Diskussion:Roman Polański/Archiv/3

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Letzte (?) Unklarheit...

"Als sich abzeichnete, dass der Richter sich nicht an die Vereinbarung halten würde, floh Polański aus den Vereinigten Staaten nach London." Was ist nun "die Vereinbarung"? Ist die Empfehlung der Bewährungsstrafe gemeint? Oder ist das plea bargain an sich gemeint? Dann aber wäre mir das "halten" unklar. Das plea bargain war doch beantragt worden, und zwar von allen Parteien. Aber der Richter ist doch trotzdem nicht verpflichtet, das anzunehmen, oder? Wenn er beispielsweise überzeigt ist, dass der Umfang des Schuldbekenntnisses nicht die tatsächliche Schuld abdeckt? BerlinerSchule 13:32, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das ist eine komplizierte Materie, hängt sicher auch mit dem amerikanischen Verfahrensprozedere zusammen. Mit "Vereinbarung" ist gemeint, daß der Richter Staatsanwalt und Verteidigung sagte, er würde nach diesen 90 Tagen ein Strafmaß "based on the probation report" verkünden. Da es dann vier Empfehlungen zu Bewährung gab, ging jeder davon aus. Als er dann "zurückrudern" wollte, stellte RPs Anwalt diesen Befangenheitsantrag (auch wegen anderer Dinge in dem Zusammenhang, wie daß der Richter mit alle möglichen Leuten über das "richtige" Strafmaß gesprochen hatte). Das plea bargain an sich stand nicht in Frage, denn dann hätte ja SG vor Gericht aussagen müssen, die Verteidigung hätte zu klären versucht, wieso eigentlich die nicht vor Gericht kamen, die vor RP mit ihr Verkehr hatten, usw. usf. --Fafner 16:32, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, den Absatz "1977 wurde Polański ... nicht an die USA ausgeliefert werden." im Grundsatz nicht weiter zu verändern. Er entspricht jetzt dem Stand der ernsthaften Diskussion. Nur zwei (schon angesprochene) Punkte könnten noch verbessert werden:

1. Niemand hat überzeugend die Relevanz des Namens des Opfers dargelegt; daher schlage ich vor "...Delikte an einem damals 13 alten Mädchen angeklagt." Wie gesagt, eine Relevanz ist nicht nachweisbar und wir sind nicht die Bunte.

2. Fafner hat ja klargestellt, dass der Richter der (aus der psychiatrischen Beobachtung abgeleiteten) Empfehlung nicht folgen wollte. Es hat daher keine Sinn, diese Empfehlung (missverständlicherweise) als "Vereinbarung" zu bezeichnen, daher: "Als sich abzeichnete, dass der Richter dieser Empfehlung nicht folgen würde, floh Polański ...".

BerlinerSchule 10:52, 7. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, ich habe eben erst - nach Deiner Änderung im Artikel - Deinen Beitrag hier bemerkt und ich muß feststellen, Du interpretierst meine "Klarstellung" falsch. Aus dem Film geht für mich unmißverständlich hervor, daß eine Bewährungsstrafe Teil der Vereinbarung war. So wie es jetzt im Artikel steht, suggeriert er das, was viele Medien verbreiten, daß RP nämlich geflohen sei, um sich der Strafe zu entziehen. Das ist nicht korrekt. Ich suche die Details noch raus. --Fafner 13:40, 8. Okt. 2009 (CEST)

Kann das wirklich sein? Es war ja noch nicht mal das Strafmaß beschlossen worden, da kann doch auch keine Sicherheit darüber bestehen, ob es Bewährung gibt. Sollte es aber wirklich so sein, dass hier die Bewährung bereits garantiert war, ohne dass ein Beschluss zum Strafmaß vorlag, dann muss dass natürlich so rein, das ist klar. BerlinerSchule 13:47, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das genau führte ja zur Abberufung wegen Befangenheit. Der Richter hatte sich in mehrfacher Sicht ungesetzlich verhalten. Einerseits, in dem er mit Unbeteiligten über das Strafmaß sprach, andererseits, weil er (mit Staatsanwalt als Zeuge) der Verteidigung vorschlug, er würde vor den Medien eine Haftstrafe verhängen und die anschließend ohne Medien wieder aufheben. Außerdem sollte RP auf irgendwelche Rechte im Zusammenhang mit Abschiebung verzichten, wozu er (der Richter) überhaupt nicht befugt war. Das alles war natürlich nicht von Anfang an Teil des plea bargain, durfte auch nicht, aber der Verteidigung wurde eindeutig eine Bewährung und/oder Abschiebung in Aussicht gestellt. Diese Details sollten hier nicht rein, aber völlig klar muß wiedergegeben werden, daß RP vor der ungerechten (und ungesetzlichen) Behandlung durch den Richter floh und nicht nur aus Angst vor einer Haftstrafe. --Fafner 14:02, 8. Okt. 2009 (CEST)

Formulierung der Anklage(punkte) 2

Der Beitrag des bereits seit mehreren Tagen - und zwar ausschließlich in diesem Artikel, wenn auch vorwiegend mit weiterführenden Erörterungen - tätigen Benutzers "Adwokat" erfordert keine tiefschürfenden Antworten.

Die "drei Punkte" fanden sich in der Diskussion zwischen Fafner und mir, an deren Ende ich oben einen Hinweis auf diese weiterführenden thread gestellt hatte. Sie bedürfen aber in der Sache keiner weiteren Diskussion.

"controlled" ist dann "illegal", wenn keine Genehmigung vorliegt. Auch Morphium kann legal sein - nämlich mit einem ärztlichen Rezept. Bei als Medikamenten oder als bewusstseinsverändernde Mittel einsetzbaren Substanzen ist oft "verschreibungspflichtig" eine sinnvolle Übersetzung. Aber das Problem wurde ja gelöst und muss hier nicht weiter diskutiert werden.

Wie bereits mehrmals gesagt, präferiere ich die Kurzversion; Fafner ist auch der Ansicht, Judith M-S auch. Daher müssen wir hier über "lewd or lascivious" ebenfalls nicht weiter diskutieren. Aber selbstverständlich ist "der Triebbefriedigung dienend" eine sach- und registeradäquate Übersetzung. Ein Gegenvorschlag wurde übrigens nicht gemacht und kann daher nicht bewertet werden...

"Perversion" übersetze ich eher nicht mit "krankhafter Geschechtshandlung", sondern mit "krankhafter Geschlechtshandlung". Dass dieser Begriff (ebenso wie ein weiterer in der Anklageschrift gebrauchter) heute im deutschsprachigen Raum keiner anerkannten Bedeutung entspricht - nun, auch darauf hatte ich hingewiesen. Wir würden sicherlich Ausnahmen in freikirchlichen, evangelikalen und anderen konservativen Kreisen finden. Müssen wir aber gar nicht. Übersetzungen müssen oft auf inzwischen obsolete Begriffe zurückgreifen, wenn sie Originaltexte aus anderen Epochen dem einhemischen Leser erklären wollen...

Der Kern des semantischen Feldes von "rape" ist "Vergewaltigung"; da müssen wir weder rabulieren noch verallgemeinern. Das Thema wurde ausgiebig erörtert; die Bedeutung von "rape" in einzelnen Bundesstaaten - gemeint ist: in der Rechtsordnung einzelner Bundesstaaten - ist nicht relevant. Es handelt sich um eine gängige und belegbare Übersetung aus der (amerikanisch-)englischen in die deutsche Sprache.

Dass der wesentlich allgemeinere Terminus "Sexualdelikte" keinen Sinn hat, wurde dargelegt. Wenn eine konkrete Information vorliegt, abstrahiert man sie nicht.

Der Absatz zur Einwilligungsfähigkeit ist nicht nur verquast, sondern auch inhaltlich völlig falsch. Ich greife nur mal einen Begriff daraus auf: Rechtfertigung. Genau. Das ist das, was wir hier nicht brauchen.

Ein Verfolgungsinteresse sähe ich nicht. Die anderen Benutzer offensichtlich auch nicht.

Was das Zitat zum Kastrieren hier soll, erschließt sich nicht.

So, jetzt komme ich aber zur Sache:

@Fafner:

Du hast recht, das las sich etwas schwergängig...

Dein Vorschlag löst das Problem.

Nicht besonders sinnvoll ist weiterhin "verhaftet", das Wesentliche ist ja nicht die Verhaftung, sondern die Anklage. Ich erlaube mir mal, das zu ändern. Dass nun "angeklagt" und "Anklagepunkte" dicht aufeinanderfolgen, ist unvermeidlich. Aber es ist ja auch kein Gedicht...

Ansonsten ist es Deine Version, die ich - nach langer Diskussion und Konsens unter den engagierten Benutzern Fafner, Judith M-S und BerlinerSchule - nun einstelle.

Den "ungesetzlichen" habe ich nun durch "außerehelichen" Geschlechtsverkehr ersetzt, der war nämlich gemeint. Auch das wäre für uns heute komisch (wenn es nicht um eine ernste Sache ginge), aber so war das eben - then and there...

Wie bereits mehrfach gesagt, ersetze ich außerdem "an die Vereinbarung halten" durch "dieser Empfehlung folgen"; das ist korrekter und verständlicher.

Ansonsten bleibt alles wie's ist. Und ich würde vorschlagen, den heiß konsensbasierten Absatz nun die nächsten Jahre nicht mehr zu verändern...

Tschüß, BerlinerSchule 13:01, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ein Konsens liegt nicht vor, wie Sie wissen BerlinerSchule!

Dann können wir jetzt die komplette Aussage der einzigen Zeitzeugin Angelica Huston in sauberes Deutsch übersetzen und ebenfalls reinstellen.

Desweiteren die öffentliche Stellungnahme seines Anwaltes, dass eine Vereinbarung gebrochen usw. -- Adwokat 13:50, 8. Okt. 2009 (CEST)

Adwokat: du sagst "ein Konsens liegt nicht vor" - weiter oben schreibst du aber munter "es gibt eine Version, mit der Fafner und ich einverstanden ist, die soll bleiben" (sinngemäss). Ein Konsens zwischen Fafner und dir reicht also aus, oder wie muss ich das verstehen?

Was hast du nur immer mit der Aussage von A.H.? Was daran findest du so sonderlich bemerkendwert, es hier zu zitieren? Ich habe es inzwischen gelesen (danke für den Link!), allein: mir leuchtet die Bedeutung nicht ein, die du ihr zumessen willst. Sie sagt aus, dass sie S.G. älter geschätzt hätte - tut das irgendwas zur Sache? Sie sagt, dass R.P. in ihren Augen "kein schlechter Mensch" sondern eher ein "trauriger Mensch" sei - auch dieser Eindruck sei ihr unbenommen, ändert aber an den Tatsachen rein garnix. Oder habe ich etwas Bedeutsames überlesen? Judith M-S 13:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ganz abgesehen davon, dass wir hier überhaupt keine einzelnen Aussagen einstellen, weder die von Zeugen noch die einer Partei, beispielsweise eines Anwaltes. Wir führen hier den Prozess nicht...

Ich denke, ein Konsens unter den drei Benutzern, die hier mit Einsatz und Kompetenz mitgearbeitet haben, sollte ausreichen. Ein Punkt ist doch noch nicht klar, Fafner wies mich oben darauf hin; er sucht jetzt Material, dann klären wir das und ändern es gegebenenfalls. Den Begriff Krawallaccount möchte ich nicht noch einmal verwenden müssen, aber wir müssen uns damit abfinden, dass im Einzelfall der point of view eines einzelnen nur an diesem Artikel tätigen Neubenutzers etwas unter den Tisch fallen muss, zugunsten eines knapp, sachlich und sprachlich gut formulierten Artikels.

BerlinerSchule 14:08, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage, ob SG älter aussah als 13 spielte zumindest teilweise eine Rolle. RP wurde im plea bargain darauf hingewiesen, daß es für ihn entlastend wirkt, wenn er geglaubt habe, sie sei älter. Des weiteren möchte ich feststellen, daß bei der jetzigen Formulierung und der Herausstellung des Begriffes "Vergewaltigung" nicht wirklich Konsens herrscht. Ich kann aber - unter Bauchschmerzen - feststellen, daß die jetzige Variante aus meiner Sicht eine Art kleinster gemeinsamer Nenner darstellt, nicht mehr. Die Bauchschmerzen werden u.a. dadurch verursacht, daß "Vergewaltigung" in diesem Fall hier vor allem der Sprachgebraucht von Bild, Blick, Stern und Konsorten ist; FAZ oder NYT formulieren es vorsichtiger. Nichts anderes will Adwokat m.E. ausdrücken, daß Wikipedia jetzt eher auf dem Niveau der Bunte-Bilder-Presse daherkommt. --Fafner 14:30, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wie S.G. zum Tatzeitpunkt aussah konnten auch die Juristen feststellen - immerhin lagen ihnen die Fotos, die gemacht wurden, vor. Eine entsprechende Aussage von A.H. ist also relativ unnötig, vor allem, da P.R. ja nicht behauptet hatte, er hätte geglaubt, sie wäre älter - wäre auch wohl kaum möglich gewesen, immerhin hatte er Kontakte zur Mutter und zum Stiefvater des Mädchens und hatte sicherlich gewusst, wie alt sie war. Judith M-S 14:38, 8. Okt. 2009 (CEST)

Auslieferungshaft vs. Untersuchungshaft, Ausschaffungshaft, Durchsetzungshaft, Beugehaft und andere Haften

Nun sehe ich mich ganz gegen meinen Willen veranlasst, auf dieser Seite doch nochmals zu intervenieren. Einige Leute scheinen erhebliche Mühe damit zu haben, die Auslieferungshaft von anderen Arten der Haft wie der Untersuchungshaft bzw. der Ausschaffungshaft resp. Durchsetzungshaft und anderen Formen der Haft wie Strafhaft, Sicherungshaft usw. zu unterscheiden. Also, nochmals für alle zum Mitschreiben: RP sitzt zur Zeit in Auslieferungshaft. Diese Haft bedeutet keine förmliche Verurteilung und ist zwar unangenehm, aber keine Strafe. Es handelt sich auch nicht um eine Form der Beugehaft. Man sollte die Auslieferungshaft auch nicht mit der Ausschaffungshaft nach Ausländerrecht bzw. (neu) der Durchsetzungshaft verwechseln. Diese beiden Formen der Haft dienen dazu, die tatsächliche Ausschaffung (Ausweisung, Entfernung aus dem Staatsgebiet) von Ausländern ohne Bleiberecht in der Schweiz sicherzustellen und vorzubereiten. Die Auslieferungshaft ist eine Form der Administrativhaft und wird also solche nicht von einem Staatsanwalt oder Richter angeordnet, sondern von einer Verwaltungsbehörde. Sie wird immer dann angeordnet, wenn gegen eine Person ein Auslieferungsbegehren vorliegt, evtl. eine andere Art eines Rechtshilfeersuchens. Die Auslieferungshaft setzt somit nicht voraus, dass eine Person rechtskärftig verurteilt wurde. Sie setzt nicht einmal voraus, dass eine formelle Anklageerhebung bereits vorliegt. Vielmehr dient sie dazu, sicherzustellen, dass die betreffende Person nicht flieht und die Schweiz nicht verlässt, ist insofern also eine Form der Sicherungshaft und teilweise der Untersuchungshaft verwandt, ferner soll sie sicherstellen, dass die betreffende Person sich dem Verfahren an sich nicht entzieht, sondern daran mitwirkt, und schliesslich dass die bewilligte Auslieferung auch tatsächlich vollzogen werden kann. Rechtlich stützt sich die Auslieferungshaft auf das Schweizer IRSG. Sie muss grundsätzlich immer angeordnet werden, nur in Ausnahmefällen kann auf sie verzichtet werden oder kann sie durch andere Massnahmen der Sicherung ersetzt werden. Dies unterscheidet sie auch grundsätzlich von der Untersuchungshaft, die nur bei Vorliegen entsprechender Voraussetzungen angeordnet werden darf. Da der Verkehr mit Gerichten, Behörden und Anwälten gewährleistet sein muss und die in Haft gehaltene Person Zeit zur Vorbereitung von Eingaben im Auslieferungs- bzw. Rechtshilfeverfahren haben muss, auch nicht zur Arbeit verpflichtet ist oder zu anderen Massnahmen (wie z. B. Teilnahme an Therapien), ist die Auslieferungshaft faktisch der Untersuchungshaft ähnlich, sollte aber gleichwohl nicht mit dieser in eins geworfen werden. Die Untersuchungshaft ist grundsätzlich schonend zu verhängen, also z. B. nicht übermässig lange. Die Auslieferungshaft dauert hingegen grundsätzlich bis zum Abschluss des Verfahrens durch Ablehnung des Begehrens bzw. durch die tatsächliche Auslieferung (insofern verwandt der Ausschaffungshaft). Eine Kompensation für die Haft erfolgt ggf. durch eine Entschädigungszahlung. Ich ersuche darum, diese Unterschiede zur Kenntnis zu nehmen. PSW 193.247.250.25 17:12, 8. Okt. 2009 (CEST)

Danke, auf Sie haben wir gewartet! -- Adwokat 17:22, 8. Okt. 2009 (CEST)

Den unmittelbar hier vorstehenden Kommentar des nun wieder eher in Richtung Krawallaccount abdriftenden Benutzers "Adwokat" vermag ich nicht recht einzuordnen.

@193.247.250.25: Das ist richtig, natürlich ist das keine Strafe und nimmt diese auch nicht vorweg. Ich glaube aber schon, dass der Unterschied 1. allen hier beteiligten vernünftigen Mitarbeitern bekannt war, und 2. auch aus der jetzigen Version des Artikels erkennbar ist. Solltest Du das anders sehen, mache bitte einen entsprechenden Vorschlag zur Umformulierung des entsprechenden Abschnittes.

Danke und tschüß, BerlinerSchule 17:37, 8. Okt. 2009 (CEST)

Naja, liebe Leute, mal ehrlich - wenn man die Debatten hier liest und sieht, dass Leute, die meine Intervention für verfehlt halten, abwechslungsweise von "Untersuchungshaft" schreiben, dann wird wohl klar, worauf ich mich bezog. Aber wenn das alles "klar" ist, dann desto besser. PSW 193.247.250.37 22:00, 8. Okt. 2009 (CEST)

rape, Vergewaltigung und Konsens

Ich hatte wohl oben ausführlich dargelegt, warum hier der Originalanklagepunkt rape by use of drugs unter einbeziehender Zusammenfassung des Inhaltes auch weiterer Punkte, insbesondere des coiunt II, mit Vergewaltigung unter Verwendung betäubender Mittel übersetzt wurde. Ich hatte es als Konsens angesehen, Fafner spricht nun von kleinstem gemeinsamen Nenner. Auch das sollte aber reichen. Es ist nicht sinnvoll und nicht enzyklopädieüblich, eine ausführliche juristische Abhandlung an die Stelle der Übersetzung zu setzen. Die vorgeschlagenen Sätze reichen aber wiederum nicht. Es ist auch deshalb natürlich keine juristische Übersetzung (mal abgesehen davon, dass andere rechtliche Begriffe ja wegen ihrer eventuellen Unverständlichkeit kritisiert (und dann entfernt) wurden. Es ist eine absolut gängige, verständliche und vertretbare Übersetzung in die deutsche Sprache. Daher sollte das jetzt so stehenbleiben. BerlinerSchule 18:11, 8. Okt. 2009 (CEST)

Unruhe in Künstler- und Politikerkreisen

der letzte Halbsatz lautet:

"die auf die Schwere des Vorwurfs, das Prinzip der Rechtsgleichheit und die Unabhängigkeit der Justiz hinwiesen."

Die Kritiker der Verhaftung bagatellisieren also die Tat, sind für Rechtsbeugung zugunsten Prominenter und wollen die Justiz kontrollieren? -- Adwokat 18:05, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nicht in diesem Text. Da "äusserten" sie "sich" "negativ über die Verhaftung" und "unterzeichneten" "eine Petition für Polańskis Freilassung". Interpretationen sind unsere Aufgabe nicht. BerlinerSchule 18:55, 7. Okt. 2009 (CEST)

Mmh, habe ich bisher auch nicht so gelesen, daß erstere zwangsläufig verharmlosen. Allerdings bin ich bei dem Artikel auch kein unbedarfter Leser mehr, ich weiß ja, worum es geht. Vielleicht könntest Du, wenn Dir etwas mißverständliches auffällt, gleich einen Gegenvorschlag hier einstellen, damit der Unterschied deutlich wird? In der Art, "Formulierung A ist mißverständlich, besser wäre Formulierung B". --Fafner 19:37, 7. Okt. 2009 (CEST)

Man könnte bei gab es auch Stimmen das "auch" streichen oder überhaupt zwei Sätze draus machen. --Fafner 20:00, 7. Okt. 2009 (CEST)

Man könnte auch einfach den von mir zitierten Halbsatz weglassen. Kann ja jeder selbst nachlesen, was die gesagt haben. Vorschlag:

Die Verhaftung löste Unruhe in Künstler- und Politikerkreisen insbesondere in Frankreich und Polen aus. Während sich Politiker wie Frédéric Mitterrand (französischer Kulturminister) und Radosław Sikorski (polnischer Aussenminister) negativ über die Verhaftung äusserten[13][14] und bekannte Regisseure wie Woody Allen, Pedro Almodóvar und Martin Scorsese eine Petition für Polańskis Freilassung unterzeichneten[15], gab es auch Stimmen – darunter die des Regisseurs Luc Besson[16], des polnischen Ministerpräsidenten Donald Tusk[17] und des grünen Europapolitikers Daniel Cohn-Bendit[18] –, welche die Kritik an der Verhaftung Polanskis für nicht gerechtfertigt halten. -- Adwokat 20:40, 7. Okt. 2009 (CEST)

Einverstanden. Bis auf das "halten", sollte m.E. ein "hielten" werden. --Fafner 23:04, 7. Okt. 2009 (CEST)

Egal. Passt besser zu "gab" -- Adwokat 23:39, 7. Okt. 2009 (CEST)

Kurz dazu:

1. "Unruhe" ist natürlich völlig falsch. Das ist keine Unruhe, das sind Reaktionen. Und die kann man auch so nennen. Oder Äußerungen.

2. Es ist absolut nicht nachzuvollziehen, warum die Gründe, die die genannten Personen für ihre Ansicht angeben, nun zu entfernen seien. Die hier oben stehende Diskussion suggeriert leider, es handle sich um eine Art vorbeugender Verteidigung, damit diejenigen, die die Verhaftung kritisiert haben, nicht in einen falschen Verdacht geraten. Und da sollte es eine legitime Methode sein, dafür den Anderen die Stimme zu entziehen? Zumal ja eine reine Auflistung von einigen Zeitgenossen dagegen, anderen dafür, den "Reaktionen" insgesamt ihren Daseinsgrund nimmt. Nein, das geht nicht. Was allerdings geht - wenn die Quellen das hergeben - ist eine Bereicherung auch der "Verhaftungsgegner" um ihre (ebenso stichwortartigen) Gründe.

Es ist übrigens nie legitim, auf Motive zu verzichten (wenn denn der Motivinhaber relevant ist), nur um den je ideologischen Gegner in keinen falschen Verdacht zu rücken. Sollten die Grünen als Motiv für (eine bestimmte) Umweltschutzpolitik den Schutz der Lebensgrundlagen nennen, dann haben wir das so wiederzugeben. Da dürfen wir keine Angst davor haben, dass vielleicht jemand nun darüber phantasiert, die CDU sei "demnach" für die Vernichtung der Lebensgrundlagen.

BerlinerSchule 23:53, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Details der Reaktionen kann ja jeder selbst in den angeführten Artikeln nachlesen. Die beiden "Gruppen" haben sich aus völlig unterschiedlichen Motiven gemeldet

"Die Verhaftung erzeugte teils heftige Reaktionen in Künstler- und Politikerkreisen insbesondere in Frankreich und Polen. Politiker wie Frédéric Mitterrand (französischer Kulturminister) und Radosław Sikorski (polnischer Aussenminister) äusserten sich negativ über die Umstände der Verhaftung [13][14] und bekannte Regisseure wie Woody Allen, Pedro Almodóvar und Martin Scorsese unterzeichneten eine Petition für Polańskis Freilassung[15]. Andere – darunter der Regisseur Luc Besson[16], der polnischen Ministerpräsidenten Donald Tusk[17] und der grüne Europapolitiker Daniel Cohn-Bendit[18] – wiesen auf die Schwere des Vorwurfs, das Prinzip der Rechtsgleichheit und die Unabhängigkeit der Justiz hin." --Fafner 09:37, 8. Okt. 2009 (CEST)

"negativ über die Umstände", "unterzeichneten eine Petition" sagt so wenig über den Inhalt aus. Und muss man das wirklich schreiben "wiesen auf die Schwere des Vorwurfs, das Prinzip der Rechtsgleichheit und die Unabhängigkeit der Justiz hin". Das klingt wirklich so, als wenn den anderen das nicht klar wäre. Jeder weiß, dass der Vorwurf schwer ist, jeder will gleiches Recht für alle, jeder will eine unabhängige Justiz (außer Berlusconi). Das sind so Allerweltsforderungen, Scheinargumente. Muss man das noch als Kontrapunkt an den Schluss setzen? Kann man denn nicht hinzufügen, dass diese Forderungen von den anderen gar nicht tangiert oder bestritten werden. In Klammern z.B. (die Schwere des Tatvorwurfs wurde jedoch auch nicht von den Kritikern der Verhaftung bestritten, ebensowenig wurde eine Sonderbehandlung oder eine abhängige Justiz gefordert.) -- Adwokat 16:53, 8. Okt. 2009 (CEST)

Könntest Du bitte einen vollständigen Formulierungsvorschlag einstellen? --Fafner 08:44, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hatte ich oben doch schon. Einfach am Schluss ", welche die Kritik an der Verhaftung Polanskis für nicht gerechtfertigt hielten." Dann würde man beide Seiten gleich behandeln, wer Inhaltliches wissen will, soll die Links anklicken. -- Adwokat 09:00, 9. Okt. 2009 (CEST)

Zusammenhang zu Berlusconi nicht wirklich erkennbar.

Allerweltlichkeit von unabhängiger Justiz ist nicht hier zu thematisieren; hier geht es um den konkreten Fall und die konkreten Aussagen dazu.

Bitte auch hier weitere rhetorische Perlen wie "Sonderbehandlung" vermeiden; besser eine konkrete Diskussion als sachfremde Anspielungen.

Formulierung bleibt wie sie ist, da kein Grund dafür besteht, die sehr kurze und stichwortartige Erklärung der Gründe von Besson, Tusk und Cohn-Bendit zu entfernen (nur um keine Spekulationen über die Gründe der Anderen zuzulassen...); gegebenenfalls können ebenso stichwortartige Angaben zu den Gründen von Mitterand und Sikorski rein; dies aber am Anfang, dort, wo ihre Kritik steht.

"Unruhe" bleibt falsch - Reaktionen ist korrekter, stelle da mal ein; eventuell (Gegen-)Vorschläge zur Formulierung machen.

PS @Fafner: Vereinbarung/Empfehlung ist so OK, danke!

BerlinerSchule 12:14, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich fand den Seitenhieb auf Berlusconi ausgesprochen komisch. Hier in der Disk. darf das ruhig sein. Ansonsten ist RP ja wahrscheinlich nicht ewig in CH-Haft. Was immer passiert, Auslieferung oder Freilassung, es wird wieder heftige Reaktionen hervorrufen und dann ist der Abschnitt sowieso obsolet (oder wird von Newstickerkopieren neu gestaltet). --Fafner 14:30, 9. Okt. 2009 (CEST)

Karton

Tja. Der Baustein wies darauf hin, dass fast nichts über sein Werk, seinen Stil, die Rezeption et c. da war. Das bleibt, aber der Baustein ist weg. Logik?

