in der WP die Meinungen anderer Leute zu kommentieren. Diese Meinungen (beispielsweise die der erwähnten Außenminister) werden hier wiedergegeben, wenn und in dem Maße, in dem sie relevant sind. Das ist alles. Hier ist nicht der Ort für eine rechtsphilosophische Diskussion. Mal abgesehen davon, dass eine "Begnadigung" eben gerade kein Sonderrecht darstellt; eine Begnadigung hebt eine eventuell richterlich festgestellte Schuld ja nicht auf.

Die wüsten Unterstellungen musst Du nicht ausmachen - Du hattest sie ja geschrieben. Allgemein "Künstler- und Politikerkreisen in Frankreich und Polen" zu unterstellen, sie würden A die Vergewaltigung einer Dreizehnjährigen nicht als solche, sondern als "von jedem" praktizierte Tätigkeit unter "Anwendung" von "ein paar Tricks" ansehen, B die Verwendung des "französischen Kulturgutes" "Champagner" zum Gefügigmachen des Opfers als mildernden Umstand betrachten, C "großen kleinen Künstlern wie P." eine Erlaubnis zur Vergewaltigung zugestehen, "damit ihre Kreativität erhalten bleibt", all das sind wüste Unterstellungen.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass die diplomatischen Vertretungen der beiden Länder - also letztlich das französische und das polnische Außenministerium - gegen diese hier oben stehenden Behauptungen offiziell Protest einlegen; unrecht hätten sie nicht damit...

Darauf, dass der Nazi-Vergleich völlig abseitig ist, wurde ja schon hingewiesen.

Es ist nicht sinnvoll, hier weiter darüber zu diskutieren, ob die Proteste gegen die Festnahme richtig seien. Hier geht es ausschließlich um die Qualität des Artikels.

BerlinerSchule 14:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

@BerlinerSchule Das mit "alte" war der Versuch, über einem ernsten Thema nicht zu ernst zu werden. Es gibt ja die Redewendung vom "Kavalier alter Schule". Ansonsten: vollkommen d'accord, dass wir ein Ende erreicht haben und es nicht um die Verbesserung des Artikels geht. (Wahrscheinlich habe ich das Thema zu unvernünftig und zu persönlich angepackt, weil ich eine 13jährige Tochter habe. Da bitte ich um Nachsicht. Wir sind schon wieder beim Thema Neutralität > "Erkenntnis und Interesse".) Ansonsten würde ich mich immer freuen, wenn nicht -- nicht von dir, sondern von jemand anders -- bewusst in eine Richtung interpretiert würde, die man bei gutem Willen als ganz offensichtlich nicht-gemeint erkennen könnte: Wenn ich den Prozess gegen einen uralten SS-Mann mit diesem Fall vergleiche, dann doch nicht, um die Taten gleichzusetzen, sondern um das Problem: "Ab wann = bei welchem zeitlichen Abstand ist man für ein Verbrechen nicht mehr verantwortlich?" als Problem herauszustellen. (Bei einem Vergleich der Taten käme eh nur Peinliches heraus: "Wieviel schlimmer ist ein Mord an Dorfbewohnern in einer wahnsinnigen, doch SS-üblichen Racheaktion gegen Partisanen als eine Vergewaltigung im Luxusmilieu von Hollywoodgrößen?" Solche Rechnungen möchte wohl kaum jemand aufmachen, geschweige denn lösen. Aber wie gesagt und von meiner Seite: Lassen wir's gut sein. --Delabarquera 18:38, 30. Sep. 2009 (CEST)

Na, wenn das ein "alt" wie bei Old Shatterhand (siehe Winnetou I) sein sollte, soll es mir recht sein... Selbst eine gewisse Objektivität gegenüber dem in Rede stehenden Verbrechen zu bewahren, mag schwierig sein, ist aber nötig. Man hat es ja auch sonst in einer Enzyklopädie oft nicht mit erfreulichen Dingen zu tun. Und wenn zu schreiben ist, dass Adolf Hitler die Shoah angeordnet hat, verkneifen wir uns ja auch den "alten Drecksack", in der Hoffnung, auch der Leser möge sich den mit hinzudenken...

Wie Du aus den letzten Diskussionen siehst, gibt es hier ein ganz anderes Neutralitätsproblem, nämlich Leute, die immer wieder vorschlagen, eine apologetisch angehauchte Version des Artikels zu schaffen, in dem die Vergewaltigung von Kindern relativiert würde... Und gerade, weil man so etwas natürlich verhindern muss, ist es besser, im ganzen Artikel (in der ganzen WP?) einen ruhigen und sachlichen Ton zu wahren. Bleiben wird dran... BerlinerSchule 18:49, 30. Sep. 2009 (CEST)

Sichtweise von Roman Polanski

Weiß jemand ,ob sich Roman Polanski jemals öffentlich zu den Vorwürfen geäußert hat? Falls ja, sollte man das mit in den Artikel aufnehmen.

Demonwhip 20:37, 29. Sep. 2009 (CEST)

schau mal unter punkt 19, dort gibt es einen link zu einem video, wo er sich zum thema geäussert hat.

leider wurde der link (noch) nicht aufgenommen. ich bin klar dafür. (nicht signierter Beitrag von 84.73.50.26 (Diskussion | Beiträge) 22:53, 29. Sep. 2009 (CEST))

Ich bin klar dagegen. Die Qualität des Videos ist schlecht und vor allem die des umgebenden Artikels ist noch viel schlechter, denn es werden Zitate aus dem Zusammenhang gerissen. →WP:BIO Insgesamt sehe ich keinen lexikalischen Wert für den Artikel. --Fafner 13:20, 30. Sep. 2009 (CEST)

Gegen das Video selbst wäre nichts einzuwenden - ich habe das vor längerer Zeit auch schon in besserer Qualität bei Youtube gefunden. Allerdings ist dieser Artikel dazu extrem schlecht - Fafner sagt es schon, Zitate werden aus dem zusammenhang gerissen und es werden Dinge suggeriert, die so nicht zutreffend (z.B. dass R.P. "lachend" über die Tat reden würde - hier stellt man sich als unbedarfter Leser dann etwa vor, wie ein R.P. in Erinnerung an die Tat noch heute vor laufender Kamera Freude empfindet o.ä). Das "Lachen", das dort aber tatsächlich zu sehen ist, ist bestenfalls als Übersprungshandlung zu bezeichnen und eher als ein Akt der Verzweiflung zu werten. Auf solche reisserischen Artikel können wir m.E. getrost verzichten! Judith M-S 15:56, 30. Sep. 2009 (CEST)

einverstanden. aber das video finde ich sehenswert. den artikel kann man weglassen. die qualität vom bildmaterial her ist nicht hervorragend, aber ich denke der inhalt ist entscheidend wichtiger als die bildqualität. ich bin für einfügen des videos.

--Robi (nicht signierter Beitrag von 84.73.50.26 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 30. Sep. 2009 (CEST))

"vielsagendes" Interview nach Ermordung von S.Tate

Mit „gab er ein Interview, das [...] ein vielsagendes Dokument darstellt“ wird leider nicht viel gesagt. Kann man das etwas ausführen? Stichpunkte würden genügen, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was das geheimnisvolle „vielsagend“ da bedeuten soll. --84.152.50.231 11:04, 30. Sep. 2009 (CEST)

Da hast du Recht, ich habe das gestrichen. --Oberlaender 15:55, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe- da mich dieses Interview interessieren würde- den User Dreadn, der o.g. Formulierung hier eingestellt hat, bereits vor einigen Monaten auf seiner Diskussionsseite gefragt, wo das Interview denn zu finden ist. Bisher leider keine Reaktion. Judith M-S 19:03, 30. Sep. 2009 (CEST)

Hier haben

die eifrigen Newstickerkopierer ja mal wieder ganze Arbeit geleistet. Der Artikel besteht zu zwei Dritteln aus der Vergewaltigungsgeschichte, zu seinem Werk gibt's außer einer Werksliste praktisch nichts. Der Teil zur Festnahme gehört auf zwei Halbsätze eingedampft und mit dem zur Vergewaltigung knapp in den Biographieteil eingearbeitet. --Sommerkom 15:19, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem wird seit 2 Jahren diskutiert (s. der von mir eingestellte Abschnitt "Verhältnismäßigkeit" von 2007).Judith M-S 18:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

Lebensgeschichte und Filmschaffen: 25 Zeilen, Vergewaltigung und Festnahme: 25 Zeilen. Ist Polanski ein Vergewaltiger, der auch Filme dreht? Bitte die Relationen wahren. --Oberlaender 15:54, 30. Sep. 2009 (CEST)

Und das ist noch geschönt: Leben 530 Worte, Vergewaltigung: 820 Worte. Werke und Rezeption: Nix. Ich kündige schonmal an, die beiden Abschnitte einzudampfen, wenn sich da sonst keiner ranmacht. --Sommerkom 17:04, 30. Sep. 2009 (CEST)

Bist Du sicher, durch das Eindampfen endlich angemessene Informationen über Werk und Rezeption schaffen zu können? BerlinerSchule 17:38, 30. Sep. 2009 (CEST)

Eindampfen ist sinnlos. Das wird niemals geringsten Ansprüchen an Relevanz, NPOV usw. gerecht.--Fafner 18:12, 30. Sep. 2009 (CEST)

Korrektur

Kann bitte jemand bei "Bekannte Regiseure wie Woody Allen, Wim Wenders, Martin Scorsese unterzeichneten..." zwischen W. Wenders und M. Scorsese" ein "und" setzen? Der Satz ist so nicht richtig. Scheint aber aus einer längeren Liste herauskopiert worden zu sein. Daher hat der Nutzer wohl vergessen, den Satz anzupassen. Ach so, Regisseur wird übrigens auch mit 2 s geschrieben. Wie auch immer, kann das bitte jemand korrigieren? Der Artikel ist gesperrt. --80.133.239.109 10:28, 1. Okt. 2009 (CEST)

Erledigt. Judith M-S 10:39, 1. Okt. 2009 (CEST)

Aber nicht ganz richtig ;-) Schaust du nochmal? Danke.--80.133.239.109 11:35, 1. Okt. 2009 (CEST)

Oh mann, immer dasselbe mit mir...entweder ist der Kopf schneller als die Finger oder aber umgekehrt... ;) Judith M-S 11:41, 1. Okt. 2009 (CEST)

Macht nichts...passiert mir auch...immer öfter...;-)--80.133.239.109 11:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

Stil der Diskussion

Gerade bei einem offensichtlich nicht konsensverdächtigen Thema sollten - wie von den Regeln vorgesehen - alle Beiträge ordnungsgemäß unterzeichnet werden. Persönliche Beleidigungen sind zudem nicht erwünscht und können ersatzlos gelöscht werden - dass sie nicht sachdienlich sind, versteht sich ohnehin. BerlinerSchule 15:53, 29. Sep. 2009 (CEST)

Unterzeichnen kann man durch die Zeichenkombination:--~~~~ Gruß --Catfisheye 15:55, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die IP hat - von Hand, ohne Tilden - einmal mit "OP", einmal mit "Tim" unterzeichnet. Es handelt sich sozusagen um die unmotorisierte Version der Sockenpuppe... Und das nach den gehäuften Unverschämtheiten... BerlinerSchule 16:00, 29. Sep. 2009 (CEST)

BerlinerSchule, verzeih, aber OP steht für "Original Poster", also für denjenigen, der zuerst die Frage oder das Thema begonnen hat. Lieber Gruß --Catfisheye 16:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Der hier ursprünglich folgende Beitrag wurde entfernt, da er beleidigenden Charakter besaß. Tim.

He, ich versteh Dich ja. Buon lavoro! --Catfisheye 16:16, 29. Sep. 2009 (CEST) Spero che non ce l'hai con me...

Mai. BerlinerSchule 16:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

Was grundsätzliches, was ändert sich an meinem Beitrag, wenn ich ihn unterzeichne? Wird er qualitativ besser oder seriöser? Tim.

• Außerdem was ist an "BerlinerSchule" eine Unterzeichnung? Da ist jede IP ehrlicher. (nicht signierter Beitrag von 92.77.230.124 (Diskussion | Beiträge) 01:28, 30. Sep. 2009 (CEST))

Du weigerst Dich weiterhin, Deine Beiträge zu unterzeichnen? Und wirfst mir dann mindere Ehrlichkeit vor? Die Ehrlichkeit bei "BerlinerSchule" (und bei allen anderen Benutzern) besteht darin, dass alle meine Beiträge der letzten Jahre, in mehreren Sprachversionen, sowohl in den Artikeln selbst als auch in den Diskussionen, zuzuordnen sind. Jeder Benutzer kann mich darauf ansprechen - oder meine Beiträge auch kritisieren. In meinem Fall wäre tatsächlich die IP genauso ehrlich, weil ich jahrelang mit einer einzigen IP editiert habe. Die hat sich aber vor kurzem geändert. Bei Dir hingegen sind die Beiträge nicht einmal von gestern auf heute zuzuordnen. Dies ist kein blog, sondern der Versuch, eine Enzyklopädie zu erstellen. Es fragt sich wirklich, warum die Grundregeln hier für alle gelten sollen außer für Dich. BerlinerSchule 13:28, 30. Sep. 2009 (CEST)

• Wenn du, Herr oder Frau Berlinerschule, willst, dass hier Unterschriftzwang eingeführt wird, musst du einen Antrag bei der Wikiverwaltung stellen. Momentan gilt die Regel, dass man's nicht muss. Die Regel gilt für Herrn oder Frau Berlinerschule ebenso wie für mich, den Anonymus mit der offenen IP. (PS: Ich fürchte, niemand interessiert sich dafür, was du in den letzten Jahren für Beiträge geschrieben hast. Wenn du das willst, leg dir einen Namen zu und schreibe ein Buch oder heuere bei einer Zeitung an). (nicht signierter Beitrag von 82.82.232.229 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 1. Okt. 2009 (CEST))

Mein Benutzername ist weder "Herr Berlinerschule" noch "Frau Berlinerschule", sondern "BerlinerSchule". Die Regel heißt wörtlich "Damit man auch weiß, wer den Diskussionsbeitrag verfasst hat, solltest du deinen Kommentar am Ende mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ergänzen bevor du auf „Vorschau zeigen“ und „Seite speichern“ klickst. Beim Speichern wird dann die eingegebene Zeichenkette in das Datum, die Uhrzeit und den Benutzername bzw. bei unangemeldeten Benutzern in die IP-Adresse umgewandelt." Dass diese Regel allgemein anerkannt ist, siehst Du unter anderem daran, dass sich praktisch jeder dran hält sowie auch daran, dass hier Deine fehlende Signatur immer wieder nachgetragen wird. Ein Unterschriftenzwang ist es tatsächlich nicht. Du unterliegst aber tatsächlich überhaupt keinem Zwang zur Beteiligung an der WP.

Besten Dank für die Ratschläge. Einen Namen muss ich mir nicht zulegen, meinen Familiennamen kennen meine Familienmitglieder und ein paar andere Leute seit etwa 450 Jahren; meinen Vornamen habe ich kurz nach meiner Geburt erhalten, aber erst ein knappes Jahr später wirklich bewusst akzeptiert. In manchen Kontexten steht noch "Herr" davor, in manchen wird auch der Titel genannt. Unter Freunden in der Wikipedia bin ich aber einfach nur BerlinerSchule.

Bei einer Zeitung heuere ich in der näheren Zukunft nicht an, ich habe aber vor wenigen Jahren bei einer abgeheuert. Mit dem Buch triffst Du einen wunden Punkt, da ich tatsächlich seit mehreren Jahren keins mehr veröffentlicht habe. Auf denen, die vorher erschienen sind, steht aber - Du hast es erraten - nicht "BerlinerSchule", sondern mein bürgerlicher Name.

All das ändert nichts daran, dass Deine Beiträge hier willkommen sind, wenn sie konstruktiv und unterzeichnet sind.

BerlinerSchule 14:47, 1. Okt. 2009 (CEST)

Wiedergabe der Aussage

Nachdem meine Wiedergabe der Aussage zweimal revertiert wurde steht jetzt wieder eine Version im Artikel, die sich statt der eigentlichen Quelle (Aussage) auf Sekundärquellen (Presse) bezieht und zudem das Wort "Vergewaltigung" enthält, das offensichtlich umstritten ist. Weder in der Aussage noch in Polanskis Plädoyer kommt das Wort rape vor, die Vorgänge als Vergewaltigung zu bezeichnen ist also mindestens WP:TF, unabhängig davon ob es stimmt oder nicht. Eine Wiedergabe der Aussage gibt jedem Leser die Möglichkeit, die Vorgänge zu bewerten und einzuschätzen, ob eine Vergewaltigung vorliegt oder nicht. Im Sinne von WP:NPOV ist sie also eindeutig vorzuziehen. Von unangemessen großen Raum kann in Anbetracht des öffentlichen Interesses ebenfalls keine Rede sein, zudem sind die Vorgänge der eigentliche Kern des Komplexes Tat-Urteil-Flucht. Die, zugegeben, recht graphische Wiedergabe ist für WP ebenfalls kein Hindernis. --Studmult 13:37, 1. Okt. 2009 (CEST)

Eine Wiedergabe in den Details ist unlexikalisch und sensationsgeil. Wikipedia ist nicht die Klatschpresse. Lies Dir bitte mal WP:BIO durch. Außerdem ist die Aussage vielleicht authentisch, aber die Quelle ist trotzdem unseriös. Woher haben die das? Ist es authorisiert? Stimmt es überhaupt? Die Diskussion um die Benennung der Anklagevorwürfe ist noch nicht beendet. --Fafner 13:50, 1. Okt. 2009 (CEST)

Material von The Smoking Gun ist idR authentisch, Zugriff auf staatliche Dokumente ist in den USA recht einfach möglich. Die derzeitige Version ("Vergewaltigung") geht nicht, weil sie etwas unterstellt, für das er nicht verurteilt wurde. Nur zu schreiben, wozu er sich Schuldig bekannte, geht nicht, weil der Vorwurf im Raum steht und deshalb hier addressiert werden sollte. Die Wiedergabe der Aussage wird beiden Punkten gerecht und ist am neutralsten. Unlexikalisch ist das nicht, und wenn manche ihre Sensationsgeilheit daran befriedigen, bin ich dafür, dass im Interesse einer möglichst faktennahen und neutralen Darstellung hinzunehmen. --Studmult 14:00, 1. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Wenn es jemand schafft, das weniger detailreich zusammen zu fassen, ohne die Aussage zu verfälschen, ist mir das auch Recht. Aber die Quelle sollte wenn möglich die Aussage sein und nicht die Presseberichte. --Studmult 14:04, 1. Okt. 2009 (CEST)

Verhältnis filmisches Schaffen - Vorwurf der Vergewaltigung

Dieser Mann ist wegen seiner Filme berühmt, nicht weil er vor 35 Jahren vermutlich ein Mädchen vergewaltigte. Natürlich gehört auch dieser Vorwurf in den Artikel, inkl. der Flucht, des Dokumterfilmes und der Verhaftung in Zürich. Aber bitte in einem vernünftigen Verhältnis zu seinem Schaffen als Regisseurs. Die wörtliche Wiedergabe der Aussagen von Regisseuren und Politikern zur Verhaftung tut nichts zur Sache und darf nicht die Hälfte des Artikels ausmachen. --Pinchorrero 01:22, 2. Okt. 2009 (CEST)

Deine Änderung wurde rückgängig gemacht. Es war und ist hier in den letzten Tagen nicht leicht, einen Konsens zu erreichen. Diesen nun einfach zu verstümmeln, kann es nicht sein. Ein Absatz, der mit "Es handle sich um eine Rechtsfrage, und selbst wenn man Mitterand heiße, solle man zunächst die entsprechenden Dossiers genau ansehen. die auf die Schwere des Vorwurfs und das Prinzip der Rechtsgleichheit und der unabhängigkeit der Justiz." aufhört, ist sinnlos.

Eine Anklage ist eine Anklage. Vorwurf wäre hier POV, der auch in den Verdacht des Verharmlosens geraten könnte - das wollen wir doch vermeiden.

Es kann sicherlich noch etwas gefeilt werden - aber bitte mit der Feile, nicht mit dem Holzhammer.

Das Verhältnis ist deshalb schief, weil der eigentliche Hauptteil des Artikels - wie ich bereits oben gesagt hatte - praktisch fehlt. Der muss also ergänzt werden - wenn Du Filmexperte bist, Tu das! Durch Löschen des hier in Rede stehenden Ereignisses wird der Teil über die Tätigkeit und die Filme nicht vollständiger...

BerlinerSchule 01:31, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wieso genau muss wörtlich drinnstehen, was all die Politiker gesagt haben? Ich habe weder etwas zur Anklage (habe das Wort wieder reingeschrieben), noch zum Verfahren, noch zur Flucht oder Verhaftung rausgenommen, nichtmal die Referenzen der Aussagen der Politiker rausgenommen. Ich habe nur die wörtliche Wiedergabe dieser entfernt! Ist das Vorschlagshammermethode?! --Pinchorrero 01:43, 2. Okt. 2009 (CEST)

Staatsbürgerschaften?

Im Artikel wird erwähnt, Planski habe die französische Staatsbürgerschaft «angenommen». Was genau heisst das? Ich nehme an, auch in Frankreich muss man sich aktiv einbürgern lassen.

Daneben stellt sich die Frage, ob Polanski weiterhin polnischer Bürger ist und ob er allenfalls noch über weitere Staatsbürgerschaften verfügt?

-- 80.242.196.24 18:44, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ob er die staatsbürgerschaft nun mal angenommen, erworben, den einbürgerungsprozes über sich ergehen liess oder wie mans auch nennen will, es ist immer eins und das selbe. Es ist ich glaube nicht nötig sich über feine bedeutungsnuanzen sprachlich naturgemäss mehrdeutigen begriffe auszulassen. Abgesehen davon, ich kenne zwar die französischen einbürgerungsgesetze nicht, doch als in Frankreich gebürtig war es ihm sicher einfacher die staatsbürgerschaft zu bekommen, als irgendeinem beliebigen einwanderer weiss nicht von wo. Und er ist ein polnischer bürger, ob er auch noch weitere staatsbürgerschaften hat - zb. die von USA könnte ich mir am ehesten vorstellen - weiss ich nicht. -- 89.217.218.95 21:13, 27. Sep. 2009 (CEST)

"weiss ich nicht" - eben. Nuancen oder nicht. Genaue Angaben sind nunmal in einer Enzyklopädie erforderlich! Sonst sollte man den Inhalt anders formulieren. Vermutungen haben im Artikeltext gar nichts zu suchen.--Wikipit 21:40, 27. Sep. 2009 (CEST)

Und wieso ist er laut Artikel ein polnischer Regisseur, der 1975 die französische Staatsbürgerschaft bekommen hat? Wenn er die fr. Staatsbürgerschaft inne hat, ist er Franzose und fertig. Natürlich kann er auch die polnische Staatsbürgerschaft haben, das ändert aber nichts daran, dass er Franzose ist. Daher sollte die Einleitung umgeschrieben werden. Fatih Akin z.B. ist auch kein Türke mit dt. Staatsbürgerschaft, sondern ein deutscher Regisseur mit türkischen Wurzeln. --80.133.242.33 10:01, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das ist hier immer so in der WP - schau mal bei DJ Quicksilver rein... Den habe ich gestern zufällig gefunden. Der Mann ist in der Türkei geboren, noch im Kinderwagen (oder vielleicht schon auf dem Dreirad, jedenfalls noch vor der Grundschule) nach Deutschland gekommen, hat dort Karriere gemacht und lebt dort, kommt aber in die Kategorie "Türke". Und die anderen Sprachversionen schreiben's ab... BerlinerSchule 12:44, 28. Sep. 2009 (CEST)

Na gut, aber das ist wiederum etwas anderes. Wenn er einen türkischen Pass hat, ist er Türke. Egal wie lange er in Deutschland ist. Mit "dort" meinst du doch wahrscheinlich Deutschland. Wenn er einen deutschen Pass hat, ist er Deutscher. Von mir aus auch gerne mit türkischen Wurzeln (wie bei F. Akin). Polanski jedoch ist französicher Staatsbürger. Sogar dort geboren. Das man ihn aufgrund der polnischen Herkunft seiner Eltern und einem längeren Aufenthalt in Polen hier als polnischen Regisseur darstellt, halte ich für falsch. --80.133.183.49 14:34, 28. Sep. 2009 (CEST)

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat Quicksilver einen deutschen Pass. Natürlich bedeutet in meinem obenstehenden Satz "dort" "in Deutschland" - wie anders? BerlinerSchule 18:53, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dann wundert es mich, dass er auch in der Kategorie "Türke" steht. Vielleicht hat er beide Staatsangehörigkeiten. Und: Das mit dem "dort" hatte mich ein wenig irritiert. Es ist sprachlich unüblich den eigenen Standort als "dort" zu definieren. Normalerweise benutzt man ein solches Lokaladverb (in diesem Fall die Ortsbestimmung), wenn etwas im Ausland gemeint ist bzw. der Verfasser aus dem Ausland etwas beschreibt. Aber egal...;-) Nichts für ungut...--80.133.235.199 11:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

ad 1: Ich nehme eben an, dass da niemand nach den Staatsbürgerschaften recherchiert hat, sondern das einfach so reingeschrieben hat. Wenn er tatsächlich beide besitzt, ist immer noch unklar, warum er dann in der WP nur Türke ist und nicht (auch) Deutscher...

ad 2: Du beschreibst ausführlich, warum Du unrecht hast. Ich (der ich ja dieses Wörtchen "dort" verwendet habe) bin seit über drei Wochen nicht mehr in Deutschland gewesen; ich schreibe also von hier und darf deshalb Deutschland mit "dort" bezeichnen. Das kannst Du natürlich nicht wissen, klar. Aber es gibt allgemein keinen Grund, davon auszugehen, dass Benutzer und Autoren der deutschsprachigen Wikipedia sich in Deutschland befinden. Es ist eben nicht die bundesdeutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige. Und die hat Autoren und Leser zunächst einmal in allen deutschsprachigen Staaten (und das sind eine ganze Menge), dann aber auch an jedem anderen Ort, wenn nämlich derjenige genug Deutsch kann. Übrigens schreibe ich auch (jetzt) nicht aus dem "Ausland", sondern befinde mich in der Europäischen Union... BerlinerSchule 12:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

Schon OK. Ich hatte auf die Schnelle "Berliner Schule" mit Berlin gleichgesetzt, ohne der Definition Beachtung zu schenken und dachte du würdest da (dort?), also Berlin, sitzen. Sorry. Natürlich kann ich auch nicht wissen, dass du zur Zeit nicht in Deutschland bist. Und ja, du hast Recht. Man kann auch aus anderen Ländern hier reinschreiben. Das weiß ich. Ich wollte das nur nicht zu ausführlich hier behandeln, ist ja schließlich auch nicht das Thema "Polanski". --80.133.202.94 13:28, 29. Sep. 2009 (CEST)

Meines Erachtens betont der Einleitungssatz zu sehr, dass er 1975 die französiche Staatsbürgerschaft annahm. Ich werde das deshalb in "Roman Polański (* 18. August 1933 in Paris; eigentlich Rajmund Roman Liebling) ist ein polnisch-französischer Filmregisseur, Drehbuchautor und Schauspieler." ändern. Dass er die Staatsbürgerschaft annahm, steht auch schon weiter unten im Artikel. --Pinchorrero 11:05, 2. Okt. 2009 (CEST)

Sehe ich ebenso. Früher hieß das auch mal "polnisch-französischer". Judith M-S 11:11, 2. Okt. 2009 (CEST)

Versuch eines edit war

Leider muss ich feststellen, dass Du Deine Version ohne weitere Diskussion einfach wieder einstellst. Solltest Du Dir mal die langen Diskussionen durchgelesen haben (ich habe nicht den Eindruck, Du habest das getan), wüsstest Du, wie hart hier diskutiert wurde. Ich habe versucht, ausgleichend zu wirken, um einen ausgewogenen Artikel zu erzielen. Du aber stellst fest, dass ein wesentlicher Teil fehlt (haben wir auch schon vorher gesehen...) und streichst den Rest zusammen, damit die Proportion stimmt. Das soll eine WP-Methode sein? Ich nehme an Deinem edit war nicht teil, kein Bedürfnis.