Dann wurde die Anklage - mal wieder - zum Vorwurf. Ich will jetzt darauf inhaltlich nicht mehr eingehen, fast halb zwei nachts. Aber die alte Version war Konsens. Zur Bedeutung der beiden Wörter informiere sich jeder selbst...

Kreative Umstellungen - super! Normal ist es, in Artikeln über Künstler Leben und Werk zu trennen. Hier war das so (wenn auch viel Leben, wenig Werk). Nu isses wieda jemischt. Und so erscheint die erste Ehe unter dem Rubrum "Karrierebeginn", die zweite im Punkt "Privatleben". Und so geht's munter weiter. Wo ist die Begründung dafür, wo der Konsens?

Nach den edit wars und langen Diskussionen hätte man ja gehofft, es wäre jetzt mal Ruhe im Karton - aba nee, iss nich. BerlinerSchule 01:27, 10. Okt. 2009 (CEST)

Formulierung der Anklage(punkte) 3

Hier ist gar nichts konsensbasiert!

Die Art und Weise des Vorgehens BerlinerSchule ist unerträglich. Mit endlosen Gerede oder scharfen Ton wird hier an den eigentlichen Punkten vorbeigesteuert und Vorschläge anderer ignoriert. Auch wenn zwei, oder gar drei einer Meinung sind, muss es nicht richtig sein! Absicht?

Jetzt ist hier von einer Vergewaltigung „unter der Verwendung betäubender Mittel“ die Rede. Abstrus! Was bitte soll das denn sein? Bier? In Wirklichkeizt gab RP Ihr mehrere Gläser Alkohol und ein schweres Psychopharmaka, das heute – weil als Droge verwendet worden – verboten ist. Und dann dies: „Die Anklage umfasste sechs Punkte“ Ja und? Was besagt das? Nichts. Welche?

Nochmals – auch wenn Ihr es nicht hören wollt – so müsste es lauten: 1977 wurde Polański in Los Angeles wegen "der Abgabe illegaler Substanzen an ein Kind von unter 14 Jahren, des ungesetzlichen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen, der Vergewaltigung unter Benutzung von Drogen, der Perversion und der Unzucht“ angeklagt. Das war die Anklage!

„Um die Minderjährige zu schützen…“ Woher stammt das? Überhaupt liegen hier für diesen Absatz keine Quellen vor. Das widerspricht WP eklatant.

Wieso stimmte Polanskis Verteidiger zu. Es gibt das zugängliche Protokoll der Verhandlung vom 18.August 1977 wo Polanski (!) sich der weniger schweren Tat des „ungesetzlichen Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen“ („sexual intercoure with a female person not my wife under the age of 18“) schuldig bekennt.

Was ist bitte „außerehelicher" Geschlechtsverkehrs mit einer Minderjährigen? Wenn man mit der Minderjährigen verheirat wäre, folgt dann daraus, ehelicher Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen sei kein Straftatbestand? Das soll auch die US Fassung nicht bedeuten - sondern eben nicht gesetzlich zugelassener Geschlechtsverkehr.

Mehrfach haben hier weitere Personen ganz andere Vorschläge gemacht. Mehrfach wurde der Wunsch geäußert die Quellen (hier z. B. die zugänglichen Gerichtsprotokolle ) zu zitieren. Es ist bedeutsam die Betroffene (also das frühere Opfer) zu zitieren. Gerade Sie hat selbst immer wieder öffentlich bei zahllosen Auftritten in Öffentlichkeit das Geschehen beschrieben – bis hin zur Verziehung Polanski gegenüber. Ohne Sie säße RP auch nicht in Auslieferungshaft.

Durch endloses Palaver haben sich alle wieder von dieser Diskussionsseite davon gemacht – war das Absicht? Allmählich wird es noch richtig komisch, wenn erklärt wird, dieser Murks soll nun für Jahre auf WP so stehen bleiben. An Selbstüberschätzung leidet hier wohl keiner…

-- Tamme Kock 14:22, 8. Okt. 2009 (CEST)

Tamme Kock, eine wichtige Quelle hier ist die Zenovich-Doku. --Fafner 14:30, 8. Okt. 2009 (CEST)

@Judith M-S: Ja, sie sagt z.B. noch, dass das Opfer "keinen verängstigten Eindruck" gemacht hat. Sie sagt, das Opfer hätte jedes Alter bis 25 haben können. Das kann zur Straffreiheit führen, wenn er das Opfer für erheblich älter halten durfte. Das nennt man im Deutschen "Tatbestandsirrtum". Angelica Houston ist die einzige Zeitzeugin neben dem Opfer. Außerdem ist sie darüberhinaus möglicherweise "character witness" (Leumundszeuge), das gibt es im amerikanischen Strafrecht. WP ist doch nicht das Amtsblatt oder Sprachrohr der Staatsanwaltschaft. Ich habe übrigens niemals gesagt, dass die Version, die Fafner und ich befürwortet haben, gegen den Willen anderer eingestellt werden soll.

@BerlinerSchule: Wie Sie selbst sagen, sind Sie kein Jurist. Dann seien Sie doch bitte etwas zurückhaltender bei ihren Äußerungen wie "Absatz zur Einwilligungsfähigkeit ist [...] inhaltlich völlig falsch." Und wenn ich bei "Geschechtshandlung" das "l" vergesse, ist das wirklich nicht nötig, wenn Sie das bemängeln.

rape ist ein Straftatbestand, der 25.258 Zeichen hat im Section 261ff. des Penal Codes. Wenn man da einfach "Vergewaltigung" schreibt ist das falsch. "rape by use of drugs" (Section 261.3) gibt es nicht mehr im Penal Code, man weiß also nicht, was das sein soll.

Die Version von Fafner und mir:

Am 11. März 1977 wurde Polański in Los Angeles wegen des Vorwurfs festgenommen, in den Tagen zuvor Sexual-, Sittlichkeits- und Drogendelikte an einer Dreizehnjährigen begangen zu haben. Einer der Anklagepunkte lautete "rape" (engl.), was im kalifornischen Recht ein Sammelstraftatbestand für einige Sexualdelikte ist, wie Vergewaltigung, Sexueller Mißbrauch von Kindern oder Sexueller Mißbrauch widerstandsunfähiger Personen. Das Verfahren fand ...

ist ja auch nicht gerade ein Freispruch. -- Adwokat 14:46, 8. Okt. 2009 (CEST)

@Tamme Kock: Ich meine auch, die Quellen müssen alle rein. WP ist keine Sackgasse. Und bei der Darstellung des Tatvorwurfs muss man meiner Ansicht nach sehr vorsichtig sein, weil man manche Dinge nicht einfach so übersetzen kann. -- Adwokat 14:53, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nach mehrfachem BK:

Zur Äußerung von Tamme Kock:

Der verwendete Ton ermöglicht keine Einschätzung der Kompetenz des Vorredners. Er beeinträchtigt auch das Verständnis eventuell im Text versteckter Sachansichten.

Die aufgeworfenen Fragen wurden bereits geklärt, vgl. ausführliche Diskussion.

"Welche" Punkte? Steht alles in der Diskussion, einschließlich Übersetzung der einzelnen Punkte. Und das Originaldokument ist verlinkt.

"Ungesetzlich" ist der Geschlechtsverkehr (so war das damals, ist es teils wohl noch), da außerehelich. Wenn einer der Ehepartner minderjährig ist, besteht kein Straftatbestand. So ist das nun mal. Ob uns das gefällt oder nicht, ist nicht die Frage.

Ein Verlaufsprotokoll der Sache ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Die Wiedergabe der Parteienaussagen ebenfalls nicht.

Da hier ein Konsens (wie gesagt, abgesehen von einem zu klärenden Punkt) unter erfahrenen und vernünftigen Benutzern besteht, müssen - ich erweitere mal das schon Gesagte - die points of view zweier Benutzer, die beide im gesamten Jahr 2009 ausschließlich an diesem Artikel tätig waren - und deren Ton nicht immer der einer sachlichen Diskussion war - mal zurücktreten.

Tatbestandsirrtum bei Vergewaltigung oder sexuellem Missbrauch von Kindern? Sicher?

Jedenfalls ergibt sich kein Tatbestandsirrtum aus einer Zeugenaussage. Und - ich sagte es wohl schon - wir führen hier nicht den Prozess... Und eine Enzyklopädie verwendet keinen "Sammelbegriff", wenn der genaue bekannt ist...

BerlinerSchule 14:58, 8. Okt. 2009 (CEST)

Tatbestandsirrtum bei Vergewaltigung oder sexuellem Missbrauch von Kindern? Sicher? Sie haben doch die Plea gelesen! (Plea) Der Richter sagt doch ausdrücklich darin, dass er sich damit verteidigen kann, dass das Opfer älter gewirkt hat. Angelica Houston sagt, dass Opfer habe wie zwischen 18 und 25 gewirkt - schon vergessen? -- Adwokat 15:33, 8. Okt. 2009 (CEST)

Siehe dazu mein Satz weiter oben: Wie S.G. zum Tatzeitpunkt aussah konnten auch die Juristen feststellen - immerhin lagen ihnen die Fotos, die gemacht wurden, vor. Eine entsprechende Aussage von A.H. ist also relativ unnötig, vor allem, da P.R. ja nicht behauptet hatte, er hätte geglaubt, sie wäre älter - wäre auch wohl kaum möglich gewesen, immerhin hatte er Kontakte zur Mutter und zum Stiefvater des Mädchens und hatte sicherlich gewusst, wie alt sie war Judith M-S 16:59, 8. Okt. 2009 (CEST)

@Tamme Kock: Das Schreiben des Opferanwalt, in dem er um Einstellung bittet, ist belegt, siehe Plea ganz am Ende. -- Adwokat 16:24, 8. Okt. 2009 (CEST)

@Judith M-S: Ob das Gericht einer entsprechenden Einlassung Polanskis folgt, ist Sache des Gerichtes. Ob Polanski mit der Mutter oder dem Stiefvater (Quellen?) über das Alter der Tochter gesprochen hat, ist nicht bekannt. Angelica Houston ist dennoch eine Zeitzeugin. Die Bewertung der Aussage müssen wir den Lesern überlassen. Die Aussage steht schwar auf weiß in einem amtlichen Protokoll. -- Adwokat 17:31, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das ist (von der Unfähigkeit, einzurücken, auch mal abgesehen) fast richtig. Tatsächlich überlassen wir (großzügig, wie wir da sind) die Bewertung der Aussage dem Gericht.

Und dann bitte Schluss mit den sinnlosen Beiträgen.

BerlinerSchule 17:52, 8. Okt. 2009 (CEST)

Adwokat: was heisst hier "einer entsprechenden Einlassung Polanskis folgt" - gibt es die denn?

Und zur "Quelle": dass R.P. mit der Mutter häufiger Kontakt hatte (um eben diese Termine zu verabreden) kannst du allüberall nachlesen. Die Sache mit dem "Stiefvater" (gut, es hieß "Freund der Mutter", wie ich eben nochmal nachgelesen habe) habe ich aus eben der von dir zitierten Aussage von deiner "Zeitzeugin" A.H.! Vielleicht solltest du nicht nur das herauslesen, was du gerne möchtest.... (sie hat es nicht selbst gesagt, aber es ist mitten in ihren Aussagen angemerkt). Judith M-S 18:06, 8. Okt. 2009 (CEST)

Eine Einlassung Polanskis gibt es noch nicht, weil alle Beteiligten die Sache klein halten wollten. Und zwar wegen dem Schutz des Opfers. Das geht aus dem Schreiben des Opferanwaltes vor, das dem Geständnis folgt. Aber eine solche Einlassung - insbesondere nach der Äußerung von Angelica Houston - wäre so sicher gewesen wie das Amen in der Kirche. Zum Verhältnis Polanski/Mutter etc. habe ich Verschiedenes gelesen. Ich kenne keine zuverlässige Quelle. -- Adwokat 18:18, 8. Okt. 2009 (CEST)

Es wird immer schürfer. Neben allen möglichen Aussagen und Privatansichten, die angeblich in den Artikel gehören, sollen wir uns nun auch noch auf diejenige Aussage stützen, die der Angeklagte nach inspirierter Erkenntnis unseres Kr*wallaccounts hätte machen müssen, aber eben noch nicht gemacht hat.

Das hätte schon Unterhaltungswert, wenn es nicht 1. so unglaublich dumm wäre, 2. um eine so furchtbare Sache ginge, 3. wir nicht auch die äußerst unappetitlichen apologetischen Äußerungen des K*A's gelesen hätten... Leute, Leute. Nun macht mal ohne mich weiter, bin erst morgen wieder zurück. BerlinerSchule 18:27, 8. Okt. 2009 (CEST)

@Judith M-S: Dann schreiben Sie doch hin, was A.H. sagt, anstatt mir anzukreiden, ich würde selektiv lesen. Ich kann nur sagen, ich habe die unterschiedlichsten Versionen gelesen in der Presse.

@BerlinerSchule: Versuchen Sie doch einfach zur Normalität zurückzukehren.

Natürlich kommt man an der Aussage Angelica Houstons nicht ohne weiteres vorbei, und wie man sie interpretiert - als falsche entlastende Aussage oder als die Wahrheit - möge man doch dem Leser überlassen.

Die Ersetzung von Vereinbarung durch Empfehlung bezüglich des Strafmaßes ist auch nicht korrekt. Wenn ein Gutachter oder eine Klinik eine Empfehlung gibt, dann kann es unabhängig davon eine Vereinbarung zwischen den drei oder vier Beteiligten geben. Es war immer von einer Vereinbarung die Rede, dass kann man nicht einfach so mit Hinweis auf das Gutachten ändern. Bei de.wikipedia findet man, dass Plea Bargains verbindlich sind, also raus mit der Empfehlung. -- Adwokat 23:34, 8. Okt. 2009 (CEST)

Kann schon nicht mehr überblicken, ob es an dieser Stelle sinnvoll ist. Dennoch - warum nicht etwas informativer wie (Vorschlag):

Im März 1977 hatte Polański Samantha Gaily (inzwischen verheiratete Geimer) am 10. März 1977 unter dem Vorwand, sie für ein Modemagazin fotografieren zu wollen, in Jack Nicholsons Haus, 12850 Mulholland Drive, gebracht. Am folgenden Tag wurde Polański verhaftet und in Los Angeles wegen Vergewaltigung angeklagt; die Anklage umfasste weitere Anklagepunkte wie Verabreichung von Drogen, Perversion und Unzucht mit einer Minderjährigen. Das Verfahren fand unter sehr großem Interesse der Öffentlichkeit statt. Um die Minderjährige zu schützen, schlug ihr Anwalt eine Verständigung im Strafverfahren (engl. plea bargain) vor, damit sie nicht öffentlich vor Gericht aussagen musste. Der Staatsanwalt stimmte zu und auch Polańskis Verteidiger, weil dadurch die Anklage auf den einen Punkt des "ungesetzlicher Geschlechtsverkehrs mit einer Minderjährigen" reduziert wurde, zu dem Polański sich schuldig bekannte.

Auf Grund des Alters des Opfers war eine psychische Beurteilung des Täters gesetzlich vorgeschrieben, zu der Ende 1977 Polański für 90 Tage ins Staatsgefängnis eingewiesen wurde. Nach 42 Tagen erfolgte die vorzeitige Entlassung mit der Empfehlung, eine Bewährungsstrafe zu verhängen. Als sich abzeichnete, dass der Richter sich nicht an die Vereinbarung halten würde, diese Empfehlung zu berücksichtigen, floh Polański aus den Vereinigten Staaten nach London. Kurz darauf siedelte er nach Paris über, um einer Auslieferung durch Großbritannien zu entgehen. Seitdem vermied er eine Einreise in die USA sowie in Staaten, aus denen eine Auslieferung zu befürchten war. Da er seit 1975 die französische Staatsbürgerschaft hat, konnte er aus Frankreich nicht an die USA ausgeliefert werden.

Ab 1988 hat Samantha Geimer ein zivilrechtliches Entschädigungsverfahren gegen Polanski geführt; er soll sich 1993 bereit erklärt haben 500.000,- $ zu leisten. Über diese Zahlungen ist noch 1996 zwischen ihm und Samantha Geimer gestritten worden, ehe 1977 die zivilrechtliche Klage von ihr überraschend nicht weiter verfolgt wurde. Geimer verzieh Polanski die Tat und warb seitdem öffentlich für eine Rückkehrmöglichkeit Polanskis in die Vereinigten Staaten.

Habe versucht die Neuerungen kursiv zu setzen. Habe noch keine Fußnoten hier eingehängt - diese würden dann die bisherigen plus Textquellen (also Aussage, plea bargain ... sowie einige Pressequellen, u. a. Interview in People etc.) umfassen. Also ???

-- Tamme Kock 22:15, 10. Okt. 2009 (CEST)

Unklar bleibt, warum dieser Vorschlag nun hier mitten rein gesetzt wird, statt weiter nach unten. Sei's drum, ad rem:

Ja, ist alles im Prinzip richtig. Und wenn wir nun aus Deiner hier gerade vorgestellten Version A den Namen entfernen (da nicht enzyklopädisch relevant), B die "Verzeihung" rauslassen (bis sich eventuell rausstellen sollte, dass diese prozessrelevant wäre), C das nicht relevante Zivilverfahren rauslassen, und D die narrative Darstellung des Ablaufes von Tat und Anklage durch eine enzyklopädietypische Zusammenfassung ersetzen, dann haben wir aufs Komma genau die Version, die jetzt drinsteht. Und da lassen wir die einfach drin stehen. Ansonsten: Warten wir's ab, die Geschichte ist ja (sage ich mal zu den hier begeistert tätigen Erzählern) durchaus spannend (so furchtbar ihr Anlass ist); es wird ja bald eine Entscheidung geben, dann wird auch hier der Karton, pardon, das Fass wieder aufgemacht... BerlinerSchule 22:37, 10. Okt. 2009 (CEST)

Okay, dann machen wir wieder ein neues Kapitel auf - sinnvoll? Ich stimme Dir überhaupt nicht zu: Der Name ist relevant, dies wurde schon vielfach von verschiedenen hier auf der Diskussionsseite so gesehen. SG hat sich ständig dazu öffentlich geäußert. Die Verzeihung ist gerade bedeutsam, da dies als Argument für Polanski Verfahrenseinstelung geshen wird. Dies geschah ab 1997 unmittelbar nachdem SG noch um erhebliche Summen Geld als Schadensersatz zvilrechtlich geklagt hatte. Ich habe die hier vorhandene kurze Version aufgegriffen, obwohl ich für umfassendere Darstellungen bin. Also bin ich folglich nicht mit Deiner Formulierung "haben wir´s auf Komma" einverstanden. Es wird geändert werden müssen. Ich korrigiere noch die Kursiven Wörter hier oben im Vorschlag "damit sie nicht öffentlich vor Gericht aussagen musste", da es anders einfach schlicht falsch ist. Es gibt ja eine Aussage! Also... -- Tamme Kock 01:16, 11. Okt. 2009 (CEST)

- Ein neues Kapitel in der Diskussion hoffentlich nicht. Aber dass eventuelle neue Infos (beispielsweise eine Auslieferung, ein Prozess, ein Urteil) in den Artikel kommen, ist doch klar.

- Dass mehrere Leute hier auf der Diskussionsseite den Namen reinstellen wollten, ist richtig. Aber er ist eben in diesem Artikel nicht relevant. Der handelt von einer Person, die 1. aus ganz anderen Gründen bekannt ist, 2. ein Verbrechen begangen hat. Daher gehört das Verbrechen in den Artikel, nicht aber der Name des Opfers. Denn der trägt ja nichts zur Beschreibung des Täters (der, wie gesagt, vorwiegend aus anderen Gründen in der WP steht) bei.

- Wenn die Verzeihung wirklich eine Auswirkung auf eine Einstellung oder auf einen Freispruch hat, dann gehört sie natürlich rein. Deshalb warten wir ab, ob der Richter das so sieht (und sagt). Bis dahin wäre es nur Spekulation. Da ja der Richter noch nicht entschieden hat...

- "öffentlich vor Gericht" - da hast Du natürlich recht, danke; ich habe es gerade dahingehend geändert.

BerlinerSchule 01:45, 11. Okt. 2009 (CEST)

Formulierung der Anklage(punkte) 4

Hallo Adwokat,
zu Anjelica Hustons Aussage. Es ist nicht Sinn eines Wikipediaartikels die Schuld Polańskis festzustellen und deshalb das für und wider ausführlich darzustellen. M. E. sind sogar schon zu viele Meinungen Unbeteiligter festgehalten. Es reicht m. M. n. in den richtigen Termini den juristischen Sachverhalt hinzuschreiben, da er Polańskis Flucht und seine derzeitige Haft bedingt hat und deshalb relevant für dessen Vita ist. So wenig Details wie möglich und soviele wie nötig. Das Urteil hat ein Gericht nach ausführlicher Betrachtung der Geschehnisse und Umstände zu fällen, nicht der Leser einer Enzyklopädie. Vor allem keine juristische Betrachtungen zum Thema Verjährung o. ä. dafür sind rechtswissenschaftliche Seminare und Textbücher da. Gruß --Catfisheye 23:59, 8. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Catfisheye, ich bin durchaus auch der Meinung, dass längere juristische Abhandlungen nicht in diesen Artikel müssen, dass kann man bei Rechtsthemen machen, aber einigen hier ist ja selbst ein Link auf Art. 123b der Bundesverfassung, der Bezug zur ständig erwähnten Unverjährbarkeitsinitiative, zuviel. Der Leser erwartet von einer WEB-Enzyklopädie auch weiterführende Hinweise und Hintergrundinformation. Wenn schon ein Link zuviel ist, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, es geht hier nur darum alles zu unterdrücken, was irgendwie vorteilhaft für Polanski sein könnte. Das sieht man doch auch an dem Austausch des Wortes "Vereinbarung" durch "Empfehlung" im Zusammenhang mit der Plea bargain. Jeder kann nachlesen, auch bei de. wikipedia, dass eine Plea bargain verbindlich ist und nicht nur eine Empfehlung. Es ist natürlich ein Unterschied zu schreiben, dass der Richter einer Empfehlung nicht gefolgt ist, oder dass der Richter eine Vereinbarung brechen wollte. In letzerem Fall taucht nämlich auch das Problem auf, dass Polanski möglicherweise einen Anspruch auf Einhaltung der Vereinbarung hat. Doch diese Frage stellt sich der Leser gar nicht erst, wenn er "Empfehlung" liest.

Ich möchte mal an die Verfolgung des A5-Rasers bei Bruchsal erinnern, der wegen fahrlässiger Tötung verurteilt wurde. Später gab es dann in SWR einen Bericht, der erhebliche Zweifel an der Schuld des Täters weckte. Der Mann wurde verurteilt, das Volk wollte einen Täter haben. Bei Polanski herrscht eine ähnliche Verfolgungsstimmung. Man kann nicht zulassen, dass bei Wikipedia Informationen unterdrückt oder manipiliert werden und dass Wikipedia dadurch zu dieser Stimmung beiträgt. Deshalb meine ich, die Debatte zur Verjährung und Auslieferung ist allgegenwärtig in der Presse und hier einige wenige Hintergrundinformationen anzubieten, damit der Leser einen Einstieg hat, um sich selbst weiter zu informieren, ist angebracht. -- Adwokat 08:50, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Adwokat, zur besseren Übersicht habe ich Deinen Beitrag wie in der Wikipedia üblich eingerückt.

• Ein Plea Bargain sollte m. E. tatsächlich mit Vereinbarung oder Absprache übersetzt werden, wenn es Staatsanwalt und Verteidiger betrifft, aber diese Bedarf ja des Einverständnisses des Richters für den sie jedoch nur eine Empfehlung ist, oder?
• Wenn das Lemma «State of California (oder so) v. Polański» hieße, wäre ein Hinweis auf die Verjährungsdebatte sowie den Link zum Bundesverfassungsartikel sinnvoll. Aber solange nicht der schweizerische Anwaltsverband eine explizite Stellungnahme veröffentlicht und auf einen Justizirrtum hiweist, ist dies ein Detail, das für die Vita insgesamt unwichtig ist. Es reicht der Hinweis auf Auslieferungshaft und dann später das Urteil. Dies ist ein Enzyklopädieartikel und keine umfassende Biographie. Polański in ein vorteilhaftes oder nachteiliges Licht zu stellen, ist nicht unsere Aufgabe. Gruß --Catfisheye 20:17, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass es hier offensichtlich drei verschiedene Diskussionsebenen gibt: 1.) Die Darstellung der Sachverhalte, wie sie nun einmal sind. 2.) Die Debatte um die Verjährung in der Schweiz. 3.) Einen Diskurs, der darum kreist, RP zu verteidigen oder zu entschuldigen. In den Artikel "RP" gehört offensichtlich nur die erste Ebene. Die zweite Ebene könnte evtl. dazu gehören, falls es einen genügenden Zusammenhang gäbe. Dieser existiert aber eben nicht, weil die Verjährungsfrage abschliessend im Auslieferungsvertrag CH-USA geregelt ist und somit hier gar kein Raum für eine innerschweizerische Debatte bleibt. Eine solche Debatte läuft in der Schweiz abgesehen vom konkreten Fall ohnehin seit Jahren. Dies hat mit spezifisch schweizerischen Umständen zu tun und hat auch zu verschiedenen Novellierungen des Verjährungsrechts geführt. Mit der Annahme der Unverjährbarkeitsinitiative ist diese Debatte nicht etwa zum Abschluss gekommen, sondern sie wird gewiss weitergehen, weil eben gerade durch diese Initiative das gesamte Gefüge des bisherigen Verjährungsrechts in Frage gestellt worden ist. Es liegt auf der Hand, dass ein prominenter Einzelfall da auch Stimmen provoziert, die wenig mit dem Fall an sich, desto mehr aber mit der Verjährungsproblematik überhaupt zu tun haben. Dies hier auszuführen ist aber ganz sicher der falsche Ort. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass unter "Verjährung: Schweiz" immer noch gähnende Leere herrscht. Dort wäre aber der richtige Ort, für Wikipedia die Verjährungsdebatte in der Schweiz darzustellen. Ein solcher Artikel könnte ggf., soweit es für den Artikel "RP" von Belang ist, auch verlinkt werden. Im übrigen ist es auch nicht so, wie einige selbsternannte Rechtsexperten hier wollen, dass der Ausdruck "vor der Pubertät" erst noch vom Gesetzgeber definiert werden müsste, denn jedes Gericht, das diese Formel direkt anwenden müsste, könnte sich auf das bestehende Schutzalter 16 als entsprechende Definition berufen.