Und das Ganze mit so verzweifelt heißer Nadel, dass nicht einmal Zeichensetzung und Rechtschreibung der Tradition entsprechen. Das sagt eigentlich alles.

Es tut mir nur Leid, dass ich gegen die Sperre argumentiert hatte.

Wieder ein Artikel, den wir jetzt den (zensiert) überlassen können. Viel Spaß noch damit!

BerlinerSchule 01:38, 2. Okt. 2009 (CEST)

Meine Güte!!! Wir ringen hier seit Tagen um Formulierungen, diskutieren uns die Finger wund und hatten schon ein sehr schönes Ergebnis dessen erarbeitet (Version von BerlinerSchule vom 01.10. von 16.08h). Man fragt sich doch, wozu wir uns alle all diese Mühe gemacht haben, wenn nun von Leuten, die es offsichtlich nich für nötig erachten, sich an der Diskussion konstruktiv zu beteiligen, wieder aller möglicher Unsinn eingestellt wird - und gerade solche Dinge, über die wir eben hier schon eifrig diskutieren! BITTE: Vor dem Ändern des Artikels in den einschlägigen Abschnitten die Diskussion hier lesen, verstehen, mit eigenen Gedanken und Vorschlägen ergänzen!!! Judith M-S 07:19, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzung: gibt's nicht vielleicht einen Baustein für die Artikelseite "vor Änderungen bitte erst die Diskussionsseite lesen" o.ä.? Judith M-S 07:20, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich unterstütze in diesem Punkt ausdrücklich BerlinerSchule und Judith M-S. Solch gravierende Änderungen sind ein Frechheit und ignorieren die Arbeit derjenigen, die hier Zeit für eine Diskussion aufwenden. --Fafner 08:37, 2. Okt. 2009 (CEST)

Klarstellung: ich bin nicht begeistert, daß während laufender Diskussionen so große Änderungen vorgenommen werden. Von der aktuellen Version ausgehend kann man aber (bzw. ich) weitermachen. --Fafner 09:16, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nochmals. Ich habe von der Vergewaltigung bis zur Verhaftung in Zürich nichts geändert (doch, der "Antrag auf Haftverschonung", das war ein normales Plea Bargaining, das unter Mitarbeit des Opfervertreters zustande kam). Aber wieso genau müssen wir jedes Wort jedes Politikers und Künstlers, der dazu eine Meinung zu haben glaubt, hier wörtlich wiedergeben?! Ich habe tatsächlich die Diskussion hier nur überflogen. Aber manchmal hat man wohl den objektiveren Blick, wenn man unbelastet zum ersten Mal eine Seite liest, als wenn man seit Tagen darüber diskutiert. --84.75.100.211 09:19, 2. Okt. 2009 (CEST)

Du darfst gerne mit uns darüber diskutieren, ob diese oder jene Formulierung im Artikel richtig und wichtig ist. Natürlich ist das, was wir bisher haben, auch nicht der Weisheit letzter Schluss, und es kann/darf immer mal wieder etwas daran verbessert werden.

Wie du aber z.B. zu der Behauptung kommst, du hättest nun den "objektiveren Blick", ist mir ziemlich schleierhaft. Und: das "seit Tagen darüber diskutieren" mag ermüdend sein und in manchen Einzelheiten auch müßig gewesen sein, aber immerhin haben wir alle uns Gedanken darüber gemacht und versucht, aus den verschiednenen Standpunkten zusammen zu angemessenen Formulierungen zu kommen. Sich da einfach darüber hinwegzusetzen (und das dann auch noch als "die bessere Lösung" zu verkaufen) halte ich für ziemlich arrogant. Judith M-S 09:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

Kannst du mir helfen? Ich finde in der langen und umfangreichen Diskussion den Absatz, wo ihr über die Notwendigkeit, die Aussagen von Cohen-Bendit, Luc Besson, Mitterand etc. im Artikel aufzuführen, diskutiert nicht. --Pinchorrero 09:33, 2. Okt. 2009 (CEST)

Darüber haben wir tatsächlich nicht diskutiert. Es war aber für mich, wo ich komplizierte Materie für die Diskussion sortierte, auf Anhieb nicht erkennbar, daß Deine Änderungen einen Bereich betrafen, an dem ich derzeit gar nicht interessiert bin. Wie gesagt, von der aktuellen Version ausgehend kann ich weitermachen.--Fafner 09:48, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wir diskutierten durchaus auch über die (Un-)Verhältnismäßigkeit des Abschnitts zum S.G.-Thema gegenüber anderen Themenbereichen des Lebens und Schaffens von R.P. Ist hier in der Diskussion unter mehreren Abschnitten zu finden. Desweiteren bezog sich meine Kritik an deinen Änderungen auch und gerade auf die Änderung der Übrerschrift "Anklage wegen/Vorwurf der Vergewaltigung/Skandal/Flucht" (wie auch immer) - gerade darüber wurde vorher schon gesprochen und auhc immer wieder geändert. Judith M-S 09:53, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das bedeutet man darf in der Wikipedia überhaupt keine Änderungen Vornehmen ohne sie vorher zu diskutieren? Wenn man die Diskussion zu meinen Änderungen betrachtet, könnte man meinen ich hätte den Artikel von oben bis unten komplett geändert...

Ich habe den Vorwurf auch anstandslos und umgehend wieder in die Anklage geändert. Beibehalten habe die Zusammenfassung in einem statt in zwei Titeln.

Ich habe deine Beiträge an eine Stelle verschoben, denn da du zusätzlich nciht signiert hast, wird sonst völlig unklar, wer was geschrieben hat.

Nein, natürlich darf man nicht "überhaupt keine Änderungen vornehmen ohne zu diskutieren" - aber in einem Fall wie diesem, wo du schon siehst, dass aktuell viel geändert und diskutiert wird, ist es durchaus angezeigt sich zunächst zu orientieren, was da so los ist. Judith M-S 10:43, 2. Okt. 2009 (CEST)

Also daß er der Vergewaltigung beschuldigt wurde war übrigens bei mir nie strittig. Möglicherweise habe wir da lange Zeit aneinander vorbeidiskutiert. Mir ging es immer nur darum, zu unterscheiden, daß er etwas anderes zugegeben hat, nämlich den "ungesetzlichen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen", wie es jetzt wörtlich übersetzt heißt und was ich so ok finde. Ob er wirklich angeklagt war oder "nur" beschuldigt, darüber kann man noch streiten. Die Quellenlage ist da im Moment für mich nicht so deutlich. Also es könnte sein, daß das plea bargain noch im Ermittlungsverfahren mit ihm als Beschuldigtem zustandekam. Ich halte diese Unterscheidung im Moment nicht für so wichtig, möchte mir aber vorbehalten, darauf zurückzukommen. (Ja, ich bin Pedant und Perfektionist) --Fafner 10:14, 2. Okt. 2009 (CEST)

Okay, ich glaube so langsam werden wir handelseinig! ;) Mich selbst haben hauptsächlich die Beiträge von Alex Ex gestört, der ja immer wieder auf krude Definitionen von zurückfiel... Judith M-S 10:43, 2. Okt. 2009 (CEST)

Verjährung 1

Im Artikel steht "Obwohl die Tat nach schweizerischem Recht bereits verjährt ist"

die FAZ schreibt genau das Gegenteil "Die Straftat verjährt weder im amerikanischen Bundesstaat Kalifornien, wo sie verhandelt wird, und seit 2008 auch nicht mehr in der Schweiz."

Quelle: http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~E9975A60D5A2D473FB00DBAF167C8A581~ATpl~Ecommon~Scontent.html

--85.179.97.121 03:35, 29. Sep. 2009 (CEST)

2008 wurde die Volksinitiative "Unverjährbarkeit pornographischer Taten an Kindern" von Volk und Ständen angenommen und gehört somit zum geltenden Verfassungsrecht der Schweiz. Schon zuvor ist auf Gesetzesstufe die Verjährung neu geregelt worden (übrigens mehrfach und immer im Sinne einer Verlängerung), die Verjährungsfristen sexueller Übergriffe an Kindern konnten somit schon vor dieser Änderung erst mit Erwachsenwerden der Opfer zu laufen beginnen. Nach Schweizer Recht ist übrigens zu unterscheiden zwischen der Verfolgungsverjährung und der Vollstreckungsverjährung. Die eine beginnt in aller Regel mit Begehung der Tat und verhindert, wenn sie eingetreten ist, eine Strafverfolgung. Die andere beginnt, sobald ein rechtskräftiges Urteil vorliegt, und verhindert, aber erst nach sehr langen Fristen, dass eine verhängte Strafe vollzogen werden kann. Das us-amerikanische Recht ist in dieser Hinsicht ein wenig anders: In den USA ist es nahezu unmöglich, gegen Abwesende zu verhandeln. Wer sich dem Gericht entzieht, wird zur Verhaftung ausgeschrieben und gilt als flüchtiger Verbrecher. In der Schweiz (und überhaupt in Europa) könnte in einem solchen Fall in Abwesenheit geurteilt werden, womit die Vollstreckungsverjährung zu laufen begänne, die, wie erwähnt, deutlich länger dauert. Wenn man die Schweizer Systematik auf das US-Verfahren von 1978 anzuwenden versucht, so kann man dabei unterschiedliche Wege gehen. Wenn man annimmt, dass der Prozess in erster Instanz erledigt sei, dann kann keine Verjährung der Strafverfolgung eintreten. Wenn man annimmt, dass die Ausschreibung zur Verhaftung aals flüchtiger Verbrecher einem Urteil in Abwesenheit gleichkomme, dann würde die Vollstreckungsverjährung laufen.

Durch die Annahme der oben erwähnten Initiative ist aber neues Verfassungsrecht geschaffen worden, das die Unverjährbarkeit der Tat statuiert. Somit stellen sich diese subtilen Fragen der Rechtsvergleichung gar nicht. Ausserdem regelt der Rechtshilfevertrag zwischen den USA und der Schweiz diese Frage auch noch separat.

PSW--130.60.84.63 10:02, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ist die Aussage im Artikel die Tat sei nach schweizerischem Recht bereits verjährt denn dann nicht falsch? --78.49.154.112 17:24, 29. Sep. 2009 (CEST)

Jein. Nach 1977/78 geltendem Schweizer Recht hätte die Verjährung eintreten können, wenn die Tat in der Schweiz begangen worden wäre. Unter einem älteren Auslieferungsvertrag hätte dies wahrscheinlich einen Verweigerungsgrund dargestellt. Denn früher galt allgemein die Regel, dass der ersuchende Staat die Schuld des Beschuldigten zumindest wahrscheinlich machen musste und dass er angeben musste, unter welche konkrete Strafnorm des ersuchten Staates die Tat fallen würde, wenn sie in diesem Staat begangen worden wäre. Dies war z. B. der Fall bei der von der Schweiz nach einem im 19. Jahrhundert mit dem British Empire geschlossenen Auslieferungsvertrag verlangten Auslieferung von Werner K. Rey, der in eine ehemalige britische Kolonie geflohen war. Unter der Geltung dieses alten Vertrages, der durch Staatennachfolge noch gültig war, musste die Schweiz die Tat nahezu beweisen und spezifische Rechtsnormen des ersuchten Staates nennen. Solcher Formalismus ist heute allgemein nicht mehr üblich: Da die Rechtsordnungen Europas und des angelsächsischen Rechtsraumes ohnehin anders konstruiert sind, wäre es in vielen Fällen unmöglich, auch bei klarster Faktenlage Rechtshilfe zu leisten. Heute genügt im allgemeinen, dass der ersuchende Staat abstrakt aufzeigt, dass die vorgeworfene Tat grundsätzlich auch im ersuchten Staat strafbar wäre. Dies war auch bereits unter dem Vorgänger-Vertrag des heute geltenden Rechtshilfevertrages mit den USA ähnlich, abgeschwächt gilt dieser Grundsatz auch im allgemeinen Schweizer Bundesgesetz über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen, das immer dann zur Anwendung kommt, wenn kein Auslieferungs- oder Rechtshilfeabkommen besteht. Auch nach diesem Gesetz beurteilt hätte Polanski schlechte Karten. Es kommt also nur darauf an, dass eine Tat auch nach Schweizer Recht grundsätzlich strafbar ist und dass sie nicht offensichtlich absolut verjährt ist; nach dem Rechtshilfeabkommen spielt aber die Verjährung ohnehin keine Rolle. Nach Schweizer Recht stellt sich, abgesehen vom Auslieferungsverfahren, die etwas heikle Frage, welche Übergangsregeln bei der Verjährung gelten, da in der Vergangenheit die Verjährungsfristen und -modalitäten mehrfach geändert wurden. Wäre nach damals geltendem Recht bereits die absolute Verjährung eingetreten, dann müsste wahrscheinlich von der Nicht-Rückwirkung neuer Vorschriften ausgegangen werden. Sind hingegen die Regeln zur Verjährung während der laufenden Verjährungsfrist geändert worden, dürften die neuen Regeln gelten. Da nun aber neues Verfassungsrecht die gesetzlichen Regeln überlagert, stellt sich diese Frage wiederum anders: Verfassungsrecht kann in diesem Punkt zweifellos auch absolut, das bedeutet auch: rückwirkend gelten. Diese Fragen sind noch nicht alle umfassend durch die Justiz geklärt worden. Im Rahmen einer wie erwähnt abstrakten Prüfung spielen sie allerdings keine Rolle.

Ausserdem ist darauf hinzuweisen, dass es einen Unterschied gibt zwischen der Verhängung der Auslieferungshaft und der Anordnung der Auslieferung: Die Auslieferungshaft bezweckt, den Zugriff der Justiz auf den Auszuliefernden sicherzustellen. Ausländer ohne ständigen Wohnsitz in der Schweiz haben nur geringe Chancen, dieser Haft zu entgehen - auch dann, wenn die Auslieferung verweigert wird. Sogar wenn "offensichtlich" die Auslieferung verweigert werden müsste, so ist dies kein Grund, auf die Auslieferungshaft zu verzichten. Sollte sich aber bei der Prüfung des Auslieferungsbegehrens herausstellen, dass ein Verweigerungsgrund vorliegt, so müsste die Auslieferung verweigert und die Haft beendet werden; vorbehalten bliebe eventuell ein Rekurs der ersuchenden Stelle. In diesem Falle könnte die Haft auch verlängert werden, solange das Rekursverfahren dauert.

Dass Prominente in Schweizer Auslieferungshaft landen, ist auch nicht neu. Vor rund 20 Jahren fand sich z. B. der international tätige Geschäftsman Adnan Kaschoggi (sein Name wird auch in anderen Schreibweisen wiedergegeben) unversehens in Schweizer Auslieferungshaft wieder, ebenfalls auf Begehren der USA. Er schöpfte alle Rechtsmittel aus, wurde aber an die USA ausgeliefert und wegen illegalen internationalen Waffenhandels verurteilt.

Falsch im Artikel ist also vor allem das Verhältnis von Haft und materieller Beurteilung des Rechtshilfebegehrens dargestellt.

PSW 193.247.250.37 16:32, 1. Okt. 2009 (CEST)

Deine Ausführungen sind etwas umfangreich. Für mich stellt sich spontan folgende Frage: Ist der Verzicht der CH auf schweizer Verjährungsfristen in dem Auslieferungsvertrag von 1997 ohne weiteres gültig für ein seit 1977 offenes Verfahren? Falls ja, wäre doch die Sache schon klar. Falls nein, was gilt dann genau? --Fafner 20:31, 1. Okt. 2009 (CEST)

Also, den Vertrag kann man einsehen: http://www.admin.ch/ch/d/sr/i3/0.353.933.6.de.pdf Artikel 5 besagt, dass die Verjährung nach dem Recht des ersuchenden Staates (d.h. in diesem Fall: der USA) massgebend ist. Interessantes steht auch in Artikel 2 (Abstrakte Äquivalenz der Straftatbestände). Somit dürfte diese Frage geklärt sein. Daneben ist aber wichtig zu sehen, dass die Formulierung im Artikel zum Fehlschluss verleitet, es dürfe jemand nicht in Haft genommen werden, wenn die Auslieferung verweigert werden müsste. Dies ist so nicht richtig, da die Auslieferungshaft der Sicherung des Verfahrens, in dem die Zulässigkeit der Auslieferung festgestellt werden soll, und der tatsächlichen Überstellung dient. Dies ist eine rein schweizerische Angelegenheit, für die das Bundesgesetz über internationale Rechtshilfe in Strafsachen gilt: http://www.admin.ch/ch/d/sr/3/351.1.de.pdf Einschlägig ist Artikel 47. - PSW 193.247.250.25 23:28, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Widmer-Schlumpf behauptet zwar immer, die Unverjährbarkeit sei schon in Kraft, ich glaube es ihr aber nicht! Die Verfassungsbestimmung ist tatsächlich in Kraft. Die Frage ist, ob sie direkt anwendbar ist. Meiner Meinung nach nicht. Sie selbst hat im Abstimmungskampf gesagt, die Bestimmung enthalte viele unbestimmte Begriffe, die konkretisiert werden müssten. Insbesondere lässt sich die Bestimmung ohne gesetzliche Grundlage nicht rückwirkend anwenden, mit gesetzlicher Grundlage wäre das möglich und ist auch in gewissem Rahmen üblich. --Pinchorrero 09:27, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nach dem Bundesgesetz über die politischen Rechte, Artikel 15, Absatz 3 (http://www.admin.ch/ch/d/sr/1/161.1.de.pdf) tritt eine Vorlage zur Änderung der Bundesverfassung mit ihrer Annahme in der Volksabstimmung in Kraft; da die vorliegende Initiative wie in Initiativen üblich keine abweichende Bestimmung zum Inkrafttreten enthält, ist sie also seit ihrer Annahme geltendes Verfassungsrecht und "überschreibt" dadurch geltende Gesetze. Kurz gesagt: Die Unverjährbarkeit ist geltendes Recht. Wie oben ausgeführt, kommt es auf die Verjährung im Rahmen der abstrakten Äquivalenz der Straftatbestände nicht an und ist im einschlägigen Rechtshilfevertrag zudem explizit anders geregelt. PSW193.247.250.37 10:09, 2. Okt. 2009 (CEST)

Es ist mir auch klar, dass die Verfassungsbestimmung in Kraft ist. Die Frage ist, ob sie auch direkt anwendbar ist. Meines Erachtens enthält sie unbestimmte Rechtsbegriffe und ist es somit nicht, sondern bedarf Ausführungsbestimmungen im StGB. Anlass dieser Diskussion war meine Änderung "Obwohl die Tat nach Schweizer Recht bereits verjährt ist und in solchen Fällen üblicherweise keine Auslieferung erfolgt, sieht der Auslieferungsvertrag zwischen der Schweiz und den USA vor, dass die Verjährung nach dem Recht des ersuchten Staates kein Hinderungsgrund ist."; es ist mir also klar, dass es in casu keine Rolle spielt. Ich bleibe aber dabei, die Bestimmung ist nicht anwendbar, und insbesondere nicht rückwirkend. --Pinchorrero 10:13, 2. Okt. 2009 (CEST)

Diese Auffassung geht von verschiedenen Irrtümern aus. Erstens prüft die Schweiz bei Rechtshilfebegehren nicht, ob die konkrete Tat nach Schweizer Recht strafbar wäre und ob sie verjährt wäre, sondern sie prüft, ob die Tat in der Schweiz grundsätzlich auch strafbar ist. Auch nach 1977/78 geltendem Recht könnte die Tat nicht verjährt sein, das Nähere hierzu habe ich bereits weiter oben geschrieben. Die Verfassungsbestimmungen sind im übrigen zweifellos anwendbar, da sie ausreichend bestimmt sind, damit im Einzelfall ein Gericht entscheiden kann, ob eine Tat darunter fällt oder nicht. Eines Gesetzes bedarf es dazu nicht. Anders wäre es z. B., wenn eine neue Verfassungsbestimmung fordert, dass eine bestimmte Behörde oder eine Versicherung eingerichtet werde - dazu müsste ein Ausführungsgesetz erlassen und die betreffende Einrichtung erst geschaffen werden. Dies ist hier aber nicht der Fall. Die Frage der Rückwirkung stellt sich im speziellen Fall der Rechtshilfe so nicht, das Strafgesetzbuch enthält im übrigen bereits Übergangsbestimmungen früherer Änderungen der Verjährungsfristen und -regeln, die sinngemäss auf die neue Rechtslage übertragbar sind. Daher kann sehr wohl im Einzelfall ein Gericht entscheiden, ob und wie sie anwendbar sind. Dies ist absolut nichts Neues, sondern ist in zahlreichen Bereichen so gehandhabt worden. Es gibt in der Verfassung sehr viele Sätze, die nicht oder nicht in jeglicher Hinsicht durch Gesetze ausgeführt sind und immer wieder richterliche Entscheidungen verlangen. Dies ist z. B. regelmässig bei der Anwendung von Grundrechten der Fall, die ebenfalls viele "unbestimmte" Begriffe enthalten.

Nochmals um Unklarheiten zu beseitigen: Rechtshilfe bedeutet nicht, dass ein Staat eine Anklage anstelle oder zusätzlich zu einem anderen Staat erneut in allen Einzelheiten prüft. Die fragliche Tat unterliegt nicht der Schweizer Justiz, sondern der Justiz des US-Bundesstaates Kalifornien. Abgesehen von dem eher seltenen Fall, dass eine Auslieferung nicht zulässig ist, aber der ersuchte Staat die Aburteilung selbst übernehmen müsste, gibt es keinen Grund, dass ein Staat seine Justiz an die Stelle der eigentlich zuständigen Justiz eines anderen Staates setzt. Dies tut die Schweiz auch nicht. Dieses Prinzip ist im Bundesgesetz über internationale Rechtshilfe in Strafsachen allgemein festgesetzt, zudem im bereits älteren Rechtshilfevertrag mit den USA und im neuen Auslieferungsvertrag mit den USA ebenso. PSW 193.247.250.13 17:06, 2. Okt. 2009 (CEST)

Verjährung 2

Gerade sehe ich, dass der Satz zur Verjährung im Artikel und die zugehörige Quellenangabe unsinnig ist. Es wird der Eindruck erweckt, dass die Verjährung nach Schweizer Recht eingetreten sei - was aber seriös geprüft werden müsste, da die alten Verjährungsregeln komplex sind. Die Quellenangabe - das Europäische Auslieferungsübereinkommen - gibt höchstens eine Art internationales Stimmungsbild, ist aber für den vorliegenden Fall irrelevant. Rechtsquelle für das Schweizer Recht ist allein das Bundesgesetz über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen (IRSG). Nach dessen Bestimmungen (die übrigens den neuen Verjährungsregeln noch nicht angepasst wurden) hindert nur der Eintritt der absoluten Verjährung nach Schweizer Recht die Rechtshilfe und auch dann gibt es noch ein paar Ausnahmen. Für verschiedene Sonderfälle gibt es noch verstreute Bestimmungen. U. a. ist im IRSG auch eine Regelung zur Unverjährbarkeit enthalten, die hier zumindest sinngemäss anwendbar sein könnte. So apodiktisch der Satz daherkommt, so fragwürdig bleibt er und sollte daher geändert werden. PSW 193.247.250.13 17:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

Werde das noch genauer anschauen. Nach einer summarischen Prüfung behaupte ich folgendes:

• Die Tat ist nach schweizerischem Recht (nach altem Recht absolut) verjährt (15 Jahre plus 7.5 macht 22.5; also ca. 1998; jedenfalls mindestens, bis das Opfer 25 ist; vergesse ich nocht etwas?).
• Die Verfassungsbestimmung ist ohne gesetzliche Grundlage nicht rückwirkend anwendbar (soweit ich weiss, ist vorgesehen, die Unverjährbarkeit überhaupt nicht rückwirkend anzuwenden). Sofern die Straftaten bereits bei Inkrafttreten der neuen Verjährungsregel verjährt sind, ist eine Rückwirkung auch mit gesetzlicher Grundlage ausgeschlossen.
• Die Verjährung nach dem Recht des ersuchten Staates ist grundsätzlich ein Hinderungsgrund für eine Auslieferung (IRSG 5 I lit. c, EAÜ 10; vgl. auch BGE 87 I 195, 204). Dass dies im anwendbaren Staatsvertrag CH-USA anders ist, ist eine seltene Ausnahme und meines Erachtens rechtspolitisch bedenklich.

Fazit: Die Auslieferung ist rechtens, ordre public können wir nach Annahme der Unverjährbarkeitsinitiative entgegen Geiger in der heutigen NZZ wohl nicht geltend machen. Dass wir entgegen den üblichen Regeln gegenüber den Amerikanern die Auslieferung bei nach unserem Recht verjährten Straftaten zulassen ist bedenklich. Wir sind keine Diener fremder Rechtsordnungen. --130.60.248.26 19:18, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich komme bei Deinem Fazit nicht mit. Wenn ich in den drei Punkten lese, "... verjährt ...", "... nicht rückwirkend anwendbar ...", "... grundsätzlich ein Hinderungsgrund ...", wie kann dann "Die Auslieferung ist rechtens" folgen? Hier noch der Giger-Artikel für alle Interessierten zum Klicken: Verkannte Rechtslage im Fall Polanski --Fafner 22:12, 2. Okt. 2009 (CEST)

Driter Punkt, zweiter Satz. Aus mir unverfindlichen Gründen hat man im Staatsvertrag CH-USA so vorgesehen, das die Verjährung nach eigenem Recht kein Hinderungsgrund ist. --130.60.248.26 15:16, 3. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel ist entweder schlecht redigiert worden oder fundamental falsch. Z. B. wird munter "Auslieferungshaft", "Verhaftung" und "Auslieferungsentscheid" durcheinandergewirbelt. Natürlich MUSS die Schweiz genau prüfen, ob eine Auslieferung zulässig und geboten ist. Die Anordnung von Auslieferungshaft dient aber eben gerade dazu, diese Prüfung möglich zu machen, ohne dass der Gesuchte abhaut. Da besteht nach Schweizer IRSG auch nur ein minimaler Spielraum. Im Falle z. B. eines Demjanjuk müsste nach Schweizer Recht die Haft wegen der schlechten Gesundheit überprüft werden. Der Artikel suggeriert auch, dass es beim Prozess in den USA irgendwie unfair zugegangen sei und dass die Schweiz diese Entscheidung materiell nicht übernehmen dürfe - aber das ist keine Fragestellung im Auslieferungsverfahren. Kurz: Der Artikel scheint mir wenig zur Erhellung der Rechtsfragen beizutragen, ja viel eher parteiisch zu sein. Dies gilt auch im weiter oben kritisierten Satz im Wikipedia-Artikel selbst: Wozu soll eigentlich die Information gut sein, dass die Tat nach Schweizer Recht (möglicherweise, das ist wieder eine andere Frage) verjährt sei? Dies spielt hier ja eben gar keine Rolle. Was soll damit gemeint sein, dass dies üblicherweise ein Verweigerungsgrund sei? Warum wird eine falsche Quelle zitiert? Soll damit etwa der - parteiliche! - Eindruck erweckt werden, Polanski werde strenger behandelt als eine beliebige andere Person? PSW 193.247.250.1 22:56, 2. Okt. 2009 (CEST)

Unverjährbarkeit gibt es in der Schweiz gemäß 123b der Bundesverfassung nur bei "Straftaten an Kindern vor der Pubertät" siehe http://www.admin.ch/ch/d/sr/1/101.de.pdf . => Die Tat ist verjährt. (nicht signierter Beitrag von 84.159.205.73 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 3. Okt. 2009 (CEST))

Ja, da hat mal wieder jemand ein Haar in der Suppe gefunden ... Es ist ja klar, dass die Pubertät mit 10 Jahren beginnt ... Aber werden wir mal wieder ernst: Die Verjährung kann man postulieren, im Einzelfall muss man sie aber berechnen. Ein Gericht ist verpflichtet, in jedem Fall den Eintritt der Verjährung zu prüfen. Hat das hier mal jemand gemacht? Das scheint mir nicht der Fall zu sein. Wie erwähnt kennt die Schweiz zwei Arten von Verjährung: die Verfolgungsverjährung und die Vollstreckungsverjährung. Das stellt schon mal ein Problem dar: Einige hier meinen offensichtlich, dass die Tat nach Schweizer Recht verjährt sein müsse, weil die absolute Verfolgungsverjährung bereits eingetreten sei. Nach dem 1977/78 geltenden Recht mag das so sein. Prüfen müsste man aber noch, ob die Verfolgungsverjährung etwa nach damaligem Recht geruht hätte. Ruhen der Verjährung vermochte auch den Zeitpunkt der absoluten Verjährung hinauszuschieben. Nun ist aber eben ein Prozess durchgeführt worden. Die Frage wäre nun, ob dieser Prozess mit einem Urteil oder einer urteilsgleichen Entscheidung geendet habe. In der Schweiz ist, wie in Europa üblich, ein Gesamturteil Ende eines Strafprozesses. In den USA ist hingegen das "Urteil" aufgespalten in Schuldspurch und Festsetzung des Strafmasses. Nun müsste man eben erst einmal abklären, ob der Prozess mit einem Urteils-Äquivalent geendet hat. Falls dem so sein sollte, was zumindest nicht ohne weiteres auszuschliessen ist, dann würde die Verfolgungsverjöhrung ohnehin keine Rolle spielen, sondern es käme auf die Vollstreckungsverjährung an. Auch diese kann hinausgeschoben werden und ruhen. Man müsste nun prüfen, ob sie unterbrochen und verlängert wurde oder ruhte. Ausserdem muss geprüft werden, ob sich durch spätere Änderungen des Verjährungsrechts (dieses ist bekanntlich mehrmals novelliert worden) etwa auch Änderungen ergeben hätten. Auch zu klären wäre, wie es mit den späteren Eingaben Polankis vor kalifornischen Gerichten steht, ob etwa die letzte (soweit ich sehe) Entscheidung des Berufungsgerichts von Februar 2009 ein "Urteil" darstellt, das nach Schweizer Recht die Vollstreckungsverjährung auslöst. Das sind alles Fragen, die im einzelnen genau geprüft werden müssten und die heikle Fragen der Rechtsvergleichung aufwerfen. Somit kann es durchaus sein, dass die Tat nach Schweizer Recht verjährt ist, es kann aber auch sein, dass sie nicht verjährt ist. Das müsste ein Gericht im einzelnen Fall eben genau nachprüfen. Nach dem geltenden Auslieferungsvertrag spielt das aber, wie auch bereits erwähnt wurde, gar keine Rolle. Was "Unverjährbarkeit" angeht, so ist das Konzept der Verjährung bereits durch eine Novelle von 1982/83 durchbrochen worden und für gewisse Taten (übrigens hauptsächlich nachträglich, waren doch vorwiegend NS-Verbrechen im Blick!) die Unverjährbarkeit eingeführt worden. Dies ist also kein neues und schon gar kein neuartiges Konzept, so dass auch der Einwand, Unverjährbarkeit widerspreche dem Schweizer Ordre public, nicht stichhaltig sein kann, auch abgesehen von der Unverjährbarkeits-Initiative von 2008. Offenbar scheinen hier alles gestandene Juristen zu diskutieren, da sie alles so genau und gut zu wissen glauben. Ich halte mich dabei lieber zurück, ich weiss nicht wirklich, ob die Tat nach Schweizer Recht verjährt ist oder nicht. Gerade das Feld der Verjährbarkeit ist durch die mehrfache Novellierung sehr heikel geworden und bedarf sorgfältigster Prüfung. Diese Prüfung muss ein Gericht vornehmen, ggf. ein weiteres Gericht auf Appellation oder Beschwerde hin überprüfen. In der Tat ist es ja nun auch so, dass die Auslieferung im vorliegenden Fall auch genau geprüft werden wird. Da sich Polanski sicher beschweren wird, wird das Bundesstrafgericht und danach das Bundesgericht seinen Fall überprüfen. Sollte daraus seine Auslieferung resultieren, werden die Gerichte des Staates Kalifornien seinen Fall auch materiell prüfen müssen. Auch die Haftanordnung kann überdies separat (aber nur eingeschränkt rechtlich) überprüft werden. Dies ist bekanntlich auch das Merkmal eines Rechtsstaates: Dass jeder das Recht hat, für ihn nachteilige Entscheidungen rechtlich prüfen zu lassen. Apodiktische Behauptungen darüber, was Recht zu sein haben und einer Gerichtsentscheidung vorgreifen, scheinen jedenfalls mir dabei wenig förderlich. PSW 193.247.250.1 14:55, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Tatsache, dass nur Taten an Kindern vor der Pubertät unverjährbar sind (Art. 123b Bundesverfassung, http://www.admin.ch/ch/d/sr/1/101.de.pdf), ist kein Haar in der Suppe, sondern möglicherweise entscheidend für die Frage der Auslieferung. Laut wikipedia.de wird "die Pubertät bei Mädchen zwischen dem 10. und 18. Lebensjahr" durchlaufen. Nach Art. 16 Abs. 2 des Auslieferungsvertrages (http://www.admin.ch/ch/d/sr/i3/0.353.933.6.de.pdf) kann "der ersuchende Staat jedoch alle nach seinem Recht erforderlichen Massnahmen treffen, einschliesslich Abwesenheitsverfahren, um die Verjährung zu unterbrechen". Wer sich also auf eine Unterbrechung der Verjährung beruft, müsste das diesbezügliche US-Recht zitieren mit Quellenangaben. Dies könnte schwierig sein, da das amerikanische common law keine Verjährung kennt.

Herr PSW seien sie doch bitte so freundlich und zitieren sie Gesetze präzise und nennen sie Quellenangaben. Das irgendetwas heikel geworden ist und sorgfältigster Prüfung bedarf, hilft uns nicht weiter. Benennen Sie doch präzise amerikanische Rechtsquellen zur Verjährung und deren Unterbrechung, wenn sie das können. -- Adwokat 19:40, 3. Okt. 2009 (CEST)

Und noch was Herr PSW: Wenn Sie der Auffassung sind, dass Vorgänge in den USA nach Schweizer Recht die Verjährung unterbrechen können, so wäre es auch nett, wenn Sie die Rechtsquellen nennen könnten. Nach dem von mir zitierten Auslieferungsvertrag müsste die amerikanische Maßnahme die Verjährung nach dem Recht der USA (ersuchender Staat) unterbrechen (siehe oben die Ausführungen zu Art. 16 Abs. 2). Art. 13 des Bundesgesetzes über internationale Rechtshilfe in Strafsachen (IRSG, http://www.admin.ch/ch/d/sr/3/351.1.de.pdf) sagt: "In Verfahren nach diesem Gesetz werden in der Schweiz als wirksam angesehen: a. die nach dem Recht des ersuchenden Staates eingetretene Unterbrechung der Verjährung". Also auch nach dem IRSG ist das Recht des ersuchenden Staates entscheidend für verjährungsunterbrechende Maßnahmen im ersuchenden Staat, die in der Schweiz zu einer Unterbrechung der Verjährung führen können. Also Herr PSW, bitte präzise Rechtsquellen !! -- Adwokat 19:58, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ach, Mr. Adwokat (Unrechtschreibreform lässt grüssen!), das Gemotze hätte man sich, ob Advokat oder nicht, sparen können, weil ich die betreffenden Verweise oben bereits gepostet habe. Einschlägig ist ohnehin Artikel 5 des Auslieferungsvertrages, der klarstellt, dass die Schweizer Verjährung in diesem Fall keine Rolle spielt. Im übrigen pflege ich auf diesem Nieveau (sprich: Niewo) nicht zu diskutieren. PSW 193.247.250.37 22:41, 3. Okt. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Herr PSW, die einzigen Links, die ich erkennen kann in Ihren Beiträgen sind Verweise auf schweizer Recht. In keinem dieser Dokumente steht, dass eine Gegebenheit oder Maßnahme, die sich in den USA abspielt, nach Schweizer Recht zur Verjährung führen kann. Vielmehr können Sie meinen Gesetzeszitaten entnehmen, dass eine Gegebenheit oder Maßnahme in den USA zunächst nach US-amerikanischen Recht beurteilt werden müsste, und, wenn diese nach US-amerikanischen Recht zu einer Unterbrechung führen würden, könnte dies eine Unterbrechung der Verjährung nach Schweizer Recht zur Folge haben. Es wäre also schön, wenn Sie US-amerikanisches Recht mit Quellenangabe benennen könnten, nach welchen in den USA eine Unterbrechung der Verjährung durch z.B. Strafverfolgungsmaßnahmen eintritt. Es dürfte jedoch schwer sein, solches US-amerikanisches Recht zu finden, da es nach weit verbreiteter Meinung im US-amerikanischen Recht keine Verjährung gibt, und möglicherweise aus diesem Grunde keine Unterbrechung.

Ihre Rechtsauffassung, dass die Schweizer Verjährung keine Rolle spielt, teile ich nicht, ich möchte die Themen aber nicht vermengen und zwischen den Themen hin- und herspringen. -- Adwokat 23:57, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Tat am Mulholland Drive

Warum wird hier nicht auf das Protokoll der Vernehmung von Samantha Jane Gailey vor der Grand Jory of the Country of Los Angeles verwiesen, in dem ihre Aussage zu den Ereignissen am Mulholland Dreive am 24.03.1977 ausgesagt hat. Das Protikoll ist im Original einsehbar unter: http://www.thesmokinggun.com/archive/polanskicover1.html ; andere haben bereits auf diesen Umstand hingewiesen. Damit wird allerdings deutlich, dass sich der eigentliche Vorgang des Misbrauchs-/Vergewaltigungsfall - zumindest wie ihn das Opfer seinerzeit (!) schilderte - anders darstellt, als hier in seiner kurzen und m. E. unglücklichen Fassung wiedergegeben. Keineswegs ist Polanski im Wasserbecken schnell mal dem Opfer zu Nahe getreten. Vielmehr hat sich dieses erst seinem Ansinnen entzogen und dann wieder angezogen. Polanski hat dann erneut sich dem Opfer genähert, hat nicht auf die Bitten des Opfers reagiert, von ihm abzulassen und sie dann ausgezogen. Schließlich hat sich gegen ihren Willen - auch anal - an ihr vergangen. Das Opfer hat aufgrund seiner Angst sich leztlich nicht weiter gewehrt.... Sivia Vogt hat im Tagesspiegel am 30.09. das Ereignis wie folgt zusammengefasst: "Dabei lief die Tat nach einem Muster ab, das aus dem Lehrbuch für Pädophile stammen könnte. Der Täter war kein Unbekannter, er hatte das Vertrauen des Kindes und der Mutter. Polanski war damals 43 Jahre alt. Samantha Gailey war 13. Er war ein berühmter Regisseur und gab vor, Fotos von dem Mädchen machen zu wollen. Nachdem er ihr Champagner und ein Beruhigungsmittel gegeben hat, verlangt er immer mehr von ihr. Erst soll sie für Oben-Ohne-Fotos posieren, dann doch mal die Hose ausziehen und in den Whirlpool steigen. Das alles unter dem Vorwand, dass "das Licht dort besser sei" oder es für die Aufnahmen wichtig sei. Anschließend weist er sie an, ins Schlafzimmer zu gehen und vergewaltigt sie. Zwischendurch fragt er, ob sie die Pille nimmt. Als sie verneint, macht er mit Analverkehr weiter. Das verstörte und betrunkene Mädchen bittet ihn vor und während der Tat mehrmals, aufzuhören, sie sagt deutlich nein, und bittet ihn, sie nach Hause zu bringen. Das alles kann man in den Vernehmungsprotokollen nachlesen, und es gibt keinen Grund, den Aussagen nicht zu glauben." (siehe: http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Roman-Polanski;art141,2912726) Wie gesagt man sollte das Protokoll lesen können und zumindest den Link zu diesem angeben! Es sollte dann unbedingt dieser Passus angemessen ausformuliert werden und mit Fußnotenbezug auf dieses Vernehmungsprotokoll hingewiesen werden. Nur so kann eine Wiedergabe auf das mutmaßliche Geschehen, welches Polanski wohl bereits im Verfahren durch die Prozessabsprache zugestanden hat, sich an einer Quelle orientieren, ohne das immer wieder auf bloße undeutliche Zeitungsberichte bezug genommen wird. Einen entsprechenden Textvorschlag werde ich hier an dieer Stelle sonst demnächst nochmals einstellen und dann bitte ich um sachliche Auseinandersetzung um eine neutrale Beschreibung des Geschehens, dass sich seinerzeit am Mulholland Drive zugetragen hat. -- Tamme Kock 19:30, 2. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt keine "neutrale Beschreibung des Geschehens, dass sich seinerzeit am Mulholland Drive zugetragen hat" und es ist auch keine nötig. Das ist Klatschpressenniveau. Niemand außer den Beteiligtten war dabei und deshalb weiß auch sonst niemand, was wirklich passiert ist. Und es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, darüber zu urteilen, sondern allenfalls eines Gerichtes. Auch muß Wikipedia keine Selbstentscheidungsmöglichkeit für den Leser durch Breiträumigkeit zur Verfügung stellen. Polanski hat "einvernehmlichen Sex mit einer Frau unter 18, die nicht seine Ehefrau ist", eingestanden und nicht, wie von Dir gemutmaßt, die Aussage von SG bestätigt. Vor dem Gesetz, vor dem ja nach Medienberichten angeblich alle gleich sind, steht hier Aussage gegen Aussage, wie das in so einem Fall ohne Zeugen nun mal ist. Alles andere ist Spekulation und gehört nicht hier hin. --Fafner 22:39, 2. Okt. 2009 (CEST)

Du unterliegst hier wie so viele einem Denkfehler. Der aktuelle Stand des Verfahrens ist das Schuldeingeständnis RPs und SGs Aussage ist im Moment vollkommen irrelevant. Die würde erst wieder zum Tragen kommen, wenn RP sein Schuldeingeständnis widerriefe oder das Gericht diesem nicht mehr folgte (was es durchaus könnte). --Fafner 22:47, 2. Okt. 2009 (CEST)

Schön zu sehen, wie schnell und mit welcher Intensität von Dir eine Sachdarstellung verhindert werden soll. Deine Haltung widerspricht jeder redaktioneller lexikalischer Arbeit. Aus welcher Quelle wird denn dann die Behauptung genommen, Polanski habe Sex mit Ihr im Jakuzzi-Pool gehabt und so sei´s gewesen? Wieso soll nur die eine Sichtweise die Richtige sein und nicht die, die unter Eid vom Opfer erklärt wurde? Das Niveau dieses Eintrages über Polanski ist in Wikipedia so nicht haltbar. Ja, es erscheint zumindest in diesem Fall so, dass Hintergrundwissen zurückgehalten wird, um so "Meinung zu machen". Wieso soll eine Aussage unter Eid irrelevant sein, nur weil Polanski geringeres zugestanden haben will - das Verfahren war ja nicht beendet mit seiner Flucht aus den USA? Richtig ist, dass Polanski in der Sache fast nichts eingestanden hat (lediglich "sexual intercourse...") und gar keine weiteren Aussagen zum Fall gemacht hat, ehe er unter psychatrische Beobachtung gestellt wurde. Wenn Aussage gegen Aussage steht, dann kann nicht nur eine Halbwahre, von wem auch immer erfundene, hier stehen bleiben. Polanskis Anerkenntnis ist nachzulesen im Protokoll der Verhandlung vom 08. August 1977; es findet sich hier: http://www.thesmokinggun.com/archive/years/2009/0928091polanskiplea1.html -- Tamme Kock 23:54, 2. Okt. 2009 (CEST)

Details der Aussage von SG sind zu einer Sachdarstellung nicht nötig. Und nach ihrem mehrfach ausgesprochenen Wunsch, endlich mit der ganzen Geschichte in Ruhe gelassen werden zu wollen, widerspricht eine Widergabe WP:BIO. Eine Sachdarstellung wäre - m.E. - daß sie nach ihrer Aussage gegen ihren Willen Sex hatten und nach RPs Darstellung einvernehmlich. Alles drumrum, Pool usw. ist hierfür nicht nötig. Ist denn RPs Aussage nicht unter Eid erfolt? Der Vorwurf der "Meinungsmache" fällt sofort auf Dich selbst zurück, wenn Du SGs Aussage hier lang und breit vorstellen möchstest. --Fafner 06:52, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube zu erkennen, dass wir uns aufeinander bewegen könnten: Die Sachdarstellung hier – „… sei dann zu ihr in den Whirlpool gestiegen und habe sie vergewaltigt …“ – ist jedenfalls so nicht tragbar. 1. Ich plädiere nicht für die umfassende Wiedergabe einer Zeugenaussage. Aber das, was sich ereignet haben soll, hat zumindest plausibel zusammengefasst zu sein. Du schreibst davon weiter oben – wieso Couch im Pool - . Eben! Im Jakuzzi soll die Vergewaltigungshandlung gar nicht stattgefunden haben! Es geht nicht an, dass der Eindruck überwiegt, hier habe ein unbekleidetes Mädchen im Jakuzzi einen nackten Mann empfangen 2. Der Verweis darauf, dass Frau Greimer, also das Opfer, mit der Sache nicht andauernd in Verbindung gebracht werden will, ist weder hilfreich noch schlüssig, da eben sie selbst in ihrem Interview 20 Jahre nach der Tat das Geschehen von damals ausführlich in der Öffentlichkeit beschrieben hat und nochmals somit den Tathergang öffentlich bestätigt hat, siehe: http://www.people.com/people/archive/article/0,,20124052,00.html Inzwischen ist öffentlich geworden, dass Polanski 1993 vorgehabt hat, dem Opfer erhebliche Geldsummenn zu zahlen, um zivilrechtlich die Sache zu erledigen… Dazu will sich keine der Seiten weiter erklären….; siehe: http://derstandard.at/fs/1254310502410/Zahlung-von-500000-Dollar-sollte-1993-Fall-loesen Damit erscheint es möglich, dass die Vergebung des Opfers seine Gründe gehabt hatben kann… 3. Polanski hat sich zwar in einem minder schweren Fall schuldig bekannt und das Gericht wollte danach andere Delikte nicht weiter verfolgen. Damit befinden wir uns auf der Ebene der juristischen Folgerungen. Eine andere Ebene ist aber das zugrunde liegende Tatgeschehen. Dazu hat sich Polanski seinerzeit aber gar nicht weiter erklärt, um gerade nicht die weiteren Anklagepunkte vor dem Gericht zur Sprache bzw. Verhandlung zu bringen. Insoweit sagt sein Anerkenntnis zum Tatgeschehen herzlich wenig aus, außer das es sich für ihn lediglich um „sexual intercoure with a female person not my wife under the age of 18“ gehandelt haben soll. -- Tamme Kock 14:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Namentliche Nennung des Opfers

Muss sich denn die Wikipedia unbedingt an der lüsternen Medienhetze beteiligen, indem sie das Opfer durch namentliche Nennung öffentlich an den Pranger stellt? Kann man diese Frau nicht einfach in Ruhe lassen? --78.53.211.194 08:54, 3. Okt. 2009 (CEST)

Frau Greimer hat selbst in den Medien umfassend über das seinerzeitige Geschehen ausführlich viele Jahre nach der Tat öffentlich berichtet - siehe das vorstehend Gesagte mit Quellenverweis. -- Tamme Kock 14:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Lückenhaft am Artikelanfang

Warum ist der Lückenhaft Baustein am Anfang des Artikels? Siehe Wikipedia:Lückenhaft: „…in einen Artikel nach ganz unten…“. --80.171.73.9 16:19, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wurde mehrmals überzeugend begründet, bitte nachlesen. BerlinerSchule 17:11, 4. Okt. 2009 (CEST)

Diskussionskultur - mal wieder

Es reicht jetzt. Ich habe zum zweiten Mal Sätze entfernt, die in meinen Beitrag eingeschoben worden waren. Das ist keine erlaubte Methode, zumal sie dazu führt, dass man einzelne Sätze nicht mehr zweifelsfrei zuordnen kann. Ich hatte den Benutzer hier darauf hingewiesen, außerdem in seiner Benutzerdiskussion. Beim nächsten Mal ist dann wohl eine VM nötig. Jeder neue Beitrag gehört nach unten, unter die anderen. Und in keinem Fall mitten in andere Beiträge hinein. BerlinerSchule 20:07, 4. Okt. 2009 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: Die offizielle Regel dazu lautet "Wenn du auf jemand anderen antworten willst, dann schreibe deinen Diskussionsbeitrag nach einer Leerzeile direkt unter den Kommentar der anderen Person. Diskussionsbeiträge von anderen Benutzern sollten allerdings nicht geändert werden." Das sollte eigentlich verständlich sein. BerlinerSchule 20:48, 4. Okt. 2009 (CEST)

Na ja, "sollten allerdings nicht geändert werden" ist nicht gleich "keine erlaubte Methode". Aber ich gebe Dir recht, daß es extrem unübersichtlich wird, wenn sich jemand nicht dran hält.