Nun gibt es aber eben noch eine dritte Ebene der Debatte, in der ich zwei Parteien ausmache: Einerseits gibt es Leute, die versuchen, einen sachlich fundierten Artikel herzustellen, anderseits gibt es einige sehr aktive und sehr lautstarke Leute, die jeweils versuchen, in den Artikel Argumente, Formulierungen und Andeutungen einzubringen, die RP entlasten, freisprechen, verteidigen oder entschuldigen sollen. Dies ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Auch diese Diskussionsseite ist nicht dazu da, ein Urteil über RP abzugeben. Ferner ist auch das Rechtshilfeverfahren in der Schweiz kein ersatz für ein ordentliches Gerichtsverfahren. Im Rahmen eines Rechtshilfeverfahrens wird die Stichhaltigkeit der Anklage in aller Regel nicht geprüft. Dies kann ausnahmsweise der Fall sein, wenn Gründe vorliegen, die vermuten lassen, dass die Anklage fingiert ist, um jemand fertig zu machen. Dies ist im vorliegenden Fall aber, soweit ich sehe, noch nicht einmal von RPs eifrigsten Fürsprechern geltend gemacht worden. Es gab allerdings erst vor wenigen Jahren einen prominenten Fall, in dem zwei Albaner Asyl erhielten, gerade weil gegen sie eine offensichtlich konstruierte und fingierte Anklage vorlag. Nach Erteilung des Asyls wurde auch ein Auslieferungsbegehren höchstrichertlich abgelehnt und das Vorliegen einer fingierten Anklage bestätigt. Dieser Fall illustriert, dass ggf. im Rechtshilfeverfahren in der Schweiz derartige Gründe vorgebracht werden können und auch berücksichtigt werden. Eine mögiche Befangenheit eines Richters, die nach innerstaatlichem Recht gerügt werden kann, dürfte hingegen in aller Regel nicht genügen, ein Rechtshilfebegehren abzulehnen. Denn wie gesagt: Der ordentliche Prozess findet nicht in der Schweiz statt, das Rechtshilfeverfahren stellt kein materielles Urteil dar. Eine Auslieferung würde denn auch nicht deswegen "illegal", weil RP nachher in den USA freigesprochen würde. Die Macht eines einzelnen Richters ist in den USA vergleichsweise gross und bisweilen deutlich grösser als in Europa. Ein plea bargain bindet im allgemeinen die Parteien, nicht den Richter. Dass die Richter oft den Anträgen im Rahmen einer solchen Absprache folgen, hat u. a. mit der Geschäftslast der Gerichte zu tun, insbesondere im Bereich der massenhaft begangenen Bagatelldelikte. Zudem ist die Gestaltung der Richterpflicht im angloamerikanischen und im europäischen Rechtskreis eine andere. Es erscheint daher schon als voreingenommene Zwängerei, wenn jemand wider besseres Wissen auf einer Formulierung beharrt, die dem Richter einen Bruch von was auch immer unterstellen soll. Eine solche Debatte könnte vor dem zuständigen Gericht in den USA geführt werden, hier auf Wikipedia ist sie allerdings völlig fehl am Platze. PSW 193.247.250.37 11:18, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem bei PSW ist, dass er viel schreibt und nichts belegt. Inzwischen ist nicht mehr zu leugnen, dass die Unverjährbarkeit nur Taten an Kindern vor der Pubertät betrifft (Art. 123b Bundesverfassung). Da kommt die von PSW frei erfundene Behauptung, dass der Richter jederzeit das "Schutzalter" 16 Jahre als Beginn der Pubertät annehmen könnte. Das Justizministerium teilt aber genau zu dieser Frage am 21.10.2008 mit (http://www.ejpd.admin.ch/ejpd/de/home/dokumentation/mi/2008/2008-10-21.html) "Die Volksinitiative wäre schwierig umzusetzen, weil sie zwei unbestimmte Begriffe enthält, führte Bundesrätin Widmer-Schlumpf weiter aus. Die Unverjährbarkeit soll für „Kinder vor der Pubertät“ gelten; dieser Zeitpunkt sei von Person zu Person sehr unterschiedlich und lasse sich nicht genau bestimmen" und empfiehlt gegen die Initiative zu stimmen. Nun ist sie angenommen und nun muss eben "von Person zu Person" bestimmt werden, wann die Pubertät begonnen hat. Könnte man hier einfach "16" einsetzen (was auch medizinisch betrachtet Blödsinn ist), wäre die Volksinitiative ja ganz leicht umzusetzen. Laut dem Artikel des Opfers im Peoples Magazine (Geimer Artikel) hatte sie schon Sex mit einem Freund vor dem fraglichen Datum. Zu argumentieren, dass sie noch vor der Pubertät war, dürfte schwer fallen.

Aber warum verdreht PSW den Art. 123b der Bundesverfassung so? Angeblich ist doch ganz klar, dass die Verjährung in der Schweiz keine Rolle spielt. Offensichtlich glaubt PSW selbst nicht daran, dass die Verjährung in der Schweiz keine Rolle spielen soll. Wäre ja auch schlimm, wenn es so wäre. Jeder Besucher der Schweiz könnte dann prinzipiell aus der Schweiz mit der Behautpung einer 30 Jahre zurückliegenden Tat in die USA ausgeliefert werden. Wie gesagt, der Auslieferungsvertrag sagt in Art. 5: Die Auslieferung wird nicht bewilligt, wenn die Verfolgung oder der Vollzug der Strafe oder Massnahme durch Verjährung gemäss dem Recht des ersuchenden Staates ausgeschlossen ist. Über den "ersuchten" Staat (hier die Schweiz) wird nichts gesagt. -- Adwokat 20:44, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Adwokat, ein weiteres Mal habe ich Deinen Beitrag der Übersichtlichkeit halber eingerückt.
PSW hat in m. E. ziemlich sachlichem Ton dargelegt, woran es hier hakt. Betrachtungen zur Schweizer Verjährungsdebatte oder zur Festlegung, wann ein Mädchen in der Pubertät sei, gehören nicht in den Artikel sondern in die entsprechenden Lemmata und auch nicht in diese Diskussion, da diese der Verbesserung des Artikels dient. Noch einmal kurz: Dies ist keine umfassende Biografie sondern ein Enzyklopädieartikel, der sich dementsprechend um Konzision bemühen muss. Gruß --Catfisheye 17:11, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Catfisheye, diese Einrückerei wird irgend nicht übersichtlicher sondern nur immer enger. Man kann natürlich einen separaten Beitrag über den Polanski-Fall schreiben, vielleicht wäre das am Besten. Man darf sich durch einen sachlichen Ton nicht bezüglich des Inhaltes täuschen lassen. -- Adwokat 17:43, 11. Okt. 2009 (CEST)

Bedank Dich lieber, wenn andere Benutzer Deine Layout-Fehler korrigieren. Das Einrücken ist eine Grundregel. Die Diskussion darüber gehört nicht hierher.

Ein separater Artikel würde weit unter jeder Relevanzhürde liegen. Das ist ein Verbrechen. Wir können (und müssen leider) auch sagen ein ganz normales Verbrechen. Es besitzt kein einziges Alleinstellungsmerkmal. Dass der Täter jemand ist, der aus anderen Gründen relevant ist, ändert daran nichts. Im Artikel über den Täter steht es ja. Und zwar so ausführlich wie nötig, so knapp wie möglich. Ohne externe Standpunkte, ohne weiterführende Erörterungen. BerlinerSchule 18:56, 11. Okt. 2009 (CEST)

Vergewaltigung ist nur ein Vorwurf!

Warum wird meine Ergänzung immer wieder entfernt?? Grund für diese Ergänzung ist Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Unakzeptabel und unneutral ist die Tatsache das Polanski in den aktuellen deutschen Fernsehnachrichten (N24, ProSieben, usw), sowie in US-Medien als Vergewaltiger dargestellt wird. Vergewaltigung ist nur ein Vorwurf! Darüber kann sich jeder informieren (siehe Einzelnachweise hier). Auch das Interview mit seinem Opfer ist seit Jahren veröffentlicht - dort kann jeder nachlesen, was passiert ist. Ein illegales Handeln, Verführung minderjähriger, Sekt, Drogen, etc - ja. Vergewaltigung im direkten Sinn - nein. Was dieses Thema angeht, ist der Abschnitt 'Vorwurf der Vergewaltigung und Flucht' unpräzise. Ich habe das geändert, aber (und was mich ehrlich ankotzt) dies gesamte Änderung wurde zwei mal einfach komplett entfernt. Ich hätte Verständnis für die Korrektur oder Umformulierung, aber nicht die arrogante Komplettlöschung. Alex Ex 13:55, 29. Sep. 2009 (CEST)

„Samantha Gailey war dreizehn, als sie mit Roman Polanski in Jack Nicholsons Swimmingpool Sex hatte. Er hatte ihr zuvor Drogen in den Champagner geschüttet und sie danach oral, vaginal und anal vergewaltigt.“ [2] --Tets 14:10, 29. Sep. 2009 (CEST)

Artikel wie diese gibt es jede Menge. Diese sind nicht neutral udn verdrehen die Tatsachen. Lesen Sie bitte das Interview mit Samantha höchstpersönlich: [3]. Sex mit Minderjährigen gilt (bzw galt damals) in Kalifornien als Vergewaltigung. Daher Missverständnisse und "Halbwahrheiten". Und genau das ist in Wikipedia verboten. Alex Ex 14:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

Eine 13jährige vorsätzlich unter falschen Angaben an einen "sicheren" Ort zu locken, sie dann unter drogen zu setzen um ihren Körper auf alle erdenklichen Weisen sexuell zu missbrauchen, was soll das anderes sein als eine Vergewaltigung. --Tets 14:25, 29. Sep. 2009 (CEST)

Sexueller Missbrauch soll das sein. Strafbar, unmoralisch, oft mit psychischen Folgen für das Opfer, usw. Alex Ex 14:29, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja und genau das war es. Eben eine Vergewaltigung.

Aus de von dir geposteten Artikel:

Polanski asks me to pose, drinking champagne. I wouldn't take the wine earlier but when he says champagne, that sounds interesting to me. He keeps refilling my glass. Then he asks me to pose topless again and says he wants to take pictures in the Jacuzzi. I don't have my bathing suit so I get in in my underwear. He takes pictures, then he gets in naked and now I'm thinking, "Oh, this is not right." I'm scared and woozy, so I tell him I have asthma and to take me home. I get out, grab a towel, but he doesn't want to take me home yet. That's when he takes out the Quaaludes and asks me if I've ever had one. I lie and say yes. I take one-third. He takes what's left and tells me to lie down for a minute. I know he wants to have sex and he is not taking no for an answer. I'm intoxicated and afraid and don't know what to do, so I just let it happen. Then Anjelica Huston [who was Jack Nicholson's girlfriend at the time] knocked on the door. I assume she asked him, "What are you doing in my room?" I started to get dressed, but Polanski came back and said, "Lay back down," and he took off my underwear. He had been interrupted, so he finished—briefly—then went back to talk to her. I got dressed and went out to the car and started to cry. He took me home and said, "Don't tell your mom what happened." But my sister heard me telling my boyfriend on the phone what happened. My mom asked me if it was true, then called the police. That's when all hell broke loose. --Tets 14:33, 29. Sep. 2009 (CEST)

I'm intoxicated and afraid and don't know what to do, so I just let it happen - nicht etwa he beat me brutally in the face and then handcuffed and raped me. Alex Ex 14:38, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wäre ja noch besser gewesen... Tolle Rechtfertigung für eine Nicht-Vergewaltigung, die du da ablieferst. Sie hat es ja passieren lassen... *kotz* --Tets 01:29, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nach BK:

Diskussion war oben, Du gehst schon graphisch nicht auf diese ein.

Es handelt sich NICHT um die Verführung Minderjähriger, es handelt sich um sexuelle Handlungen an einem Kind von unter 14 Jahren. Zum Unterschied bitte selbst die entsprechenden Gesetze nachlesen.

Gesetzlich handelt es sich um eine Vergewaltigung - die Gesetzeslage ist da ganz unabhängig von Deinen persönlichen Vorstellungen davon, was eine Vergewaltigung sei.

Deine Interpretation - die dazu noch auf einer grotesken Unkenntnis der Gesetzeslage beruht - gehört nicht in den Artikel.

Auch daher solltest Du ab sofort Deinen Ton mäßigen. Weder "ankotzen" noch "arrogant" als Beschreibung für eine inhaltlich sinnvolle und nötige Löschung gehören in die Diskussion.

EOD, BerlinerSchule 14:13, 29. Sep. 2009 (CEST)

Also, mit der Formulierung es handelt sich um sexuelle Handlungen an einem Kind von unter 14 Jahren bin ich einverstanden. Und auch damit dass es sich gesetzlich in Kalifornien (nicht in der ganzen Welt) um eine Vergewaltigung handelt - auch. Würdest Du jetzt bitte konsequent sein, und genau das in den Artikel zurück einzupflegen, midnestens mit einem Verweis auf Handelsblatt. Es handelt sich nur gesetzlich um eine Vergewaltigung. Sonst leidet sowohl die Neutralität des Artikels, als auch das Ansehen Roman Polanskis, vor allem angesicht der aktuellen Berichterstattung durch die Meiden. Alex Ex 14:24, 29. Sep. 2009 (CEST)

Diskussionsbeiträge immer unten anfügen. Hier wurde die chronologische Folge übersprungen.

In der Sache muss nichts geändert werden; da steht "Vergewaltigung" und um eine solche handelte es sich. Period. BerlinerSchule 14:28, 29. Sep. 2009 (CEST)

BerlinerSchule, Du irgnorierst meine Argumentation und versuchst Deine unneutrale POV durchzusetzen. Wenn Du keine Interesse auf die konsequente Diskussion hast, warum schreibst Du hier? Keiner von Euch bisherigen Diskussionsteilnehmern liest offensichtlich die Interview mit Samantha Geimer [4] - wer soll besser wissen was da passiert ist, als sie selbst? Alex Ex 14:35, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja, so bin ich nun mal. Böse. Und beim nächsten Beitrag, den Du einfach so mitten in die Diskussion knallst, anstatt ihn unten anzuhängen, gibt es echten Ärger.

Warum ich hier schreibe? Nun, wenn Du meine Beiträge liest - die lange vor Deinen beginnen - erkennst Du, dass ich, wie jeder hier an der Verbesserung des Artikels mitwirke. Übrigens habe ich gestern dafür gesorgt, dass der Artikel nicht vollgesperrt blieb.

Das Opfer einer Straftat ist nicht der Richter. Seine Ansicht spielt daher prinzipiell keine Rolle. Vergewaltigung ist kein Antragsdelikt.

Du scheinst Dich über die juristischen Fragen, die Du hier aufwerfen willst, nur ungenügend informiert zu haben.

Lass den Artikel mal ein paar Tage in Ruhe und reg' Dich ab - "gestandener Vergewaltiger" "automatisch" "Unakzeptabel und unneutral ... das (sic) Polanski ... als Vergewaltiger dargestellt wird. Vergewaltigung ist nur ein Vorwurf!" "Verführung minderjähriger ... Vergewaltigung im direkten Sinn - nein." "ankotzt" "arrogante Komplettlöschung" "Missverständnisse und "Halbwahrheiten" waren hier inhaltlich und kommunikational keine schöne Visitenkarte... BerlinerSchule 14:53, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es ist doch sehr mühsam mit Leuten zu Diskutieren, die ständig Beiträge löschen (2x), zum Glück habe ich meinen gespeichert. ;-)

Roman Polanski wurden folgende Verbrechen zur Last gelegt:

giving a drug to a minor

committing a lewd act upon a person less than 14

rape of a minor

rape by use of a drug

oral copulation and sodomy

4 der 5 Vorwürfe wurden fallen gelassen als er sich schuldig bekannte. Also musste er sich 'nur' noch für 'Unzüchtiges Verhalten mit einer unter 14 Jährigen" verantworten.

"The movie director was allowed to plead guilty to a lesser charge of engaging in unlawful sexual intercourse with a minor at the request of the girl's mother, who wanted to protect her daughter from the publicity expected to accompany such a trial."

Polanski flüchtete, weil sich der Richter anscheinend nicht an die 'plea bargain' (Verständigung im Strafverfahren) halten wollte.

"The "in absentia" sentencing of Roman Polanski was postponed indefinitely"

Sprich, ein Urteil wurde nie gefällt, deshalb spricht man von einem "Vorwurf der Vergewaltigung" und nicht von einem Vergewaltiger per se.

Das ist kein neues Phänomen in der Medienlandschaft, sprachliche Ungenauigkeiten fördern die Wirkung der Nachrichten, es verkauft sich besser. Leider wird so auch die Bevölkerung 'verdummt' um es offen zu sagen. Das Wort Raubkopierer ist ein gutes Beispiel dafür. Tim. (nicht signierter Beitrag von 80.219.58.210 (Diskussion | Beiträge) 16:09, 29. Sep. 2009 (CEST))

AlexEx: ich habe den Abschnitt entfernt, Begründung (s. auch 2 Absätze weiter oben):

Diese Passage habe ich nun komplett herausgenommen, da sie sowohl sprachlich äusserst fragwürdig (s.o.) als auch inhaltlich mehr als suspekt ist. Es handelt sich also um ein "Missverständnis"? Da frage ich mich doch: war der Verfasser dieser Zeilen bei dem Vorfall anwesend, dass er solche Behauptungen aufstellen kann? Wenn ich mir die Interviews mit Samantha Geimer durchlese, würde ich da keinesfalls als "(sprchliches) Missverständnis" interpretieren... Das Ganze zu verharmlosen hilft letzlich weder ihm noch ihr! Judith M-S 09:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich ist das, so lange kein Urteil gefällt wurde, "nur ein Vorwurf". Es aber lediglich als ein "sprachliches Missverständnis" zu bezeichnen ist ja nun völlig daneben - woher willst du das wissen? Die Interviews mit S.G. lesen sich da ganz anders, und als Psychologin, die mit der Materie durchaus z.T. befasst ist kann ich dir versichern, dass daran erstmal nichts unglaubwürdig ist. Auch Polanski selbst hat sich schon dahingehend geäussert (sinngemäss, mir fehlt im Moment die Quelle), dass er gerne das "Unrecht gutmachen" würde, das er ihr zugefügt hat. Wenn eine 13-jährige (!) mehrmals "Nein, ich will das nicht" sagt und es dann letztlich ohne große Gegenwehr geschehen lässt, weil sie schlicht nicht weiss, wie sie damit umgehen soll, hat jedenfalls keineswegs einvernehmlichen Sex mit einem erwachsenen Mann stattgefunden!

Dass ich sehr wohl anerkenne, dass Roman Polanski eine Menge an traumatischen Erlebnissen zu verarbeiten hat, die jedes für sich allein genommen geeignet wären, einen Menschen aus dem Gleis zu bringen, steht dabei wieder auf einem ganz anderen Blatt. Wie ich oben schon sagte: mit Leugnung der Tatsachen ist weder ihm noch ihr geholfen! Judith M-S 16:20, 29. Sep. 2009 (CEST)

Judith M-S, ich widerspreche Dir auch nicht. "Missverständnis" in den Medien - das war mein Versuch die aktuelle Berichtserstattung positiv zu nennen. Ansonsten, siehe bitte Abschnitt "Formulierung" unten. Alex Ex 18:19, 29. Sep. 2009 (CEST)

Formulierung der Delikte 1

OK, alles zum Kenntnis genommen. Es ist die Frage der Formulierung und der Verständnis des Begriffes "Vergewaltigung" (ich sehe da die körperliche Gewalt als eine der Grundkomponenten). Bei tagesschau.de gibt es eine aktuelle kurze Chronologie "Der Fall Polanski - Strafverfolgung seit 32 Jahren". Man kann es imho kaum präziser und kürzer formulieren: In der Villa seines Freundes Jack Nicholson in Los Angeles missbraucht der damals 43-jährige Polanski laut Staatsanwaltschaft eine 13-Jährige. Intimverkehr mit Minderjährigen gilt im US-Bundesstaat Kalifornien immer als Vergewaltigung. Bevor die Diskussion länger wird, schlage ich schlicht und ergreifend vor die Beschreibung in der Wikipedia genauso zu gestalten. Ein Grund habe ich schon gennant Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Ein weiteres Grund ist Wikipedia:Neutraler Standpunkt - aus meiner Sicht mangelt es sich momentan daran. Falls jemand was dagegen hat die Formulierung der tagescschau.de zu verwenden - bitte um Verweise auf die Wikipedia-Regeln, alles andere gilt hier nicht. Auf eine weitere Diskussion über das was von wem als Vergewaltigung verstanden wird, möchte ich jetzt verzichten. Danke. Alex Ex 18:19, 29. Sep. 2009 (CEST)

Alex, nur ganz kurz ein Auszug aus dem Wikipedia-Artikel Vergewaltigung: Maßgeblich ist die innere Willensrichtung des Opfers. Abwehrhandlungen des Opfers sind für das Vorliegen einer Vergewaltigung nicht zwingend erforderlich.

Und für die "innere Willensrichtung" von S.G. haben wir in mehreren Interviews - auf die du dich ja ebenfalls berufst - ihre Aussage gehört: die war eindeutig dagegen.

Insofern hielte ich es für verfehlt, den Satz "Intimverkehr mit Minderjährigen gilt im US-Bundesstaat Kalifornien immer als Vergewaltigung." noch anzufügen - er ist zwar sachlich richtig, würde aber hier implizieren, dass das, was da stattgefunden hat, eine Art (einvernehmlicher!) One-Night-Stand gewesen sei. Judith M-S 18:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

Okay, wegen "Vergwaltigung" - das ist aber juristische Formulierung, oder? Folgendes soll man auch festhalten: Samatha Gailer konnte theoretsich auch zur Hilfe rufen - Jack Nicholsons Freundin war ja daheim. Einvernehmlich war es nicht wirklich, aber gewaltsam auch nicht. Und genau das ist mein Punkt. Und genau so und nicht anders soll es auch dargestellt werden. Wäre das anders, dann könnte Polanski (imho) kein Ansehen mehr geniessen und Aussenminister von Frankreich und Polen würden sich nicht um seine Freilassung sorgen (meine persönliche Meinung). Alex Ex 18:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Bezeichnung Vergewaltignung - vor allem in deutschsprachigen Medien - ist m.E. heute tatsächlich nicht zutreffend. Ganz klar war das der Vorwurf des Opfers und einer der 6 ursprünglichen Anklagepunkte. Nachdem sich RP aber zu "unlawful sexual intercourse" bekannt hatte, wurden alle anderen Punkte fallengelassen. Das hing auch damit zusammen, daß eine Gewaltanwendung nicht nachgewiesen werden konnte, ohne das Opfer im Verfahren auftreten zu lassen. Dies wollte man ihr jedoch ersparen. Das Delikt "unlawful sexual intercourse" heißt heute zwar "statuatory rape", aber die Übersetzung mit Vergewaltigung ist nicht korrekt. Die entprechende Bezeichnung hier ist "Sexueller Mißbrauch". Es geht also nicht darum, wie es heute heißt und daß man es (m.E.) falsch mit Vergewaltigung übersetzt, sondern einzig wie damals die Anklage lautete, auf Grund der RP verurteilt worden wäre und wie man diese nennt. Sexueller Mißbrauch nämlich.--Fafner 23:12, 29. Sep. 2009 (CEST)

Danke! Dem ist nichts hinzuzufügen. Alex Ex 10:27, 30. Sep. 2009 (CEST)

Oh doch, hier gibt es noch sehr viel hinzuzufügen. Alex, du sagst weiter oben, du würdest gerne auf eine Definition von Vergewaltigung versichten. Das aber scheint mir genau das Problem zu sein, dass sowohl du als auch Fafner eine etwas wunderliche Definition von Vergewaltigung habt! Eine Vergewaltigung ist ein Sexualakt, der nur von einer der beteiligten Personen gewollt ist - die andere Person möchte diesen nicht! "Gewalt" im Sinne von Schlägen, Niederringen, gewaltsames Festhalten etc. muss dabei nicht notwendigerweise im Spiel sein! Es gibt viele Gründe, weswegen ein Opfer es nicht wagt, sich zu wehren oder um Hilfe zu rufen. Es ist auch eine Art von Gewalt, den Körper einer anderen Person gegen deren Willen zur eigenen sexuellen Befriedigung zu nutzen!!

Um es nochmals zu präzisieren: der Dreh- und Angelpunkt ist, ob das Ganze einvernehmlich stattgefunden hat (hat es nach Aussage von S.G. NICHT!) und nicht, wie viel Brutalität dabei im Spiel war (es gibt auf der anderen Seite durchaus einvernehmliche gewalttätige sexuelle Betätigung (---> BDSM), was natürlich keinesfalls strafbar ist!). Judith M-S 11:17, 30. Sep. 2009 (CEST)

Gut, angenommen es ist genau so wie Du das schilderst. Dann gibt es verschiedene Arten der Vergewaltigung mit total verschiedenem Ausmaß von Grausamkeit und Brutalität. Die auch, obwohl jeamnd das anders sehen will, verschiedenes Licht auf die Person des Täters werfen. Was ich erreichen möchte, ist das man präzise ist. c, und das was Polanski zugegeben hat soll man "Sexueller Mißbrauch" bzw "unlawful sexual intercourse" nennen und nicht "Vergewaltigung". Schliesslich gibt es (noch) kein Gerichtsurteil. Wichtig ist auch zu zeigen, das selbst wenn das ganze einvernehmlich passiert hätte, wäre das nach kalifornischem Recht das trotzdem = Vergewaltigung wegen des Alters. Alex Ex 11:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

"Dann gibt es verschiedene Arten der Vergewaltigung mit total verschiedenem Ausmaß von Grausamkeit und Brutalität."---> Korrekt. Das wirt sich dann ja u.a. im Strafmaß aus. Evtl. wird eine besonders brutal ausgeführte Tat sogar mal als Mordversuch gewertet o.ä. Sprich: niemand sagt, dass es da keine Unterschiede gibt, diese werden durchaus auch gesehen!

"Man soll von "Vorwurf der Vergewaltigung" sprechen" Natürlich soll, MUSS man das. So lange kein Urteil gefällt ist, geht es immer nur um den Vorwurf!

"Wichtig ist auch zu zeigen, das selbst wenn das ganze einvernehmlich passiert hätte, wäre das nach kalifornischem Recht das trotzdem = Vergewaltigung wegen des Alters." Da es hier nicht einvernehmlich war, sehe ich die Wichtigkeit dessen nicht.

Judith M-S 12:08, 30. Sep. 2009 (CEST)

Nein, es geht nicht darum, was passiert ist. Das herauszufinden ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Es geht darum, zu berichten, wie der Stand der Dinge ist. Der ist eben - m.E. - wie von mir beschrieben: RP hat "unlawful sexual intercourse" zugegeben. Das ist der einzige verbliebene Anklagepunkt bis heute. Und heute heißt das Delikt "statutory rape". Und zwar deshalb, weil per Gesetz in Kalifornien unter 18-jährige nicht das Recht haben, in Sexualverkehr mit Erwachsenen (über 18) einzuwilligen. Das Gesetz geht davon aus, daß sie auf Grund ihres Alters nicht einwilligen können (bzw. nicht dürfen, außer sie wären mit der Person verheiratet). Da sie nicht einwilligen können ist das Delikt vor dem Gesetz dort eine Vergewaltigung. Man muß aber trotzdem berücksichtigen, daß es hier anders heißt. Auf Grund des Alters des Opfers (13) ist das heute und hier entsprechende Delikt Sexueller Missbrauch von Kindern. Es ist ja deswegen nicht weniger schlimm. --Fafner 12:58, 30. Sep. 2009 (CEST)

Du hast Recht, das ist nicht unsere Aufgabe, sondern die des Gerichts. Nichts anderes sage ich auch wenn ich ausführe, dass wir hier nicht schreiben können "es handelt sich lediglich um ein (sprachliches/übersetzungstechnisches/versch. Rechtssysteme betreffendes) Missverständnis".

Was ich nicht verstehe: wie kommst du dazu anzunehmen, dass das bei uns ein "sexueller Missbrauch" wäre und nicht "Vergewaltigung" genannt würde? Judith M-S 13:09, 30. Sep. 2009 (CEST)

@Fafner: "Können" war richtig. "Dürfen" nicht. Das Gesetz geht davon aus, dass sie in dem Alter nicht die Fähigkeit zu einer echten Einwilligung besitzen. Die Idee, ein dreizehnjähriges Kind könne verheiratet sein, bringt uns hier auch nicht wirklich weiter. Die Ausnahme dürfte bei Sechzehn- oder Siebzehnjährigen anzuwenden sein, die ja wirklich verheiratet sein könnten. Lies doch noch mal die obenstehende Definition von Judith M-S, die offensichtlich kompetent ist; an der Vergewaltigung muss nichts gedeutet werden. Das Kind wollte nicht, damit ist es eine Vergewaltigung. Und selbst wenn das Kind - aber das Gegenteil ist der Fall - zugestimmt hätte, wäre es eine Vergewaltigung, weil eben seine Zustimmung keine Gültigkeit haben kann. Jede weitere Spekulation über die Anwendung (oder Nicht-Anwendung) körperlicher Gewalt ist völlig überflüssig. BerlinerSchule 13:20, 30. Sep. 2009 (CEST)

@Judith Weil die Gewaltanwendung nicht geklärt ist. Da steht Aussage gegen Aussage. Vergewaltigung war es laut dem Opfer, en:statutory rape laut RPs Schuldbekenntnis. Und nur das ist bis heute gerichtsfest. Oder gibt es da andere Quellen?