@Adrian, es wäre schon wünschenswert, wenn Du Dich überwinden könnstest, Deine Beiträge so wie alle anderen hier einzubringen. Thx. --Fafner 21:50, 4. Okt. 2009 (CEST)

Verjährung 3

In der NZZ heute gibt es weitere Details, worauf die Anwälte derzeit zielen. Demnach soll es in den USA überhaupt nur noch um die 90 Tage gehen, von denen RP ja 42 abgesessen hat, also 48 Tage Haft. Maximal, Bewährung oder Einstellung scheint auch möglich (es war ja 1997 schon kurz davor). Diese mögliche Reststrafe sei aber nach dem Auslieferungsvertrag zu wenig, wo es mindestens ein Jar sein muß. --Fafner 22:05, 4. Okt. 2009 (CEST)

So, nun muss ich den Herren hier mal etwas ins Stammbuch schreiben: ES GEHT NICHT UM RECHTSAUFFASSUNGEN, ES GEHT UM GELTENDES RECHT. Alles Blabla kann daran nichts ändern. Auf all jene Einlassungen, die im Grunde bereits Plädoyers darstellen, gehe ich hier nicht mehr ein, weil diese wenn schon vor ein us-amerikanisches Gericht gehören. Die Schweiz beurteilt in einem Rechtshilfeverfahren grundsätzlich nicht die Tat materiell und rechtlich, sondern überzeugt sich nur, dass der Strafanspruch des ersuchenden Staates berechtigt ist und dass kein Ausschlussgrund vorliegt. Im übrigen muss ich den Herren hier noch etwas ins Stammbuch schreiben: ES GEHT UM SCHWEIZER RECHT. Darum ist z. B. der Hinweis auf das europäische Rechtshilfeabkommen verfehlt - es tut hier nichts zur Sache. Einzige massgebliche Rechtsgrundlagen sind: Das ISRG, der Rechtshilfevertrag mit den USA und das Auslieferungsabkommen mit den USA. Artikel 5 dieses letztgenannten Vertrages äussert sich klipp und klar zum Problem der Verjährung. Somit sind letztlich die Einzelheiten der Schweizer Verjährungsregeln irrelevant. Auch wenn nun jemand da anderer Meinung sein sollte, so ist das eben nur eine Meinung und nicht geltendes Recht. Aber - wie auch bereits gesagt - wird das Bundesstrafgericht und wahrscheinlich auch das Bundesgericht im Rahmen der Prüfung der Auslieferungsvoraussetzungen diesen Punkt gewiss auch noch prüfen. Polanskis Anwälte in der Schweiz sind gewiss auch so clever wie all die superschlauen Disputanten hier und werden, falls sie auch nur einen Hauch einer Chance erkennen, die entsprechenden Argumente den Gerichten vortragen.

Aber gehen wir nochmals auf die Frage der Verjährung nach Schweizer Recht ein: Nach Schweizer Recht gibt es zwei Arten der Verjährung: Die Verfolgungsverjährung und die Vollstreckungsverjährung. Beide können unterbrochen werden und konnten nach altem Recht auch ruhen. Unterbrochen wird die Verjährung durch entsprechende Akte der Strafverfolgung bzw. des Vollzugs. Die Ruhe wurde durch bestimmte Umstände, die die tatsächliche Strafverfolgung bzw. den Vollzug der Strafen hinderten, herbeigeführt. Weil die entsprechenden Umstände in einem bestimmten Fall jeweils individuell geprüft werden müssen, ist es nicht theoretisch und abstrakt möglich, den Eintritt der Verjährung zu berechnen. Apodiktische Formeln wie "Nach 15 Jahren ist eh alles verjährt" helfen hier nicht weiter und stellen nur der Sachkenntnis derjenigen, die sie äussern, ein schlechtes Zeugnis aus. Fazit also: WIR MÜSSTEN DIE PROZESSAKTEN KENNEN, UM DIE VERJÄHRUNG ZU BERECHNEN. Falls jemand der Herren Mitdsiputanten hier Zugriff auf die Originalakten haben sollte, dann bitte ich darum, diese mir zuzustellen - dann werde ich die Verjährungsfragen daran prüfen, so gut ich das kann. Nun kommt hinzu, dass die Verjährungsregeln in der Vergangenheit mehrmals novelliert wurden. Daraus könnte, sofern die Verjährung nicht bereits eingetreten war, auch wieder eine andere Fristberechnung erfolgen. Nun kommt aber ein weiteres Problem hinzu, das in besserwisserischer Manier fortgewischt wurde: In den USA gibt es keine Verjährung (was so nicht ganz 100% richtig ist, aber im Prinzip schon). Da die Tat eben in den USA begangen wurde und kalifornischen Gesetzen und Gerichten untersteht, kann hier nicht allein nach Schweizer Recht gerechnet werden. Nun hat einer ein dickes Haar in der Suppe gefunden: Weil es im kalifornischen Recht keine Verjährung gibt, kann durch gerichtliche Handlungen in Kalifornien die Schweizer Verjährung nicht unterbrochen werden. Nun verlangt Mr. Haar in der Suppe Nachweise kalifornischen Rechts. DIESE SIND HIER VOLLENDS ÜBERFLÜSSIG. Warum? Weil das Schweizer Recht für die Verjährung massgeblich ist. Und das Schweizer Recht stellt prinzipiell alles zur Verfügung. Weil in der Schweiz bis heute verschiedene Prozessordnungen gelten, gibt es auch keine einheitlichen Regeln zu Gerichtsterminen, Verfahrensschritten usw. Alle Prozessordnungen sind zwar in den Grundzügen ähnlich, unterscheiden sich aber in vielen Einzelheiten. Daher definieren die Verjährungsregeln auch, welche Verfahrensschritte welche Folgen auslösen, und zwar sind diese Definitionen abstrakt gehalten, so dass sie auf eine beliebige Prozessordnung anwendbar sind. Also grundsätzlich auch auf die kalifornischen Court Rules. Ob dabei die kalifornischen Bestimmungen eine Unterbrechung oder Ruhe der Verjährung vorsehen oder nicht, ist irrelevant, weil ja das Schweizer Verjährungsrecht abstrakt definiert, welche Art von Strafverfolgungshandlungen Unterbrechung oder Ruhe der Verjährung bewirken. WIR MÜSSTEN ALSO NUR DIE PROZESSAKTEN HABEN, UM DIESE SCHRITTE ZU ERKENNEN UND NACH DEN SCHWEIZER REGELN ZU BEWERTEN. Dann könnten wir also auch die Verjährung berechnen. Daher nochmals die Bitte um Akteneinsicht an alle diejenigen hier, die ja sooo genau Bescheid wissen und diese Akten also offensichtlich vollständig vorliegen haben. Wer also den Satz verfasst hat, dass die Verjährung nach Schweizer Recht eingetreten sei, hat also offensichtlich diese Akten vorliegen, hat sie geprüft und nach den Schweizer Regeln die Verjährung nachgerechnet. Ich gebe offen zu, dass ich diese Akten nicht vorliegen habe und mich nach dem Wissen, das öffentlich bekannt ist, richten muss und demgemäss nicht definitiv entscheiden kann, ob die Verjährung nach Schweizer Recht wirklich eingetreten ist oder nicht. - Immer davon abgesehen, dass nach dem geltenden Staatsvertrag die Schweizer Verjährung ja nicht massgebend ist. Da ich den betreffenden Link bereits früher gepostet habe, mag ich ihn hier nicht wiederholen.

Vielleicht werden sich jetzt einige betupft fühlen, wie man hierzulande sagt, und diese Ausführungen für polemisch halten. Doch nach dem bisherigen Diskussionsverlauf braucht es offenbar den Holzhammer, um gewisse Fakten in gewisse Köpfe zu hämmern. Zartere Ausdrucksweisen scheinen da nicht zu verfangen. Ein Skandal ist aber, dass der falsche und irreführende, auch gewiss parteiische Satz im Artikel samt irreführender Quellenangabe immer noch nicht entfernt wurde. Und hiermit klinke ich mich aus dieser Debatte aus, da das Argumentieren ja ohnehin nichts zu fruchten scheint. PSW 193.247.250.37 22:43, 4. Okt. 2009 (CEST)

Reg Dich nicht auf, das schadet der Gesundheit. ;-) Du hast völlig recht, daß die Spekulation, ob was verjährt ist oder nicht, in den Artikel nicht reingehört. Ich habe es ersetzt und Du kannst weiterdiskutieren. :-)

Du schriebst: "Artikel 5 dieses letztgenannten Vertrages äussert sich klipp und klar zum Problem der Verjährung. Somit sind letztlich die Einzelheiten der Schweizer Verjährungsregeln irrelevant." Wenn ich in diesen Art. 5 die Parameter des aktuellen Falles einsetze, dann lese ich: "Die Auslieferung wird nicht bewilligt, wenn die Verfolgung oder der Vollzug der Strafe oder Massnahme durch Verjährung gemäss dem Recht der USA ausgeschlossen ist." Das heißt für mich - zugegebener juristischer Laie -, daß nicht ausgeliefert wird, wenn in den USA eine Verjährung vorliegt. Da steht doch aber nicht, daß auch ausgeliefert wird, obwohl in der CH eine (festgestellte) Verjährung vorliegt. Der Artikel regelt doch nur die Nicht-Auslieferung gemäß US-Recht, also wenn die USA so frech wären, eine Auslieferung zu verlangen, obwohl die Tat bei ihnen verjährt ist (mal unabhängig, ob es das dort gibt oder nicht). Es steht doch dort nicht, daß die Frage der Verjährung in der CH grundsätzlich ausgeschlossen ist. Mein Rechtsempfinden sagt mir, daß dieser Vertrag eine Auslieferung erleichtern soll, aber er kann doch nicht gültiges Schweizer Recht außer Kraft setzen. Das lese ich auch aus Art.23: "... Die Auslieferung nach [...] dem innerstaatlichen Recht der Vertragsstaaten bleibt von diesem Vertrag unberührt und wird dadurch weder ausgeschlossen noch eingeschränkt." Heißt für mich: Dieser Vertrag kann keine Auslieferung verhindern, die nach CH-Recht gültig ist; aber er kann eben auch keine Auslieferung erzwingen, wenn sie nach CH-Recht ungültig ist.--Fafner 09:51, 5. Okt. 2009 (CEST)

@Fafner: Ihre Ausführungen zu Art. 5 des Auslieferungsvertrages sind vollkommen richtig. Dort steht (bezogen auf den Fall): Verjährung in USA => Auslieferungshindernis. Und nicht: Verjährung in CH => kein Auslieferungshindernis. Es gibt aber noch ein anderes Argument, dass ich nur ganz kurz anschneiden möchte, weil eine umfassende Darstellung den Rahmen sprengen würde. Verjährung wird als materielles Recht angesehen (so HANS SCHULTZ, Das Schweizerische Auslieferungsrecht, Basel 1953, S. 341 f., und Einführung in den allgemeinen Teil des Strafrechts, Band I, 4. Aufl. Bern 1982, S. 24 f. und 251). Materielles Recht ist alles, wovon die Strafe und das Strafmaß abhängt im Gegensatz zum Verfahrensrecht, das bestimmt, wie die Feststellungen zur Strafbarkeit getroffen werden. Und daraus folgt, eine Tat ist bereits nicht strafbar nach Art. 2 Abs. 1 des Aulieferungsvertrages, wenn sie verjährt ist. Und Art. 5 gibt dem ersuchten Staat nur das Recht zu überprüfen, ob der ersuchende Staat seine eigenen Verjährungsregeln korrekt angewandt hat.

Und ein Auslieferungsvertrag kann nicht das materielle Strafrecht ändern, sonst gibt es zwei Strafrechte in der Schweiz, ein Inlandsstrafrecht und ein Auslieferungsstrafrecht. Nehmen wir mal an, die Schweiz hätte ein Auslieferungsabkommen mit einem primitiven Staat, in dem nicht zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit unterschieden wird. Dann kann man auch nicht in den Auslieferungsvertrag reinschreiben, Fahrlässigkeit wird wie Vorsatz behandelt.

Daher ist es von großer Bedeutung, ob die Tat in der Schweiz verjährt ist. Doch wie gesagt, das nur hier in aller Kürze.-- Adwokat 11:21, 5. Okt. 2009 (CEST)

Verjährung 4

@Fafner: Ich meine wie Sie, dass Spekulationen über Verjährung nicht in WP gehören, aber es gibt nun mal eine öffentliche Diskussion darüber. Diese Diskussion und bestimte Rechtstatsachen sollte man erwähnen. Die Aussage von Herrn PWS "WIR MÜSSTEN DIE PROZESSAKTEN KENNEN, UM DIE VERJÄHRUNG ZU BERECHNEN" ist ein Totschlagargument. Wir wissen, dass die vorgeworfene Tat 1977 stattgefunden haben soll und wir wissen, dass ein Sexualdelikt an einer 13jährigen Gegenstand der Anklage ist und nicht eine Tat aus 2003 und Völkermord. Also können wir Aussagen machen. In der Schweiz gibt es übrigens keine Unterbrechnung der Verjährung mehr, wie man leicht durch Nachlesen im schweizerischen Strafgesetzbuch feststellen kann. Die längste Frist, die nach Schweizer Recht in Frage kommt, ist 15 Jahre für die Verfolgungsverjährung und 20 Jahre für die Vollstreckungsverjährung. Selbst bei Mord wären es 30 Jahre. Bleibt also nur noch die Frage einer eventuellen Unverjährbarkeit, weil dies mit Hinblick auf den Volksentscheid bebauptet wurde. Der Volksentscheid hat sich in Art. 123b der Bundesverfassung niedergeschlagen und da heißt es klar: "Straften an Kindern vor der Pubertät" sind unverjährbar. Man kann also ganz klar folgende Aussage machen: Sofern das Opfer "in der Pubertät" (=> Pubertät) war, ist die Tat nach Schweizer Recht verjährt. -- Adwokat 13:03, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wer ist denn hier (per) "Sie"? Na, egal. Die Diskussion ist hochinteressant. Dennoch gehört sie nicht in den Artikel. Eine "öffentliche" Diskussion darüber ist derzeit auch nicht auf einem Niveau erkennbar, das eine WP-Relevanz verursachen könnte. Ein öffentlich ausgetragener Streit zwischen den Justizministern der beiden involvierten Länder könnte das sein. Oder eine Diskussion auf höchster akademischer Ebene. Zeitungsartikel, Talkshows und Jura-Portale ergeben keine Relevanz. Deshalb ist es gut und richtig, dass Fafner den Satz entfernt hat. Wenn eine offizielle Entscheidung getroffen wird, wissen wir mehr. Und schreiben's hier rein... So, das wär's für heute, leider keine Zeit mehr, tschüß, BerlinerSchule 13:20, 5. Okt. 2009 (CEST)

Eine "offizielle Entscheidung" ist die Schweizer Bundesverfassung, die in Art. 123b klarstellt, dass Unverjährbarkeit nur bei "Straften an Kindern vor der Pubertät" besteht. Es gibt viele Rechtsthemen in Wikipedia. Dies ist ein Rechtsthema von großer Brisanz und Tragweite, da im Falle einer Auslieferung trotz Verjährung in der Schweiz, die Tür dafür geöffnet wird, dass jeder Europäer nach 50 Jahren wegen eines angeblichen Betrugsdeliktes z.B. in die USA ausgeliefert werden kann und wird, wenn die USA den Antrag stellt. Dass nur eine "Diskussion auf höchster akademischer Ebene" WP-Relevanz haben soll, ist nicht einleuchtend. Das ist bei anderen Rechtsthemen auch nicht der Fall. Mit der Erwähnung des strafrechtlichen Vorwurfes wurde die rechtliche Diskussion eröffnet. Das "Vertagungsargument" leuchtet mir nicht ein. -- Adwokat 13:50, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wir können aber nicht in den Artikel schreiben, "... entbrannte auf die Verhaftung hin in Wikipedia eine große Diskussion über die rechtlichen Seiten". Es ist ja nicht zu erwarten, daß die Rechtsfragen auf Jahre ungeklärt bleiben und hier ist nicht Wikinews. Es reicht - m.E. - darauf hinzuweisen, daß es eine Diskussion gibt, wenn sie denn genügend öffentlich stattfindet und es zitierfähige Quellen dazu gibt. Die einzige mir derzeit bekannte ist der NZZ-Artikel von Giger. Eine weitere - möglichst konträre Meinung - wäre wünschenswert. Ich glaube aber, es wäre Overkill, wollten wir hier alle möglichen Verweise auf vielleicht relevante Gesetze zur Verfügung stellen, damit sich der Leser selbst eine Meinung bilden kann. Im Moment neige ich da eher - endlich mal - BerlinerSchule zuzustimmen, daß diese Diskussion noch nicht - öffentlich - relevant genug ist. --Fafner 14:37, 5. Okt. 2009 (CEST)

Es sind ungefähr vier Gesetze, die relevant sind. Was ist daran Overkill? Die WP-Richtlinien erlauben es durchaus Hintergrundinformationen anzubieten, das ist auch Wissen. Solange ein neutraler Standpunkt eingenommen wird ist das ok. Also man darf Widmer-Schlumpf zitieren (offizielle Ebene), nach der Sexualdelikte an Kindern nicht verjähren, aber nicht das Gesetz, obwohl in der Hierarchie nicht Widmer-Schlumpf über dem Gesetz, sondern das Gesetz über Widmer-Schlumpf steht. Ich verstehe die Logik nicht. Die völlig irrelevante Meinung des grünen Europapolitikers Daniel Cohn-Bendit (einer von Tausenden) wird veröffentlicht, aber das Gesetz nicht. Also, wenn 100 Politiker behaupten, die Todesstrafe ist in Deutschland erlaubt, dann darf man sie alle zitieren, aber nicht das Grundgesetz, in dem steht, die Todesstrafe ist abgeschafft. Ich meine, hier wird Neutralität mit Passivität verwechselt. -- Adwokat 15:11, 5. Okt. 2009 (CEST)

Dann mach doch mal einen Vorschlag. So, wie es bisher drin stand, war es sowohl vom Stil als auch vom Inhalt (war doch Deine Rede, oder nicht?) falsch. --Fafner 15:28, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nein, ich hatte nichts dazu gesagt, was "bisher drin stand".

Also, irgendwo steht "Die Verhaftung löste Unruhe in Künstler- und Politikerkreisen ...". Parallel dazu könnte man in einem neuen Absatz schreiben:

Auch entstand eine öffentliche Diskussion darüber, ob Polanski in die USA ausgeliefert werden sollte oder nicht. Die Diskussion wurde sowohl auf einer ethisch/moralischen als auch auf einer rechtlichen Ebene geführt. Die rechtliche Diskussion konzentrierte sich auf zwei Themen: Die Frage, ob die vorgeworfene Tat in der Schweiz verjährt sei (ev. WP-LINK Verjährungsdiskussion) und ob dies Auswirkungen auf die Auslieferung hat (ev. WP-LINK Auslieferungsdiskussion). Die Verjährung in der Schweiz richtet sich nach den §§ 97ff. des Schweizer Strafgesetzbuches (LINK). Wegen der sog. "Unverjährbarkeitsinitiative" (LINK) ist auch §123b der Schweizer Bundesverfassung (LINK) von Bedeutung, nach dem sexuelle und pornographische "Straftaten an Kindern vor der Pubertät" unverjährbar sind. Für die Verjährbarkeit in der Schweiz ist also von entscheidender Bedeutung, ob das damals 13jährige Opfer "vor der Pubertät (LINK)" war. Die Auslieferung wird geregelt im Bundesgesetz über internationale Rechtshilfe in Strafsachen (LINK) und im Auslieferungsvertrag zwischen der Schweiz und den USA (LINK). Ob ein Beschuldigter, dessen vorgeworfene Tat in der Schweiz verjährt ist, in die USA ausgeliefert werden kann, ist streitig (LINK zu neuem WP-Thema). Eine Entscheidung des Schweizer Bundesgerichtes wäre von erheblicher Bedeutung für alle Reisenden in der Schweiz, da sie prinzipiell wegen der Behauptung, vor langer Zeit eine Straftat (z.B. Verkehrsunfall mit Fahrerflucht) begangen zu haben, in die USA ausgeliefert werden könnten.

Das mal als Diskussionsgrundlage. Die Frage ist auch, ob es noch mehr Raum einnehmehn darf. -- Adwokat 16:15, 5. Okt. 2009 (CEST)

So ist das aber alles Interpretation ohne Absender. Tatsächlich bekanntgewordene und gleichzeitig relevante Reaktionen können aber einen entsprechenden Abschnitt bilden, das wäre OK. Also nach dem Absatz “ Die Verhaftung löste Unruhe in … und die Unabhängigkeit der Justiz hinwiesen.” Etwa “Auch die Frage der Auslieferbarkeit Polanskis löste kontroverse Reaktionen aus. So sagte die derzeitige Schweizer Justizministerin in (Quelle), die Auslieferung sei (zusammengefasste Ansicht Widmer-Schlumpfs).” Und ebenso “Hingegen sagte NN, die Auslieferung sei …”.

Nochmal zur Ansicht “Eine "offizielle Entscheidung" ist die Schweizer Bundesverfassung, die in Art. 123b klarstellt, dass Unverjährbarkeit nur bei "Straften an Kindern vor der Pubertät" besteht.” Das gehört gegebenenfalls in der Artikel über den Artikel 123b der Verfassung. Die Anwendung eines Gesetzes auf einen spezifischen Fall ist IMMER eine Interpretation; sie kann daher in keinem Fall hier von uns geleistet werden (OR!).

Wir kritisieren hier auch nicht die Anwendbarkeit bestimmer Gesetze oder sonstiger Regelungen. Wir geben nur die offizielle Begründung einer je offiziellen Stelle wieder (wenn sie denn kommt). Und sollte es von relevanter Seite öffentliche Kritik an der Entscheidung geben, dann wird auch die wiedergegeben. Ich bin schon wieder weg… …BerlinerSchule 16:36, 5. Okt. 2009 (CEST)

Die Anwendung eines Gesetzes ist Auslegung. Die Erwähnung eines Gesetzes nicht. Sie sehen die Aufgabe von Wikipedia nur darin, offizielle Meinungen wiederzugeben oder veröffentlichte Meinungen. Demokratisches Wissen kann sich nicht darauf beschränken, nur zu zitieren, was andere gesagt haben. Die öffentliche Diskussion kann man belegen. Die Relevanz von Art. 123b Bundesverfassung für den Fall ist offensichtlich. Wenn in Deutschland (um mein obiges Beispiel fortzuführen) jemand vor Ihren Augen hingerichtet werden würde, würden Sie doch auch sagen, das ist klar gegen unsere Verfassung und nicht, ach vielleicht war es ja nur eine Verwaltungsmaßnahme und ich irre mich bei der rechtlichen Beurteilung. Ich kritisiere auch keine Gesetze oder deren Anwendbarkeit. Aber Ihre Auffassung, dass Wikipedia nur offizielle Begründungen einer offiziellen Stelle wiedergeben soll, ist unverständlich. Wikipedia ist doch nicht die Pressestelle der Bundesregierung. Wenn Sie bezüglich 123b Bundesverfassung (http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a123b.html) der Meinung sind, das hat nichts mit dem Fall zu tun, dann sagen Sie mir doch bitte warum. -- Adwokat 17:09, 5. Okt. 2009 (CEST)

Worin ich die Aufgabe der Wikipedia sehe, steht hier nicht zur Debatte. Es handelt sich um einen Versuch, eine Enzyklopädie zu erstellen; daher wird enzyklopädisch gearbeitet. Und das heißt eben, dass nur Belegtes wiedergegeben wird. Wenn jemand vor meinen Augen hingerichtet würde, wäre es wohl nicht meine Aufgabe, etwas über die Verfassungsmäßigkeit der Handlung zu "sagen", sondern zunächst die, diese Handlung zu verhindern (außer vielleicht bei der Hinrichtung eines Kinderschänders...). Jedenfalls müssen wir hier nichts (für oder) gegen eine Hinrichtung sagen. Es findet ja keine statt. Es findet eine rechtsstaatliche Entscheidung über ein Auslieferungsersuchen statt.

Die prominenten Ansichten können - wie angedeutet - rein. Persönliche Überlegungen aber nicht ohne weiteres.

Ich würde Ihnen - da wir nun schon beim Sie sind - werter Rechtsexperte, den längeren, aber korrekten Weg empfehlen. Sie veröffentlichen einen entsprechenden Artikel, beispielsweise in einer rechtswissenschaftlichen Zeitschrift. Andere Lehrstuhlinhaber werden daraufhin andere, vielleicht entgegengesetzt argumentierende Artikel veröffentlichen. Schon haben wir die Debatte, die wir dann - unter den Klarnamen der Diskutanten - hier wiedergeben können.

BerlinerSchule 17:26, 5. Okt. 2009 (CEST)

@BerlinerSchule: Seien Sie doch bitte so freundlich und überlassen Sie es mir, wo ich mich betätige. Die Unverjährbarkeitsinitiative wird überall in den Medien erwähnt. Und Sie sind nun der Ansicht, dass man das Gesetz, welches sich daraus ergeben hat, nicht erwähnen darf, weil keiner der Diskussionsteilnehmer beurteilen und verantworten kann, ob da wirklich ein Zusammenhang besteht. Obwohl das alles belegbar ist (siehe http://www.ejpd.admin.ch/ejpd/de/home/dokumentation/mi/2008/2008-12-190.html). Dann greifen Sie mein Beispiel auf und schreiben "außer vielleicht bei der Hinrichtung eines Kinderschänders". Sind Sie sicher, dass Ihr letzter Beitrag der Sorge um sauberes enzyklopädisches Arbeiten entsprungen ist? -- Adwokat 17:55, 5. Okt. 2009 (CEST)

Werter Jurist, zu den Prinzipien der Wikipedia sage ich jetzt nichts mehr. Die können Sie nämlich selbst nachlesen, da sparen wir beide Zeit. Die Ansichten der Diskussionsteilnehmer können selbstverständlich wiedergegeben werden. Und zwar unter Angabe des Namens und unter Nachweis der Relevanz der entsprechenden Person oder Institution. Ein WP-Benutzer ist nicht als solcher relevant; ein Minister oder ein bekannter Juraprof schon eher (selbst wenn er kein Wikipedianer sein sollte. So ist das Leben - hart, aber ungerecht). Und die Methode, eigene Ansichten zunächst außerhalb der WP zu publizieren und dann mit ordentlicher Quellenangabe reinzustellen, wird hier immer wieder empfohlen, auch in ganz anderen Artikel und Kontexten. Und ist tatsächlich die einzig korrekte Methode.

Mein Satz über die Hinrichtung von Kinderschändern? Nein, wie kommen Sie denn darauf? Erstmal ist der nicht entsprungen; bei mir entspringt höchstens mal ein Haustier, und auch das versuche ich zu verhindern. Sodann haben Sie hier das Thema "Hinrichtung" ins Spiel gebracht - davon war ja bisher nicht die Rede gewesen. Jedenfalls hat der Satz selbstverständlich nichts mit meinem Bemühen um enzyklopädisches Arbeiten zu tun. Mal abgesehen davon, dass ich (als alter Skeptiker) ihn ja durch die Klammer und das "vielleicht" doppelt relativiert hatte, "entspringt" er eher einer urtümlichen Empfindung von Gut und Böse. Einem Gerechtigkeitsgefühl. Einer kochenden Volksseele. Nennen Sie es, wie Sie wollen. Aber das war ja hier nicht das zentrale Thema. Denn auch meine Meinung ist hier nicht relevant. So traurig das ist... BerlinerSchule 18:17, 5. Okt. 2009 (CEST)

Kleine Zwischenbilanz zum Kotzen

Der Aufruf an Filmkenner, mehr über den Artikelgegenstand - es handelt sich um einen Regisseur - zu schreiben, scheint verhallt zu sein. Nun gut, das kommt vor, dass es keine Experten für einen Bereich gibt. Statt dessen aber werden Artikel und Diskussion weiter angereichert. Bild und Bunte platzen wohl schon vor Neid. Die letzten (allesamt ungesichteten!) Änderungen versuchen, jede Einzelheit auszuleuchten. Dazu ein reißerischer Titel "Das Geschehen..." Nur gut, dass die WP-Leser das nicht zu Gesicht bekommen - hier bewährt sich das Sichtereiwesen mal... Übrigens kennen wohl auch Bildredakteure den Unterschied zwischen einer Tat und einem Geschehen - sei's drum. Die werden ja auch bezahlt.

In der Diskussion geht es seitenlang darum, wie man den Begriff "Vergewaltigung" versüßen kann. Das wäre schon komisch, wenn es nicht so grauenhaft wäre. Ein unbedarfter Leser könnte - selbstverständlich illegitimerweise - den Eindruck bekommen, hier solle die Vergewaltigung eines Kindes verharmlost werden.

Seitenlang wird auch über die Verjährung diskutiert - hochinteressant, aber nicht enzyklopädisch. Hier sollte eben kein OR betrieben werden. Wenn die Behörden eine Entscheidung bekanntgeben, dann sollte die hier rein. Gegebenenfalls einschließlich der Begründung. Wenn die Entscheidung vollstreckt wird (er beispielsweise ausgeliefert oder freigelassen wird), dann kann das auch rein. Sollte dann eine kompetente Institution - vom Justizminister oder vom bekannten Lehrstuhlinhaber aufwärts - diese Entscheidung kritisieren, dann kann die Kritik auch mit rein. Alles andere hat in einem Lexikonartikel nüscht verloren.

Es wurde vorgeschlagen, den Namen des Opfers zu löschen. Dieser Vorschlag findet auch meine Zustimmung; der Name ist tatsächlich nicht relevant. Darauf wird geantwortet, der Name sei schon bekannt; das Opfer habe sich selbst geoutet. Trifft zu. Macht aber den Namen keinen Deut relevanter. Sollte diese Überlegung unklar sein, bitte über den Charakter einer Enzyklopädie Auskunft einholen.

Was hier illustriertenartikelartig entsteht - und zum Teil nicht einmal gesichtet ist - ist (mit Verlaub) zum Brechen. Zum Kotzen hingegen ist die Ideologie, die teils durchscheint. Das reicht - wie schon angedeutet - von den üblen Versuchen, die Vergewaltigung eines Kindes am Grade der angewandten körperlichen Kraft festzumachen, bis hin zu Formulierungen wie "Samantha Gailey war dreizehn, als sie mit Roman Polanski in Jack Nicholsons Swimmingpool Sex hatte." ("Sex hatte"??? Was hat denn eine Vergewaltigung mit "Sex haben" zu tun?) oder "Eure simple Vereinfachung "Sex mit Kindern" = "Vergewaltigung" mag vielleicht dem ethisch-moralischen Zeitgeist entsprechen...". Finsterstes Mittelalter blendet dagegen. Es ist zum - wie ich schon sagte. Soviel kann man gar nicht essen.

Ansonsten halte ich mich raus. Aber das musste mal gesagt sein.

BerlinerSchule 18:59, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich dachte so reagiert man hier nicht - aber lassen wir das mal mit dem vielen Brechreiz... Ich stimme zu, dass lediglich neutrale Sachverhaltsdarstellungen angemessen sind. Die Art Deiner Reaktion könnte aber besser noch an der Sache geführt werden. Deshalb halte ich es für angebracht, davon zu sprechen "laut Vorbringen ... habe ... " sich dies und jenes ereignet. Wieso die Formulierung "das Geschehen ..." negativ von Dir beurteilt wird als die Aussage, er hat "vergewaltigt" verstehe ich nicht; zumal Ort und Handlung definitiv falsch dargestellt sind! (Von mir aus kann auch als Überschrift "Die Vergewaltigung ..." gewählt werden, aber das führt zu einer definitiven Feststellung.) Es geht gar nicht um "jede Einzelheit" - da könnten Seiten geschrieben weren - sondern um das, was in Amerika 1977 jeden Tag in der Zeitung zu lesen war. Frau Geimer hat selbst eben diese Sachverhalte wiederholt in die Öffentlichkeit getragen und seit heute ist in Los Angeles `raus, dass um nicht unerhebliche Summen gestritten wurde. Ist es wohlmöglich so, dass Frau Geimer ab Dezember 1997 pro Polanski sprach, weil sie sich mittlerweile mit ihm über eine nicht unbedeutende Geldsumme geeinigt hatte - sie hat das Zivilverfahren kurz davor gegen Polanski zurückgezogen!!! Das wäre z. Zt. aber tatsächlich Spekulation. Nochmals bitte ich ausdrücklich darum, sich die Protokolle und Aussagen durchzulesen und diese hier als Verweise zuzulassen. -- Tamme Kock 20:08, 3. Okt. 2009 (CEST)

Zu den meisten Punkten des obenstehenden Textes kann ich gar nichts sagen. Sie sind unklar und bedürfen keiner Klärung.

"Die Art meiner Reaktion" ist weder das Thema noch ein verständlicher Begriff.

Unter verschiedenen Benutzern zu vermitteln, ist nicht immer leicht. Die Vermittlung zwischen einem Benutzer - dem Vorredner beispielsweise - und der deutschen Sprache ist aber wirklich nicht meine Aufgabe.

"Protokolle und Aussagen zulassen" - Protokolle und Aussagen sind Primärquellen und damit grundsätzlich keine Grundlage für enzyklopädische Arbeit, unabhängig vom Artikel.

BerlinerSchule 22:59, 3. Okt. 2009 (CEST)

"'Protokolle und Aussagen zulassen' - Protokolle und Aussagen sind Primärquellen und damit grundsätzlich keine Grundlage für enzyklopädische Arbeit, unabhängig vom Artikel." Da wäre eine Erläuterung sehr sinnvoll. Wenn amtlich erstellte Protokolle / Aussagen veröffentlicht worden oder auch nur korrekt öffentlich geworden sind, warum sollten sie dann keine Grundlage ... sein? Wer dekrediert das und wo steht so was geschrieben? --Delabarquera 09:15, 6. Okt. 2009 (CEST)

Name des Opfers

Inwiefern ist im Artikel über den Täter der Name des Opfers enzyklopädisch relevant? Dass er bekannt ist, ist mir auch bekannt. Aber woraus resultiert eine Relevanz? BerlinerSchule 13:10, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte es für nicht so wichtig. --Fafner 16:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nur mal als Beispiel: Dort ist jemand, der ein Verbrechen begangen hat (ich will die beiden Verbrechen als solche nicht miteinander vergleichen; hier geht es um schließlich um Vergewaltigung; aber der oben Verlinkte ist immerhin zu acht Jahren verurteilt worden, wir sind also auch dort im Bereich schwerer Verbrechen); die Opfer (nicht wörtlich nehmen) sind einerseits eine Institution (nämlich das überfallene Juweliergeschäft), andererseits mindestens eine Person (schwere Körperverletzung). Weder das Geschäft noch der Verletzte (Juwelier? Angestellter?) werden genannt. Und sind eben auch nicht relevant. Ebenso scheint es mir hier zu sein; der Artikel handelt von Polanski; der ist zunächst einmal aus anderen Gründen bekannt und relevant; außerdem hat er ein Verbrechen begangen; das steht natürlich in dem Artikel über ihn (da es ein schweres Verbrechen ist und da es ein Medienecho gab); was aber hat das Opfer in der Enzyklopädie zu suchen? Da wir ja gerade nicht die Bunte sind oder die BILD-Zeitung... Das Opfer ist nicht an sich relevant (sonst hätte es einen eigenen Artikel). Und seine Identität gibt dem Leser keine weitere Information über Polanski. Daher würde ich sagen, wir entfernen den Namen. Die deutschsprachige WP ist immer noch eine der besten weltweit; sie muss sich also nicht auf gewisse Souterrain-Niveaus hinabbegeben... Zu der anderen Frage bin ich morgen wieder da... BerlinerSchule 18:57, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sachlicherer Stil

Die technischen Einzelheiten gehören selbstverständlich nicht rein; wir sind hier kein Gerichtssaal; mal abgesehen davon, dass die Wiedergabe jener Einzelheiten fehlenden Respekt vor dem Opfer zeigen; wir sind hier nicht die Bunte. Ich habe weiter damit begonnen, den blumigen und teils unverständlichen Stil zu entwirren; in der verlinkten Aussage bekennt er sich schuldig und grenzt diese Schuld ein (wenn auch mit teils irrelevanten Angaben). Da steht nichts von "interessierte" oder so. Daher den Quatsch raus. Das Thema "Verzeihung" muss auch noch überarbeitet werden; eine "Verzeihung" seitens des Opfers ist eher nicht relevant für die Bewertung einer Straftat. Auch hier muss es etwas entbuntet werden. Wir geben das alles sachlich wieder, das ist alles. Und es bleibt / wird relativ kurz. Und dann kommt hoffentlich mal ein Filmexperte vorbei, der den Hauptteil des Artikels, nämlich den über den Regisseur und seine Filme, vervollständigt. Das ist nämlich der Hauptteil, ganz unabhängig davon, wie die Sache mit der Festnahme und dem Prozess nun ausgeht; auch wenn er den Rest seines Lebens hinter Gittern verbringen sollte, bleibt die künstlerische Tätigkeit das Relevante. Der Rest ist nur indirekt relevant, weil eben die Person relevant ist. Mal burschikos gesagt: Nicht jeder Vergewaltiger kommt in die Wikipedia. BerlinerSchule 15:14, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe nun den Verzeihungsabsatz ersatzlos gestrichen. Tatsächlich gehörte er hier nicht rein. Ein Strafprozess wird in jedem Fall unabhängig von der Meinung oder von den Gefühlen des Opfers der Straftat durchgeführt. Daher besitzt die Verzeihung keine Relevanz für den Prozess. Sie ist auch nicht für Polański relevant, sondern eventuell für Geimer; dies aber ist der Artikel Polański. Möglich, dass diese öffentlichkeitswirksam geäußerste Verzeihung Polańskis Gewissen erleichtert hat. Das aber ist nicht belegt. Sollte es belegt werden können, gehört es in den Artikel Polańskis Gewissen, nicht in diesen hier. Zur Sicherheit nochmal: Das hier ist nicht die Bunte. Einzelheiten einer Straftat sind hier ebenso überflüssig wie tränenreiche Verhältnisse zwischen Täter und Opfer. Anklage wegen einer Straftat, teilweise Anerkennung der Schuld, Flucht vor dem Prozess / vor möglicher Strafe, viele Jahre später Festnahme, Kritik daran; eventuelle Verfahrensfehler (daher Festnahme eventuell nicht legal), Bitte um Gnade seitens Prominenter, Kritik daran seitens Anderer. Das ist lang genug, das gehört rein, alle andere nicht. Sollte er jetzt wieder freigelassen werden, dann gehört das rein und die Begründung. Sollte er ausgeliefert oder/und einem Prozess unterworfen werden, dann gehört das rein. Dazu der Prozessausgang. Alles andere in die Bunte. BerlinerSchule 15:49, 1. Okt. 2009 (CEST)

Komplett entfernen würde ich den "Verzeihungsabsatz" nicht. Könnte man zumindest mit einem Satz erwähnen, oder? So ganz irrelevant scheint mir das nicht.

Demonwhip 20:12, 1. Okt. 2009 (CEST)

Warum genau soll er denn relevant sein? Relevant sind die Vermutungen über Verfahrensfehler oder über eventuell befangene Richter; die könnten auch den weiteren Verlauf der Sache beeinflussen. Eine "Verzeihung" ist hingegen was Privates; in einen Artikel über Frau Geimer gehörte das wohl rein (wenn es einen solchen Artikel gäbe). Ich kann mir keinen Grund vorstellen, warum das hier relevant sein sollte - ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Übrigens sollten wir überhaupt aufpassen damit - die Erwähnung brächte noch die Nebenwirkung mit sich, dass sie eine Relevanz suggeriert, beispielsweise nach dem Motto "Warum muss er denn bestraft werden, wenn das Opfer ihm verziehen hat?". Und das wäre ja dann schon eine stark verzerrte Darstellung des Wesens eines Strafprozesses... BerlinerSchule 20:33, 1. Okt. 2009 (CEST)

Da ich meiner eigenen Kompetenz immer nicht so ganz traue, habe ich noch mal im Artikel "Verzeihung" (i.e. Vergebung) nachgeschaut. Auch dort finde ich nicht den geringsten Hinweis auf eine wie auch immer geartete Relevanz einer Vergebung des Opfers einer Straftat im Strafprozess. BerlinerSchule 20:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

Der von Samantha Geimer aktuelle Wille ist, das Verfahren gegen RP einzustellen. Das wird in dem Fall relevant, wenn das Verfahren nicht bei RPs Schuldeingeständnis in einem Anklagepunkt wieder aufgenommen wird (sondern bei Null sozusagen). In dem Fall wäre sein Schuldeingeständnis null und nichtig, er würde alles abstreiten (wie zuvor) und SG müßte vor Gericht aussagen. Obwohl das Gericht sie womöglich dazu zwingen könnte, ist mehr als fraglich, ob es dazu kommt. Niemand hat ein Interesse daran, außer einer sensationsgeilen Öffentlichkeit. Da genau die aber schon vor 32 Jahren der Grund für die ganze Eskalation war, dürfte (sollte!) auch die Strafverfolgungsbehörde nicht darauf aus sein.

Im übrigen bin ich mit der jetzigen Version schon recht zufrieden, man kann sie sogar noch weiter straffen (dazu später mehr). Zunächst möchte ich eine faktische Korrektur: Die Voreingenommenheit war keine mögliche sondern eine festgestellte. Und zwar nur des Richters, nicht der Anklagevertretung. Die hatte aber das Gesuch von RPs Anwalt gesehen und hätte es bestätigt, wenn es nötig gewesen wäre. Dem Richter wurde am 24.2.1978 das Verfahren wegen Befangenheit entzogen. --Fafner 22:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

Der erste Absatz Deines Beitrages ist insofern nicht hilfreich, als er von einer völlig unzutreffenden Ansicht davon auszugehen scheint, was ein Strafverfahren sei. Der Wille des Opfers - ich hatte bereits darauf hingewiesen - hat mit dem Strafrecht nichts zu tun. Ein Strafprozess ist keine Zivilklage. Es steht nicht der Kläger gegen den Beklagten, sondern der Staat, also die Gemeinschaft, gegen den Angeklagten. Daran ändert auch eine eventuelle (Nicht-)Bereitschaft eines Opfers zur Aussage nichts.

Leider hat sicherlich auch eine sensationsgeile Öffentlichkeit ein Interesse, das ist zutreffend. Das eigentliche "Interesse" hat aber die Staatsanwaltschaft; diese hat auch - unter bestimmten Voraussetzungen, beispielsweise, dass die Straftat nicht verjährt ist - keinen Ermessenspielraum, sondern eine gesetzliche Pflicht. Das als "niemand hat ein Interesse..." zu bezeichnen, ist ein grundsätzliches Missverständnis dessen, was Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden ist. Wie müssen über dieses Verständnis hier nicht weiter diskutieren; lass es Dir eventuell mal von einem Richter oder Rechtsanwalt erklären. Der Begriff "Eskalation" ist hier noch weniger am Platze, aus demselben Grund. Die Verfolgung einer Straftat im Rechtsstaat ist nie eine Eskalation, sondern eine intrinsische Notwendigkeit des Rechtsstaates und eine Pflicht der entsprechenden Behörden. Worauf diese "aus sein sollten" entscheidend eben nicht der Mob (auch wenn er Minister von Beruf ist), sondern das Gesetz.

Zum letzteren Punkt: Wenn das einwandfrei nachgewiesen ist, dann würde ich vorschlagen, unter Verlinkung der Quelle die derzeitige Formulierung in "(...) die Regisseurin Marina Zenovich in ihrer Dokumentation Roman Polanski: Wanted and Desired (2008) die Befangenheit des Richters gegenüber Polański. Tatsächlich war dem Richter 1978 das Verfahren aus diesem Grund entzogen worden (Quelle). Polańskis Anwälte strengten daher (...)." Unklar ist mir allerdings, warum die Befangenheit erst mit 30 Jahren Verspätung bekannt wurde; dies sollte entsprechend dargestellt werden. BerlinerSchule 22:43, 1. Okt. 2009 (CEST)

Anscheinend drücke ich mich für Dich immer völlig unverständlich aus. Es geht nicht darum, ob der Staat zu dem Verfahren verpflichtet ist oder nicht (er ist es, das wußte ich auch vor Deinen wortreichen Ausführungen), sondern ob er etwas anderes als von RP zugegeben beweisen kann. Das wiederum ginge nur, wenn SG vor Gericht aussagt, direkt und persönlich gegen RP. (Mögliche Einschränkung: So war es zumindest 1977.) Genau das war ja der Grund, warum RP und SGs Verteidiger und der Staatsanwalt für das plea bargain waren, damit SG nicht vor Gericht aussagen muß. Und das will sie heute so wenig wie damals (eher noch weniger).

Ich bin sicher, daß es a) einen Entscheidungspielraum gibt, an welcher Stelle man das Verfahren wieder aufnimmt und b), daß es unter den gegeben Umständen keinesfalls von vorn beginnt sondern allenfalls da, wo es seit 1978 steht. Und zwar - nochmals -, weil SG nicht aussagen will und wird. Genau insoweit ist es relevant für den Artikel, daß sie erklärt hat, das Verfahren solle eingestellt werden (wozu die Behörden gewiß auch nach Deiner Meinung berechtigt sind, nein?).

Es wäre wirklich hilfreich, wenn Du Dich, statt länglicher rechtlich-sozialphilosophischer Abhandlungen zu verfassen, mit den 'hard facts' des Falles vertraut machtest. Die einzige wirklich authentische Quelle, weil alles Originalaussagen original Beteiligter plus Originalaufnahmen von damals, ist die Zenovich-Doku. Leider ist es gerade bei Amazon (US) out of stock, wohl wegen der enormen Nachfrage. Aber der Film ist da sicher bald wieder verfügbar. Und hier erfährt man ab 1:30:33 dann, wie es zur Absetzung kam. Bekannt war das die ganze Zeit, nur kommuniziert wird es von den Medien nicht (wie so vieles). Die wollen ja den Fall am köcheln halten. --Fafner 23:52, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Beweislage wird im Verfahren festgestellt, nicht davor. Eine Einstellung mangels Beweisen erscheint mir seltsam - ich bin aber auch kein Strafrechtler. Ein Freispruch mangels Beweisen ist natürlich immer möglich; dazu muss der Prozess natürlich erstmal geführt werden. Sollte Polanski dann tatsächlich mangels Beweisen freigesprochen werden, gehört das natürlich in den Artikel.

Nicht in den Artikel gehört die Spekulation, er könne eventuell aus Mangel an Beweisen freigesprochen werden, weil das Opfer (übrigens wohl nicht gegenüber dem Gericht, sondern in einem Interview mit einer Illustrierten) erklärt hat, sie wolle nicht aussagen. Und zwar gehört es einfach deshalb nicht in den Artikel, weil es zum jetzigen Zeitpunkt eine Spekulation ist und nichts anderes. Wir berichten hier nicht von zukünftigen Möglichkeiten, sondern von Tatsachen, von hard facts, wie Du sie nennst.

Du bist sicher, die Behörde könne aufgrund eines entsprechenden Wunsches des Opfers das Verfahren einstellen? Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies in den europäischen Strafprozessordnungen, die ich oberflächlich kenne, nicht möglich wäre. Der Beweis für das Bestehen einer solchen Möglichkeit in der hier anzuwendenden Ordnung wäre zu führen. Aber auch er wäre bisher nicht relevant. Das Opfer hat ja nicht etwa dem Gericht gegenüber eine Einstellung beantragt (sollte dies denn möglich sein), sondern nur anderswo seine Meinung bekundet.

Nochmal: Du stellst hier eine Gedankenkette her, die vom erklärten Willen des Opfers, dann wahlweise über die aus seiner fehlenden Aussage resultierende Beweislage oder über einen entsprechenden (gegebenenfalls nach der anzuwendenden Ordnung wirksamen) Antrag des Opfers bis hin zur Einstellung des Verfahrens verläuft. Das ist interessant, das ist vielleicht sogar möglich. Es ist aber bisher nicht geschehen. Daher haben wir nichts darüber zu berichten. Anders schaut es - wenn dokumentiert - beim Antrag der Anwälte wegen Befangenheit aus. Der wurde gestellt. Auch hier endet die Sache erstmal am bisher bekannten Punkt; wenn es weitergeht, erfahren wir das und schreiben es hier rein. BerlinerSchule 00:25, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme insoweit zu, daß ihre Meinung zum Verfahren nicht juristisch zwingend relevant ist, daß es aber für den gewöhnlichen Wikipedialeser eine relevante Information darstellen kann (der ist ja an den juristischen Finessen weniger interessiert). Also daß es im Sinne einer ausgewogenen Darstellung für WP relevant ist. Ihre Äußerungen sind ja eine Tatsache. Allerdings würde ich in jedem Fall kein Geschwurbel a la "Verzeihung" lesen wollen, eher eine Halbsatzzusammenfassung aus Quelle 10. --Fafner 13:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt Antragsdelikte und Offizialdelikte im deutschen Strafprozessrecht. Bei Antragsdelikten entscheidet das Opfer über Strafverfolgung. Sexueller Mißbrauch von Kindern ist Offizialdelikt, bei jugendlichen Opfern (14-16) teils Antragsdelikt. Die Verständigung mit dem Opfer kann ein Strafmilderungsgrund sein. Nehmen wir mal an, Polanski hatte Geschlechtsverkehr mit dem Opfer, dann ist das nach § 176a StGB schwerer sexueller Mißbrauch, bestraft mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr. Und nun zur Vergebung: Beim Strafmaß kann das berücksichtigt werden, der Richter könnte also sagen: 1 Jahr und sogar auf Bewährung. Einstellen kann er nicht auf Wunsch des Opfers. Sobald aber Polanski sagt, er habe das Opfer für 14 gehalten, ist man unter Umständen bei sexuellem Mißbrauch von Jugendlichen (§ 182 StGB) mit geringeren Strafen. Dann kann er bei leichten Fällen von Strafe absehen.