@BerlinerSchule Ich spekuliere ja gar nicht, ob körperliche Gewalt stattgefunden hat, denn das spielt gar keine Rolle. Deine Aussage, "Das Kind wollte nicht, damit ist es eine Vergewaltigung.", ist die Aussage des Opfers, der RP ja ausdrücklich widersprochen hatte. Und diese Aussage hatte nach dem Schuldanerkenntnis keine (juristische) Bedeutung mehr im Verfahren. Ob die Aussage des Opfers stimmt oder RPs Widerpsruch ist gerichtlich nicht geklärt und es ist - m.E. - nicht die Aufgabe der WP, das zu klären. Selbstverständlich muß die Aussage erwähnt werden und das wird sie auch. Festgestellt wurde auf Grund RPs Schuldbekenntnis ein Delikt, was heute "statutory rape" heißt. Und das ist mit Vergewaltigung nicht zutreffend übersetzt. Warum gibt es denn hier den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern, wenn das automatisch auch Vergewaltigung sein soll? Ich fürchte, wir können uns hier noch beliebig im Kreis drehen. Aber es bleibt dabei, daß gerichtlich nicht geklärt wurde, ob die Aussage des Opfers zutrifft oder die RPs, sondern daß nur RPs Bekenntnis des - aus seiner Sicht "consensual" - Verkehrs mit einer Minderjährigen stattgefunden hat.--Fafner 14:05, 30. Sep. 2009 (CEST)

Die deutschen juristischen Begriffe "sexuelle Nötigung" und "sexueller Missbrauch" (beides allgemeinsprachlich von einem bestimmten Schweregrad an "Vergewaltigung") unterscheiden eben grundsätzlich nur nach dem Alter des Opfers (bzw. nach der Möglichkeit, einen eigenen Willen zu haben und zu bekunden; in dem Sinne, dass ein geistig schwer behinderter Mensch auch nicht "genötigt" werden "muss", damit ein Straftatbestand daraus wird, sondern gegebenenfalls "sexuell missbraucht" wird wie ein Kind). Es besteht wohl kein weiterer grundsätzlicher Unterschied. Konsensual oder einvernehmlich ist ein sexuelles Handeln an einem Kind per definitionem in keinem Fall. Damit handelt es sich immer um eine Vergewaltigung, die im (derzeitigen) deutschen Sprachgebrauch bei Kindern "Missbrauch" heißt; gegenüber Erwachsenen gibt es eine "sexuelle Nötigung" - weil ja nicht die sexuelle Handlung an sich illegal ist, sondern nur, wenn sie nicht einvernehmlich geschieht. BerlinerSchule 14:27, 30. Sep. 2009 (CEST)

"Es besteht wohl kein weiterer grundsätzlicher Unterschied. Konsensual oder einvernehmlich ist ein sexuelles Handeln an einem Kind per definitionem in keinem Fall. Damit handelt es sich immer um eine Vergewaltigung" Diese Interpretation geht hieraus nicht hervor, oder es müßte dort (mit entsprechender Quelle) hinzugefügt werden. In der Doku Wanted and desired erklärt ein amerikanischer Staatsanwalt zur Frage, warum RP nicht von Frankreich ausgeliefert werden wird: "As far as I can tell the treaty only specifies number one rape. As you know Mr Polanski was not convicted of rape. He was convicted of unlawful sexual intercourse and that's a different crime than rape." (1:29:25) Offenbar gibt es hier eine (juristisch vl. spitzfindige) Unterscheidung.--Fafner 15:10, 30. Sep. 2009 (CEST)

Fafner, du irrst wenn du meinst, der Unterschied zwischen "sexuellem Missbrauch" und "Vergewaltigung" sei der Grad der Gewaltanwendung. Dass es grundsätzlich kein "konsensuales sexuelles Handeln an/mit einem Kind" geben kann, hat BerlinerSchule schon ausgeführt. Es kommt aber für diesen speziellen Fall dazu, dass (heutzutage) nicht etwa das Opfer "nicht-konsensual" sagt und der Täter "konsensual". R.P. selbst hat in mehreren Interviews von einem Fehlverhalten seinerseits, von Unrecht, das er dem Opfer angetan hat und von einer falschen Sichtweise, die er damals hatte, gesprochen. Judith M-S 15:48, 30. Sep. 2009 (CEST)

Nach BK:

"Diese Interpretation" ist mitnichten eine Interpretation, sondern beinahe weltweiter Konsens. Dass dieser aus dem verlinkten Abschnitt nicht hervorgehe, ist eine sehr gewagte Aussage; der Abschnitt beruht geradezu auf diesem Konsens. Seine Aufgabe ist nun erkennbar nicht diejenige, diesen Konsens bekanntzugeben; eigentlich auch nicht die, diesen zu verteidigen. Es werden vielmehr seine Gründe aufgezählt und erklärt (wenn auch natürlich nur stichwortartig); ich zitiere auszugsweise "(...)liegen bei Kindern und Erwachsenen unterschiedliche Ausgangsbedingungen vor, die eine Beziehung zu gleichen Voraussetzungen unmöglich machen. (...) Kinder können deshalb zwar „willentlich'“ (fachlich „simple consent“), aber nicht „wissentlich“' (fachlich informed consent) in sexuelle Handlungen einwilligen. (...) Zwischen Erwachsenen und Kindern besteht ein naturgegebenes Machtgefälle hinsichtlich Faktoren wie Lebenserfahrung, geistig-seelischer Reife oder der Fähigkeit, den eigenen Standpunkt zu verbalisieren. Zusätzlich befinden sich Kinder gegenüber ihren näheren Bezugspersonen in einem Zustand emotionaler Abhängigkeit, (...) Sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern bergen immer das Risiko einer nachhaltigen Traumatisierung beim Kind. (...) ist das Gefährdungspotential für das Kind so groß, dass eine Legalisierung solcher Kontakte grundsätzlich unverantwortbar erscheint." Das sind aber eigentlich Tatsachen, die bekannt sind und nicht weiter untersucht werden müssen. Dem entgegenstehende vereinzelte Ansätze, die unter dem Deckmantel von Kinderrechten und Antipädagogik (eben nicht im Sinne von Autoren wie Böhm oder Braunmühl) für die Annahme eines freien Willens des Kindes eine Freiwilligkeit seitens des Kindes postulieren, um damit (ihre) sexuellen Übergriffe auf Kinder zu rechtfertigen, müssen hier wohl nicht erörtert werden; ebenso wenig vereinzelte Episoden von Zwangsheiraten u.ä. in manchen Kulturen, in denen kein durchgängiges Menschenrechtsdenken besteht. Abgesehen von den genannten Ausnahmen besteht, wie gesagt, ein weltweiter Konsens. Und daher kein weiterer Diskussionsbedarf. BerlinerSchule 16:00, 30. Sep. 2009 (CEST)

"Und daher kein weiterer Diskussionsbedarf." Kommt jetzt eine "Machtkarte"? Eure simple Vereinfachung "Sex mit Kindern" = "Vergewaltigung" mag vielleicht dem ethisch-moralischen Zeitgeist entsprechen, aber ich bezweifele, daß es juristisch so einfach ist, ich widerspreche, daß es aus Vergewaltigung und Sexueller Missbrauch von Kindern hervorgeht (im ersteren findet sich noch nicht mal das Wort "Kind", im letzteren steht nichts von "Vergewaltigung") und es gibt vor allem nicht zutreffend diesen Fall von 1978 wieder. Hast Du eine Möglichkeit, diese Doku zu sehen? Das von mir aufgeführte Zitat - von einem Anklagevertreter - widerspricht doch in seiner Unterscheidung ausdrücklich dieser Gleichsetzung.--Fafner 17:00, 30. Sep. 2009 (CEST)

Judith, es handelt sich um einen Fall von 1978. Und da kommt es nicht drauf an, wie es heute gesehen wird, dann ist die Darstellung nicht richtig. RP hat niemals eine Vergewaltigung (nach damaligem Sprachgebrauch) zugegeben. --Fafner 17:00, 30. Sep. 2009 (CEST)

Was hätte denn kein Diskussionsbedarf mit Macht zu tun? Mal abgesehen davon, dass ich hier in der WP keine andere Macht habe als Du... Irgendein Zeitgeist hat mit der Frage nichts zu tun; wenn überhaupt, dann war der Schutzraum Kindheit vor dreißig Jahren ausgeprägter als heute (Du findest das bei Autoren wie Neil Postman und seinen zahlreichen Epigonen und Interpreten). Warum im Artikel über den sexuellen Missbrauch von Kindern (und von sonst hilflosen Personen) nicht explizit das Wort "Vergewaltigung" steht, habe ich wohl ausführlich dargelegt. Auf meine Ausführungen (die eigentlich nicht hierhergehören, da es sich um allgemein bekannte Tatsachen handelt) gehst Du nicht ein. Dafür forderst Du hier strukturell eine Neudefinition der Alltagstheorie (und möglichst der juristischen Auffassung) von sexuellen Handlungen Erwachsener an Kindern. mal abgesehen davon, dass die große Mehrheit der Menschheit (zu der ich hier gehöre) derartige Forderungen überhaupt ablehnt, ist ganz eindeutig die Wikipedia nicht der Ort dafür.

Übrigens ist nicht immer relevant, was ein Angeklagter im Strafprozess "zugibt"; es liegt ja nicht immer in seinem Interesse, ein begangenes Verbrechen einzuräumen. BerlinerSchule 17:53, 30. Sep. 2009 (CEST)

Es wäre aus meiner Sicht hilfreich, wenn Du etwas mehr auf das Lemma Polański bezogen argumentieren könntest. Was hat denn ein Autor wie Postman damit zu tun? Es hängt sicher auch damit zusammen, daß ich nicht so auf Deine Ausführungen eingehe. Und ich fordere auch keine Neudefinitionen. Die vorhandenen sind m.E. ausreichend. Man muß nur die richtigen verwenden. Nach der Quellenlage wurde in dem Fall eindeutig unterschieden zwischen "rape" und "unlawful sexual intercourse" (s.o., "... that's a different crime"). Vielleicht habe ich Dich ja die ganze Zeit mißverstanden, aber mir sieht die Diskussion im Kern danach aus, daß Du da im deutschen Artikel nicht unterscheiden möchtest, weil das - Zitat - "beinahe weltweiter Konsens" sei. Es ist aber irrelevant für den Artikel, was heute Konsens sein könnte. Dann sehe ich nämlich keine Möglichkeit einer nicht-sinnentstellenden Wiedergabe.

Und ich halte es auch für ausgesprochen relevant, in einem Artikel über RP wiederzugeben, was er zugegeben hat. --Fafner 19:08, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du keine Neudefinitionen forderst, dann isses ja gut. Man konnte bei all den Differenzierungswünschen und Hinweisen und Rekursen auf die Frage der (angewandten oder nicht angewandten) physischen Gewalt so den Eindruck bekommen, Du fordertest solche. Postman war hier die Antwort auf das seltsam anmutende Theorem, die Einordnung der Handlung als Vergewaltigung sei ein von heutigem Zeitgeist verursachter Anachronismus. Jedenfalls reicht es jetzt. Judith M-S hatte oben alles schon (mehrmals!) gesagt; ich schreibe mir hier die Tastatur fusselig; dabei ist wirklich die Sachlage klar: 1. Kind, 2. auch subjektiv nicht einvernehmlich; das sind zwei hinreichende Bedingungen; die jeweils zweite ist gar nicht nötig. Alles Weitere sind persönliche Interpretationen Deinerseits. EOD, BerlinerSchule 19:28, 30. Sep. 2009 (CEST)

So, nun mische ich mich auch mal in die Begriffsverwirrung ein: Das Schweizer Strafgesetzbuch definiert "Vergewaltigung" folgendermassen: "Wer eine Person weiblichen Geschlechts zur Duldung des Beischlafs nötigt, namentlich indem er sie bedroht, Gewalt anwendet, sie unter psychischen Druck setzt oder zum Widerstand unfähig macht, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren bestraft." Entscheidend ist also, dass eine "Nötigung" stattfindet. Gewalt muss dabei nicht vorliegen, es genügt schon eine Drohung; ausdrücklich aufgeführt ist auch das Unfähigmachen zum Widerstand, worunter z. B. das Einflössen von KO-Tropfen oder dergleichen fällt. Im dritten Absatz der Vorschrift wird dann allerdings noch auf besondere Gewaltanwendung eingegangen: "Handelt der Täter grausam, verwendet er namentlich eine gefährliche Waffe oder einen anderen gefährlichen Gegenstand, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren." Im Schweizer Recht gibt es allerdings noch eine weitere Strafnorm, die folgendermassen lautet: "Wer eine urteilsunfähige oder eine zum Widerstand unfähige Person in Kenntnis ihres Zustandes zum Beischlaf, zu einer beischlafsähnlichen oder einer anderen sexuellen Handlung missbraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren oder Geldstrafe bestraft." Dieser Tatbestand trägt allerdings dann den Titel "Schändung". 1977 gab es diese Vorschriften so natürlich noch nicht, sie sind erst mit der Novelle 1992 geschaffen worden. Allerdings gab es damals bereits den Begriff der "Schändung", der ähnlich definiert war. Natürlich war auch damals schon Vergewaltigung strafbar, aber sie hiess rechtlich damals "Notzucht". Wenn ich also "rape" aus der kalifornischen Gesetzessprache auf dem Stand von 1977/78 in Schweizer Rechtsbegriffe übersetzen wollte, dann müsste ich sagen, Polanski sei Notzucht und Schändung vorgeworfen worden. Allerdings hat man damals schon öffentlich von "Vergewaltigung" gesprochen, kaum eine Zeitung hat den rechtlichen Begriff der "Notzucht" verwendet. "Vergewaltigung" ist eindeutig der Rechtsnachfolger der "Notzucht", daher kann ich heute durchaus auch von "Vergewaltigung" sprechen, auch wenn das damals gesetzlich anders hiess. Da der wesentliche Ablauf der Ereignisse, etwa das Einflössen einer betäubenden Substanz, augenscheinlich unbestritten ist, kann ich auch mit gutem Recht auf die entsprechenden Gesetze abstellen und festhalten, dass dies nach Schweizer Recht "Vergewaltigung" und "Schändung" darstelle. Soviel Begriffsverwirrug braucht es offensichtlich schon. PSW193.247.250.37 16:53, 1. Okt. 2009 (CEST)

Wir sind auf de.wikipedia und weder auf en.wikipedia noch auf schweiz.wikipedia. Wenn Polanski in Deutschland wegen "Vergewaltigung" angeklagt worden wäre, kann man das so schreiben, wie es zur Zeit in de.wikipedia steht.

Formulierung der Delikte 2

In den USA wurde er jedoch niemals der Vergewaltigung angeklagt, weil es dieses Wort nicht im Englischen gibt. Es ist auch nicht damit getan, das Wort oder andere Wörter kommentarlos ins Deutsche zu übersetzen. Aus verschiedenen Gründen: Zum einen müsste man die Bedeutung und den Umfang der Tat, derer er in den USA angeklagt worden war, erläutern. Zum anderen müsste man erläutern, welche Bedeutung eine "Anklage" in den USA hat. Das ist nämlich in Deutschland grundlegend anders. In Deutschland wird jemand angeklagt, wenn die Verurteilungswarscheinlichkeit sehr hoch ist, in den USA geht es häufig darum, Drohpotential aufzuhäufen. In einer US-Anklage ist häufig viel heiße Luft. Was ist z.B. aus der Sodomie geworden? Welcher Kanarienvogel musste dran glauben? Sodomie klingt immer gut, wenn man das Volk hinter sich haben will. Ein gutes Beispiel für eine US-Anklage siehe http://www.tagesschau.de/ausland/meldung22684.html. Eine Anklage in den USA hat häufig den Zweck durch ein hohes Drohpotential die Bereitschaft zu einer Verständigung zu erreichen. Was mit jemandem passiert, der einem solchen Handel nicht zustimmt, zeigt sehr schön der obige Link. Das "Geständnis" von Polanksi ist nichts wert, die Anklage muss man im US-Kontext sehen und auch so darstellen. Die momentane Darstellung ist tendenziös und verletzt die Persönlichkeitsrechte Polanskis. -- Adwokat 09:26, 6. Okt. 2009 (CEST)

Der Rest wurd ja schon ausführlich besprochen. Daher nur eins: Du irrst in der Annahme, wir seien hier nicht in der "schweiz-wikipedia". Dies hier ist die deutschsprachige Wikipedia und damit - unter anderem - die Wikipedia des überwiegenden Teils der Schweiz, des deutschsprachigen nämlich (über 65% der Schweizer...). BerlinerSchule 10:00, 6. Okt. 2009 (CEST)

Es ist richtig, dass vieles ausführlich besprochen wurde, aber es hat keine Konsequenzen. Es befinden sich noch Aussagen im Text, die verfälschend sind und für die kein Konsenz besteht. Ihrer Belehrung über die Schweizer Nutzer sollten Sie vielleicht hinzufügen, dass das 6% sind gemessen an der Zahl der Deutschen. Also wirklich kein Grund dafür Schweizer Recht bei der Darstellung der Tat in den Mittelpunkt zu rücken. Eine Rolle spielt Schweizer Recht bei der Verjährung und Auslieferung. Das blockieren Sie auch unter Verweis auf angebliche "persönliche Meinung", obwohl alles belegt ist.

Ich schlage vor, dass alles raus kommt, was mit dem Verfahren und der Tat zu tun hat. Dann kann man zwei neue Seiten über das Verfahren machen oder gar keine. So geht's nicht weiter. -- Adwokat 11:20, 6. Okt. 2009 (CEST)

Adwokat: "Was ist z.B. aus der Sodomie geworden? Welcher Kanarienvogel musste dran glauben?" Soll das jetzt ein Witz sein (den ich nicht verstehe), oder verwechselst Du tatsächlich Sodomie (deutsch) mit sodomy (englisch)? Siehe dazu Sodomie: "Im Englischen wird mit „sodomy“ gewöhnlich der Analverkehr zwischen zwei Männern oder zwischen Mann und Frau bezeichnet. Jedoch kann die Bedeutung auch Sexualpraktiken wie Oralverkehr umfassen, d. h. jede sexuelle Handlung, die nicht heterosexueller vaginaler Geschlechtsverkehr ist." Deshalb habe ich die Formulierung "... weiterer (Sexual-)Delikte ..." gewählt. Damit ist klar, daß es sich um mehrere (schwere) Tatvorwürfe handelte, um zu verstehen, daß durch plea bargain einer übrig blieb. Du kannst nicht in jedem Artikel hier, wo ein amerikanisches Verfahren erwähnt wird, eine komplette Abhandlung über die Unterschiede zu .de/.at/.ch unterbringen. Ich schlage vor, Du schreibst einen separaten Artikel über dieses spannende Thema und wir verlinken in einer Fußnote darauf. Man könnte statt "wurde ... angeklagt" auch schreiben, "wurde unter dem Tatvorwurf ... verhaftet". Ob es nun eine Anklage war oder nicht, darüber hatte ich als Perfektionist ja auch schon spekuliert. Tatsächlich wurde ein Verfahren eröffnet, das wirst Du jetzt kaum bestreiten können, und für das Verständnis sind die Details, ob nun "nur" Tatvorwurf oder Anklage, m.E. minder wichtig. Jedenfalls bestehe ich zumindest im Sinne einer Konsensfindung hier nicht darauf.

"In den USA wurde er jedoch niemals der Vergewaltigung angeklagt, weil es dieses Wort nicht im Englischen gibt." Und wie würdest Du jetzt rape, das in der Anklage vorkommt, übersetzen? Mit Plünderung, Raps, Raub oder Rübsamen? Ich denke, Vergewaltigung entspricht hier sehr gut dem amerikanischen Sinn. --Fafner 11:37, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich verwechsle nicht "Sodomie" mit "sodomy", ich habe auch gesehen, dass "Sodomie" nicht im Artikel steht. Aber der Begriff ist ein Musterbeispiel dafür, wie man einen falschen Eindruck erwecken kann. Es war konsequent, den Begriff rauszunehmen. Oder besser, man zitiert die englischen Anklagepunkte und erläutert sie. Für "Vergewaltigung" gilt aber das gleiche. Wie oben zutreffend in aller Breite ausgeführt wurde, ist Vergewaltigung als Rechtsbegriff in Kalifornien etwas anderes als in Deutschland/Schweiz. Der Begriff muss raus oder er muss erläutert werden, weil Verschweigen der Begriffsunterschiede auch Unwahrheit ist (sogar im rechtlichen Sinne). "Verhaftet wegen des Vorwurfs" finde ich gut. Anstatt "Vergewaltigung" würde ich "rape" nehmen. Also z.B. Er wurde verhaftet wegen des Verdachts von "rape". "rape" ist ein Sexualdelikt und umfasst ... . Oder: er wurde verhaftet wegen des Verdachts der Vergewaltigung (genau: "rape"). "rape" ist ... Wenn man keine komplette Abhandlung über die Verfahrensunterschiede schreiben kann - dem stimme ich zu - dann sollte man das so formulieren, dass es im deutschen nicht belastender klingt als es im Englischen ist. Ein Sexualdelikt an einem Kind ist allein schon belastend genug. Es sollten weitere Belastungen nur durch Tatsachen und nicht durch vorprogammierte Fehlinterpretation entstehen. Dass in den USA an Tatvorwürfe geringere Anforderungen gestellt werden, kann man auch schreiben. Sie mein Beispiel: http://www.tagesschau.de/ausland/meldung22684.html. -- Adwokat 12:29, 6. Okt. 2009 (CEST)

Dann erwarten wir jetzt gespannt Deinen Vorschlag, wie der stub "rape ist ..." in einem Satz, der den Rahmen nicht sprengt, juristisch einwandfrei und für jeden unbedarften Leser verständlich zuendegeführt wird. Ich kann das nicht. Wenn es überhaupt nicht geht: Hauptartikel Der Polanskifall - alle juristischen Fragen. Alternativ bestünde noch die Möglichkeit, nähere Erläuterungen in einer Anmerkung (hinter den Einzelnachweisen) unterzubringen. "Verboten" ist das nicht, aber - angeblich - umstritten. Ich persönlich beginne mich ein wenig mit der Idee anzufreunden. In kommentierter Literatur nehmen ja manchmal die Anmerkungen mehr als die Hälfte einer Seite ein. --Fafner 12:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

Na gut.

Im Inhaltsverzeichnis muss der einzige Punkt 1.1 raus oder durch andere Punkte ergänzt werden.

Als Überschrift: Strafverfahren wegen eines Sexualdelikts - Flucht und Verhaftung

1977 wurde Polański in Los Angeles wegen eines Sexualdeliktes an der damals 13 Jahre alten Samantha Gailey (heute verheiratete Geimer) verhaftet. Vorgeworfen wurden im "rape" und andere Delikte. "Rape" (http://www.leginfo.ca.gov/cgi-bin/waisgate?WAISdocID=82970914523+5+0+0&WAISaction=retrieve) ist im kalifornischen Recht ein Oberbegriff für einige Sexualdelikte, wie Vergewaltigung, sexueller Mißbrauch von Kindern (mit oder ohne deren Einverständnis) oder sexueller Mißbrauch widerstandsunfähiger Personen.

Das mit Tateinheit und Tatmehrheit kann man sich sparen.

Übrigens: vor Verjährung muss das "eine" weg. -- Adwokat 14:02, 6. Okt. 2009 (CEST)

Formulierung der Delikte 3

Das "eine" ist weg. Die Formulierung "mit dieser in Tateinheit und Tatmehrheit stehenden Delikte" verstehe ich auch nicht, vor allem nicht, wo da die Verbesserung sein soll. Die Formulierung "wegen eines Sexualdeliktes" dürfte hier kaum konsensfähig sein. Wie wäre denn in etwa folgendes:

"1977 wurde Polański in Los Angeles unter dem Vorwurf mehrerer Sexualdelikte an einer Dreizehnjährigen sowie weiterer Straftaten verhaftet. Ein Teil der Tatvorwürfe umfaßte "rape" (engl.), was im Kalifornischen Recht als Oberbegriff für einige Sexualdelikte steht, darunter Vergewaltigung, Sexueller Mißbrauch von Kindern oder Sexuellrer Mißbrauch widerstandsunfähiger Personen. Das Verfahren fand ..."

Der Link auf leginfo.ca funktioniert so nicht, da müßte man ggf. was anderes finden. --Fafner 09:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das scheint ein temporärer Link zu sein. Man geht zu http://www.leginfo.ca.gov/ , dann Button CALIFORNIA LAW, Häckchen bei "Penal Code", Suchbegriff "rape" und unter den Resultaten klickt man auf "PENAL CODE SECTION 261-269".

Eines oder mehrere Sexualdelikte. Das Problem ist folgendes: Wenn jemand alle drei Wochen eine Vergewaltigung begangen hat, liegt "Tatmehrheit" vor, man würde dann schreiben "wiederholte Vergewaltigung". Wenn jemand eine Tat begangen hat, zeitlich, räumlich eingegrenzt, dann kann diese Tat mehrere Straftatbestände erfüllen, man spricht von "Tateinheit". Nehmen wir ein Beispiel aus dem Straßenverkehr. Jemand fährt alkoholisiert, viel zu schnell und verursacht einen Unfall mit mehreren Verletzten und einem Toten. Dann liegt Körperverletzung, fahrlässige Tötung, Alkoholfahrt und Geschwindigkeitsüberschreitung vor in Tateinheit.

Wenn man mehrere Sexualdelikte schreibt, wird Tatmehrheit suggeriert. Und dafür bräuchte man Belege. Die Formulierung "mehrere Sexualdelikte" und "weitere Straftaten" suggeriert, mehrere unabhängige Sexualdelikte und dann hat er noch z.B. den Schmuck mitgehen lassen und die Einrichtung demoliert.

Wer "mehrere Sexualdelikte" will, muss die Tatmehrheit belegen, ansonsten handelt es sich um ein Sexualdelikt, dass mehrere Straftatbestände verwirklichen kann. -- Adwokat 10:20, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Begriffe "Tateinheit" und "Tatmehrheit" sind hier in ihrem normalen Sinn in der deutschen Sprache verwendet. Dazu ist keine weitere Interpretation nötig. Die "Tateinheit" besteht in dem Fall aus den Anklagen wegen mehrerer Sexualdelikte (die vermutlich im deutschen Recht als ein Delikt aufgefasst würden), die in einer einzigen Tathandlung begangen wurden. "Tatmehrheit" bezieht sich darauf, dass die Verabreichung von Alkohol und Drogen ebenfalls ein Anklagepunkt war, der sich aber natürlich auf eine andere Handlung bezog (wenn auch diese zeitlich kurz vor den anderen Straftaten begangen wurde und eventuell mit der Absicht, letztere möglich zu machen oder leichter möglich zu machen. Bitte, ich sag's nochmal, keine Neuinterpretation der Begriffe einführen. BerlinerSchule 10:41, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Begriffe "Tateinheit" und "Tatmehrheit" gibt es überhaupt nicht in der "normalen" Sprache. Das sind Termini technici aus der Rechtswissenschaft. Man sagt nicht, ich habe in Tateinheit ein Brot gegessen und eine Cola getrunken und dann (in Tatmehrheit) die Straße gefegt. Ich plädiere dafür (wie oben erwähnt), diese Begriffe wegzulassen. -- Adwokat 11:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

Selbstverständlich sind das Rechtsbegriffe. Wie auch die weiteren im Zusammenhang mit der Beschreibung einer Anklage und eines Prozesses verwendeten Wörter (Delikte, angeklagt, Verfahren, Minderjährige, Anwalt, Strafverfahren, Staatsanwalt, Verteidiger, Anklage, Geschlechtsverkehr, Täter, eingewiesen, Bewährungsstrafe und viele andere mehr).

Ich sagte ja nur, dass die Begriffe, so wie sie da stehen, in ihrer normalen Bedeutung verwendet sind; sie stellen hier eine korrekte, sachgemäße und knappe Beschreibung dar (was das ersetzte "und" nicht tat); wer wirklich nicht weiß, was die Begriffe bedeuten, findet sie ja durch die Verlinkung erklärt. Es gibt somit keinen Grund, die beiden Begriffe einfach zu streichen. Mir fällt keine Möglichkeit ein, sie korrekt zu ersetzen (es sei denn, wir kehrten zu der alten Version zurück, die die Anklagepunkte auflistete; das ist aber nicht unbedingt nötig).

BerlinerSchule 11:22, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zum Vorschlag 1977 wurde Polański in Los Angeles unter dem Vorwurf mehrerer Sexualdelikte an einer Dreizehnjährigen sowie weiterer Straftaten verhaftet. Ein Teil ...:

Nein, eher nicht. Entweder listen wir die Anklagepunkte auf, dann müssen wir nicht verallgemeinern. Oder wir fassen sie zusammen, dann aber klar und deutlich. "weitere Straftaten" könnte wirklich den Eindruck erwecken, er habe drei Wochen vorher ein Auto geklaut oder den Hausmeister geohrfeigt. BerlinerSchule 11:28, 7. Okt. 2009 (CEST)

@BerlinerSchule: Wenn Du - etwas apodiktisch - eine Tatmehrheit feststellst, dann ist das bereits ein Bewertung. Gemäß Tateinheit muß aber erst ein Gericht ergründen, "ob überhaupt eine Handlungseinheit vorliegt. Dabei ist der Begriff der Handlungseinheit weit zu verstehen." Also über Tateinheit und Tatmehrheit dürfen wir hier nicht befinden. Darüber hinaus habe ich meine Zweifel, ob im Kalifornischen Recht so subtil unterschieden wird. Und in Wikipedia finde ich gerade mal 12 Artikel, die beide Begriffe enthalten. Also so geläufig sind die hier nicht.

Entscheidend ist für mich wieder, was wir wissen: es waren exakt 6 Tatbestände, die an einem Abend an einem Ort stattgefunden haben sollen. Nach dem plea bargain blieb einer übrig.

@Adwokat: Es wäre hilfreich, wenn du diese "::" verwenden und Deine Beiträge einrücken könntest, wenn es sich um Antworten handelt. Thx.

Ich weiß, wie man sich an die Info hinklickt, aber wir brauchen einen Ein-Klick-Link im Artikel und keine Beschreibung der durchzuführenden Klickvorgänge.

@Beide: Ich möchte, daß hier allmählich mal Eier gelegt werden, deshalb neuer Vorschlag:

"Am 11. März 1977 wurde Polański in Los Angeles unter dem Vorwurf festgenommen, am Abend zuvor Sexualdelikte und andere Straftaten an einer Dreizehnjährigen begangen zu haben. Ein Teil der Tatvorwürfe umfaßte "rape" (engl.), was im Kalifornischen Recht als Oberbegriff für einige Sexualdelikte steht, darunter Vergewaltigung, Sexueller Mißbrauch von Kindern oder Sexuellrer Mißbrauch widerstandsunfähiger Personen. Das Verfahren fand ..."

Vor "Das Verfahren fand ..." könnte man - wenn es denn unbedingt sein muß - noch "Ein weiterer Teil betraf das Verabreichen von Alkohol und Medikamenten an eine Minderjährige." einfügen, ich halte es - im Sinne einer knappen Darstellung in diesem Artikel für überflüssig. --Fafner 11:52, 7. Okt. 2009 (CEST)

"Sexualdelikte" klingt verharmlosend. Die Anklage ging ja davon aus, dass das Opfer 1. nicht einverstanden war, 2. nicht einverstanden sein konnte, da unter Einfluss von Alkhol und Drogen stehend, 3. auch grundsätzlich nicht einverstanden sein konnte, da erst 13 Jahre alt. Das kann man auf Deutsch durchaus Vergewaltigung nennen. Eine Erklärung des kalifornischen Rechtes müsste ausführlich daherkommen - das aber passte nicht in diesen Artikel. Wenn Du der Ansicht bist, die (eigentlich klare) Beschreibung mit den Begriffen Tatein- und Mehrheit mute dem Leser zuviel zu, dann müssen wir entweder zum alten Text zurück, wobei die weiteren Punkte in Anführungszeichen gehören (also: 1977 wurde Polański der Vergewaltigung eines damals 13 Jahre alten Mädchens unter Benutzung von Drogen sowie der "Perversion", der "Unzucht (mit Minderjährigen)" und der "Abgabe illegaler Substanzen an ein Kind von unter 14 Jahren" angeklagt.). Oder wir fassen es zusammen, ohne die Fachbegriffe zu gebrauchen. Schauen wir mal: "1977 wurde Polański in Los Angeles wegen der Vergewaltigung eines damals 13 Jahre alten Mädchens angeklagt; unter den insgesamt fünf Anklagepunkten war auch die Verabreichung von Drogen an ein Kind von unter 14 Jahren. Das Verfahren fand ..." Das ist kurz und knapp, verharmlost nicht, ist aber auch keine epische Darstellung. Nach allgemeiner Auffassung in der deutschen Sprache (hier meine ich die Umgangssprache, nicht die justizförmige) sind alle anderen Punkte durch "Vergewaltigung" abgedeckt. Der Kontrast zu dem später genannten einzigen Punkt bleibt klar. 5? Oder 6? Ich hatte 5 gezählt, wenn 6, dann 6. Und den Namen dabei raus. BerlinerSchule 12:11, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe bis jetzt ein Geständnis gesehen, einen Untersuchungsbericht, eine Zeugenaussage, aber keine Anklage. Bevor man darüber diskussiert, hätte ich gerne die Original-Anklage. -- Adwokat 13:07, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wir schicken gleich jemanden, der uns das Original beschafft. Das muss natürlich hier eingeklebt werden. Bis dahin ist die Schrift allerdings auch zugänglich unter [[5]], wobei fünfmal weitergeblättert werden muss. BerlinerSchule 13:20, 7. Okt. 2009 (CEST)

Danke, ich meinte damit, keine Zitate aus Zeitungen. Wenn man dieses Dokument zitiert, auf Englisch oder übersetzt, das belastende Vorwürfe enthält, sollte man auch aus entlastenden Dokumenten zitieren, nämlich die Aussage von Angelica Huston, die im Haus war.

Und wie gesagt, "rape" ist ein Sammelstraftatbestand, den man nicht mit Vergewaltigung übersetzen kann. Das ist so, als ob man von einer Geschwindigkeitsüberschreitung von 100 km/h schreibt, und im Polizeibericht steht Überschreitung von "50 bis 100km/h".

Man kann nicht eine Tat aus einem Sammelstraftatbestand herausklauben. Entweder man sieht sich alle Definition an - wenn man sich die Mühe machen will -- oder man schreibt "Sexualdelikt", meinetwegen auch "Sexualdelikt" und "Drogendelikt". Mehrere Sexualdelikte ist aufbauschend. -- Adwokat 13:44, 7. Okt. 2009 (CEST)

BerlinerSchule v. 12:11: Jetzt hast Du leider die ganze Diskussion wieder fast auf Null zurückgestellt. Das ist bedauerlich. Deinen Punkt 3. hatten wir bereits geklärt: "13 Jahre alt" entspricht den Tatsachen, "grundsätzlich nicht einverstanden sein konnte" ist Interpretation und geht so nicht aus den Tatvorwürfen hervor.

"Drogen an ein Kind von unter 14 Jahren" ist nicht richtig. furnishing drugs to a minor heißt "Verabreichen von Medikamenten an Minderjährige". Ob auch der Alkohol darunter fällt, ist unklar, ich halte es aber für noch korrekt, ihn da mit aufzuführen. "Anklage" wissen wir nicht. "Tatvorwürfe, verhaftet und Verfahren" wissen wir. "Perversion" und "Unzucht" ist Nonsens, das ist nicht gemeint.

Ich sehe nicht, wie ein Leser bei "Sexualdelikte" rauslesen kann, das Opfer wäre damit einverstanden gewesen oder hätte es sein können. Dann wäre es ja wohl überhaupt kein Delikt. Die mir vorgeworfene Verharmlosung kann ich leicht als eine von Dir gewünschte Verschärfung zurückspielen. Die Formulierung "Ein Teil der Tatvorwürfe umfaßte "rape" (engl.), was im Kalifornischen Recht als Oberbegriff für einige Sexualdelikte steht, darunter Vergewaltigung, Sexueller Mißbrauch von Kindern oder Sexueller Mißbrauch widerstandsunfähiger Personen." finde ich sehr gut und da steht doch die so von Dir gewünschte Vergewaltigung drin. Zusammenfassung:

"Am 11. März 1977 wurde Polański in Los Angeles unter dem Vorwurf festgenommen, am Abend zuvor Sexualdelikte und andere Straftaten an einer Dreizehnjährigen begangen zu haben. Ein Teil der insgesamt 6 Tatvorwürfe umfaßte "rape" (engl.), was im Kalifornischen Recht als Oberbegriff für einige Sexualdelikte steht, darunter Vergewaltigung, Sexueller Mißbrauch von Kindern oder Sexuellrer Mißbrauch widerstandsunfähiger Personen. Ein weiterer Teil betraf das Verabreichen von Alkohol und Medikamenten an Minderjährige. Das Verfahren fand ..."

oder unerläutertes Original, dann kann es halt jeder selbst interpretieren:

"Am 11. März 1977 wurde Polański in Los Angeles unter dem Vorwurf festgenommen, am Abend zuvor furnishing drugs to a minor, lewd or lascivous acts upon a child under 14 years, unlawful sexual intercourse, rape by use of drugs, perversion und sodomy begangen zu haben. Das Verfahren fand ..."

Ich bin eindeutig für Variante 1. Schon allein, weil sonst wieder welche mit smoking gun daherkommen. Was an "Sexualdelikt" verharmlosend sein soll, leuchtet nicht ein. Und Dein Ignorieren von Adwokats Beiträgen hier, daß nämlich "Vergewaltigung" alleine den Komplex "rape" nicht zutreffend wiedergibt, ist auch nicht zielführend. --Fafner 13:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nach BK:

Keine Zeugenaussagen. Wir führen den Prozess nicht.

Das Dokument enthält keine "Vorwürfe". Es ist eine Anklageschrift.

"Vergewaltigung" ist in dem Sinne auch in der deutschen Sprache ein allgemeiner Begriff. Übrigens kein juristischer.

Es ist eben nicht "eine Tat aus einem Sammelstrafbestand", es ist eine Vergewaltigung in Tateinheit mit weiteren strafbewehrten Handlungen (die aber in Europa nicht alle (und vielleicht auch in Kalifornien heute nicht mehr) als an sich strafbar angesehen werden. Es liegt in der Natur der Sache, dass eine Anklage alle Punkte aufzählt. Das wäre auch hier nicht aufbauschend - warum sollte es? Aber wir können hier durchaus unter Angabe des wesentlichen Punktes - sowie eventuell des einzigen von diesem nicht gedeckten weiteren Punktes - zusammenfassen. Wir sind ja nicht das Gericht. Sondern nur eine Enzyklopädie. So ist es jetzt - und die Fassung beruht weitgehend auf Konsens; die kleinen noch zu verbessernden Punkte können geklärt werden. BerlinerSchule 14:07, 7. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich gehören da Links rein auf alles, was weitere Information bietet. WP soll Wissen verbreiten und nicht Wissen unterdrücken. en.wikipedia macht das auch. WP soll keine manipulative Sackgasse sein. Die Leute sollen sich selbst weiter informieren, wenn sie wollen.

Es gab wohl mehrere zeitlich unabhängige Delikte, z.B. das Fotografieren, also kann man so was schreiben, wie wegen "Sexual-, Sittlichkeits- und Drogendelikten u.a. rape (englisch)". Im Zusammenhang mit "rape" bringt man Vergewaltigung (sowohl Rechtsbegriff als auch umgangssprachlicher Begriff) hinein.

Angelica Huston ist übrigens Zeitzeugin. Ob sie Polanski deckt oder einfach nur die Wahrheit sagt haben wir nicht zu entscheiden, da haben Sie recht BerlinerSchule, das wäre Sache eines Gerichtes. Aber Links zu ihrer Aussage zu unterdrücken, das wären chinesische Methoden.

Mein Vorschlag:

Am 11. März 1977 wurde Polański in Los Angeles wegen des Vorwurfs festgenommen, in den Tagen zuvor Sexual-, Sittlichkeits- und Drogendelikte an einer Dreizehnjährigen begangen zu haben. Einer der Tatvorwürfe lautete "rape" (engl.), was im kalifornischen Recht ein Sammelstraftatbestand für einige Sexualdelikte ist, wie Vergewaltigung, Sexueller Mißbrauch von Kindern oder Sexueller Mißbrauch widerstandsunfähiger Personen. Das Verfahren fand ... -- Adwokat 17:05, 7. Okt. 2009 (CEST)

Entspricht auch meiner Vorstellung von Neutralität. Was ist mit "Anklagepunkte" (s. indictment) statt "Tatvorwürfe"? --Fafner 17:30, 7. Okt. 2009 (CEST)

Meinetwegen "Anklagepunkte". Man kann ja noch später Dinge ergänzen. Inzwischen hat sich sein Anwalt öffentlich geäußert (Kommentar Témime): Polanski sei kein Justizflüchtling. Er habe vor mehr als 30 Jahren ein Abkommen mit der US-Justiz getroffen. „Dieses Abkommen wurde von einem Richter gebrochen, der es verraten hat.“ -- Adwokat 21:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wo lässt sich denn die angesprochene Zeugenaussage von A. Huston nachlesen? Judith M-S 10:44, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich mache mal unten weiter - übersichtlicher. BerlinerSchule 00:52, 8. Okt. 2009 (CEST)

Zeugenaussage A. Houstin: http://www.thesmokinggun.com/archive/years/2008/1203081roman1.html und dort im Text und im Dokument sind Aussagen von A. Houstin auf Seite 13/14 -- Adwokat 12:15, 8. Okt. 2009 (CEST)

Perle der Rhetorik

Oben steht "Ohne Sie säße RP auch nicht in Auslieferungshaft." (Gemeint ist "sie" und zwar (erkennbar) das Opfer, die vergewaltigte Minderjährige).

Genau das ist die Rhetorik, die wir nicht brauchen, wenn es um den sexuellen Missbrauch von Kindern geht. Die Einstellung derartiger Formulierungen auch in die Diskussionsseiten sollte vermieden werden...

Besten Dank, BerlinerSchule 15:18, 8. Okt. 2009 (CEST)

Sie haben Sorgen! -- Adwokat 15:34, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich frage mich ehrlich auch, was für Gestalten sich hier herumtreiben... und wo das interesse steckt, solche taten schönzureden. ich weiß nicht ob ich da überreagiere, aber irgendwie denke ich mir, niemand traut sich etwas sagen weil das schnell als ein persönlicher Angriff aufgefasst werden könnte, aber normal is das doch nicht, was hier teilweise abgesondert wird? ... --Tets 01:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

Sorgen habe ich auch, wie wohl jeder. Das dort aber ist keine Sorge, das ist unerhört: Wenn das vergewaltigte Kind (oder dessen Mutter) die Tat NICHT angezeigt hätte, dann säße der Täter nicht deswegen in Untersuchtungshaft. Selbstverständlich nicht. Und gerade weil wir wissen, wie hoch die Dunkelziffer ist, nämlich die Anzahl derjenigen Frauen und Kinder, die es nicht schaffen, Anzeige zu erstatten (oder sich an eine Vertrauensperson zu wenden, die das dann tut) oder die zuviel Angst haben, um das zu tun, ist das ein extrem makabrer Satz. Schönen Tag noch. BerlinerSchule 15:40, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das war ein Argument dafür, die Quellen einzulinken !!! Und es ist ziemlich kleinkariert, diesen Orthographiefehler zu erwähnen. Solche Fehler macht jeder, Sie doch auch! -- Adwokat 15:44, 8. Okt. 2009 (CEST)

Es geht weder um den Tippfehler noch um irgendwelche Quellen. Der Inhalt des Satzes ist unerhört. BerlinerSchule 15:48, 8. Okt. 2009 (CEST)

Dem Autor ging es aber gerade um die Quellen, das geht aus dem Kontext hervor. Der Satz bedeutet nicht, dass das Opfer schuld daran wäre, dass Polanski in Haft ist. Das ist nur Ihre Interpreation. -- Adwokat 15:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Was bedeutet er denn dann? Judith M-S 17:07, 8. Okt. 2009 (CEST)

Er meint, dass man den Ursprung der ganzen Sache beleuchten muss. Den Status quo gibt es nur wegen dem Opfer und der Protokolle usw.. Das war sozusagen die Initialzündung des Verfahrens. Und das - meint er - muss man beleuchten. -- Adwokat 17:20, 8. Okt. 2009 (CEST)

Jeder, der etwas gegen schwere Verbrechen hat und der der Ansicht ist, diese sollten (möglichst gar nicht begangen, sonst aber wenigstens) bestraft werden, also eigentlich jeder Mensch, kann eine Anzeige (und natürlich die Aussage des Geschädigten) nur als segensreich betrachten, eben weil sie die Initialzündung (den Begriff hätte ich jetzt vielleicht nicht gefunden, aber es ist schon klar, was gemeint ist) des Verfahrens ist.

Den status quo gibt es aufgrund einer langen und komplexen Geschichte, im Verlaufe derer beispielsweise der Angeklagte sich der Justiz durch Flucht entzogen hat. Den status quo ante, nämlich den einer Anklage auf Grundlage der Zeugenaussage des Opfers, gab es wegen der Tat. Also wegen einer Handlung des Täters. Nicht "wegen des Opfers". Genau das ist die Rhetorik, die - aber das sagte ich wohl schon.

BerlinerSchule 17:32, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann mich nur BerlinerSchule anschliessen - die Initialzündung ist die Tat, nicht die Anzeige der Tat. Oder, mit anderen Worten, der "Zünder" ist der Täter, nicht das Opfer. Alles andere wäre in höchstem Maße zynisch! Judith M-S 17:39, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nebenbei bemerkt ist das Täterrhetorik in Reinkultur! Judith M-S 17:41, 8. Okt. 2009 (CEST)

Er meint, die Anzeige des Opfers ist eine "conditio sine qua non", nicht mehr und nicht weniger. Die Tat natürlich auch. Bloß über die Tat als solche existiert kein Dokument. Es lief kein Video mit. -- Adwokat 17:37, 8. Okt. 2009 (CEST)

Allein dieses "auch" ist ungeheuerlich. Und der dämliche Scherz mit dem Video erst recht. Bitte jetzt Schluss mit dem Quatsch. Wir sollen hier Enzyklopädie betreiben und nicht rabulistische Opferverhöhnung. BerlinerSchule 17:43, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die Tat hätte sich - wie viele anderer solcher Taten auch - in den Dimensionen des vierdimensionalen Raumes verflüchtigt. In sofern kann man schon sagen, die Anzeige ist die Initialzündung für das Verfahren. Das hat rein gar nichts mit Zynismus zu tun. Es gibt auch keinen dämlichen Scherz mit einem Video. Was von einer Tat bleibt, ist Schall und Rauch in der Öffentlichkeit, wenn sie nicht angezeigt wird. In dem Fall http://www.tagesschau.de/ausland/meldung22684.html gab es übrigens ein Video.

@BerlinerSchule: Keiner verhöhnt Opfer. Sie hätten gerne, dass die anderen das so sehen, das ist ein Unterschied !! -- Adwokat 17:53, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das ist eine üble Unterstellung, die ich mir entschieden verbitte. Deine Formulierungen stehen hier schwarz auf weiß, da ist kein weiterer Kommentar nötig.

Wenn Du keine Ahnung hast, was von einer Vergewaltigung "übrig bleibt", dann informier Dich. Das reicht von verschiedenen schweren psychischen Störungen über eine Psychose bis hin zum Selbstmord. Das als "Schall und Rauch" zu bezeichnen (die übrigens, wenn die Tat nicht angezeigt wird, eben nicht in die Öffentlichkeit gelangen, soviel zur Logik), das ist unsagbar dumm oder unsagbar dreist, vermutlich beides. Bitte tob Deine Phantasien außerhalb der Wikipedia aus. BerlinerSchule 18:03, 8. Okt. 2009 (CEST)

@BerlinerSchule: Das Wort "Opferverhöhnung" als Antwort auf meinen Beitrag zu bringen, ist ja auch nicht so ganz politisch korrekt. Sie lesen nicht gründlich: Ich habe geschrieben "Schall und Rauch in der Öffentlichkeit". -- Adwokat 18:09, 8. Okt. 2009 (CEST)

@BerlinerSchule: Ich weiß sehr wohl, welche Folgen Sexualdelikte, aber auch andere Delikte bei den Opfern haben können. Da haben Sie kein Monopol drauf. Aber Sie sind emotional so davon betroffen, dass Sie nicht richtig lesen und mich dann als "dumm oder unsagbar dreist" bezeichnen. -- Adwokat 18:34, 8. Okt. 2009 (CEST)

Was soll diese irre Diskussion hier? (Von hier wurde entsprechend Diskussionsregeln ein persönlicher Angriff gegen einen Benutzer entfernt - BerlinerSchule 21:40, 10. Okt. 2009 (CEST)) Dies ist umfassend oben im Abschnitt Einige Hinweise - warum das alles hier? dargelegt!

Okay – dann noch mal der erste Abdsatz, damit jeder versteht was hier passiert:

Was soll diese irre Diskussion hier? (…) - hier wurde ein Satz gelöscht und ich formuliere also neu:

Jeder musste genau verstehen, worum es ging, ohne derartige absurde Unterstellungen zu machen und einen Satz aus seinem Kontext zu nehmen. Denn oben ist nachzulesen: "Mehrfach haben hier weitere Personen ganz andere Vorschläge gemacht. Mehrfach wurde der Wunsch geäußert die Quellen (hier z. B. die zugänglichen Gerichtsprotokolle ) zu zitieren. Es ist bedeutsam die Betroffene (also das frühere Opfer) zu zitieren. Gerade Sie hat selbst immer wieder öffentlich bei zahllosen Auftritten in Öffentlichkeit das Geschehen beschrieben – bis hin zur Verziehung Polanski gegenüber. Ohne Sie säße RP auch nicht in Auslieferungshaft." Es geht also gerade um eine Verlinkung zu der original Aussage des Opfers! Dies ist zuvor umfassend oben im Abschnitt Einige Hinweise - warum das alles hier? ausgeführt!

Ich werde mich ja noch wehren dürfen und in der Versionsschau ist zu sehen, dass ich niemanden beleidigt habe. Außerdem ist gerade die permanente Versimplifizierung und Abschwächung der Tat mein Kritikpunkt.

Und diese Kritik ist zu erneuern, weil der Satz: „Das Verfahren fand unter sehr großem Interesse der Öffentlichkeit statt. Um die Minderjährige zu schützen, schlug ihr Anwalt eine Verständigung im Strafverfahren (engl. plea bargain) vor, damit sie nicht aussagen musste“, so nicht richtig ist. Es gab eine Aussage! Die ist protokolliert! Kann das bitte nun endlich zur Kenntnis genommen werden! Das Opfer sollte nur nicht vor Gericht nochmals aussagen müssen und das ist ja nun mal etwas anderes.

-- Tamme Kock 01:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

@Adwokat hat dies richtig zugeordnet - es ging ausschließlich um die Einarbeitung der grundlegenden Quellen, die bislang nicht weiter erfolgt ist. Hingegen nachfolgendes Geschehen mit Quellen einzuarbeiten, erscheint jedenfalls dann problematisch, wenn die Beschreibung der Tat - die nur sie, Samantha Greimer gegeben konnte und gegeben hat - hier nicht gebracht wird. Warum also nicht ein paar Zeilen mehr Text, der das Geschehen darstellt?

Die jeweiligen Zeitdaten sind in dem ganzen Fall m. E. sehr aufschlussreich - weshalb ich diese für WP wichtig fände. Das gibt auch ein Bild über den Verfahrensablauf in Los Angeles. Ja, jetzt kommt gleich wieder, das geht alles viel zu weit.... Z.B. RP wurde innerhalb kürzester Zeit angezeigt (spricht damt gegen einvernehmlichen Sex wie der Ablauf des gesammten Geschehens) und 24 Stunden später im Hotelzimmer verhaftet. Das Dokument der Aussage SG stammt vom 24. März und ist vorhanden.

Zweite wichtige Quelle ist der Beitrag von SG in People vom 15.12.1977. Es ist das (m. E. erste) öffentliche Interview nachdem SG noch Monate vorher Geld von RP einzutreiben versuchte. Vermutet wird, dass RP gezahlt hat - das Bedeutet: Die Verzeihung SG ist wohlmöglich erkauft ...(spielt für die Rechtsfolgen der Tat keine Rolle - ist aber für Einschätzungsdebatte, das Opfer habe verziehen, sehr wohl interessant...).

Danke an @Judith M-S für den Hinweis auf das Anwaltschreiben, das ich übersehen hatte.

-- Tamme Kock 21:34, 10. Okt. 2009 (CEST)

Karton 2

Bitte nun auch die völlig fruchtlosen Diskussionen unterlassen. Wir haben eine konsensbasierte Version, die vom Portal noch einmal neu gegliedert wurde; über die Gliederung kann gegebenenfalls diskutiert werden; die dringend fällige Erweiterung des wesentlichen Artikelteils, nämlich desjenigen über Werk, filmgeschichtliche Einordnung, Rezeption, Kritik kann gerne angegangen werden. Aber jede weitere Diskussion über den hier ganz überwiegend diskutierten Aspekt der Biographie ist nicht zielführend. Zur Verjährungsdebatte einschließlich seltsamer Pubertätsdefinitionen sucht euch bitte einen Blog. Hier geht es um den Artikel. Und auch bei sachdienlichen Diskussionen bitte die hauseigenen Regeln beachten... BerlinerSchule 21:46, 10. Okt. 2009 (CEST)

Eine konsbasierte Version liegt nicht vor, ... zwischen wem denn auch? Es sind zahlreiche weitere Vorschläge zum Kapitel "Anklage wegen Vergewaltigung und Flucht nach Europa" gemacht worden. Oftmals wurde das Fehlen von Quellenangaben kritisiert, obwohl diese vorhanden sind. Die Tathandlung ist zu unklar formuliert. Die späteren Darstellungen und Verhaltensweisen des Opfers werden nicht zitiert, hingegen die des flüchtenden Täters. Alle Einwendungen immer wieder damit abzutun, das sei "ausdiskutiert" kann ja so wohl nicht die richtige Art sein.

Jetzt liegt ein Text vor in dem es z. B. lautet: „Um die Minderjährige zu schützen, schlug ihr Anwalt eine Verständigung im Strafverfahren (engl. plea bargain) vor, damit sie nicht aussagen musste“. Dies ist so nicht richtig. Es gab eine Aussage! Und die ist protokolliert! Es sollte aber zum Schutz des Opfers die erneute öffentliche Aussage in einem Gerichtstermin vermieden werden.