Zum US-Recht kann ich nichts sagen. Das ist aber case-law. Der Richter orientiert sich an der Rechtsprechung. -- Adwokat 15:18, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich will hier keinen alten Streit wiederbelben, aber ein paar Informationen hinzufügen. Hier, am Ende des Textes, findet sich ein 239 (!) Seiten starkes PDF (darin enthalten ist auch ein komplettes Script der Zenovich-Doku), worin RPs Anwälte die Einstellung des Verfahrens fordern. Eine Begründung ist, daß auch SG dies wünscht und das Gericht die Meinung des Opfers berücksichtigen soll (nicht muß). Nach ein bißchen hin und her hat dann Richter Spinoza entschieden, erst müsse RP zurückkehren (bis 07.05.09), dann würde "berücksichtigt", daß es Beweise für "beträchtliches Fehlverhalten" des Gerichts 1977 gebe. --Fafner 19:05, 7. Okt. 2009 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag

Nach allen nur möglichen Änderungen in jeder Richtung habe ich nunmehr – wie hier von etlichen vernünftigen Benutzern vorgeschlagen – eine neue Version eingestellt. Sie ist auf das Wesentliche gekürzt, ohne etwas zu unterschlagen, was für den Artikelgegenstand relevant wäre.

Der Name des Opfers ist (wie gesagt) nicht relevant.

Kurze Begründung der weiteren wesentlichen Änderungen: 1. Eine Minderjährige ist unter 18. Hier handelte es sich um ein Mädchen von 13 Jahren. Und damit auf Deutsch um ein Kind. “Minderjährige“ verwischt hier die Tatsache… 2. Der Whirlpool ist tatsächlich nicht relevant; er ändert an der Vergewaltigung nichts, sondern erzeugt allenfalls Bunte-Kolorit. Daher raus. 3. “Nach eigenem Bekunden” raus; erstens ist das kein Bekunden, sondern eine eidliche Aussage, außerdem reicht es, den Konjunktiv I weiterzuführen. 4. Der Sinn des “verbalen Aufmerksammachens” erschließt sich nicht wirklich; auch er könnte missverstanden werden (im Sinne von „nur verbal“); es handelt sich in jedem Fall um eine Vergewaltigung, daher sind keine weiteren Ausführungen nötig. Den genauen Hergang der Vergewaltigung überlassen wir, wie gesagt, dem Gericht. Und der Bunten. Hier sind wir die Wikipedia. 5. Die genauen Anklagepunkte wieder rein; die allgemeine Formulierung „und weiterer Delikte“ könnte so verstanden werden, als habe er in einem anderen Kontext weitere Taten begangen; außerdem ist zum Verständnis des „bekannte sich lediglich des…“ nötig, zu wissen, dass die Anklage eben mehrere Straftatbestände aufzählte. 6. Es ist darauf hingewiesen worden, dass die „Verständigung“ vom Richter nicht zugelassen wurde. Damit ist dieser Punkt eigentlich auch nicht weiter interessant; vorschlagen kann man das immer; wenn es vom Gericht nicht akzeptiert wird, folgt ein normaler Strafprozess. Das wird hoffentlich in der vorgeschlagenen Formulierung deutlich. Ebenso, dass er deshalb dann floh. Die psychiatrische Beobachtung scheint hingegen in keinem kausalen Zusammenhang mit der Flucht zu stehen…

Ich bitte darum, eventuelle weitere Kritik an den drei Absätzen zunächst hier in der Diskussion vorzutragen und dann vielleicht nach 48 Stunden im Konsens (!) eventuelle weitere Änderungen anzubringen. Insbesondere bitte ich darum, erst die Ansichten der hier bereits tätigen und offensichtlich kompetenten Benutzer Judith M-S und Gestumblindi und Bonzo* abzuwarten.

Besten Dank und schönes Wochenende, BerlinerSchule 22:51, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ein paar Anmerkungen von mir hierzu (ich habe nicht vor an Euren Editwars teilzunehmen):

• Insbesondere bei so einem Thema sollte alles mit zuverlässigen Quellen belegt sein. Zum Beispiel wäre der Wortlaut der Aussage eine bessere Quelle als der Zeitungsartikel den jemand über 30 Jahre später geschrieben hat und der derzeit als Quelle für die Behauptungen des Opfers dient.
• Deine Behauptung Hier handelte es sich um ein Mädchen von 13 Jahren. Und damit auf Deutsch um ein Kind. ist falsch. In Salzburg sind Kinder: Personen, die das 12. Lebensjahr noch nicht vollendet haben (und dieses Alter hat nichts mit dem Schutzalter zu tun).
• Du hast in den Artikel dann mehrfach vergewaltigt reingeschrieben. Diese Aussage ist meines Wissens falsch, und steht auch nicht in der Quelle die hinter dem Satz steht.
• Seit vorgestern wurde

Polański wurde daher der Vergewaltigung einer Minderjährigen unter Benutzung von Drogen, sowie der Perversion, der Unzucht (mit Minderjährigen) und der Abgabe illegaler Substanzen an ein Kind von unter 14 Jahren angeklagt; er selbst bekannte sich lediglich des "ungesetzlichen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen" schuldig. Nach 45 Tagen in psychiatrischer Behandlung floh Polański aus den Vereinigten Staaten nach London, als sich herausstellte, dass der Richter sich nicht an die Abmachung zwischen seinem Verteidiger, des Staatsanwaltes und des Vertreters des Opfers halten würde.

zu

Polański wurde daher der Vergewaltigung einer Minderjährigen unter Benutzung von Drogen sowie der Perversion, der Unzucht (mit Minderjährigen) und der Abgabe illegaler Substanzen an ein Kind von unter 14 Jahren angeklagt. Das Verfahren fand großes Interesse in der Öffentlichkeit. Um das Opfer zu schützen, schlug dessen Anwalt eine Verständigung im Strafverfahren (engl. ’’plea bargain’’) vor, um dem Kind die Aussage zu ersparen; Staatsanwalt und Verteidiger stimmten zu. Polański bekannte sich dazu lediglich des "ungesetzlichen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen" schuldig; die beantragte Verständigung wurde aber vom Richter nicht zugelassen.

umgewandelt.

Vorher wurde objektiv dargestellt dass in mehreren Punkten Aussage gegen Aussage stand.

Jetzt steht da sinngemäß dass Polański eine höhere Strafe nur deswegen erspart blieb um dem armen Kind die Aussage zu ersparen.

-- Adrian Bunk 05:07, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wir alle hier haben unseren POV. Du hast jetzt Deinen im Artikel untergebracht.

• Nirgends im Verfahren wird von Kind (child) gesprochen. Selbst ihr Anwalt redet von young girl und minor. Auch im kalifornischen Gesetz zu RPs Schuldeingeständnis steht minor und die relevante Grenze ist 18. Die 14 (bzw. eben unter 14) ist nur von Bedeutung, weil RP sich dann der psychiatrischen Untersuchung (MSDO) unterziehen mußte. Du überträgst stur das Alter auf deutsche Rechtsverhältnisse. Warum nicht österreichische oder schweizerische, wird ja hier auch gefragt. Ich frage: warum nicht die kalifornischen? Die Begründung für "Kind" ist bei Dir nicht überzeugend, der Verdacht besteht, es soll eine besondere Schwere der Tat herausgestellt werden (POV). Mein POV ist: minor wird überall im kalifornischen Verfahren verwendet, also "Minderjährige". Kompromißvorschlag: man schreibt konsequent von "Dreizehnjähriger". Das entspricht den - hoffentlich - unwidersprochenen Tatsachen und enthält keine Wertung seitens Wikipedia, sondern überläßt sie dem aufgeklärten Leser.
• Meine Eingangsformulierung 1977 wurde Polański wegen der Vergewaltigung und weiterer (Sexual-)Delikte an ... angeklagt. ist vollkommen ausreichend für das Verständnis, daß RP mehrere (verschieden schwere) Delikte vorgeworfen wurden (ob er sie beganngen hat, ist ja hier nicht zu entscheiden). "Perversion, Unzucht usw." ist teils falsch übersetzt und als Detail auch nicht relevant, weil - wie schon mehrfach von mir dargelegt - durch das plea bargain bis auf einen Punkt alles übrige ad acta gelegt wurde.
• ... bekannte sich dazu lediglich des ... schuldig - "lediglich" ist ein Wieselwort und suggeriert dem Leser, "eigentlich" sei es ja viel schlimmer gewesen (POV). Das mag so sein, ist aber wieder nicht Wikipedias Aufgabe, das zu beurteilen. Offensichtlich ist, daß RP dem plea bargain nicht zugestimmt hat, um SG zu schützen, sondern sich selbst (was für einen Angeklagten völlig legitim ist). Tatsache ist, daß es von SGs Anwalt ausging mit dieser Begründung. Tatsache ist, daß RP zugestimmt hat, weil die Anklage dadurch auf einen Punkt reduziert wurde (siehe Zenovich-Doku).
• ... die beantragte Verständigung wurde aber vom Richter nicht zugelassen. Daher floh Polański vor Prozessbeginn ... - Das ist vollkommen falsch. Das plea bargain gilt heute noch, ein Hauptverfahren (trial) wurde ja deswegen nicht nötig. Der Richter hatte sich gegenüber der Verteidung erklärt, die 90 Tage im Knast sollten RPs Strafe sein. Er (der Richter) hätte dies nie tun müssen, aber weil er es tat und sich später aus Publicitygründen und wegen unzulässiger Diskussion des Strafmaßes mit Unbeteiligten (z.B. Reporter) davon lossagen wollte (Staatsanwalt als Zeuge), wurde er wegen Befangenheit abberufen (siehe Zenovich-Doku).
• Bei der Frage, ob "smoking gun" eine geeignete Quelle ist, bin ich ambivalent. Im Artikel möchte ich den Revolver nicht sehen, für die Diskussion hier halte ich es aber ggf. für nicht ganz unwesentlich.
• ... sie unter dem Vorwand, sie für ein Modemagazin fotografieren zu wollen, in Jack Nicholsons Haus gelockt. - Der Begriff "Vorwand" suggeriert, es habe von Beginn an in RPs Absicht gelegen, die Tat durchzuführen. Das wissen wir nicht. Tatsächlich hat er ja für Vogue junge Mädchen abgebildet, ob vorher auch schon SG weiß ich nicht.
• ... habe ihr Champagner und ein Medikament eingeflößt ... - "eingeflößt" ist sicher nicht die richtige Übersetzung von furnishing aus der Anklage.

--Fafner 16:00, 4. Okt. 2009 (CEST)

@ Adrian Bunk:

Danke für Dein schnelles Feedback. Ich würde aber schon sagen, dass wir noch auf Antworten derjenigen Benutzer warten, die hier in den letzten Tagen tatkräftig mitgearbeitet hatten (ich hatte 48 Stunden geschrieben, aber dabei nicht an das verlängerte Wochenende gedacht; ich hatte ja hier gestern einen normalen Arbeitssamstag…); unter Deinen zwei Artikeledits im laufenden Jahr ist ja keiner in diesem Artikel.

In der Sache:

- eine Aussage ist eine Primärquelle; geht also nicht. Ich hatte (so kurz wie möglich) das zusammengefasst, was hier Konsens war (und dabei das gestrichen, was nicht relevant ist).

- Salzburg: Ich vertraue da der deutschsprachigen Wikipedia. Diese sagt mir, dass nach der UNO-Kinderrechtskonvention ein Kind unter 18 ist; dann wird die in der gesamten Bundesrepublik Deutschland gültige Grenze von 14 genannt (außer den unter einigen Aspekten gültigen höhreren Grenzen); die Schweiz wird nicht genannt, andere deutschsprachige Länder auch nicht. Und tatsächlich ist dann die einzige Ausnahme das Bundesland Salzburg. Um jeden Anschein rabulistischer Versuche zur Verharmlosung der Vergewaltigung von Kindern zu vermeiden, würde ich hier das so allgemein anerkannte “Kind” beibehalten. Wenn sowohl weltoffiziell als auch für über 99,5 % der Deutschsprachigen eine Dreizehnjährige ein Kind ist, dann kann die kuriose Salzburger Ausnahme als durchaus nicht relevant angesehen werden. Zumal – Du weist ja darauf hin – das “Schutzalter” auch in Salzburg bei 14 liegt. Ein Satz wie “Vergewaltigung eines Kindes, das aber im Bundeslande Salzburg kein Kind, sondern eine Jugendliche gewesen wäre” schiene mir auch unpraktisch.

- mehrfach ist tatsächlich eine Zusammenfassung. Es stand ja in vorhergehenden Versionen (sowie auch sinngemäß in der Anklage), welche Handlungen es im Einzelnen waren. Dies hier ebenso episch aufzuführen, ist wohl nicht nötig. Daher “mehrfach”. Selbstverständlich hast Du recht, dass die Quellen besser eingesetzt werden können. “Falsch” ist die Aussage aber keinesfalls.

- “dass der Richter sich nicht an die Abmachung zwischen seinem Verteidiger, des Staatsanwaltes und des Vertreters des Opfers halten würde." ist insofern sinnlos, als es eben dem Richter zukommt, so eine Verständigung anzuerkennen. Er hat keine Möglichkeit, “sich an” eine solche “zu halten”. Er kann sie anerkennen oder auch nicht.

- dass es sich um eine Aussage handelt – und nicht um ein Urteil oder eine sonstige objektive Beschreibung – ist auch in der jetzigen Formulierung deutlich; sie beginnt mit “Nach Darstellung der …” und ist bis zum Ende des Absatzes in indirekter Rede gehalten.

Der polemische Unterton “um dem armen Kind” bleibt unklar. 1. War es tatsächlich die erklärte Absicht des Verteidigers des Opfers, 2. Geht es hier um die Vergewaltigung eines Kindes. Jeder polemische Ton läuft Gefahr, als apologetisch verstanden werden zu können.

BerlinerSchule 16:23, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Fafner:

Auch Dir besten Dank.

- POV – Es geht hier ja nicht um irgendetwas, was diskutiert werden müsste, um die neue Bundesregierung beispielsweise. Wenn irgendwo in der WP (ist schon vorgekommen) nationalsozialistische Positionen eingestellt werden, dann ist ein energisches Auftreten dagegen kein POV, sondern allgemeiner Konsens. Das gilt auch für Formulierungen, die missverstanden werden können. Und wenn es um Formulierungen geht, die als Verharmlosung der Vergewaltigung von Kindern missverstanden werden können, dann ist es sicherlich Konsens, solche Formulierungen zu entfernen. Das hat nichts mit Unterstellungen zu tun; jedes mögliche Missverständnis sollte vermieden werden.

- child. Dieser Artikel ist in deutscher Sprache gehalten (unter anderem, weil ich so ein paar sprachliche Großschoten entfernt habe…). „Warum nicht österreichische oder schweizerische” wurde nicht gefragt. “Warum nicht Salzburger”, wurde gefragt (es ist nur ein kleines Bundesland, wie gesagt, weniger als ein halbes Prozent aller Deutschsprachigen).

- Eine besondere Schwere der Tat ist nun wahrlich KEIN point of view, sondern allgemeiner Konsens bei der Vergewaltigung eines Kindes (beispielsweise im Strafrecht). Daher wäre jede auch nur der Verharmlosung verdächtige Formulierung POV. Die jetzige Version spricht zunächst von einem Kind – wie es in der deutschen Sprache in dem Zusammenhang ganz allgemein üblich ist - dann bei der zweiten Nennung von einer “damals Dreizehnjährigen”, dann in der Zusammenfassung der Anklage von der (wörtlich übersetzten) “Minderjährigen”. Das sollte eigentlich keine Probleme bereiten. “Minderjährige” sind in der deutschen Sprache alle, die noch nicht 18 sind; dennoch gibt es für einzelne Gruppen dieser Gesamtgruppe genauere Bezeichnungen. Auch ein Neugeborenes oder ein Kleinkind bezeichnet man mit diesen genaueren Begriffen und nicht mit dem allgemeinen “Minderjährigen”. Und Dreizehnjährige sind eben zunächst Kinder, die nur als solche zur allgemeineren Gruppe der “Minderjährigen” gehören.

- Eingangsformulierung – Suchen wir eine bessere Übersetzung der Anklagepunkte, ich bin dabei. Sie praktisch zu streichen, nimmt dem Leser die Möglichkeit, zu verstehen, inwiefern das Schuldbekenntnis die Anklage aufnimmt und inwiefern nicht. “Ad acta” wurden sie wohl nicht gelegt, da kein Urteil gesprochen wurde. Das Schuldbekenntnis Polanskis hält ja nicht stand, weil das Opfer als Kind eben nicht einverständnisfähig sein konnte.

- Wieselwort? Wir können statt “lediglich” auch “nur” schreiben; das wäre aber ungenauer. Es geht hier nicht um “eigentlich wäre es schlimmer gewesen”, sondern darum, dass das Schuldbekenntnis deutlich “weniger schlimm” ist als die Anklage. Und das ist doch evident, sowohl in der Menge (1 Punkt statt 5) als auch in der Schwere (mindestens zwei einzelne der ursprünglichen Anklagepunkte wiegen wesentlich schwerer als der anerkannte; deutlich zu sehen am Strafmaß). Das ist kein POV, sondenr ein sachlicher Vergleich.

- Inwieweit der Versuch Polanskis, seine Schuld in reduziertem Maße anzuerkennen, wirklich die fünf ursprünglichen Anklagepunkte verhindert hätte, bleibt unklar. Zumal das Schuldbekenntnis ja sachlich falsch ist, weil es eine Einverständnisfähigkeit des Kindes voraussetzt, die aber nicht gegeben ist. Das sollte sauber recherchiert werden.

- Die 90 Tage können keine Strafe gewesen sein. Sie waren es auch nicht. Es handelte sich um eine Beobachtungsphase zwecks psychiatrischem Gutachten. Übrigens hätte er, wenn es denn die Strafe gewesen wäre, die zweite Hälfte der 90 Tage absitzen können, ohne zu fliehen…

- Vorwand: Semantisch problematisch, da hast Du recht. Was schlägst Du statt dessen vor?

- “eingeflößt": Auch problematisch. “Verabreicht” ist wohl der genauere deutsche Begriff.

So, warten wir auf weitere Äußerungen…

BerlinerSchule 17:09, 4. Okt. 2009 (CEST)

Puh, ihr habt ja Romane geschrieben in den letzten Tagen! ;)

In aller Kürze (zu mehr reicht es bei mir momentan nicht):

- bezügl. Kind/child/minor/Minderjährige...: Fafners Vorschlag ist gut: wir schreiben "Dreizehnjährige", das ist sachlich absolut richtig, der Leser möge das dann interpretieren wie er wolle...

- Die 90 Tage waren keinesfalls das Strafmaß, wer hat denn das wo in die Diskussion gebracht und wo wäre ein beleg dafür?

- "Mehrfach" ist sicherlich keine falsche Formulierung, es muss nur sichergestellt sein, dass es nicht so verstanden werden kann, dass es zu mehreren verschiedenen Gelegenheiten stattfand. Wie das genau in der Anklage genannt wurde, entzieht sich momentan meiner Kenntnis.

- "unter Vorwand ins Haus gelockt" sollte umformuliert werden, das könnte tatsächlich weder jemand von uns noch vermutlich sonst irgendwer zweifelsfrei behaupten.

- Ansonsten: sämtliche Vorwürfe, die im ursprünglich von der Anklage bzw. SG zur Last gelegt werden, werden genannt. Es wird gegenübergestellt, wessen sich RP für schuldig erklärt hat. Der Rest wird sich finden lassen müssen, und zwar nicht von uns. Judith M-S 11:34, 5. Okt. 2009 (CEST)

Die 90 Tage habe ich ins Spiel gebracht und die Quelle ja gleich mit angegeben (Zenovich-Doku). Der Film läuft jetzt in schweizer Kinos und ist auch wieder bei Amazon (US) verfügbar. Vielleicht kann man ihn auch in D bald sehen. Ich habe bisher noch keine Quelle gefunden, die der Darstellung (durch Verteidiger, Anklage, SGs Anwalt) in wesentlichen Punkten widersprechen würde (wie auch, es war ja sonst niemand dabei).

"Mehrfach" ist die Darstellung SGs, "überhaupt nicht" (nämlich einvernehmlich) ist die Darstellung RPs, in den Anklagepunkten wird darüber nichts ausgesagt (soweit es die Doku wiedergibt). Wenn wir "mehrfach" belegen wollen, dann müßten wir wohl den rauchenden Colt als Quelle angeben, was, wie ich meine, mehrheitlich nicht gewünscht ist. Aus Zeitungsartikeln könnte man wohl nahezu jegliche Variante herauslesen, aber die waren ja auch alle nicht dabei.

Wie eben dargelegt, aus welcher Quelle gehen sämtliche Vorwürfe eindeutig hervor? Und ich frage mich halt weiherhin: wozu? Als wichtig sehe ich, daß es nach Aussage des dreizehnjährigen Opfers eine Vergewaltigung + 5 weitere (Sexual-)Delikte in der Anklage waren und daß durch plea bargain ein Punkt, der "ungesetzliche Geschlechtsverkehr" übrigblieb. Details, ob nun anal, mit Champagner und Quaalude, das hat für mich Krawallniveau.

--Fafner 12:46, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag Es ist im Gegensatz zur obenstehenden Behauptung in der Anklage sehr wohl die Rede von einem Kind - bitte die Originalanklage nachlesen, da steht "child". BerlinerSchule 13:25, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich wußte, daß das kommt. Es steht dort aber nicht im Zusammenhang mit "rape". Hör bitte auf, immer wieder von vorne anzufangen. "Kind" kommt nicht rein, "Dreizehnjährige" oder "Minderjährige" ja. --Fafner 13:58, 7. Okt. 2009 (CEST)

Manche wollen hier wohl partout ihren persönlichen Stil verwirklichen ...

Abschnitt Roman Polański#Anklage wegen Vergewaltigung – Flucht und Verhaftung
Manchmal frage ich mich wirklich, warum ein mit Quellen gut belegter und meinem Empfinden nach in akzeptablem flüssig lesbarem Deutsch geschriebener Abschnitt nochmal komplett umgeschrieben werden muss. Das erlebt man leider häufig bei aktuellen Nachrichten, die auf der Hauptseite genannt werden. Viele Köche verderben den Brei. Als Verbesserung sehe ich das nicht. Was soll an der Version vom 28. September schlechter sein, als an der jetzigen ? Manche wollen wohl unbedingt dem Artikel ihre persönliche Duftmarke aufprägen.

Und noch eine Bemerkung an diejenigen, die meinen, dass das Filmschaffen von Polanski im Artikel zu kurz kommt. Das ist ganz sicher eine richtige Feststellung und sollte durch sachkundige Wikipedianer korrigiert werden. Allerdings finde ich den Umkehrschluss, dass zu viel über die Verhaftung und Anklage gegen Polanski berichtet wird nicht richtig. Da bin ich ganz der Meinung von Daniel Cohn-Bendit: die Vergewaltigung einer 13jährigen ist keine Kleinigkeit und gleiches Recht für alle, auch wenn manche hier sicherlich sehr scheinheilig agieren! --Furfur 23:31, 6. Okt. 2009 (CEST)

In der Sache komme ich demnächst - wenn ich Zeit habe - nochmal drauf zurück. Direkt zu Deiner Kritik nur das Nötigste (ich gehe davon aus, dass Du Dich mit der angebenen Version vor allem auf den Abschnitt über die Vergewaltigung und den Prozess beziehst):

Die damalige Formulierung enthält ein paar Aspekte, die verbessert werden mussten, die verbessert werden konnten und die verbessert wurden. Beispielsweise stand da, dass er "in einen Skandal um die 13 Jahre alte ... verwickelt war." Nun, das war ja nicht der Fall gewesen. Sondern er war eines Verbrechens angeklagt worden. Ein Verbrechen ist kein Skandal. Und der (Allein-)Täter kann nicht in ein Verbrechen verwickelt werden; er begeht es. Das musste also weg - und es ist weg. Mal abgesehen davon, dass gerade die immer wieder auftretenden Vergewaltigungsverharmloser (hier hatten ja auch welche vorbeigeschaut, sich dann aber doch in der Minderheit gesehen!) solche Formulierungen lieben - hier suggerierte vor allem die gewählte Präposition "um" ein bestimmtes Verhältnis...

Ganz allgemein musste der Absatz geändert werden, weil er im Gegensatz zu Deiner (mir unverständlichen) Wahrnehmung eines in "akzeptablem flüssig lesbarem Deutsch geschriebene(n) Abschnitt(es) tatsächlich ein Abschnitt war, der mit der deutschen Sprache keinen engeren Kontakt aufwies, dafür aber unlogisch und streckenweise regelrecht schwachsinnig auftrat. Das begann mit "u.a." und ging über "Vergewaltigung einer Minderjährigen unter Benutzung von Drogen, Perversion und Unzucht (mit Minderjährigen)..." (als habe es sich um die Benutzung von Drogen, die Benutzung von Perversion und die Benutzung von Unzucht gehandelt - ja, Deutsch ist eine schwere Sprache...) bis hin zu den sprach- und sinnwidrigen "geringeren Vorwürfe(n) (...), sich für ungesetzlichen Geschlechtsverkehr mit Minderjährigen zu interessieren".

Übrigens war der Absatz mit der rhetorischen Meisterleistung "Polański war 43 Jahre alt, als er 1977..." eröffnet worden. Der müssen wir nicht nachtrauern, die müssen wir nicht verteidigen.

Ich persönlich würde ihm die teilweise genannten 50 Jahre gönnen; Cohn-Bendit sollte sich aber zu den Thema vielleicht eher nicht so laut äußern...