Änderungsvorschläge siehe unter "16.3 Formulierung der Anklage(punkte) 3" am Ende. -- Tamme Kock 01:39, 11. Okt. 2009 (CEST)

Augenscheinlich haben wir hier jemand, der glaubt, wenn er mit sich selbst ins reine gelangt sei, dann sei dies der "Konsens". Andere sehen das naturgemäss nicht so. Dann haben wir auch einen selbsternannten Rechtsexperten, der noch nicht einmal seine "Berufsbezeichnung" korrekt schreiben kann, was ihn aber vor Rechtsbelehrungen nicht abschreckt. Wie will man da einen Konsens finden?

Aber zur Sache: Die jetzige Gliederung des Teils "Leben" ist nicht nachvollziehbar. Allein auf dieser Makro-Ebene müsste erst einmal gearbeitet werden. Wer das jetzt unbedarft anschaut, hat das Gefühl, RPs Leben bestehe etwa zu gleichen Teilen aus Film und Skandal. Die Prozesshandlungen erstreckten sich, mal überschlagmässig gerechnet, auf 4 Jahre von über 70. Warum in aller Welt hat man es nicht dabei bewenden lassen können, die ganze Angelegenheit in einem einzigen Abschnitt zusammenhängend darzustellen? Aber weiter: Also, es gibt einen "Karrierebeginn" - Karriere als was? Dann später plötzlich: Filmisches Wirken? Hat er nun den Beruf gewechselt? Warum diese Aufteilung? Sollten nicht besser die Ausführungen über seine Filmographie in einem Abschnitt zusammengefasst werden? Schliesslich endet sein Leben als "Revisionsprozess und Verhaftung". Da denkt man dann schon mal unbewusst, er sei hingerichtet worden ... (In der Tat fällt es mir schwer, bei soviel Kruditäten ernst zu bleiben!) Hat ein förmlicher RevisionsPROZESS stattgefunden? Vielleicht hat hier jemand auf die deutsche Revision abgezielt, was aber mit den Rechtsschritten in den USA nichts zu tun hat. Auch ein Revisionsgericht macht andere Dinge als "Revisionen". Wir haben hierzulande bspw. einen Kassationshof, der sich allerdings in praxi vor allem mit Appellationen und Revisionsgesuchen befasst, nicht jedoch mit Kassationen, die hier "Nichtigkeitsbeschwerden" heissen. Sogar wenn ich der jetzigen "Konsens"-Fassung zubilligen wollte, sie sei, was den Text betrifft, in Ordnung, so muss ich die Gliederung als irreführend und unplausibel kritisieren.

Damit aber kurz zu ein paar sachlichen Hinweisen: Zum Thema "Revision/Revisionsprozess/Revisionsgericht" habe ich mich bereits geäussert. Da liegt offensichtlich ein Irrtum bzw. Fehlschluss vor. Ein RevisionsPROZESS hat weder nach der allgemeinen Bedeutung noch nach der spezifisch rechtlichen Bedeutung des US-Rechts stattgefunden. Was ist im übrigen eine "Grand Jury"? Entgegen dem vermeintlichen Wortsinn entspricht dies einer kontinentaleuropäischen Anklagekammer. Aussagen vor der Grand Jury sind nicht kontradiktorisch. Einzige Aufgabe der Grand Jury ist es, die Zulässigkeit der Anklage zu prüfen. Stimmt sie der Anklage zu, so wird diese als "indictment" rechtsgültig, und der Prozess vor einem ordentlichen Strafgericht kann beginnen. Eine Aussage vor der Grand Jury entspricht daher eher der deutschen Eidesstattlichen Erklärung als einer Aussage vor einem ordentlichen Gericht. Das sind nach amerikanischem Recht zwei Paar Schuhe.

Mein Fazit: Erstens sollte die Gliederung durchdacht und neu gestaltet werden, zweitens wären auch bei Einzelheiten ein paar Nachbesserungen sicherlich angebracht. PSW 193.247.250.1 11:11, 11. Okt. 2009 (CEST)

Zitat PSW: "Dann haben wir auch einen selbsternannten Rechtsexperten, der noch nicht einmal seine "Berufsbezeichnung" korrekt schreiben kann, was ihn aber vor Rechtsbelehrungen nicht abschreckt." Damit meint er mich. Die Frage ist, ob Adwokat nicht weiß, wie man Advokat schreibt, oder ob PSW auch nach einer Woche intensiven Nachdenkens immer noch nicht gemerkt hat, dass Adwokat sich "Adwokat" nennt, weil es "Advokat" schon gibt. Im Übrigen hat sich Adwokat nie zum Rechtsexperten ernannt, es gibt sehr gute und sehr schlechte Advokaten, bei den Jurastudenten ist es übrigens genau so. -- Adwokat 13:07, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich schon mal da bin, dann weise ich doch gleich mal darauf hin, dass es neben Advokaten, die hierzulande übrigens entweder Anwälte oder Fürsprecher heissen, und Jusstudenten (ich bin übrigens weder das eine noch das andere) auch noch andere Berufe für Juristen gibt: akademische Juristen (Professoren, Assistenten, wissenschaftliche Mitarbeiter), Verwaltungsjuristen, Unternehmensjuristen, Notare, Richter, Staatsanwälte, Gerichtsschreiber, um die wichtigsten zu nennen. PSW 193.247.250.13 11:29, 16. Okt. 2009 (CEST)

Entwicklung des Artikels oder Weniger ist Mehr oder Mann kann alles schön reden

Die „Sache“ mit der Vergewaltigung liest sich ja jetzt richtig nett! Nicht schlecht. Mein Favorit ist der Einleitungssatz des Abschnitts „Revisionsverfahren und Festnahme“: 2008 thematisierte die Regisseurin Marina Zenovich in ihrer Dokumentation Roman Polanski: Wanted and Desired (2008)[5] eine Voreingenommenheit des Richters gegenüber Polański. Genau das habe ich unter diesen Abschnitt erwartet! Spiegelt quasi perfekt den jetzigen Grundtenor des Artikels wider. --Tets 01:25, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wie würdest Du denn den (diesbezüglichen) Inhalt der Doku zusammenfassen? BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 01:37, 16. Okt. 2009 (CEST)

Es geht einfach darum, dass ein Abschnitt mit dem titel „Revisionsverfahren und Festnahme“ mit einem Satz beginnt, der intendiert, dass die Justiz nicht gerecht ist. Ist das nicht ein etwas seltsamer Einstieg? --Tets 01:41, 16. Okt. 2009 (CEST)

Er besagt, dass jemand der Ansicht gewesen sei, der Richter sei befangen gewesen. Dass er wirklich befangen gewesen sei, sagt er nicht. Daher nochmal die Frage: Wie würdest du das formulieren? Für heute gute Nacht, BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 01:59, 16. Okt. 2009 (CEST)

Tets hat natürlich nicht Unrecht - man kann alles solange drehen und wenden, interpretieren, auslegen und umformulieren, bis es "nett" klingt. Aus dem jetzigen Artikel wird ja auch nicht so ganz klar, wie Film und Revisionsverfahren ("daher") zusammenhängen. In der deutschen Sprache ist die Formulierung üblich: "A ist geschehen, weil B vorausgegangen ist." Man mag das als ordo artificialis verdammen, aber wenn man darauf hinaus wollte, dass das Rechtsmittelverfahren deswegen abgehalten wurde, weil eben dieser Film eine angebliche Befangenheit des Richters "thematisiert" (nein: behauptet, propagiert, unterstellt) habe, dann sollte man auch von der chronologischen Folge zur logischen wechseln, wie es in der deutschen Sprache üblich ist. Abgesehen davon ist die jetzige Gliederung des Teils "Leben" - aller "Konsensrhetorik" zu trotz - einfach irreführend, aber das habe ich ja schon vor Tagen moniert.

Wenn ausserdem mit Bienenfleiss jegliche "Diskussion" nachgezeichnet werden soll, dann müsste inzwischen auch die Stellungnahme der Aussenpolitischen Kommission nachgetragen worden sein - nicht bloss die "Unruhe" in gewissen Kreisen, zumal das Wort der APK im Staat gewiss mehr gilt als die betreffenden Kreise. Auch das eine eigenartige Auswahl der "Diskussionen". Abgesehen davon ist ja, bei allem Bienenfleiss, auch die inzwischen eingetretene Ablehnung des Haftentlassungsgesuches nicht erwähnt. Da fragt man sich ja schon, warum einerseits mit Akribie und Bienenfleiss "Diskussionen" nachgezeichnet werden, insbesondere die Verjährungsdiskussion, die an sich gar keine Rolle spielt, anderseits aber die Entscheidungen staatlicher Akteure schweigend übergangen werden. Ob die causa Polanski inzwischen nicht mehr "interessant" genug scheint? PSW 193.247.250.13 11:21, 16. Okt. 2009 (CEST)

Da der Einwand zum Thema "Befangenheit" richtig ist, habe ich das nunmehr entsprechend geändert - tatsächlich ist eine Befangenheit so lange nur angenommen, bis sie gerichtlich festgestellt wird.

Die polemische Überschrift ("schönreden") ist wohl weiterhin nicht gerechtfertigt.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 17:51, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das hatten wir doch schon unter Sachlicherer_Stil (mein Beitrag von 22:08, 1. Okt. 2009 (CEST)). Wie kommst Du jetzt wieder darauf, die Befangenheit sei nur "angenommen"? --Fafner 13:43, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wie ich darauf komme, siehst Du aus der obenstehenden Diskussion. Und tatsächlich ist es ja zunächst eine Annahme der Dokumentarfilmerin. Eine Befangenheit kann immer angenommen werden; wenn das Gericht diese dann anerkennt und entsprechend den Richter wechselt (oder, wie hier gefordert, die Sache an ein anderes Gericht überweist), dann ist es tatsächlich eine Befangenheit. Richtig?

Dass ich nun von der einen Seite kritisiert werde, weil die Formulierung zu freundlich sei, von der anderen im entgegengesetzten Sinne, bestätigt wohl, dass ich ausnahmsweise mal richtig liege...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 14:18, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich hatte doch in meinem o.g. Beitrag darauf hingewiesen, daß die Doku (ab 1:30:33) schildert, wie es am 24.2.1978 zur Abberufung wegen Befangenheit kam. Wo ist da "tatsächlich zunächst eine Annahme"? Dem Antrag der Verteidigung wurde entsprochen. --Fafner 15:02, 19. Okt. 2009 (CEST)

Aber warum musste die Verteidigung dann 2008 einen weiteren Antrag stellen? Bzw. warum fußt der neue Antrag dann überhaupt auf der Doku?

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 15:14, 19. Okt. 2009 (CEST)

Bei uns gibt es ein Sprichwort, das lautet: "Vom Hörensagen lernt man lügen." Daher frage ich mal nach: Was steht in den Prozessakten? Was ein Dokumentarfilm so sagt, ist eines, was in einem Prozess zählt, ist etwas anderes. (Wieder einmal ein "Totschlagargument", aber eben - Dokumentarfilme sind die Wahrheit nur ausserhalb eines Gerichtssaales.) Wieder etwas anderes ist aber, was hier in diesem Artikel gesagt werden soll/will: Wenn der Richter 1978 wegen Befangenheit abgesetzt wurde, was ist denn dann 2008 vor Gericht verhandelt worden? Einen Richter, der abgesetzt wurde, kann man nicht noch einmal absetzen oder für befangen erklären. Und wenn der Dokumentarfilm diesen Vorfall von 1978 "thematisierte" (was immer das heissen soll), wie kann sich denn dann ein Verfahren auf den betreffenden Film stützen? Wenn der Richter abgesetzt ist, kann man ihn jetzt nicht nochmals vom Fall abziehen. Und wenn die Angelegenheit rechtsgenügsam entschieden wurde, dann kann darauf jetzt nicht ein anderweitiger Antrag gestützt werden etwa nach dem Prinzip: "Wo Rauch ist, ist auch Feuer, also wenn wir einen Richter eliminiert haben, eliminieren wir das gesamte Gericht." Abgesehen davon hat das Revisionsgericht Polanskis Anträge ja, den verfügbaren Informationen zufolge, abgelehnt - und wenn darin tatsächlich eine Befangenheit moniert wurde, dann wäre diese somit rechtsgenügsam widerlegt. Einer anderen Quelle zufolge soll der kritisierte Richter übrigens schon tot sein ... Ich frage daher nochmals: Was soll hier in diesem Artkel an Information ausgesagt werden? Was ist die Logik dieser Aussage? Es geht dabei nicht nur um (meist schwammige) Formulierungen, sondern elementar um den Inhalt. PSW 193.247.250.1 16:43, 19. Okt. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag war und ist, es jetzt so stehen zu lassen.

Wenn ihr beiden aber den Streit wieder aufleben lassen wollt, dann wird das sicherlich ohne einen Vermittler dazwischen viel spannender. Daher ziehe ich mich dann dazu zurück...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 16:52, 19. Okt. 2009 (CEST)

BerlinerSchule, 2008 wurde ein Antrag auf Verfahrenseinstellung gestellt (und abgelehnt).

PSW, der Richter von 1978 ist tatsächlich 1993 gestorben. Aber wenn ein Richter wegen Befangenheit abgelehnt wird, ist damit ja nicht der ganze Prozess beendet, oder? Hier, am Ende des Textes, findet sich ein 239 (!) Seiten starkes PDF (darin enthalten ist auch ein komplettes Skript der Zenovich-Doku), worin RPs Anwälte die Einstellung des Verfahrens fordern. Lies Dir alles in Ruhe durch, vielleicht sind Deine Fragen dann beantwortet. --Fafner 09:43, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das "daher" habe ich mal rausgenommen. Die Doku war zwar ein Anlaß, die Verfahrenseinstellung zu beantragen, aber nicht der alleinige Grund. --Fafner 09:49, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das mag ja alles sein. Aber dann muss es auch klar formuliert werden. So wie es jetzt da steht, versteht der Leser nicht, warum jemand im Jahr 2008 eine längst gerichtsnotorische Befangenheit von 1978 thematisiert. Und genauso wenig versteht er, warum das hier relevant sein soll.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 13:59, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nach dieser "Klärung" verstehe ich die beabsichtigte Aussage noch weniger: Wenn ein Richter wegen Befangenheit von einem Verfahren abgesetzt wurde, dann kann man eine "mögliche" Befangenheit dieses Richters nicht "thematisieren", denn er IST befangen. Wenn aber die Justiz eine solche Befangenheit festgestellt und darauf reagiert hat, dann kann diese auch kein Grund für einen weiterreichenden Antrag darstellen. Ein Antrag auf Verfahrenseinstellung muss sich auf andere Gründe stützen. Somit wird die Angelegenheit nur noch verworrener. Dass sich dies alles mit einem Zugriff auf die Originalakten alles mühelos klären liesse, habe ich bereits erwähnt. Ich möchte mich an dieser Stelle aber nicht auf eine Diskussion einlassen, sondern einfach denjenigen, der die entsprechende Passage verfasst hat, bitten, diese so zu formulieren, dass sie auch verständlich ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Übrigens stimmt auch der Satz nicht mehr, das Bundesstrafgericht prüfe eine Haftbeschwerde: Diese wurde heute abgelehnt. Dass es noch andere "Aktualitäten" gab, die man hätte nachtragen können, habe ich bereits früher bemerkt. PSW 193.247.250.25 17:26, 20. Okt. 2009 (CEST)

Beschwerdeentscheid des Bundesstrafgerichtes vom 19./20. 10. 2009

Der vollständige Beschwerdeentscheid ist einsehbar. Es ist einigermassen eigenartig, dass der Entscheid an sich ignoriert wird (in der englischen Wikipedia war er bereits gestern eingearbeitet), noch eigenartiger aber, dass die fleissigen "Quellensammler" sich nicht auf den Entscheid im Original stürzen, wo sie es doch sonst bei jeder "Quelle" tun. Dieser Entscheid scheint mir lesenswert. Da der Wortlaut abrufbar ist, hier nur einige Verweise: Ziffer 1 der Erwägungen äussert sich zum Verhältnis von Auslieferungsvertrag und Landesrecht. In Z. 5.2 und 6.1/6.2 äussert sich das Gericht auch zu "offensichtlicher" Unhaltbarkeit des Auslieferungsbegehrens. Z. 6.3 geht sodann auf die Verjährungsfrage ein. Unter Ziffer 8.3 geht das Gericht auf die Behauptung ein, dass das Verfahren in den USA bereits abgeschlossen sei bzw. die Strafe oder Massnahme verbüsst oder vollständig erstanden, und verneint dabei die Offensichtlichkeit dieser Behauptung. PSW 193.247.250.37 10:59, 21. Okt. 2009 (CEST)

Werte IP, ich habe diese (sehr begrüßenswerte, das unter uns) Entscheidung bereits gestern nachmittag um Punkt 17.00 Uhr in die definitive Version der itWP eingearbeitet (warum sie noch nicht im Artikel sichtbar ist, geht aus der Diskussion hervor, sie wird es aber heute abend sein). Jeder tut, was er kann. Soviel zum Thema "faule Säcke" (du sagtest "eigenartig").

Primärquellen sind nicht durchweg geeignet - wie kommt Du darauf? Bei einer Gerichtsentscheidung mag es anders sein - wenn sie denn allgemeinverständlich ist.

In jedem Fall gut und richtig, dass die Sache nun aktualisiert ist. Hoffentlich kann auch noch jemand die andere Frage klarstellen - Befangenheit bereits damals festgestellt, aber mit welcher Folge? Warum nun wieder thematisiert? Und worauf stützt sich der Revisionsantrag? Auf die Feststellung einer seit 30 Jahren gerichtsnotorischen Befangenheit wohl eher nicht...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 13:46, 21. Okt. 2009 (CEST)

An keiner Stelle habe ich von Primärquellen geschrieben - im Gegenteil, ich habe "Quellen" bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Damit wollte ich das Diskussionsverhalten gewisser Personen kritisieren, die bei der Wahl von "Quellen" eben ganz eigenartige Massstäbe setzen. Der Beschwerdeentscheid scheint mir in diesem Fall allerdings verständlich genug, so dass er zitierfähig wäre und den Vorteil hätte, nicht aus zweiter Hand zu stammen.

Inhaltlich will ich diesen Entscheid nicht kommentieren, ich begrüsse ihn auch nicht. Meiner unmassgeblichen Meinung nach konnte das Gericht kaum anders entscheiden. Materiell hat es das Auslieferungsbegehren nicht geprüft und konnte das auch nicht wirklich. Ich erwarte aber, dass es im Entscheid über dieses Begehren materiell auch die durchaus vorhandenen wunden Punkte seriös prüft und diese überzeugend widerlegt, sofern es die Auslieferung bewilligt.

Zur fraglichen Rechtsmittelentscheidung über Polanskis Eingabe 2008/9 und deren Zusammenhang mit dem Dokumentarfilm habe ich inzwischen versucht, mich anhand der von Fafner genannten Quelle schlau zu machen. Ich unterstelle einmal, dass die dort gescannten Dokumente (offenbar handelt es sich zum Teil um Scans von Faxen) den Originalen entsprechen und soweit authentisch sind. Dann geht aus ihnen folgendes hervor:

Verlangt wurde "dismisson of the case". Soweit ich sehe, gibt es dafür im kontinentaleuropäischen Recht keine direkte Entsprechung. "Einstellung des Verfahrens" ist in der Regel eine Entscheidung, eine Anklage nicht zu erheben oder eine Untersuchung einzustellen, bevor ein Fall vor Gericht gelangt ist. Das ist hier eben gerade nicht der Fall, sondern würde der Verweigerung des "indictment" durch eine "grand jury" oder ein entsprechendes Organ gleichkommen. Aus einigen Prozessordnungen ist mir allerdings die Kassation eines völlig rechtswidrigen Prozesses von Amtes wegen bekannt. Am ehesten wäre dies vergleichbar. Ein "dismissed case" kann allerdings nicht wieder aufgenommen werden.

Es handelt sich dabei um eine Entscheidung, mit der ein Prozess, der völlig rechtswidrig geführt wurde, dessen Fortführung einem Angeklagten nicht weiter zumutbar ist bzw. in dem die Wahrheit so gut wie sicher nicht mehr gefunden werden kann, endgültig beendet wird - zum Wohle des dadurch belasteten Angeklagten.

Dementsprechend argumentieren die Anwälte in der Eingabe auch im wesentlichen mit drei Hauptargumenten: Im Prozess sei massiv Recht verletzt worden, wobei unter anderem die Befangenheit des damaligen Richters als einer von vielen Belegen herangezogen wird; ferner werden die Reaktionen in der Öffentlichkeit herangezogen, schliesslich die bekannten Äusserungen des Opfers mit der Bitte, die Sache endlich ruhen zu lassen.

Ich konnte nicht alle Dokumente genaustens durchsehen, aber bei vielem, was angeführt wird, habe ich den Eindruck, dass es sich weitgehend um Hörensagen handelt. Der erwähnte Dokumentarfilm wird auch herangezogen (einer der "Kronzeugen" dieses Films hat allerdings inzwischen öffentlich alles widerrufen, was er darin gesagt hatte), ist aber nur ein Element unter vielen. Z. B. wird auch auf Veröffentlichungen in verschiedenen Zeitungen verwiesen, die repräsentativ für die weltweite Meinung sein sollen (was man gewiss kontrovers diskutieren kann).

Wollte man das alles knapp und sachgerecht zusammenfassen, dann müsste es etwa in folgende Richtung gehen: 2008 veröffentlichte ... einen Dokumentarfilm. Ende 2008 reichten RPs Anwälte den Antrag ein, das Verfahren wegen erheblicher Verfahrensmängel, Verletzung von RPs Rechten und im Interesse des Opfers endgültig abzuweisen, wobei sie neben anderen Belegen auch Material aus dem Dokumentarfilm verwendeten.

So könnte das etwa aussehen, kann natürlich noch gekürzt, geschliffen, verfeinert, modelliert etc. werden. Wenn ich schon mal dabei bin, dann noch ein paar Hinweise zu anderen Fragen, die hier vehement diskutiert wurden: Das Dokument enthält auch einen Scan des Verhandlungsprotokolls vom 8. August 1977. Darin ist RPs Erklärung, in einem Anklagepunkt schuldig zu sein, enthalten. Im Gegensatz zur oft kolportierten Darstellung hat der Anwalt des Opfers nicht deshalb einer Absprache zugestimmt, um dem Opfer eine Aussage vor Gericht zu ersparen, sondern um a) dessen Identität geheim halten zu können und b) ihm weitere Traumatisierung durch das Verfahren zu ersparen. Das Vermeiden einer Aussage war also nur ein Punkt unter anderen, die nun durch die weitere Entwicklung obsolet geworden sind. In einem wie auch immer gearteten Wiederaufnahmeverfahren könnte also ggf. die damalige Absprache aus Sicht des Opfers angegriffen werden, weil die gemachten Voraussetzungen nicht mehr zutreffen. Weiter hat RP unter Eid ausgesagt und sich dabei nicht nur schuldig in einem Anklagepunkt erklärt, sondern auch die wesentlichen Tatsache bestätigt. U. a. wird er auch gefragt, ob er aus freiem Willen gestehe, ob er beeinflusst wurde, ob er sich bewusst sei, dass er damit auf Beurteilung durch Geschworene verzichte usw. Es dürfte daher vermutlich schwer werden, in einem wie auch immer gearteten Wiederaufnahmeverfahren diesen Punkt ausser Kraft zu setzen, der Schuldspruch dürfte rechtsbeständig bleiben.

Damit kann auch spekulativ etwas zur Verjährungsfrage gesagt werden: Nach Schweizer Recht von 1977 kann es durchaus sein, dass 1977 oder 1978 die Verfolgungsverjährung obsolet geworden ist. Da ich die weiteren Verfahrensdetails nicht vorliegen habe, kann ich das nur vermuten. Wenn tatsächlich eine Strafe von 50 Jahren in Frage stand, dann wäre diese möglicherweise der lebenslänglichen Zuchthausstrafe nach Schweizer Recht gleichzusetzen und würde somit nach damaligem Recht frühestens nach 30 Jahren verjähren. Die Vollstreckungsverjährung könnte daher bis mindestens 2007 gelaufen sein, vielleicht auch bis 2008. Somit könnte nach Schweizer Recht von 1977 die Verjährung tatsächlich eingetreten sein, sie könnte aber bei RPs Eingabe 2008 auch noch nicht abgelaufen sein. Dann wäre sie nach Schweizer Recht 1977 möglicherweise auch jetzt noch nicht abgelaufen. Wenn z. B. nach amerikanischem Recht eine Bewährungsfrist gelaufen ist, dann wäre die Vollstreckungsverjährung nach Schweizer Recht höchstwahrscheinlich noch nicht abgelaufen. Ich finde durch diese Quellen also meine Ansicht, dass der Eintritt der Verjährung nach Schweizer Recht nicht offensichtlich sei, bestätigt, ebenso meine Aussage, dass ohne Kenntnis der Prozessakten diese Frage nicht wirklich fundiert zu beantworten sei. Immerhin ist es nicht ausgeschlossen, dass auch nach Schweizer Recht von 1977 die Verjährung noch nicht eingetreten ist.

Damit sind aber auch die Grenzen dieser "Quelle" (Vorbehalte habe ich oben erwähnt) wohl bereits deutlich genug geworden. PSW 193.247.250.13 15:14, 21. Okt. 2009 (CEST)

Rezension in den Medien

man könnte noch irgendwo einfügen, dass es ne Doku zu dem Film gibt und dass z.B. Californication gibst nen Zitat "... Du musst ja nicht gleich auswandern wie Roman Polański" --Unterstrichmoepunterstrich 20:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Man kann es auch lassen. Nachdem wir gerade den ganzen Bunte-Quatsch raus haben und mit viel Mühe einen sachlichen Artikel draus gemacht haben. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 21:10, 15. Nov. 2009 (CET)

Zitat/"Wenn ich jemanden getötet hätte..."

Weshalb wird hier so vehement versucht zu verheimlichen was Polanskis Einstellung zwei Jahre nach der Kindesschändung war? Er ließ verlauten, dass doch eigentlich jeder "Kleine Mädchen ficken will". Das sollte man niemanden verheimlichen, der sich mit der Schändung auseinandersetzt, denn nur so erlebt man selbst was in diesem kranken Kinderschänder vorgeht! Daher müsste folgendes Zitat als Beleg eingefügt werden:

1979 gab Polański in einem Interview mit Martin Amis bekannt: "Wenn ich jemanden getötet hätte, dann würde die Presse nicht so ein Aufhebens darüber machen, wissen sie? Aber, verfickt, wissen sie, und die kleinen Mädchen? Richter wollen kleine Mädchen ficken. Geschworene wollen kleine Mädchen ficken. Jeder will kleine Mädchen ficken!".

Andj2134saeo23412 11:44, 17. Nov. 2009 (CET)

und als Quelle eine absolut reputable website .oO .... WP ist kein Boulevardblatt sondern eine enzyklopädie ...Sicherlich ^Post 11:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Nachdem wir gerade den ganzen Bunte-Quatsch raus haben und mit viel Mühe einen sachlichen Artikel draus gemacht haben...

Außerdem: Was für Methoden sind das? Immer wieder den Quatsch reinzuvandalisieren und erst nach der soundsovielten Entfernung sich hier zu melden? Bei einem bereits in der Vergangenheit hart umkämpften Absatz?

Jedenfalls: Selbst wenn Polański das gesagt haben sollte, ist es doch nicht unsere Aufgabe, Ansichten der Parteien in einem schwebenden Verfahren wiederzugeben, nicht wahr?

Der (hier oben zu lesende) Ton spricht auch nicht für die enzyklopädischen Intentionen des Benutzers (der hier seinen ersten und bisher letzten Beitrag geliefert hat, vorher vermutlich als IP).