BerlinerSchule 23:55, 6. Okt. 2009 (CEST)

Zitat BerlinerSchule. "Ich persönlich würde ihm die teilweise genannten 50 Jahre gönnen". Und das ist genau der Grund, weshalb Sie sich an diesem Teil der Diskussion nicht mehr beteiligen sollten. In der Rechtssprache nennt man das "Befangenheit". Jeder Richter wäre an Ihrer Stelle mit so einer Äußerung für befangen erklärt worden. Von einem Richter erwartet man einen neutralen unvoreingenommenen Standpunkt, für WP-Autoren gelten die gleichen Grundsätze. Man kann es als "ehrlich" ansehen, dass Sie diese Meinung äußern (was nichts an der Befangenheit ändert), man kann es aber auch als Versuch ansehen, über die WP-Seiten Gleichgesinnte zu finden, also andere zu ermuntern, in das gleiche Horn zu stoßen. WP ist keine Platform, um pogrom-ähnliche Stimmungen zu organisieren. -- Adwokat 09:18, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich bitte darum, nicht zitiert zu werden, danke. Meine Ansicht ist nicht Teil des Diskurses, sondern nur Teil der hiesigen Diskussion.

Befangen? Natürlich bin ich - in dem Sinne - befangen. Das dürfte bei einem solchen Verbrechen jeder normale Mensch sein. Aber ich bin ja auch kein Richter.

Er - das "Sie" ist hier tatsächlich nicht üblich, "Du" ist von meiner Seite immer mit Respekt verbunden, aber es gibt ja da eine geeignete Form - er wirft mir das "Organisieren von pogrom-ähnlichen Stimmungen" vor? Weiß er, was er da sagt? Und wie er es sagt? Zunächst mal ganz sachlich: Die nächste derart schwere persönliche Beleidigung führt zur VM.

"Gleichgesinnte"? "Ermuntern"? Für jemanden, der hier die Artikeldiskussion mit einem Jura-Blog verwechselt hat, sich auch durch wiederholte Hinweise nicht von dieser Ansicht abbringen lässt, seitenlang völlig irrelevante Erörterungen einstellt, eine große Klappe (die Schweizer sprechen hier vom "Maul", das für uns Preußen aber zu unsachlich klingt) führt, dabei aber als selbsternannter Rechtsexperte nicht einmal die Sprache beherrscht, in der zu plädieren er vorgibt, ist das schon eine sehr plate Form, nicht wahr?

Selbstverständlich ist die Tatsache, dass ich grundsätzlich gegen Vergewaltigung bin, völlig irrelevant für meine Artikelarbeit. Wir versuchen hier, öffentlich zugängliche Informationen ohne Wertung und vor allem ohne ausufernde Spekulationen zu einem kurzen und dennoch vollständigen Informationstext zusammenzufassen. Dabei stören uns zwar immer wieder Typen wie er, die hier über das Thema diskutieren zu müssen glauben, statt sich auf die Diskussion über den Artikel zu beschränken. Dennoch gelingt es ja letztlich ganz gut. Da halte er als typischer Krawallaccount mit inzwischen schon 27 edits seit seiner Anmeldung vor inzwischen schon fast vier Tagen - unter den 27 sind 27 Diskussionsedits, davon 23 hier - sich mal ein bisschen zurück. BerlinerSchule 10:30, 7. Okt. 2009 (CEST)

Es geht hier in diesem Abschnitt um persönlichen Stil, da erlaube ich es mir Sie zu zitieren. "große Klappe", "Maul", "selbsternannter Rechtsexperte", "Typen wie er", "Krawallaccount" ist ihr Vokabular. Und Sie arbeiten mit Einschüchterungsversuchen "Die nächste derart schwere persönliche Beleidigung führt zur VM", obwohl keine Beleidigung vorliegt. Meine Beiträge kann sich jeder selbst durchlesen, ich glaube kaum, dass die anderen Teilnehmer ihre pauschale Bewertung meiner Beiträge interessiert. -- Adwokat 10:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Um persönlichen Stil hing es mitnichten. Es ging in meiner Antwort an Furfur um die Formulierung des Artikels.

"Krawallaccount" ist nicht mein Vokabular, sondern der account "Adwokat".

Ich möchte nicht wissen, mit wem er sonst Umgang pflegt, wenn ihm der (völlig haltlose) Vorwurf, "pogrom-ähnliche Stimmungen zu organisieren" nicht als Beleidigung erscheint. Ist aber glücklicherweise nicht mein Thema.

BerlinerSchule 11:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich schrieb: »Man kann es als "ehrlich" ansehen, ... man kann es aber auch als Versuch ansehen, über die WP-Seiten Gleichgesinnte zu finden ...«. In Bezug auf die zweite Alternative, habe ich mir den Hinweis erlaubt, dass WP keine Plattform ist, um pogrom-ähnliche Stimmungen zu organisieren. Da besteht sicher Konsenz. Betrachten Sie das als warnenden Hinweis, wenn Sie möchten aber nirgendwo steht: "BerlinerSchule organisiert eine pogrom-ähnliche Stimmung". Ihre Spekulationen darüber, mit wem ich "sonst Umgang" pflege, sind despektierlich und stehen Ihnen nicht zu. -- Adwokat 11:18, 7. Okt. 2009 (CEST)

BerlinerSchule, Du demonstrierst hier geradezu Voreingenommenheit und möchtest, gefälligst, Deine Beiträge zum Artikel als neutral angesehen wissen? Das paßt nicht zusammen. Das implizite oder gar explizite Absprechen von Kompetenz bei IP-Edits oder neuen Accounts setzt sich in der Wikipedia als "Argumentationshilfe" immer mehr durch (wurde neulich auch in der FAZ thematisiert) und ist bedenklich. --Fafner 17:22, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Sache mit der Verjährung

Inzwischen ist der seltsame Satz zur Verjährung ja entfernt worden, nun steht allerdings ein anderer Satz da. Nun stellt sich dem unbedarften Leser wohl die Frage, was der Hinweis auf eine Diskussion unter Rechtsgelehrten über die Frage, ob die Verjährung nach Schweizer Recht eingetreten sei, bedeuten solle. Auch die dazu genannten Quellen - zwei kurze Aufsätze in Tageszeitungen - scheinen dazu eher nicht zu passen. Wenn ein Anwalt und Spezialist für Zivil- und Obligationenrecht einen Aufsatz schreibt, der sich als Plädoyer liest, und dabei nebenbei auch auf die Verjährung eingeht - handelt es sich dann um eine Diskussion unter Rechtsgelehrten? Mir ist nicht bekannt, dass sich hochkarätige Rechtswissenschafter (etwa ehemalige Bundesrichter, Professoren für Strafrecht u. dgl.) dazu geäussert hätten. Jene, die sich über die Rechtsfragen der Auslieferung geäussert haben, haben meines Wissens alle bestätigt, dass die Verjährung keine Rolle spielt. Diese ganze Diskussion ist, wenn sie denn tatsächlich stattfindet, rein akadameisch und für die Auslieferungsfrage ebensowenig relevant wie für die Haftprüfung. Daher sollte dieser ganze Satz einfach gestrichen werden, samt "Quellen". Es ist auch nicht klar, was es bringen sollte, an dieser Stelle Fragen der Verjährung im Schweizer Recht allgemein und abstrakt zu thematisieren. Dies wäre wohl besser im Artikel "Verjährung" aufgehoben statt hier, wo es nichts zur Sache beiträgt. Jener Artikel enthält ohnehin keine Angaben zur Schweiz, nur einen leeren Titel. All jene, die sich also damit abmühen, den Eintritt der Verjährung im Fall Polanski nachzuweisen, oder die eine generelle Debatte zur Verjährung im Schweizer Recht führen möchten, wären daher besser beraten, sich um den Artikel "Verjährung", Abschnitt "Schweiz" zu kümmern. Gegebenenfalls liesse sich dann auch ein Link von "Roman Polanski" auf "Verjährung" anbringen. So bringt es aber nichts. PSW 193.247.250.1 11:27, 7. Okt. 2009 (CEST)

Na ja, lasses drinne. Natürlich ist es völliger Schwachsinn, zwei kurze Zeitungsartikel zur akademischen Debatte hochzustilisieren. Aber so sparen wir uns jedenfalls das weitere Anweben sinnloser extensions (wie der Coiffeur sagt...) an die obenstehende Kilometerdiskussion unter "Rechtsgelehrten", von denen einer nicht einmal seine Sprache beherrscht... In ein paar Tagen kommt der Satz ohnehin raus; dann wird da nämlich (und zwar ausschließlich) stehen, opper denn nu ausjeliefert worden ist oder nicht und mit welcher Begründung. Dann muss die arme Wikipedia nicht weiter rumspekulieren... BerlinerSchule 11:45, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wuha, in ein paar Tagen wird die Diskussion nicht beendet sein, füchte ich. Sollten sie der Abschiebung zustimmen, legt RP Rekurs ein. Das kann sich also alles noch hinziehen.

Häng Dich jetzt nicht so an dem Begriff "Verjährung" auf oder daß Du Giger für nicht kompetent hältst. Aber daß eine - breite - öffentliche Diskussion stattfindet (s. die Menge der Leserbriefe) über die Frage, ob eine Abschiebung mit CH-Recht vereinbar ist und ob dies überhaupt zu prüfen ist, da stimmst Du zu, oder nicht? --Fafner 12:09, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wuha? Sagt man dös bei euch so? Bei uns heißt das Halali...

Ein Giger macht keine Diskussion unter Rechtsgelehrten. Unter ist wie Skat - man braucht drei.

Leserbriefe? Aber sicher. Aber ein Leserbrief ist kein Rechtsgelehrter. Auch tausend Leserbriefe sind kein Rechtsgelehrter. Dann schreiben wir ehrlich "Unter Leserbriefen wird auch die Frage diskutiert..." oder (Giger!) "Unter Leserbriefen und einem Rechtsgelehrten wird auch..." - aber wenn der obige Beitrag recht hat, dann ist der Giger gar kein Strafrechtler... Dann bleiben doch nur die Leserbriefe übrig... ...aber die wollen wir dann doch nicht als Rechtsgelehrte bezeichnen...

BerlinerSchule 12:21, 7. Okt. 2009 (CEST)

@BerlinerSchule: »"Rechtsgelehrten", von denen einer nicht einmal seine Sprache beherrscht«. Was konkret meinen sie damit? -- Adwokat 12:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Na, "konkret" will ich das jetzt nicht auflisten, das würde zu lang. Zusammenfassend würde ich vor allem - aber nicht ausschließlich - deutliche Schwächen in Syntax, Sprachlogik und Rechtschreibung nennen. Aber das ist ja glücklicherweise nicht mein Problem. Nun aber zurück zur Sachdiskussion... BerlinerSchule 12:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

Heute habe ich auch mal kurz in die englische Wikipedia geschaut. Diese kommt ohne Seitenhieb auf die "Verjährungsdebatte" aus. Abgesehen von den anderen Fragen ("Rechtsgelehrter", "Debatte" usw.) ist ja nach wie vor auch nicht erkennbar, was dieser Satz überhaupt zum Problem beiträgt. Schweizer Gerichte müssen in Strafsachen die Verjährung von Amtes wegen prüfen. Somit wird, soweit die Verjährungsfrage relevant ist, diese ohnehin geprüft werden. Und wenn Polanskis Anwälte ihr Geld wert sind, werden sie eine entsprechende Möglichkeit auch monieren. Speukulationen aller Art erübrigen sich somit. Man könnte natürlich auch Sätze formulieren, ob die Tat inzwischen nach französischem oder polnischem Recht verjährt sei, warum frühere Auslieferungsversuche gescheitert seien, und derselben Fragen mehr. Nur tragen alle derartigen Spekulationen rein gar nichts zum Faktenwissen bei, das in einer Enzyklopädie gefragt ist. PSW 193.247.250.25 15:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

Dann streichen wir den Satz doch gleich - ohne erst auf die Entscheidung zu warten! BerlinerSchule 15:56, 7. Okt. 2009 (CEST)

Mir egal. Ich hatte nur die zuvor eingestellte Interpretation in eine Darstellung gewandelt. --Fafner 17:07, 7. Okt. 2009 (CEST)

OK. Zur Formulierung des anderen Absatzes melde ich mich heute am späten Abend. BerlinerSchule 17:10, 7. Okt. 2009 (CEST)

Den betreffenden Satz ersatzlos zu streichen war und ist die einzige richtige Lösung. Ich möchte aber nochmals darauf hinweisen: Im Artikel "Verjährung" gähnt unter dem Titel "Schweiz" weiterhin ein grosses Loch. Ich rufe alle, die sich hier mit grossen Worten über Verjährung in der Schweiz geäussert haben, nochmals dazu auf, dieses Loch stopfen zu helfen. Und dort wären die meisten Themen, die hier irrelevant sind (z. B. Auswirkung der Unverjährbarkeitsinitiative, Fragen der Rückwirkung von Novellen usw. usf.), auch wirklich angebracht. Bisher hat sich aber dort noch nicht das Mindeste getan! - PSW - 193.247.250.25 23:11, 7. Okt. 2009 (CEST)

Formulierung der Anklage(punkte) 1

@Fafner:

Bitte? Ich setzte was auf Null? Ich habe mich ganz im Gegenteil dafür ausgesprochen, die jetzige Version im Wesentlichen so zu lassen, wie sie ist.

Zum Abstraktum der Vergewaltigung:

Die drei Punkte müssen nicht aus der Anklage hervorgehen; das sind drei Tatsachen; die ersten beiden gehen direkt aus den vorliegenden Informationen hervor, der dritte Punkt gibt einfach nur das allgemeine und in den meisten Ländern bestehende Rechtsverständnis wieder, nach dem ein Kind (Schutzalterkonzept) nicht zu einer wirksamen Einwilligkeit in der Lage ist. Das muss aber hier auch nicht weiter diskutiert werden, weil ja die beiden ersten Punkte schon ausreichen. Zur Übersetzung später.

Nur noch mal zur Klarstellung: Ich hatte die Punkte alle einzeln aufgezählt; Du hattest sie dann wieder rausgenommen und zusammengefasst. Das “und” der Zusammenfassung war aber untauglich, das Verhältnis der einzelnen Punkte aufzuzeigen. Deshalb hatte ich die juristisch korrekten und wohl auch dem durchschnittlichen Leser verständlichen Begriffe eingebaut. Das wird nun nicht gewünscht. OK.

Dann haben wir dennoch die beiden schon verschiedentlich variierten Möglichkeiten. Entweder listen wir alle Anklagepunkte auf ODER wir fassen sie zusammen. Ich hatte eigentlich oben letzteres vorgeschlagen.

Aber beginnen wir mit der Idee, sie vollständig aufzulisten. Dann hieße der Beginn des Absatzes “1977 wurde Polański in Los Angeles wegen “Verabreichung eines illegalen Stoffes an eine Minderjährige (furnishing a controlled substance to a minor)”, “der Triebbefriedigung dienender Handlungen an einem Kind von unter vierzehn Jahren (lewd or lascivious act upon a child under fourteen), “außerehelichen Geschlechtsverkehrs (unlawful sexual intercourse)”, “Vergewaltigung unter Verwendung betäubender Mittel (rape by use of drug)”, “krankhafter Geschlechtshandlungen (Perversion)” und “Analverkehr an einem Menschen (sodomy on a person)” angeklagt. Das Verfahren fand unter sehr großem Interesse der Öffentlichkeit statt. Um das damals 13 Jahre alte Opfer zu schützen, schlug dessen Anwalt …”

Das wäre korrekt, da kann niemand was sagen. Ich bin aber durchaus der Ansicht, dass das zu lang wäre. Und vielleicht wäre es auch nicht jedem Leser klar, weil ja einige Aspekte, die then and there als einzelne Straftatbestände galten, dies hier und heute nicht tun. Übrigens steht in dieser Version das genaue Alter des Opfers dann im nächsten Satz, weil es in den ersten nun wirklich nicht mehr reingepasst hätte.

Oder wir fassen zusammen. Wie macht man das? In dem Falle so, dass die Aspekte, die tatsächlich nicht zentral sind, nämlich die (sorry) technischen, als einzelne Punkte weggelassen werden. Damit fallen Punkt 5 und 6 weg. Punkt 3 sehen als unter Punkt 2 und 4 subsumiert an. Dann bleiben entweder die (zusammenzufassenden) Punkte 2 und 4 einerseits sowie der Punkt 1 andererseits. Da aber die verabreichten Substanzen im Punkt 4 explizit wieder auftauchen, können wir uns auch auf den Punkt 4 beschränken, dabei aber sagen, dass es insgesamt 6 Einzelpunkte waren (sonst wird das plea bargaining nicht klar). Dann schreiben wir also “1977 wurde Polański in Los Angeles wegen “Vergewaltigung unter Verwendung betäubender Mittel” eines damals 13 Jahre alten Mädchen angeklagt; die insgesamt sechs Anklagepunkte umfassten auch die Verabreichung der illegalen Substanzen. Das Verfahren fand unter sehr großem Interesse der Öffentlichkeit statt. Um das Opfer zu schützen, schlug dessen Anwalt …”

In beiden Version gibt es eine etwas frei interpretierende Übersetzung, nämlich die von “drugs”. Die können wir bekanntlich nicht wörtlich ins Deutsche übersetzen, weil dann der Sinn verlorengeht. Entweder werden das also “verschreibungspflichtige Medikamente” oder – unter Heranziehung der Ausführungen in count IV (“intoxicating narcotic, anesthetic substance” et c.) - eben “betäubende Mittel”.

Abschließend noch zur Frage der Übersetzung mit “Vergewaltigung”:

Ich sehe nicht, worin sich die allgemein bekannte Definition der Vergewaltigung von derjenigen des “rape” unterschiede.

Nur mal als Beispiel die Einleitungen der entsprechenden WP-Artikel: “Rape, also referred to as sexual assault, is an assault by a person involving sexual intercourse with or without sexual penetration of another person without that person's consent.” Und “Als Vergewaltigung werden bestimmte strafbare sexuelle Übergriffe bezeichnet, denen Personen gegen ihren Willen ausgesetzt sind.”

Beiden Definitionen sind als wesentliche Punkte 1. Die fehlende Zustimmung, und 2. die sexuelle Handlung ohne engere Definition, gemein.

Deshalb müssen wir uns (i.e. den Leser…) nicht mit abstrakten Definitionen abmühen. Denn mühsam ist es, erst auf ein Abstraktum hingewiesen zu werden, das dann wieder in einzelne konkrete Beispiele aufgedröselt wird, ohne zu sagen, welcher denn nun gemeint sei…

Der Begriff “Sexualdelikt” ist insofern falsch, als er wesentlich allgemeiner ist als die hier zu beschreibende Tat; er umfasst auch Tatbestände, die ganz wesentlich “harmloser” sind als diese Tat (“harmloser” beispielsweise im Sinne des Höchststrafmaßes). Daher ungeeignet.

Letztlich ist bereits der count II als Vergewaltigung zu übersetzen (und zwar eines Kindes); auch count IV würde in normalem Deutsch als “Vergewaltigung” (und zwar unter Ausnutzung der Wirkung der verabreichten Substanzen) übersetzt werden (wobei die Verabreichung selbst ja – wohl aus tatchronologischen Gründen – den count I darstellte). Wir müssen also hier den Begriff “rape” nicht aufdröseln – genauso wenig, wie wir in einem Artikel, in dem eine Vergewaltigung in einem deutschsprachigen Land genannt würde, diesen Begriff aufdröseln müssten.

Der oben angedeutete Versuch, aus allen Punkten nur das Wort “rape” rauszunehmen, dieses dann mehrfach zu deuten, ohne dem Leser irgendeine wirkliche Information zu geben, ist abzulehnen. Wir haben die konkreten Anklagepunkte; entweder geben wir die wieder oder wir konzentrieren sie auf das Wesentliche. Tertium non datur. BerlinerSchule 00:59, 8. Okt. 2009 (CEST)

Du weißt genau, worauf sich mein Vorwurf des Zurückdrehenwollens bezog. Aber lassen wir das jetzt beiseite, weil ich nämlich eine gute Chance sehe, endlich fertig zu werden. Ein Gutteil Deiner Argumentation richtet sich eigentlich an Adwokat, vielleicht äußert er sich noch. Mir ging es von Anfang an darum, deutlich zu machen, daß der eine Punkt im plea bargain für RP eine deutliche Reduzierung des zu erwartenden Strafmaßes bedeutete. Gegen "Vergewaltigung" als Tatvorwurf oder Anklagepunkt - wie ja jetzt auch mehrheitlich akzeptiert - hatte ich nie etwas einzuwenden. Wohl aber Adwokat, mit m.E. nicht unberechtigten Hinweisen zur Übersetzungsproblematik, worauf ich versuchte, da einen Mittelweg zu finden, indem der Originalausdruck rape in den Vordergrund rückte und der deutsche Begriff weiter hinten aufgeführt wurde. Vor allem finde ich dieses "in Tateinheit und Tatmehrheit" für überflüssig. Aber auch hier sehe ich mittlerweile größere Übereinstimmung, das wegzulassen. Dein jetziger Vorschlag liest sich noch etwas komisch. Es wird nämlich nicht sofort klar, daß die "illegalen Substanzen" identisch mit den "betäubenden Mitteln" sind. Wie wäre folgendes:

1977 wurde Polański in Los Angeles wegen “Vergewaltigung unter Verwendung betäubender Mittel” eines damals 13 Jahre alten Mädchens verhaftet; die Anklage umfasste insgesamt sechs Punkte. Das Verfahren fand ...

oder

1977 wurde Polański in Los Angeles wegen “Vergewaltigung unter Verwendung betäubender Mittel” eines damals 13 Jahre alten Mädchens und weiterer [in unmittelbarem Zusammenhang stehender] fünf Anklagepunkte verhaftet. Das Verfahren fand ...

--Fafner 09:19, 8. Okt. 2009 (CEST)

@BerlinerSchule: Wenn Sie auf WP diskutieren und von "drei Punkten" reden, die Sie an dieser Stelle nicht benennen, machen Sie es Lesern unmöglich Ihnen zu folgen. Die ersten vier Absätze ihres Beitrags muss man daher leider ignorieren.

Dann geht es weiter: "controlled" übersetzen Sie mit "illegal". Klingt kriminell - soll es wohl auch -, aber mehr als eine tendenziöse Übersetzung ihrerseits ist das nicht. "lewd or lascivious" soll angeblich "der Triebbefriedigung dienend" heißen, bloß auch hier findet man in Wörterbüchern eine solche "Übersetzung" nicht. "rape" können Sie bei http://www.leginfo.ca.gov/ (Section 261) nachlesen. Dann sehen Sie, dass "Vergewaltigung" nur eine Möglichkeit ist. "Perversion" übersetzen Sie mit "krankhafter Geschechtshandlung". Dabei gibt es diesen Straftatbestand nicht mehr und sie haben keinerlei Information über dessen Inhalt. Für die Definition von "rape" können Sie keinen Wikipedia-Artikel heranziehen, schon deshalb nicht, weil "rape" in jedem Bundesstaat eine andere Bedeutung hat. Die korrekte Definiton finden sie unter obigen Link.

Der Begriff "Sexualdelikt" ist gerade deshalb richtig, weil er ein Oberbegriff ist. Die Auffassung, dass nach deutschem Recht Geschlechtsverkehr mit einem Kind automatisch Vergewaltigung ist, ist falsch, weil die gesetzlich nicht mögliche Einwilligung nur dazu führt, dass kein Rechtfertigungsgrund vorhanden ist. "Einwilligung" kann nach deutschem Recht ein Rechtfertigungsgrund sein, der die Strafbarkeit entfallen lassen kann, aber eben nicht in diesem Fall. Geschlechtsverkehr mit einem Kind nach deutschem Recht wird aber nicht deshalb zur Vergewaltigung, weil die Einwilligung des Kindes unbeachtlich ist.

Es geht um einen Artikel über eine lebende Person, unbedingte Neutralität und nicht das Verfolgungsinteresse Einzelner ist Pflicht.

WP ist nicht das Sprachrohr der Staatsanwaltschaft, Zeitzeugen wie Angelica Huston muss man selbstverständlich im Sinne einer ausgewogenen Darstellung auch zu Wort kommen lassen.