Wie heißt die Quelle? Irgendwas mit sex scandals? Dann ist das hier ohnehin falsch; es geht hier nicht um einen Sexskandal, sondern um die Vergewaltigung einer Minderjährigen.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 12:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Gut dann behandeln wir mal die Vorwürfe:

Punkt 1: Quelle nicht tauglich, da von einem Boulevardblatt

• Ich habe hier noch weitere Quellen von der "Washington Post", "National Review" und "Telegraph". http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/10/01/AR2009100104203.html, http://article.nationalreview.com/?q=Mjk4MWYxMzRmN2E3NWIyMDBiYmJmNjEyOGQ2YWFhYzU=, http://blogs.telegraph.co.uk/news/michaeldeacon/100011795/roman-polanski-everyone-else-fancies-little-girls-too/

Punkt 2: Wortwahl

• Für die Wortwahl da müsste man sich bei Roman Polanski beschweren nicht bei mir. Man hat ihn nun einmal so wiederzugeben wie er sich äussert, um möglichst sachlich zu sein.

Punkt 3: Ansicht der Partei in einem schwebenden Verfahren

• Weshalb sollte man die Ansicht einer Partei denn nicht wiedergeben dürfen, selbst wenn das Verfahren schwebend ist? Es ist übrigens auch seine allgemeine Einstellung gegenüber den Missbrauch von Kindern und sein Beklagen über die Aufmerksamkeit der Medien darüber, das er nicht gerechtfertigt hält und damit wichtig und relevant im Zusammenhang mit der Kindesschändung.

Punkt 4: Der Angriff auf meine Person

• Ein Aussage kann auch unabhängig von der Person und ihrer Absicht auf seinen Wahrheitsgehalt überprüft werden. Daher sollten wir vielleicht persönliche Angriffe unterlassen, denn sie sind vollkommen irrelevant für den Sachverhalt, der wie gesagt auch ohne solche Anfeindungen geklärt werden kann.

Andj2134saeo23412 12:41, 17. Nov. 2009 (CET)

Angriff auf Deine Person? Wo soll der denn geführt worden sein? Bitte keine unbelegbaren Unterstellungen.

Eine IP hat hier gestern wild herumvandalisiert und immer wieder - ohne im geringsten auf die bereits abgeschlossenen Diskussionen zum Thema einzugehen und ohne das zu tun, was nach den vergangenen Auseinandersetzungen selbstredend sinnvoll gewesen wäre, nämlich eine Änderung zunächst hier vorzustellen - einen Absatz eingestellt, der schon aus sprachlichen Gründen nicht reingehört. Der Absatz wurde von etlichen Benutzern reihum immer wieder entfernt, was die IP nicht daran hinderte, ihn wieder einzustellen. Schließlich musste der Artikel geschützt werden.

Nun kommst Du mit Deinem ersten (angemeldeten) edit, eröffnest hier unter einem wahrlich nicht WP-tonartigen Titel eine neue Diskussionsabteilung und lieferst als Quelle "sex scandals". Entspricht übrigens der Begriff "kranker Kinderschänder" einem rechtskräftigen Urteil? Nein? Dann sollte man ihn solange vermeiden, nicht wahr?

Es geht um eine Straftat, die als solche nicht Hauptgegenstand des Artikels ist. Da es um eine schwere Straftat geht, wird sie im Artikel erwähnt. Und zwar, indem so kurz wie möglich die Anklage genannt wird und dann (bisher bekanntlich noch nicht) das Urteil. In diesem Fall ist außerdem zu erwähnen, dass sich der Angeklagte durch Flucht dem Prozess entzogen hat. Alle Prozessinterna und sämtliche privaten Ansichten zum Prozess und oder zur Straftat selbst gehören nicht hinein. Wir sind nicht die Bunte. Und wir liefern weder der Anklage noch der Nebenklage noch der Verteidigung ein Forum.

Vielleicht solltest Du zunächst Erfahrungen bei weniger problematischen Themen in der WP sammeln, bevor Du hier so hineinplatzt.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 12:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Wo steht denn bei Wikipedia geschrieben, dass es Pflicht ist, wegen jedem kleinen Beleg, erstmal in der Diskussion zu erbitten, ob dieser eingefügt wird?

Es wurden doch nun entsprechende Quellen angegeben, die "qualitätsjournalistischen" Bedingungen entsprechen, damit sollte dies doch nun geklärt sein? Im Übrigen war es ja keine private Ansicht, er hat sie öffentlich geäussert und warum sollte dieser wichtige und relevante Punkt zur Kindesmisshandlung dann unbedingt vertuscht werden, wo er doch wichtig ist um Polanskis Einstellung dazu zu sehen? Er hat sich im Übrigen ja auch gerichtlich dazu schuldig erklärt (http://abcnews.go.com/Entertainment/roman-polanski/story?id=8705958), dass er auf alle gängigen sexuellen Arten Kontakt mit ihr hatte. Es besteht also dahingehend keine Zweifel - und deshalb steht es auch ausser Frage seine Ansicht dazu Erwähnung finden zu lassen!

Der Angriff auf meine Person war dahingehend, dass Vermutungen auf meine Absichten und meine Vergangenheit gestellt wurden. Das braucht es wie gesagt nicht und ist ein verwerflicher Argumentationsstil!

Andj2134saeo23412 13:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Klare Zustimmung zu Andj2134saeo23412. -- Michael Kühntopf 13:53, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte? Wer hätte wo "Vermutungen" "auf" Deine "Absichten" und Deine "Vergangenheit" "gestellt"? Was für eine Vergangenheit denn?

"Das sollte man niemanden verheimlichen, der sich mit der Schändung auseinandersetzt, denn nur so erlebt man selbst was in diesem kranken Kinderschänder vorgeht!" scheint mir allerdings nicht dem Zweck eines Enzyklopädie-Artikels zu entsprechen.

Dass gestern abend hier ein edit war veranstaltet wurde und nun heute genau der Absatz von einem neuangemeldeten Benutzer verteidigt wird, kann natürlich Zufall sein. Das ist aber auch nicht wesentlich. Die Frage ist, ob es rein gehört. Wenn wir sicher sind, dass die Äußerung tatsächlich die Haltung der Person ausdrückt und zu diesem Zweck veröffentlicht wurde, bitte, immer her damit. Gerne in einen Extra-Abschnitt. Sonst eher nicht.

Wo denn stünde, dass für "jeden kleinen Beleg" erstmal eine Diskussion nötig sei? Bitte ausführliche Diskussionen und edit wars in der Vergangenheit beachten. Nach langen Auseinandersetzungen haben wir hier eine neutrale und damit enzyklopädische Version. Wenn wir das Fass wieder aufmachen, dann kommen einerseits diejeinigen, die hier den kranken Kinderschänder einsetzen wollen und die Straftat mit Straßenjargon illustrieren müssen, andererseits aber auch die (auch schon hier gesehenen, siehe Diskussionskilometer...) Zeitgenossen, die (wie auch immer) die Straftat herunterspielen wollen, beispielsweise indem sie ein vermeintliches Einverständnis des Opfers postulieren. In einer solchen Situation wird selbstverständlich erstmal diskutiert. Und an sich kann man auf beide Fraktionen verzichten und den Artikel so lassen, wie er ist. Enzyklopädisch nämlich. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 14:26, 17. Nov. 2009 (CET)

• Die Aussage ist nun eindeutig durch Quellen belegt und des weiteren hat er sich selbst vor Gericht schuldig erklärt, dass er sich sexuell an dem kleinen Mädchen vergangen hat! Das waren die zwei wesentlichen Punkte, die hier zur Diskussion standen. Daher müsste er nun jetzt also eingearbeitet werden dürfen?
• In dem Artikel wurde nirgends etwas wie "kranker Kinderschänder" eingefügt, sondern lediglich seine Aussage im Zusammenhang seiner Entstehung, und das in einer Art die einer Enzyklopädie durchaus genügt, oder kannst du erklären weshalb das nicht der Fall ist?
• Ein "Edit War" wird nicht nur von einer Person geführt, es hätte wohl jedem frei gestanden die Änderung zur Diskussion zu führen, also auch dir, anstatt zu revertieren - das solltest du hoffentlich einsehen. Da nun hier die Diskussion aber nun stattfindet, ist dieser Punkt mittlerweile obsolet.
• Wie gesagt behandeln wir einfach den Sachverhalt und nicht was die Diskutanten hier eventuell getan hätten und was sie angeblich für Absichten haben - da sollte hier doch nun Einigkeit herrschen?

Andj2134saeo23412 15:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Du sagst mir, was ich "einsehen sollte"? Bei dem Ton schalte ich schnell ab...

Schade, dass Du auf die Argumente nicht eingehst. Der Artikel wurde gesperrt und zwar eben wegen der wiederholten IP-Angriffe. Da lassen wir ihn nun erstmal ruhen. In der Zwischenzeit werden sich sicherlich noch weitere erfahrene Benutzer zu Wort melden. Am 23. wird der Artikel wieder frei. Aber hoffentlich nicht wieder für Auseinandersetzungen wie die hier (in den letzten Monaten) schon gehabten... BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 15:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Auf welche Argumente wäre ich denn bitte nicht eingegangen? Das Zitat ist nun einwandfrei durch weitere Quellen belegt und es wurde von mir aufgezeigt, dass sich Polanski bereits vor Gericht dazu schuldig bekannt hat mit einem kleinen Mädchen sexuell verkehrt zu haben. Dies waren die zwei Hauptkritikpunkte, die nun zweifelsfrei als geklärt gelten müssten! Daher dürfte das Zitat mit einleitendem Zusammenhang nun eingearbeitet werden?

Auch mir einen bestimmten Ton vorzuwerfen, nur weil ich Einsicht gefordert habe und deshalb die Diskussion abzubrechen - zeigt sich nun wirklich bedenklich! Wie gesagt, ich hatte den Wunsch geäußert persönliches von sachlichem zu trennen und alleine die enzyklopädische Verbesserung anhand von Fakten und Belegen anzustreben, oder willst du das nicht?

Andj2134saeo23412 16:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Dich mehrfach gebeten, die jüngere Geschichte des Artikels zu berücksichtigen. Es hatten hier bis vor kurzem drei Fraktionen hart gekämpft. 1. Diejenigen, die eine deutliche Verurteilung der Tat im Artikel sehen wollten. 2. Diejenigen, die die Tat verharmlosen, herunterspielen oder sogar legitimieren wollten. 3. Diejenigen (die nicht immer von wenigstens einer der beiden erstgenannten Fraktionen zu trennen waren), die hier einen Bunte-Ton, eine reißerische Aufmachung hineinbringen zu müssen glaubten. Und jedes Nachgeben in einer der drei Richtungen öffnet das Fass (oder den Karton ;) wieder für alle drei... Und keine der drei Absichten ist sinnvoll für einen WP-Artikel. Daher schlage ich weiterhin vor, den Artikel so sachlich und nüchtern zu lassen, wie er ist. Aber, wie gesagt, wir haben noch fast eine Woche Ruhe (vor IP, Socken und Einmal-Accounts). Warten wir also hier auf die Meinungen der erfahrenen Mitarbeiter.

Wie schon gesagt - Dir als Neuling sofort so ein Thema vorzunehmen, ist vielleicht keine günstige Entscheidung...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 16:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Schon wieder persönliche Angriffe mit Vermutungen und angeblichen Absichten auf mich: "(vor IP, Socken und Einmal-Accounts)". Es spielt keinerlei Rolle in Hinblick auf den Wahrheitsgehalt einer Aussage, egal von wem sie gemacht wurde und du solltest daher also nicht die Legitimität meiner Einwürfe deshalb kritisieren, sondern nur wegen ihres Inhaltes an sich. Alles andere ist ein allseits bekannter, moralisch verwerflicher und schlechter Argumentationsstil!

Der Artikel bleibt keineswegs sachlich, wenn man solche wichtigen Aussagen vertuscht, er gerät im Gegenteil ins Subjektive, anstatt sich an der Wirklichkeit zu orientieren. Und die Wahrheit ist nunmal, dass er diese Worte gesagt hat und daher kann es niemals unsachlich sein diese zu nennen! Als Quellen habe ich nun auch die "Washington Post" und "Telegraph" genannt, was redest du dann also noch von der "Bunten"?

Alle rationalen Einwände wurden nun also beseitigt.

Der Artikel darf nicht starr bleiben, sieht man sich den englischen Wikipedia Artikel an, dann fühle ich mich viel besser aufgeklärt als über diesen verklärenden Abklatsch von der Wirklichkeit, den man hier lesen darf. Und das einfach schon aus dem Grund, dass solche wichtigen Zitate von Roman Polanski verschwiegen werden!

Wir müssten uns an der Wahrheit orientieren. Das Zitat ist wahr und gibt die Absichten Roman Polanskis wieder. Es ist wichtig um die Kindesschändung und Polanskis Gedankengänge beurteilen zu können!

Andj2134saeo23412 17:35, 17. Nov. 2009 (CET)

? Wer hätte denn einen Zusammenhang zwischen der Sperre und Dir vermutet? Der Artikel ist gesperrt. Das ist eine Tatsache. Er ist damit vor IP, Socken und Einmal-Accounts geschützt. Das ist doch auch eine Tatsache, oder? Dir hat niemand die Jacke angeboten. Und wenn Du selber sie als passend ansiehst, ist das nicht mein Problem.

Ich bezeichnete weder "Washington Post" noch "Telegraph" als Bunte. Das Bunte-Risiko bestand hier im Artikel vor nicht allzulanger Zeit, wie bereits gesagt.

Deinen Ausführungen zu den Themata "Beseitigung aller rationalen Einwände", "Wahrheit" und "aufgeklärt" vermag ich aufgrund von Korrosionserscheinungen meiner wissenschaftstheoretischen Grundbildung nicht zu folgen.

Was an der jetzigen Form des Artikels "verklärend" sein soll, wurde bisher nicht aufgezeigt.

Die Möglichkeit, "die Kindesschändung und Polanskis Gedankengänge beurteilen zu können", ist nicht Zweck einer enzyklopädischen Darstellung. Sie würde auch durch Hinzufügung eines dubiosen Zitats in zweifelhafter Übersetzung nicht erreicht.

Da der Artikel jetzt noch fast eine Woche sicher ist, schlage ich (nochmals) vor, einfach hier auf weitere Äußerungen zu warten.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 17:54, 17. Nov. 2009 (CET)

Es ist vollkommen irrelevant, um wen es sich bei deinen Vermutungen handelt. Entscheidend ist der Wahrheitsgehalt einer Aussage und der kann unabhängig von dem Menschen der sie geäußert hat beurteilt werden! Alles andere trägt zu einer guten und sachlichen Diskussion nicht bei, oder siehst du das anders?

Die Wahrheit ist selbstverständlich in dem Sinne zu erachten, wie sie für eine Enzyklopädie als angemessen erachtet wird. Und Zweifel zu den zwei Hauptkritikpunkten, die geklärt sein müssten, habe ich von dir nun nicht mehr gelesen? Und du müsstest schon begründen in welchen Punkten dir das Zitat dubios erscheint und was dir an der Übersetzung missfällt (am besten eigene Vorschläge einbringen)?

Es ist im Übrigen sehr wohl der Sinn der Enzyklopädie den Vorfall plastisch darzustellen, so dass er sich dem in Wikipedia dargebrachten Wahrheitsbegriff nähert.

Das Zitat ist ausreichend gut belegt, Polanski hat sich vor Gericht schuldig bekannt. Das Zitat sollte nun also eingearbeitet werden können?

Andj2134saeo23412 18:12, 17. Nov. 2009 (CET)

BerlinerSchule, deine Argumente sind zum Teil an den Haaren herbeigezogen, sorry. -- Michael Kühntopf 18:03, 17. Nov. 2009 (CET)

Diese Deine Gegenmeinung hingegen erscheint gut argumentiert, wohlbegründet und in allen Einzelheiten nachvollziehbar.

Ich sag's nochmal: Warten wir doch mal auf die anderen Benutzer, die hier mitgearbeitet hatten... Wir haben noch fast eine Woche Zeit. Da muss eine konsensbasierte Version nicht unbedingt sofort wieder zum Schlachfeld werden...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 18:49, 17. Nov. 2009 (CET)

Versteh' ich nicht. Die Seite ist doch bearbeitbar. -- Michael Kühntopf 18:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Hallo, eine IP wollte gestern unbedingt ein Zitat einfügen. Als ich daraufhingewiesen habe, dass es nicht Sinn eines Enzyklopädieartikels ist, Zitate zu sammeln, hat sie bei Wikiquote einen Eintrag zu Polański angelegt, das Zitat dort eingefügt und eine Verlinkung zu Wikiquote hier. Diese letzte Aktion habe ich gesichtet. Daraufhin hat sie das Zitat aber wiederum eingestellt, verbunden mit dem Vorwurf, man wolle hier etwas unter den Tisch kehren. Das habe ich rückgängig gemacht und um sicherzustellen, dass die Einstellung (die ja offenbar umstritten ist) zuerst auf der Diskussionseite besprochen wird, den Artikel als von Vandalismus betroffen gemeldet. Er wurde mithin für IPs unbearbeitbar gemacht.
Lange Vorrede, kurzer Sinn:

1. Ich habe nicht vor etwas unter den Tisch zu kehren, das kann man ganz gut an meiner Sichtung der Wikiquote-Verlinkung erkennen.
2. Weshalb ist Polański Teil dieser Enzyklopädie? Weil er ein bedeutender Filmschaffender ist. Doch muss man der Vollständigkeit halber auch andere wichtige Teile seiner Biografie vermerken, wie z. B. die Ermordung seiner Frau und eben auch die Vergewaltigung des Mädchens. Nur nicht in aller Ausführlichkeit und nicht mit einer willkürlichen Auswahl von Zitaten, denn zum einen ist dies keine Biografie sondern ein Enzyklopädie-Artikel und zum anderen betreiben wir hier keine eigene Forschung.

Wenn jemand sich also für Aussagen Polańskis zum Thema interessiert, kann er sie bei Wikiquote nachlesen oder in den unter dem Punkt Literatur aufgeführten Titeln. Das nahezu kontextlose Einbetten einer selbst übersetzten Aussage kommt einem "Würzen" des Artikels gleich und das ist nun doch eher Stil der "Bunten" denn, sagen wir mal, der EB. Gruß --Catfisheye 19:54, 17. Nov. 2009 (CET) p. s. Siehe auch die endlosen Diskussionen zuvor. Ist es wirklich dermaßen viel verlangt, sich erst einen Überblick zu verschaffen und dann abzuändern und im Zweifelsfall es vorher auf der Disk zu klären? Machen Tausend andere doch auch täglich.

Der Kindesmissbrauch Polanskis hat sehr großes Aufsehen erreicht, was man daran erkennen kann, dass es tausendfach Nachrichten darüber gibt und sich etliche bekannte Persönlichkeiten, wie auch hochstehende Politiker dazu geäußert haben! Daher verdient der Vorfall wohl einen ausführlichen Abschnitt in dem Artikel, der ihn nach objektiven Maßstäben möglichst gut beschreiben sollte.

Zur Vollständigkeit halber darf man daher keinesfalls eine so wichtige und gut belegte Aussage verschweigen, welche die Grundeinstellung dokumentiert die Polanski sogar noch zwei Jahre später hatte! Dass das Zitat wenigstens in der Wikiquote drin ist, ehrt dich! Aber dennoch müsste es auch im Artikel selbst stehen, um von der Schändung und seiner Umstände einen guten Überblick zu haben!

Ich verstehe auch nicht weshalb es für dich zusammenhangslos eingebettet ist. Es stand unter dem Abschnitt über die Vergewaltigung und seinen Folgen, chronologisch müsste es auch als stimmig erachtet worden sein.

Es ist auch nicht als "Würzen" anzusehen, sondern als eindeutiger Beleg für die Vermutung, dass Polanski sich zu dieser Zeit gerne an Kindern vergehen wollte.

Wenn dir etwas an der Übersetzung missfällt - es waren jetzt wirklich keine schwer verständlichen Sätze - dann sag doch genau was? Entweder die Übersetzung stimmt, oder sie stimmt nicht - es ist egal wer sie vorgenommen hat. Gleichzeitig könnte man aber natürlich das englische Originalzitat angeben.

Andj2134saeo23412 20:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Ganz ehrlich, Du glaubst, dass es objektive Maßstäbe zur Ausführlichkeit einer Kindesmissbrauchsdarstellung gebe?

Ich denke, man kann da höchstens kommunikativ zu einem Konsens kommen. Es ist schade, dass es dafür erst eine Halbsperre des Artikels gebraucht hat. Und es zuvor Anschuldigungen, ob der angeblichen Malintentionen derjenigen, die es nicht eingefügt wissen wollten, geben musste. (Wie Du an unseren Beitragslisten erkennen kannst, haben wir uns vorher schon mit der Problematik auseinandergesetzt, i. Ü. auch auf Italienisch.)

Mit Kontext meinte ich nicht nur den Artikel, sondern auch das Zitat, damit der Leser dies einordnen kann. Das tat nicht einmal der Einzelnachweis für das Zitat und auch nicht der mit ihm verlinkte Artikel. Sozusagen Information aus der dritten Hand ohne Ursprungshinweis und ohne Kenntlichmachung, dass es sich dabei um eine selbstgemachte Übersetzung handelt. Sorry, aber mir ist das Thema zu heikel, als dass ich sowas dulden könnte. Und ganz gewiss nicht zuletzt zum Schutze des Opfers. Denn falls solche Aussagen Polański nur in den Mund gelegt sein sollten (was ich zwar nicht glaube, aber das ist ein anderes Thema), diskreditiert das auch des Opfers Aussagen alla "Hetzkampagne gegen Polański". Gruß --Catfisheye 20:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke. Deiner Stellungnahme ist nichts hinzuzufügen.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Es gibt objektive Maßstäbe den Vorfall in seiner Gesamtheit darzustellen, was auch spätere Handlungen der Akteure miteinschließt. Dazu gehören eindeutig belegte Aussagen Polanskis.

Der weitere Zusammenhang des Interviews - sofern du ihn für relevant befindest - kann in dem Buch "Visiting Mrs. Nabokuv: And Other Excursions" von Martin Amis nachgelesen wäre. Wenn du möchtest, dann leihe ich es mir in meiner Bibliothek aus, wenn wir vereinbaren das Zitat mit dem einleitenden Satz einzufügen, sofern der Zusammenhang nicht ergibt dass man dies unterlassen sollte?

Ich habe nun eine "qualitätsjournalistische" Übersetzung vom Stern gefunden, wenn du sie besser findest können wir auch diese nehmen "Hätte ich jemanden umgebracht, wäre es für die Presse nicht so anziehend gewesen ... Aber ... Ficken ... und die jungen Mädchen. Richter wollen junge Mädchen ficken. Geschworene wollen junge Mädchen ficken. Alle wollen junge Mädchen ficken."

http://wap.stern.de/op/stern/de/ct/-X/detail/lifestyle/Kopfwelten-Warum-Roman-Polanski-Gericht/1512963/

Andj2134saeo23412 21:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Würdest Du das Buch bitte ausliehen, meine Bibliothek hat es nicht. Ob der Stern "qualitätsjournalistisch" ist, wer weiß? ;) Nur macht es das Zitat weniger angreifbar. Ich sorge mich allein um die Qualität des Artikels. Wenn Polański so'n Stuss redet, muss er auch damit leben, dass es zitiert wird. Aber eben nicht als hingeworfener Knochen, okay? --Catfisheye 22:44, 17. Nov. 2009 (CET)

Andj2134saeo23412, ich sehe hier nur wortreiche Versuche der anderen, unangenehme Dinge, die man nicht wahrhaben will, nicht hineinzulassen in die ehrenwerte Enzyklopädie. Es wurde ja bereits gesagt, dass man dieses unappetitliche Zeugs nicht denjenigen vorwerfen sollte, die es abbilden, sondern denjenigen, die es verzapft haben. Und der Hinweis auf unqualifizierte Übersetzungen oder auf andere Formalien ist lächerlich und soll nur ablenken. -- Michael Kühntopf 21:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Lieber Michael Kühntopf, höre bitte auf so'n Tinnef zu reden, ja? Was ich oder jemand anderes wahrhaben will, steht hier doch gar nicht zu Debatte. Was aber einfach unerläßlich ist, sind verlässliche Belege. Verzeih bitte, dass ich zur Ausführung meiner Gedanken viele Worte bemühen muss, aber angesichts des gestrigen Flames und der Tatsache, dass Andj2134saeo23412 noch nicht allzu lange angemeldet ist, dachte ich, dies wäre sinnvoll und vielleicht auch deeskalierend. --Catfisheye 22:44, 17. Nov. 2009 (CET)

Also Tinnef empfinde ich als beleidigend. Verlässliche Belege sind eine Selbstverständlichkeit, gerade in einer solch heiklen Angelegenheit, ohne Frage. Ich ging davon aus, dass der - was ich auch nicht verstehe - mittlerweile gesperrte Andj2134saeo23412 selbstverständlich seriöse, überprüfbare, reputable Quellen vorzuzeigen hat. Die Zeit, wie lange ein Benutzer angemeldet ist, ist unerheblich. Wichtig sind seine Argumente - und die schienen mir besser als eure zum Teil sehr abwegigen. -- Michael Kühntopf 23:03, 17. Nov. 2009 (CET)

Tschuldigung, Stuss besser?
Ernsthaft, mit Unterstellungen wie «unangenehme Dinge, die man nicht wahrhaben will» kommen wir hier nicht weiter. Das in den Artikel eingefügte Zitat, war aus keiner verlässlichen Quelle, daher meine Erläuterungen zu dieser nur scheinbaren Selbstverständlichkeit. Zudem habe ich nicht gesagt, dass die selbstgemachte Übersetzung unqualifiziert ist, sondern bemängelt, dass sie nicht als solche kenntlich gemacht worden ist. Das mit der Benutzersperre schaue ich mir gleich an. Gruß --Catfisheye 23:12, 17. Nov. 2009 (CET)

BK:

Du meinst aber jetzt nicht wirklich, dass "abwegige Argumente", "lächerlicher Hinweis" und "wortreiche Versuche der anderen, unangenehme Dinge, die man nicht wahrhaben will, nicht hineinzulassen in die ehrenwerte Enzyklopädie" weniger beleidigend seien als "Tinnef"? Und, wie gesagt, der Artikel hat eine unschöne Geschichte. Die drei von mir genannten Fraktionen gab es wirklich und man kann nur hoffen, dass die nicht wiederkommen. Danke und tschüß, BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 23:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Nein, Stuss ist auch nicht besser. Aber ich verstehe schon, was du sagen willst. Berliner Schule: Doch, ich meine wirklich, dass meine Statements nicht beleidigend sind, aber vielleicht muss der Lesende das anders empfinden als der Schreibende, mag sein. Ich würde auch gerne meine Statements untermauern, warum ich was wie bewertet habe. Dazu bin ich aber zu faul. Man sehe mir das nach. Schönen Abend. -- Michael Kühntopf 00:21, 18. Nov. 2009 (CET)

Sein erfolgreichster Film?

Kann man hier auch noch über Polanskis Filme diskutieren? Mal sehen.