Es gab eine Version, mit der Fafner und ich einverstanden sind, bei der soll es bleiben. Mit "Anklagepunkte" bin ich einverstanden, auch wenn man beleuchten sollte, dass es erhebliche Unterschiede gibt bezüglich Anklage in beiden Rechtssystemen. -- Adwokat 11:08, 8. Okt. 2009 (CEST)

Einer der Gründe, weshalb ich für unbedingte Neutralität und Zurückhaltung bin, zeigt sich in solchen Beiträgen:

Soll Kinderschänder Roman Polanski kastriert werden? (Flensburg Online) -- Adwokat 11:21, 8. Okt. 2009 (CEST)

Auf solches Niveau wird sich hier in der Wikipedia ja nun wirklich nicht begeben - insofern ist es müßig, hier irgendwelchen Boulevardschrott argumentativ heranzuziehen. Dass man -nur, um solchen Auswüchsen evtl. Einhalt zu gebieten - das Geschehen verharmlost, hilft ja nun auch niemandem weiter. BTW: Adwokat, ich habe unter "Formulierung der Delikte 3" noch eine Frage an dich gerichtet, der Hinweis hier nur, damit die nicht untergeht! Judith M-S 11:42, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nein, aber solchen Leuten gibt man Oberwasser, wenn man unkommentiert den ganzen US-Krempel schlecht oder tendenziös übersetzt in WP einstellt, wie manche das gerne wollen. A. Houston Link ist oben eingestellt: "Ich hätte nicht gedacht, dass sie 13 war." usw. -- Adwokat 12:21, 8. Okt. 2009 (CEST)

Verjährung 5

Sehr geehrte BerlinerSchule. Wenn ich schreiben würde "Die Polanski vorgeworfene Tat ist in der Schweiz verjährt", wie übrigens auch Prof. Christian Schwarzenegger (Universität Zürich) und Prof. Hans Giger (ehemals Universität Zürich) meinen, wäre das meine persönliche Meinung. Wenn ich aber schreibe "Es gab in der Schweiz eine Unverjährbarkeitsinitiative, es wurde eine Volksabstimmung durchgeführt, das Ergebnis dieser Volksabstimmung ist Art. 123b der Bundesverfassung und da steht drin: "Die Verfolgung sexueller oder pornografischer Straftaten an Kindern vor der Pubertät und die Strafe für solche Taten sind unverjährbar" dann ist das keine persönliche Meinung von mir, sondern alles belegt. Wenn ich weiter schreibe, es ist also entscheidend für die Frage der Verjährbarkeit, ob das Opfer ein Kind vor der Pubertät ist, dann gebe ich den Inhalt von Art. 123b der Bundesverfassung wieder. Wo sie da "persönliche Meinung" vermuten, ist mir nicht verständlich. Ihre große Sorge scheint es zu sein, dass von Ihnen unbemerkt ein findiger Jurist (wohlmöglich von Polanski finanziert) die Rechtslage verdreht. Ich habe ganz andere Sorgen. Ich bin nach umfangreicher Recherche zu dem Ergebnis gelangt, dass es kein Urteil des Bundesgerichtes zu der Frage gibt, ob bei einer nach Schweizer Recht verjährten Tat in die USA ausgeliefert werden kann. Falls jemand ein solches Urteil kennt, wäre ich dankbar für Quellenangaben. Und ich finde es äußerst merkwürdig, dass diese Rechtsfrage von ungeheurer Tragweite gerade bei einem solchen Fall und gerade jetzt entschieden werden soll. Ist das Zufall? Warum nicht bei einem Banker, der sich zufälligerweise in der Schweiz aufhält und kein Schweizer Staatsbürger ist. An denen haben die viel mehr Interesse als an Polanski. Es ist auch ein starkes Druckmittel, wenn man klargemacht hat, dass jeder Banker auch nach 20 Jahren noch belangt werden kann. Bloß wenn es um den Banker geht, wird man keine Unterstützung aus der Öffentlichkeit bekommen. Ich frage mich also, ob Polanski nicht der Türöffner für etwas sein soll, was man sonst nicht erreichen würde. Diese Überlegungen sind natürlich Spekulation und gehören nicht in Wikipedia, aber ich meine, Ihre Sorge, dass Polanski zu gut wegkommt, ist wirklich das geringste Problem, das die Gesellschaft hat. Übrigens: Heribert Prantl, ehemaliger Staatsanwalt und Redakteur bei der Süddeutschen Zeitung ist bestimmt kein Freund von Kinderschändern und greift die Verhaftung von Polanski in aller Schärfe an. -- Adwokat 23:42, 5. Okt. 2009 (CEST)

Jegliche Thematisierung der Frage "Verjährung nach Schweizer Recht" im Polanski-Artikel gehört sofort ersatzlos gestrichen. Gemäss Auslieferungsvertrag USA-Schweiz stellt sich die Frage, ob die Tat nach im ersuchenden Staat (USA, Kalifornien) verjährt ist. Dass der Auslieferungsvertrag in der causa Polanski anwendbar ist, und dass die Tat in den USA noch nicht verjährt ist, wurde bis jetzt nicht angezweifelt. Im Rahmen einer "ordre public" Diskussion stellt sich die Frage der Verjährung nach Schweizer Recht ebenfalls nicht: dass Sexualdelikte an Kindern irgendeinmal verjähren, ist eben gerade kein grundlegendes Anliegen des Schweizer Rechts. Im Gegenteil ist die Unverjährbarkeit für solche Delikte erst kürzlich in die Verfassung aufgenommen worden. Zudem: was heute geltendes Recht ist (Unverjährbarkeit bei Sexualdelikte an Kindern), ist nicht - aus der heutigen Perspektive - in der Vergangenheit als ordre public Verstoss denkbar; mit anderen Worten wird im Auslieferungsverfahren nicht geprüft werden, ob die Auslieferung anno 2009 gegen den ordre public von anno 1977 verstösst. Die juristischen Fragen, die sich im Zusammenhang mit der Auslieferung von Herrn Polanski stellen, sind bitte mit Zurückhaltung zu bearbeiten: ich sehe hier zu viele pseudojuristische und emotionale Argumente. Bytheway, ich kenne und schätze die Filme von Herrn Polanski sehr (aber nicht so sehr, dass ich meinen an Unis in CH/USA trainierten juristischen Sachverstand über Bord zu werfen bereit bin). --Dugong 14:57, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ja stimmt, es ist sicher keiner Erwähnung in einem Nebensatz wert, dass wir trotz Verjährung nach eigenem Recht ausliefern. Das ist eine seltene Ausnahme, die erwähnt werden muss. Ich hatte ja im gleichen Satz geschrieben, wieso dass keine Auswirkungen auf diesen Fall hat. --Pinchorrero 23:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Zeitungsartikel zeigen doch deutlich, daß die Frage einige beschäftigt. Und hier oben wurde sie auch behandelt. Wer am Ende "Recht" hat, wird man sehen. --Fafner 16:58, 6. Okt. 2009 (CEST)

Heute geltendes Recht ist Unverjährbarkeit bei Sexualdelikten an Kindern vor der Pubertät (http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a123b.html), wie man leicht feststellen kann. Und der Auslieferungsvertrag sagt, die Auslieferung wird nicht bewilligt, wenn die Verfolgung oder der Vollzug der Strafe oder Massnahme durch Verjährung gemäss dem Recht des ersuchenden Staates ausgeschlossen ist (http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_353_933_6/a5.html). Was passiert, wenn Verjährung im ersuchten Staat vorliegt, sagt der Auslieferungsvertrag nicht. Es wäre schön, wenn Ihr geschärfter juristischer Sachverstand den Wortlaut der Gesetze zur Kenntnis nehmen könnte, Herr Dugong. -- Adwokat 17:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

Rückwirkung eines Gesetzes braucht eine gesetzliche Grundlage, die ist hier nicht vorhanden. --Pinchorrero 23:58, 7. Okt. 2009 (CEST)

Leute, Leute. Dies ist nicht der Artikel über Verjährung in der Schweiz, auch nicht der über Unverjährbarkeit in der Schweiz. Es ist der Artikel über Polanski. Welche Verjährbarkeit oder Unverjährbarkeit auf ihn und die von ihm begangene Tat anzuwenden seien, darüber wird zur Zeit in der Schweiz entschieden. Sowie wir diese Entscheidung und deren Begründung erfahren (sicherlich hier in der WP mindestens fünf Minuten vor dem Rest der Welt) schreiben wir sie rein. Vorher nicht. Und hört mal auf, euch zu siezen. Man bekommt ja den Eindruck, man habe es gar nicht mit Wikipedianern zu tun...

PS Der gesammelte Sachverstand der Juristen mit Fachrichtung "Verjährungswissenschaften" hatte nicht gemerkt, dass ein völlig unangebrachter Artikel vor der Verjährung stand... Ich auch nicht, aber ich bin ja auch nicht vom Fache... BerlinerSchule 10:00, 7. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt habe ich endlich verstanden, was sie meinen mit "unangebrachter Artikel". Das "eine" vor Verjährung habe ich selbstverständlich bemerkt und Fafner darauf hingewiesen (14:02, 6. Okt.), der es gelöscht hat. Da sind sie einen Tag hinterher. Ich verstehe auch nicht, was ihre Polemik soll: "gesammelte Sachverstand der Juristen ... hatte nicht gemerkt". -- Adwokat 00:00, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin froh, dass der Verjährungssatz nun gestrichen ist. Die ganze Diskussion (Verjährung 1-5) sollte nun ins Archiv wandern, wenn das genehm ist. Weitere Bemerkungen erübrigen sich. -- Dugong 17:22, 8. Okt. 2009 (CEST)

Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. -- Adwokat 17:39, 8. Okt. 2009 (CEST)

Einige Hinweise - warum das alles hier?

• Lest doch bitte mal Wikipedia: Quellen – warum amtliche Schriftstücke dann als "Primärquelle" (?) keine oder geringere Bedeutung haben sollen, als irgendein journalistisches Geschreibsel in Medien, verstehe wer will… zumindest sind es definitiv existente und internetzitierfähige Quellen. Warum passen Euch diese nicht?

• Man rufe einmal die anderssprachigen Wikipedia Seiten zu Polanski auf und siehe da: Dort ist alles Wesentliche zu finden, was hier ständig vernebelt und unkenntlich gemacht wird.

• Jetzt handelt es sich hier schon um ein „Kind“ das vergewaltigt wurde, dabei ist dieses „Kind“ überall omnipotent und hat einen Namen. Dieses ehemalige Kind hat – so vermutet jetzt die Los Angeles Times - vor einigen Jahren eine große Summe Geld bekommen, und wohlmöglich deshalb die Sache für erledigt erklärt und öffentlich (diese "Quellen" sind jetzt überall genannt...) um Rückkehr von Polanski in die Staaten gebeten….

• Formulierungen wie „gelockt“, „eingeflösst“ (BILD-Niveau) sind weder neutral, sondern bewerten. Die verabreichte Droge war ein starkes Psychopharmaka, ein Transquilizer. Im Zusammenhang mit Alkohol geht es da um "gefügig machen". So auch von SG beschrieben...

• Der Satzteil: „… Oben-ohne-Fotos von ihr gemacht und sie dann mehrfach vergewaltigt“ lässt fast vermuten, das Opfer sei nun noch selbst schuld… (ja, das ist wirklich zum kotz…) - im übrigen bedeutet Vergewaltigt „unter Anwendung von Gewalt“, was Polanski aber seinerzeit gerade bestritten hat….

• Wieso jemand „daher“ (!) auch noch der „Perversion“ etc. angeklagt wurde, bleibt nicht annähernd verständlich…

• Wenn alle Anklagepunkte genannt werden, warum dann nicht die entsprechenden Formulierungen … und dann auch das von Polanski ausgesprochene Anerkenntnis (und jeweils bitte auch die Quellen!)…

• Was „mehrheitlich“ nicht gewünscht wird, „thesmokinggun“ als Quelle anzugeben, ist da wohl nicht ausschlaggebend – sonst würde, ob wahr oder nicht – demnächst bei Wikipedia alles stehen, was mehrheitlich gewollt ist… na prima!

• Ob "der Anwalt einen Vorschlag" machte, ist nicht belegt – schon gar nicht, "um das Opfer zu schützen" …(pure Behauptung, wo ist die Quelle)…

• Auch Filme können irren! Die 90 Tage wurden vom Gericht ins Spiel gebracht, damit in dieser Zeitspanne sich Polanski der Beobachtung stellen sollte und wurde nach 42 Tagen entlassen. Quelle findet sich in der englischen Version von Wikipedia. Insofern ist nicht anzunehmen, dass es (zufällig auch) eine 90-tägige Beobachtungs“haft“ gegeben hat, da dann Polanski ja nicht nach 42 Tagen auf freiem Fuß gewesen wäre… und der Zeitraum auch keinen Sinn gemacht hätte….

• Weshalb SG vielfache Darstellungen in Protokollen, Interviews und Medienberichten hier unter den Teppich fallen – und nicht einmal in Fußnoten von Euch (im wesentlichen hier BerlinerSchule und Fafner) behandelt werden sollen, leuchtet nicht ein.

• Denn ohne diese Aussagen (auf wenigstens 40 Seiten) und mehrfachen öffentlichen Darstellungen von Samantha Geimer gäbe es diese ganze Diskussion hier gar nichtund kein Kapitel „Vergewaltigung…“. Es gäbe auch kein Verfahren, keine Anklage, kein Anerkenntnis, keine psychologischen Untersuchungen, keine Flucht Polanskis aus Amerika, die über 30 Jahre währt, keine zivilrechtlichen Forderungen und keine Verhaftung Polanskis in der Schweiz und alle die viele mühsame Arbeit hier … .

-- Tamme Kock 00:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Anscheinend hast Du die bisherige Diskussion nicht verfolgt, sonst hättest Du bemerkt, daß vieles von dem, was Du ansprichst, bereits behandelt wurde. Außerdem hättest Du Dich auch dort äußern können, statt ein neues Fass aufzumachen mit denselben Themen. Ich erkläre Dir gerne beliebig oft, warum ich smoking gun hier für überflüssig halte: 1.) Bunte-Niveau (s.a. WP:BIO); 2.) Die Aussage von RP ist dort nicht zu finden; allein die Aussage von SG zu verlinken ist POV; 3.) Die Geschichte nimmt sowieso schon zuviel Raum ein, es wurde mehrfach der Wunsch geäußert, es auf das wesentliche zu kürzen. Genau das hab ich jetzt gemacht. --Fafner 09:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

Doch hab´ich sehr genau. Nur werden keine Argumente vorgebracht und nicht angemssen gearbeitet, sondern diktatorische Verhaltensweisen an den Tag gelegt! Ich stimme Dir lediglich darin zu, dass vieles andere hier zur Person Polanski viel zu kurz gekommen ist - wie gesagt man schaue sich einmal die engl. Version an... - aber das bedeutet doch nicht, Verfälschung zu betreiben unter den Deckmantel der Verkürzung auf Wesentliches. Geh doch auf die von mir genannten Punkte ein, die überhaupt nicht alle hier behandelt worden sind oder aber von anderen ja ebenfalls kritisch gesehen wurden. Im übrigen ist oben alles so unübersichtlich, dass eine Diskussion in geordneter Weise kaum möglich ist. Was Du für überflüssig hälst, muss ja nicht unbedingt überflüssig sein. Du beklagst dich über Bunte-Niveau und verwendest Worthülsen wie "gelockt" oder "eingeflöst". Die Erklärung Polanskis zum Delikt des ungesetzlichen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen ist ca. 16 Seiten lang und sehr wohl unter "thesmokinggun" zu finden; man muss nur den Link anklicken. Ebenso findet sich der Dezember Bericht von Frau Greimer aus dem Jahr 1977 auf der angegebenen Seite von "People". Nochmals: Ohne die Darstellung von SG wäre alles müßig und RP nie aus den Staaten geflohen...

Und damit die wiederholt gelöschten Alternativvorschläge besser anschaulich bleiben, hier der der modifizierte Veränderungsvorschlg:

10. März 1977 - Mulholland Drive

Nach Darstellung der damals 13 Jahre alten Samantha Gailey (später verheiratete Geimer) [1] Forgive and Forget, 15. Dezember 1997 in People, hatte Polański sie am 10. März 1977 unter dem Vorwand, sie für ein Modemagazin fotografieren zu wollen, in Jack Nicholsons Haus, 12850 Mulholland Drive, gebracht.

Laut der unter Eid erklärten Aussage [2] Eidesstattliche Aussage vor der Grand Jury of the County of Los Angeles, Protokoll vom 24. März 1977, Archiv "thesmokinggun", habe er ihr mehrfach Champagner zu trinken gegeben, Oben-ohne-Fotos von ihr gemacht und sei dann plötzlich zu ihr nackt in den Whirpool gekommen. Unter dem Vorwand, sie leide an Asthma habe sie sich ihm dort entziehen können und im Bad wieder angezogen. Er habe sie in ein Schlafzimmer geschickt und ihr das Rauschmittel Methaqualon verabreicht.

Auf einer Couch habe Polanski sich an ihr – auch anal – vergangen, obwohl sie ihn verbal mehrfach deutlich aufgefordert habe, diese Handlungen nicht zu wollen. Aus Angst habe sie sich jedoch nicht weiter gewehrt. Als die Freundin von Jack Nicolsen, Anjelica Huston, im Haus erschien, habe sich ankleiden können. Polanski habe sie dann erneut ausgezogen und sich ihr nochmals zugewandt, bevor sie schließlich weinend im Auto von Polanski gesessen habe. Bei der Heimfahrt habe Polanski sie aufgefordert, das Geschehen gegenüber der Mutter zu verschweigen

Ab 1988 hat Samantha Geimer gegen Polanski ein zivilrechtliches Entschädigungsverfahren geführt. Polanski soll sich 1993 bereit erklärt haben 500.000,- $ Schadensersatz an das Opfer zu leisten. Über diese Zahlungen ist aber noch 1996 zwischen ihm und Samantha Geimer gestritten worden, ehe ein Jahr später die zivilrechtliche Klage von ihr überraschend nicht weiter verfolgt wurde [3] Polanski wollte Vergewaltigungsopfer 350.000 Euro zahlen, ORF, 03. Oktober 2009. Im Dezember 1997 verzieh Samantha Greimer in People [4] Forgive and Forget, People]] vom 15. Dezember 1997, Polanski öffentlich und warb für eine Rückkehrmöglichkeit Polanskis in die USA [5] Opfer Sam Gailey hat Polanski längst verziehen, Die Welt vom 13. Januar 2009; [6] „Der Schatten einer Vergewaltigung“, Associated Press / stern, 13. August 2008.

Anklage wegen Vergewaltigung – Flucht

Polański wurde 1977 wegen der Abgabe illegaler Substanzen an ein Kind von unter 14 Jahren, des ungesetzlichen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen, der Vergewaltigung unter Benutzung von Drogen, der Perversion und der Unzucht angeklagt [7] Anklage vor dem Superior Court of the State of California, vom 24. März 1977.

Das Verfahren fand unter sehr großem Interesse der Öffentlichkeit statt. Polanskis Anwalt schlug eine Verständigung im Strafverfahren (engl. plea bargain) vor. Um das Opfer zu schützen stimmten Staatsanwalt und vorsitzender Richter vorläufig zu und Polański bekannte sich am 08. August 1977 der weniger schweren Tat des „ungesetzlichen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen“ („sexual intercoure with a female person not my wife under the age of 18“) schuldig [8] Protokoll der Verhandlung vor dem Superior Court of the State of California, vom 08. August 1977, Archiv "thesmokinggun".

Die Verhandlung wurde am 19. September 1977 fortgesetzt. Polanski musste sich aufgrund richterlicher Anordnung innerhalb von 90 Tagen einer psychologischen Beobachtung im „State Penitentiary von Chino“ unterziehen. Nach 42 Tagen wurde Polanski entlassen und verließ anschließend am 01. Februar 1978 die Vereinigten Staaten nach London, da Polanski befürchtete, der Richter würde die getroffene Abmachung nicht aufrecht erhalten. Seitdem vermied er eine Einreise in die U.S.A. sowie in Staaten, aus denen eine Auslieferung zu befürchten war. Um einer Auslieferung an die USA durch Großbritannien zu entgehen, begab er sich nach Paris. Da Polanski die französische und polnische Staatsbürgerschaft hat, konnte er nicht an die USA ausgeliefert werden. ...

-- Tamme Kock 10:51, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nun wurde ja im Artikel schon wieder einige Ver-Kürzungen vorgenommen: Wie schon von manchen hier kritisiert: Wo bleiben denn die Belege der Anzeige, der Anklage und der öffentlichen Vorwürfe vom Opfer? Warum werden die Delikte auf Verabreichung von Drogen verschwiegen? Wo sind denn die Belege dafür, dass der Anwalt von SG die Verständigung im Strafverfahren vorgeschlagen haben soll? Wo sind die Quellen für die Einweisung von Polanski? Wo sind die Quellen, dass eine Empfehlung der Gutachter auf eine Bewährungsstrafe ergangen sei?

-- Tamme Kock 11:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

"Du beklagst dich über Bunte-Niveau und verwendest Worthülsen wie "gelockt" oder "eingeflöst"." Niemals habe ich die verwendet.

"Die Erklärung Polanskis zum Delikt des ungesetzlichen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen ist ca. 16 Seiten lang" Das ist aber nicht RPs ursprüngliche Aussage, die man aus POV-Gründen SGs Aussage gegenüberstellen müßte. Er äußert sich in der Erklärung ja nicht zum Tathergang. Oder doch? Seite wo?

Ich stelle meinen Vorschlag hier jetzt direkt drunter und dann werden sich hoffentlich noch ein paar andere dazu äußern, ob das ausreichend und korrekt ist, oder nicht:

1977 wurde Polański in Los Angeles wegen der Vergewaltigung und weiterer (Sexual-)Delikte an der damals 13 Jahre alten Samantha Gailey (heute verheiratete Geimer) angeklagt. Das Verfahren fand unter sehr großem Interesse der Öffentlichkeit statt. Um die Minderjährige zu schützen, schlug ihr Anwalt eine Verständigung im Strafverfahren (engl. plea bargain) vor, damit sie nicht aussagen mußte. Der Staatsanwalt stimmte zu und auch Polańskis Verteidiger, weil dadurch die Anklage auf den einen Punkt des "ungesetzlichen Geschlechtsverkehrs mit einer Minderjährigen" reduziert wurde, zu dem Polański sich schuldig bekannte. Auf Grund des Alters des Opfers war eine psychische Beurteilung des Täters gesetzlich vorgeschrieben, zu der Polański für 90 Tage ins Staatsgefängnis eingewiesen wurde. Nach 42 Tagen erfolgte die vorzeitige Entlassung mit der Empfehlung, eine Bewährungsstrafe zu verhängen. Als sich abzeichnete, dass der Richter sich nicht an die Vereinbarung halten würde, floh Polański aus den Vereinigten Staaten nach London. Kurz darauf siedelte er nach Paris über, um einer Auslieferung durch Großbritannien zu entgehen. Seitdem vermied er eine Einreise in die USA sowie in Staaten, aus denen eine Auslieferung zu befürchten war. Da er die französische Staatsbürgerschaft hat, konnte er aus Frankreich nicht an die USA ausgeliefert werden.

Der Fall Polanski - gesucht und begehrt Frankfurter Rundschau 30. September2009 - Hauptartikel

Ich kann - im direkten Vergleich - nicht erkennen, wo meine Zusammenfassung verfälschend sein soll. Nur weil die englische Wikipedia es ausbreitet, muß es hier nicht zwingend auch gemacht werden. Ich habe was weggelassen, ja. Z.B. die Medienspekulation um eine eventuelle Zahlung RPs an SG. Ist das relevant? Oder die "Verzeihung"? Dazu haben sich auch andere schon ablehnend geäußert hier. Vielleicht ist es angebracht einen Hauptartikel Das Planskiverfahren - alle Details anzulegen und wir verlinken dahin? Das befriedigt die Leute, die sich mehr für den Fall als für den Regisseur interessieren.

Der Beleg für meine Zusammenfassung ist doch aufgeführt. Es ist die Zenovich-Doku und der Inhalt wird von mehreren Zeitungen bestätigt. Beispielhaft habe ich einen Artikel angegeben. --Fafner 12:41, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ja, es sind viele Fragen im Fall offen… von on daher halte ich eine Seite „Das Polanskiverfahren“ nicht für machbar. Danke für Deine Einlassung: Diese POV Gründe verstehe ich nicht, zumal es hier nicht darauf ankommt.

Auch wenn Polanski alles bestritten hätte (hat er vermutlich) und (wie der Presse zu entnehmen) ausgeführt hatte, es war alles einvernehmlich passiert, ist doch der Vorwurf des 13-jährigen Mädchens, den diese am nächsten Tag (!) der Polizei gemeldet hat, nicht ganz unerheblich für alles was danach passierte. Auch der Tatvorwurf der Verwendung starker Psychopharmaka kann nicht weggelassen werden. Ebenso ist die (wohl erste) öffentliche Erklärung von Greimer zu Polanski´s Rückkehr in die USA im Dezember 1977 ausgesprochen aufschlussreich. Das hat sich auch nicht irgendwo in Los Angeles zugetragen, sondern an einem Ort bei dem mehrere Erwachsene vorher und zwischendurch sogar anwesend waren!

Es gibt eigentlich kein Bestreiten der Tat oder eine weiter Debatte über sie. Dies wurde ja mit dem Anerkenntnis einer weniger strafwürdigen Tat durch Polanski auch und gerade ausgeschlossen! Problematisch ist dann immer diskutiert worden der gerichtliche Verfahrensablauf – aber hier wird auch nur von den Dingen berichtet, wie es das Umfeld von Polanski gesehen hat (warum die Flucht). Dann müsste aus Gründen POV hier ja sicherlich auch Greimers Ansicht zu Tage kommen. Was haben ihre Anwälte damals oder später gesagt, als Polanski weg war…?

Die späteren Filme und Artikel hingegen sind alle zumeist von Ansichten, Meinungen und Interessen gefärbt. Wenn also Polanskis Haltung und spätere Ereignisse geschildert werden, dann ist zumindest der Ursprung darzulegen. Das muss nicht alles sein, was ich oben geschrieben habe, aber es sollte doch eine kurze Beschreibung erfahrbar sein, um was es eigentlich ging oder noch geht. Die Verzeihungsgeschichte ist ein neuer Teil, ja, ebenso die zivilrechtlichen Forderungen zuvor. Wenn aber der urplötzliche Sinneswandel von SG Grundlage für die Rückkehr RP´s ist, dann kann man nicht so tun als spiele das keine Rolle. Also bleibt hier die wichtigen grundlegenden Dokumente zu nennen und nicht einfach wegzulassen..

-- Tamme Kock 14:22, 8. Okt. 2009 (CEST)