Gibts eine Quelle dafür, dass - wie in der Einleitung behauptet - Der Pianist Polanskis bisher erfolgreichster Film ist? Impliziert wird durch diese Aussage ja, dass es auch sein finanziell erfolgreichster Film ist. Wurden die Einspielergebnisse seiner Filme mal verglichen? Sergius 00:27, 18. Nov. 2009 (CET)

Ungleichgewicht im Artikel

Imho nimmt die "Affäre Polanski" im Artikel einen viel zu grossen Platz ein und sollte erheblich gekürzt werden. Etwa 1/3 des Artikels über diesen doch bedeutenden und einflussreichen Künstler befasst sich nur mit dieser Sache und schafft dadurch ein Ungleichgewicht, das durch den daraus entstandenen Gesamteindruck wertend wirkt. Völlig unenzyklopädisch der zur Zeit dauernd in den Medien präsenten Thematik aufsitzend. Kann das mal jemand, der das näher verfolgt hat, kürzen, anstatt sich hier die Köppe einzuschlagen? Sergius 08:34, 18. Nov. 2009 (CET)

Jaja - und beim Kürzen gehen dann die Sachverhalten so nebenbei "unter" ... Auch eine Medienpräsenz finde ich seit Wochen keine mehr. Welche Medien berichten denn täglich über Polanski? Auch das gehört ja zu den Eigenartigkeiten dieses Falles: Da wird ein prominenter verhaftet, ein grosser Aufschrei geht durch weite Kreise, selbsternannte Rechtsexperten sprechen lauthals davon, dass dies "illegal" sei (vgl. dagegen den Gerichtsentscheid), selbsternannte Weise verkünden, damit mache man sich lächerlich etc. etc. Ja, es soll sogar Leute geben, die behauptet haben, im Grunde sei es umgekehrt, Polanski sei das Opfer einer Dreizehnjährigen, die ihn verführt hätte. Nun sitzt dieser Mann seit bald zwei Monaten in Auslieferungshaft. Inzwischen ist es sehr still um ihn geworden. Seine ach so vehementen Fürsprecher sind nicht mehr zu hören. Ob sie in aller Stille etwas für ihn tun, z. B. sich um seine Familie kümmern, ihm finanzielle Hilfe oder Hilfestellung bei seinem laufenden Filmprojekt geben, entzieht sich natürlich meiner genauen Kenntnis - aber weit her dürfte es damit nicht sein. Auch die vehementen Fürsprecher hier auf Wikipedia sind seit Wochen verstummt. Der anfängliche laute Aufschrei steht also in krassem Widerspruch zur jetzigen Totenstille.

Dass der Aufbau des Artikels unlogisch und irreführend ist, wurde bereits vor Wochen bemerkt. Aber der "Konsens" verhindert, dass dem Ganzen eine sinnvolle Struktur gegeben wird. Z. B. wird unter "Revisionsverfahren" ein Vorgang geführt, der keine Revision ist. Polanskis Familienangelegenheiten sind unter verschiedenen Titeln zerstreut usw.

Es wurde auch bereits bemängelt, dass über Polanskis Filmschaffen zuwenig stehe. Abhilfe bestünde darin, dass diese Teile sachkundig ausgebaut würden. Dazu haben sich bisher aber keine Bearbeiter herabgelassen. Ich werde dazu selbst gewiss nichts beitragen, denn ich wäre ein schlechter Kritiker. Ich habe einige wenige Filme Polanskis gesehen und fand sie nicht gut; "Tanz der Vampire" tue ich mir ganz sicher nicht an, dann schaue ich am Ende doch noch lieber einen Porno, obwohl mich auch der null interessiert. Dass die ach so beflissenen Beiträger keine Lust, Zeit oder Kompetenz haben, einem mehrfach festgestellten Mangel abzuhelfen, kann aber kaum dadurch ausgeglichen werden, dass man andere Teile zusammenstreicht.

Polanskis Leben ist ja nun auch offensichtlich durch seine juristischen Probleme über drei Jahrzehnte geprägt worden: er hat die USA verlassen, nie wieder betreten und sich auch, wie verschiedenen Quellen zu entnehmen ist, bewusst gehütet, in Länder zu reisen, in denen eine Auslieferung an die USA wahrscheinlich schien. Ausserdem hat er ja, letztmals 2009, versucht, die Anklage gegen sich abzuwenden. Man kann also kaum davon sprechen, dass es sich dabei um eine blosse Nebensächlichkeit oder einen "Zwischenfall" handle, sondern in gewisser Weise hat dieser Fall 32 von 75 Lebensjahren (zumindest: mit-)geprägt.

Die verschiedenen Problemfelder, die in der causa Polanski zusammenkommen, sind durchaus komplexer Natur und lassen sich daher nicht in einem Satz zusammenfassen. Jegliche Streichung über das bisher Gestrichene hinaus würde die Verständlichkeit des Artikels noch stärker beeinträchtigen als die fragmentarische Information, die jetzt dasteht, es bereits tut.

Wenn man schon ändern wollte, dann sollte man aber auch aktualisieren, z. B. kann wohl kaum die Rede davon sein, dass der Abschnitt zu den öffentlichen Reaktionen den aktuellen Stand wiedergebe. Wenn man schon kürzen wollte, dann wäre am ehesten eine Streichung dieses Absatzes, der im Grunde nur einen Sturm im Wasserglas beschreibt, angezeigt.

Wirkliche "Aktualitäten", die wenn schon wert wären, erwähnt zu werden, wären dann schon eher: Stellungnahme der Aussenpolitischen Kommission; Ablehnung des zweiten Haftentlassungsgesuches; Einzelheiten zum definitiven Auslieferungsbegehren (z. B. Höchsttrafe von 2 Jahren statt der vielfach kolportierten 50); Ansetzung einer Anhörung zum Fall Polanski durch ein Gericht in den USA für Dezember 2009. In diesem Sinne: Fakten statt eigensinnige Werturteile! PSW --193.247.250.26 11:12, 18. Nov. 2009 (CET)

Genau das, was oben bereits gesagt wurde...

Bitte die ausführlichen Diskussionen beachten.

Das Problem ist eben, dass es hier Leute gibt, die (wie beispielsweise der inzwischen gesperrte Neuangemeldete...) immer neue Einzelheiten zum Thema Straftat und Prozess einbauen wollen. Andererseits ist das tatsächlich ein wichtiges Thema, das aber eben nicht der Hauptteil sein sollte... Daher wollen andere den Teil nun noch reduzieren (wodurch übrigens der eigentliche Artikel, der über P.s Filmschaffen, auch nicht länger oder besser wird...).

Einzelne Änderungen sind doch kein Problem - es sei keine Revision? OK, bitte belegen und entsprechend ändern.

Die Reaktionen dürfen in dem vorhandenen (geringen) Maße durchaus drinbleiben. Denn es ist ja wirklich eine besondere (surreale?) Situation. Da hat jemand ein Kind vergewaltigt. Nun wird er endlich festgenommen. Und dann empören sich einige Politiker und einige Künstler darüber? Das lässt ja doch den Verdacht aufkommen, sie forderten eine Zwei-Klassen-Justiz. Und das ist ein relevantes Faktum. Und die Stellungnahme von Mitterand ist aus anderen Gründen relevant. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 11:49, 18. Nov. 2009 (CET)

Oben unter dem Titel "Beschwerdeentscheid des Bundesstrafgerichtes" habe ich im (übrigens letzten) Beitrag vom 21. Oktober ausführlich beschrieben, um was für ein Verfahren es sich handelte, und dabei auch (kritisch) die Quellen diskutiert, auf die ich mich dabei stützte. Ich habe sogar zu einem der meist-inkriminierten Abschnitte einen Formulierungsvorschlag eingebracht. Damit sehe ich meinen Beitrag als bereits vor einem Monat geleistet an und kann keinerlei Bedarf erkennen, dass ich da noch etwas nachschiebe, erkläre oder verbessere. Da ja ohnehin jeder meiner Formulierungsvorschläge erst einmal zu Staub und Asche zerzaust wird, werde ich im Artikel selbst gewiss nichts ändern, sondern - wie mehrfach moniert wurde - erst hier auf dieser Seite einen Vorschlag einbringen. Zerzausen lassen können sich dann andere. Im übrigen muss ich einigen der Stamm-Kritiker hier ins Stammbuch schreiben, was sie Neulingen jeweils zu sagen pflegen: Lest erst einmal die bisherigen Beiträge durch, bevor ihr kritisiert! Denn oben stünde, wie erwähnt, alles seit dem 21. Oktober. PSW --193.247.250.13 16:25, 18. Nov. 2009 (CET)

Der "Fall Polanski" ist immer noch regelmässig in den Medien.

Soweit so gut. Man sollte beim Umfang dieser Thematik einen seperaten Artikel ("Der Fall Polanski") oder ähnlich) diskutieren und alles, was über eine kurze Zusammenfassung dessen geht, dorthin auslagern. Dann wird das künstlerische Werk Polankis nicht mehr von dieser Sache unverhältnismässig überlagert und man kann dort alles ausführlichst darstellen. Sergius 12:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht. Wir sind eben nicht die Bunte. Der Mann hat ein schweres Verbrechen begangen und der Prozess hat eine recht ungewöhnliche Form (da er sich diesem entzogen hat). Daher gehört das in den Artikel. Und zwar (mehr oder weniger) in der knappen Form, in der es jetzt drinsteht.

Der Artikel selbst ist aber unzureichend. P. ist einer der 20 (sage ich mal) bekanntesten Regisseure der Filmgeschichte. Und hier werden nur ein paar Worte über ihn verloren. Das wird durch weitere Kürzung des bewussten Abschnittes nicht besser. Besser würde es durch Ergänzung des Artikels... BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 12:11, 18. Nov. 2009 (CET)

Ganz genau weil wir eben nicht die Bunte sind, sollte diese Sex & Crime Geschichte nicht ein solches Übergewicht im Artikel haben. Ein Fall von dieser Dimension verdient einen eigenen Artikel. Wer etwas über den Künstler Polanski erfahren will, möchte nicht von der äusserst komplizierten Materie der Polanski-Affäre erdrückt werden. Zudem würde der Artikel über Polanskis Schaffen und Werdegang dadurch mehr Luft bekommen und die - wie Du völlig richtig anmerkst - notwendigen Ergänzungen in dieser Hinsicht könnten besser vorgenommen werden. Sergius 12:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Warum ohne die beiden Abschnitte der Artikel besser ausgebaut werden können solle, erschließt sich nicht wirklich.

Die beiden bereits vorhandenen Abschnitte können ihn sicherlich nicht am Ausgebautwerden hindern. Luftnot (was immer das sein soll) ist bei den jetzigen Ausmaßen des Artikels nicht festzustellen.

Der Fall verdient (wie bereits in vergangenen Diskussionen ausführlich dargelegt) keinen Artikel, weil das Verbrechen nicht an sich relevant ist. Dazu ist es zu häufig. Relevant ist die Person.

Um eine Sex & Crime - Geschichte geht es nicht (wie kommst Du denn darauf?). Schon weil dabei der Sex fehlte. Eine Vergewaltigung ist kein Sex.

Und außerdem, weil einer Enzyklopädie völlig die Begabung zu Sex & Crime fehlt. Es geht um ein begangenes Verbrechen und um seine juristische Aufarbeitung. Das ist notwendigerweise Teil dieses Artikels über eine Person, die an sich aus ganz anderen Gründen bekannt ist.

Bitte nun keine weiteren Missverständnisse mehr suggerieren. Sie sind nicht wirklich hilfreich.

Wer kompetent ist beim Thema Film, sollte den Artikel vervollständigen. Danke.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 12:48, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich attestiere mir selbst, vom Thema Film ein bisschen was zu verstehen und bin gerade dabei, die oft ziemlich dürftigen Handlungsbeschreibungen einiger Filme zu bearbeiten, darunter Polanskis Rosmary's Baby und Der Mieter. Gerade weil ja wichtige Filme mit deren Handlung und Hintergrund manchmal viel Raum einnehmen, haben sie eigene Artikel, weil sie sonst die Übersichtlichkeit des Artikels stören. Genau so verhält es sich imho mit anderen bedeutenden Aspekten einer Persönlichkeit. Ein (guter) Artikel soll in angemessenenem Ausmass möglichst ausgewogen eine Person oder einen Sachverhalt darstellen. Zudem ist dies auch in den Wiki-Richtlinien so festgelegt und eigentlich eine klare Sache. Vielleicht sollte man zu dieser Frage eine Dritte Meinung beiziehen. Bis das Ganze geklärt ist, lege ich mal im Artikel das künstlerische Werk zusammen. Im jetzige Zustand wird der ganze Artikel durch die Sex & Crime (Doch: Vergewaltigung hat schon was mit Sex zu tun, aber das ist hier nicht das Thema) Sache auseindergerissen. -- Sergius 14:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Es ist sehr gut, dass Du selber den Artikel vervollständigen kannst. Ich beispielsweise habe da gar keine Kompetenz.

Niemand hat behauptet, Vergewaltigung habe nichts mit Sex zu tun - ich schrieb nur (wörtlich) Eine Vergewaltigung ist kein Sex.

Ich denke, Leben und Wirken sollten weitestgehend getrennt dargestellt werden (wie bei vielen anderen Künstlern auch). Dann gehören auch die kurzen Abschnitte über den Prozess (die ja das Verbrechen nur indirekt behandeln) in die Biographie. Und stören nicht bei der Darstellung des Werks. Im Biographieteil muss der Prozess jedenfalls bleiben, weil 1. ein derart schweres Verbrechen nicht verschwiegen werden darf, 2. dessen indirekte Auswirkung (Flucht nach Europa, kein weiterer Aufenthalt in den USA) in der Biographie der Erklärung bedarf.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 16:10, 18. Nov. 2009 (CET)

Es ist unbestritten, dass der Fall Polanski in seine Biografie gehört. Ich störe mich am Ausmass in der selben. Deshalb sollte, um der Komplexität des Falles gerecht zu werden, ein weiterführender Artikel den Fall vertieft darstellen so wie das in den Wikirichtlinen festgehalten ist. Was Sex ist oder nicht ist, gehört nicht hierher. Sergius 16:27, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, wie krank es ist, eine Vergewaltigung unter das Rubrum "Sex" stellen zu wollen (wie es auch kürzlich hier ein Vandale vorschlug, der sich auf "Sex scandals" bezog.

Das "Ausmass" ist richtig und angemessen, zwei kurze Abschnitte der Biographie. Die werden dann nach Prozessende nochmal um zwei Sätze länger. Die Darstellung ist angemessen und sinnvoll. Einen "Fall Polanski" überlassen wir wirklich besser den Medien, die dessen Relevanz zu vernehmen imstande sind. Eine enzyklopädische Relevanz ist nur hier im Artikel gegeben.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 16:36, 18. Nov. 2009 (CET)

ich möchte Dich bitten mit Ausdrücken wie "krank" in Bezug auf Benutzer sehr vorsichtig umzugehen, sonst kannst Du sehr schnell auf die Vandalismus Seite geraten. Da verstehe ich keinen Spass (mehr) -- Sergius 18:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Kürzungen

Die Abschnitte über den "Fall Polanski" könnten um einiges gekürzt werden, ohne dass das Verständnis darunter leidet. Imho erforderlich, um das Gleichgewicht der Polanskiseite wiederherzustellen. Juristische Details braucht es in dieser Ausführlichkeit nicht es in einem enzykopädischen Beitrag über die Verfehlungen eines Künstlers nicht. Es geht nicht darum, irgendwelche Details zu "verschweigen", sondern darum, das Gesamtbild des Polanski-Aritikels zu verbessern. Ansonsten wäre wie gesagt ein weiterführender Artikel angezeigt.

Ich habe mir mal den Abschnitt „Anklage wegen Vergewaltigung und Flucht nach Europa“ näher angesehen. Man könnte ihn folgendermassen gestalten:

1977 wurde Polański in Los Angeles wegen Vergewaltigung unter Verwendung betäubender Mittel eines damals 13 Jahre alten Mädchens angeklagt; die Anklage umfasste insgesamt sechs Punkte. Das Verfahren fand unter sehr großem Interesse der Öffentlichkeit statt. Um die Minderjährige zu schützen, schlug ihr Anwalt eine Verständigung im Strafverfahren (engl. plea bargain) vor, damit sie nicht öffentlich vor Gericht aussagen mußte. Der Staatsanwalt stimmte zu und auch Polańskis Verteidiger, weil dadurch die Anklage auf den einen Punkt des "außerehelichen Geschlechtsverkehrs mit einer Minderjährigen" reduziert wurde, zu dem Polański sich schuldig bekannte. Auf Grund des Alters des Opfers war eine psychische Beurteilung des Täters gesetzlich vorgeschrieben, zu der Polański für 90 Tage ins Staatsgefängnis eingewiesen wurde. Nach 42 Tagen erfolgte die vorzeitige Entlassung mit der Empfehlung, eine Bewährungsstrafe zu verhängen. Als sich abzeichnete, dass der Richter sich nicht an die Vereinbarung halten würde, diese Empfehlung zu berücksichtigen, floh Polański aus den Vereinigten Staaten nach London. Kurz darauf siedelte er zunächst nach London und dann nach Paris um einer Auslieferung durch Großbritannien zu entgehen. Seitdem vermied er eine Einreise in die USA sowie in Staaten, aus denen eine Auslieferung zu befürchten war. Da er seit 1975 die französische Staatsbürgerschaft hat, konnte er aus Frankreich nicht an die USA ausgeliefert werden.

-- Sergius 18:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo, mit Deinem Vorschlag bin ich aus folgenden Gründen nicht einverstanden: Es fehlt die Schuldig-Bekennung und es ist außerdem nicht ersichtlich, welche Vereinbarung der Richter nicht berücksichtigen könnte. Die zweite Streichung ist okay. Gruß --Catfisheye 19:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Ja, das ist eindeutig. Dei zweite Streichung ist OK. Bei der ersten hätten wir dann plötzlich eine Unschuldsvermutung, die eben nicht der Tatsache entspricht, dass er grundsätzlich die Handlung gestanden hat, wenn auch anders gewertet als seitens der Anklage. Daher muss das so bleiben, wie es ist.

Jedenfalls ist weiterhin nicht erkennbar, warum und wie ein paar Biographie-Zeilen mehr oder weniger die Möglichkeit, ausführlich das Schaffen zu beschreiben, beeinflussen sollten.

Ein Gleichgewichtsproblem ist nicht nachweisbar.

Um Verfehlungen geht es nicht, sondern um eine Straftat und um einen Strafprozess.

Ein weiterführender Artikel hätte keinen relevanten Inhalt, der über das, was hier gesagt werden muss, hinausginge. Er wäre damit nicht relevant.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 22:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Na ja, ich bin kein Jurist und befasse mich kaum mit diesen Termini. Ob Verfehlungen, Verbrechen, Unschuldsvermutungen etc. - das ist nicht so mein Ding. Mir ist wichtig, dass das Ganze sachlich und ausgewogen dargestellt wird. Ich kann mit dem Artikel leben, wenn der "Fall Polanski" nicht alles andere auseinaderreisst. So wie es jetzt ist, kann man es imho mal stehenlassen,

Das künstlerische Schaffen Polanskis bedarf aber in der Tat einiger Ergänzungen. Damit bin aber noch zuwenig vertraut. Habe schon lange eine Bio über ihn da stehen, die ich in der nächsten Zeit mal lesen werde. -- Sergius 14:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Film und Realität

Gestern seit vielen Jahren wieder mal Rosemary's Baby (USA 1967) geschaut. Interessant die mögliche Analogie zum "Fall": Darin wird Rosemary (wahrscheinlich - ob es Wahnideen sind oder ob es Realität ist, bleibt offen) von ihrem Ehemann und den Nachbarn betäubt und anschließend vom Teufel vergewaltigt. Auch in "Repulsion" gibt es ähnliche Szenen. Wurde da der Regisseur, die Geister, die er gerufen hatte, selbst nicht mehr los? Gibts irgendwo Literatur, die den "Fall" mit seinen Filmen vergleicht? Sergius 14:11, 19. Nov. 2009 (CET)

(Bk)Du meinst küchenpsychologische Ferndiagnosen? Die würd ich dann aber nicht mehr als Literatur bezeichnen. Verzeih, aber kein Mensch, der Psychologie auch nur ansatzweise als ernstzunehmende Wissenschaft versteht, würde sie durch so etwas diskreditieren. --Catfisheye 16:24, 19. Nov. 2009 (CET)

Nein, nein, die Analogie ist schon augenfällig genug, dass man sich durchaus ernsthaft damit befassen könnte. "Küchenpsychologie" ist allenfalls das, was man daraus macht, machen kann. Sergius 18:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Du meinst also, es gebe einen Psychologen, dem sich Polański anvertraut hat und der genau weiß, was damals vorgefallen ist, und er habe diese Kenntnisse nach Sichtung der Filme unter Preisgabe des Patientengeheimnisses veröffentlicht? DAS wäre mir in der Tat neu und ich würde Informationen darüber mit Interesse zur Kenntnis nehmen. --Catfisheye 19:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Mir war beim Betrachten des Films die Analogie (Frau wird betäubt und vergewaltigt) aufgefallen und ich habe gefragt, ob es da irgendwo was zu lesen gibt darüber. Ob das dann für mich "küchenpsychologisch" ist, entscheide ich selbst. . Sergius 19:16, 19. Nov. 2009 (CET)

"Augenfällig" - eben das ist mit "Küchenpsychologie" gemeint. Du hast die Frage gestellt. Sollte es so eine Untersuchung geben, dann wird sich schon jemand melden, der sie kennt.

Keine psychologische Untersuchung wird sich allerdings mit (losen oder nicht loszuwerdenden) Geistern befassen.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 19:23, 19. Nov. 2009 (CET)i

Da schliesst sich der Kreis zu Deiner obigen Behauptung, dass Vergewaltigung kein Sex sei. Das ist falsch. Von der gängigen Definition ausgehend, dass es sich beim Sex um "die praktische Ausübung von Sexualität" handelt, gehört auch eine Vergewaltigung zu den (strafrechtlich relevanten) sexuellen Aktivitäten. "Sex" definiert nicht nur die legale und im landläufig als "normal" angesehene Sexualität. Ebenso falsch ist es, dass sich die Psychologie nicht mit Phänomenen wie etwa selbsterfüllende Prophezeiungen oder - für Polanski vielleicht noch zutreffender - mit Werk und Leben von Menschen und allfälligen Übereinstimmungen oder Diskrepanzen darin befasst. Grundsätzlich kann alles seriös untersucht werden. Ob da "Küchenpsychologie" daraus wird oder nicht hängt von der Kompetenz des Autors ab und nicht vom untersuchten Objekt. Sergius 20:13, 19. Nov. 2009 (CET)s

Mal abgesehen davon, dass Deine Betrachtungen zum Thema Sex in dieser Diskussion unangebracht sind, versuche ich noch ein weiteres Mal kurz darzulegen, woran es hakt: Und zwar an der unzulänglichen Quellenlage. Ohne eine intensive, persönliche Bekanntschaft des Psychologen mit Polański beruht eine jegliche "Analyse" auf Spekulationen. Capiche? --Catfisheye 20:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Will heissen? Jegliche Untersuchung des Zusammenhangs von Fiktion und Realität in der Vita eines Künstlers bedarf der Kenntnis von Ergebnissen aus dessen angenommer psychologischer Behandlung? -- Sergius 00:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Nö. Es könnte ja auch Aussagen des Künstlers dazu geben, die man ernst nehmen könnte. Die beziehen sich in den meisten Fällen aber auf eine vom Künstler gewählte Darstellung, die der Künstler selbst in irgendeiner Weise auf reale Erlebnisse zurückführt. Umgekehrt wäre jedenfalls außergewöhnlich.

Auf jeden Fall kommen keine evidenzbasierten ("augenfälligen") Erkenntnisse in eine Enzyklopädie. Jede ernstzunehmende Forschung, die den doch recht überraschenden Zusammenhang herstellte, könnte erwähnt werden, ist doch klar. Bisher hat aber niemand etwas in der Richtung gefunden.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 03:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Von "augenfällig" habe ich nichts gesagt. Mir war die Analogie aufgefallen und ich habe das hier geschrieben und nicht im Artikel. Wir sind uns eigentlich gar nicht grundsätzlich uneins, liebe Berliner Schule. Ich habe lediglich nach Literatur - von wem auch immer - gefragt. Dafür ist die Dis ja da, nicht wahr?. Also was soll die Aufregung? Ob das dann in die Enzyklopädie kommt oder nicht, könnte dann diskutiert werden. Ich bin lange genug bei Wikipedia, um die Unterschiede zwischen "Küchenpsychologie", POV, und belegten, relevanten Sachen zu kennen. Sergius 07:25, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du von "augenfällig" nichts gesagt hast, dann hat jemand oben Deine Unterschrift gefälscht: "Nein, nein, die Analogie ist schon augenfällig genug, dass man sich durchaus ernsthaft damit befassen könnte." BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 14:03, 20. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, ich hatte das Wort verwendet. Und? Sergius 14:05, 20. Nov. 2009 (CET)

"Und?" - Und weiter unten hast du es explizit bestritten...

Zu deinem Vorschlag selbst: es wurde in dieser Diskussion bereis gesagt, aber auch nochmal von mir und somit von psychologischer Seite: diesen Vergleich mögen Journalisten o.ä. laienhaft anstellen, aber seriöserweise und wissenschaftlich haltbar könnte das höchstens jemand tun, der sich mit Herrn Polanski persönlich eingehend beschäftigt hat. Soweit mir bekannt ist (was natürlich nichts heissen muss - schliesslich ist er keinesfalls verpflichtet, die Öffentlichkeit hierüber ín Kenntnis zu setzen!), befand sich Roman Polanski allerdings niemals in irgendeiner psychologischen Therapie (zumindest habe ich ihn einmal in einem Interview sich dahingehend äussern gehört, dass er von der Sinnhaftigkeit solcher Therapien nicht überzeugt sei). Judith M-S 08:24, 23. Nov. 2009 (CET)

Übrigens, du schreibst weiter oben: "Ob das dann für mich "küchenpsychologisch" ist, entscheide ich selbst." Du irrst allerdings, wenn du meinst, die Einteilung in "wissenschaftlich" bzw. "laienhaft" könne jede/r für sich selbst vornehmen nach eigengestrickten Kriterien. Ob nun in der Psychologie oder anderswo: was meinst du, warum es egeln für wissenschaftliches Arbeiten gibt? Judith M-S 08:30, 23. Nov. 2009 (CET)

Doch, das kann jeder für sich selbst vornehmen, egal ob er dafür qualifiziert ist oder nicht. Kein Gesetz der Welt und kein sich als "seriös" betrachtender Psychologe oder sonstige Akademiker kann ihm das verbieten. Ob es dann in die Wikipedia kommt oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Das hatte ich gar nicht vorgeschlagen. Ich habe lediglich gefragt, ob jemand Literatur dazu kennt. Nicht mehr und nicht weniger. Das Geschrei und die Beschimpfungen, die das verursacht hat, sagt eher etwas über einige Benutzer hier aus und könnte doch für Dich "von der psychologischen Seite" her durchaus interessant sein....Sergius 08:53, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich brauche keine Patienten (bin im Übrigen auch nicht therapeutisch tätig!), daher interessiere ich mich nur sehr nachrangig für die psychische Verfassung hier agierender User - hier bin ich, um Artikel zu schreiben bzw. zu verbessern.

Deine Einlassungen auf meine Argument verstehe ich nicht wirklich. Natürlich kann auch jeder Laie die Zuordnung eines Schwanes zu den übergeordneten Kategorienen "Vogel" oder aber "Fisch" so vornehmen, wie ihm das gerade in den Kram passt und dann den Schwan eben als "Fisch" bezeichnen. Ob das aber besonders sinnvoll ist? Judith M-S 09:05, 23. Nov. 2009 (CET)

Liste von Unterstützern

Sollten auch eine humoristische Einarbeitung stattfinden, wie die Unterstützung durch Pedobär?

http://www.youtube.com/watch?v=NwLfbSHyPS4

Adfs3412 16:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Nein, dafür gibt es Uncyclopedia und Stupidedia. --Con^structor 17:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Name Polańskis

Hallo,
in seiner Autobiografie schreibt Polański, dass er erst Raymond gehießen hätte - seine Eltern hielten dies für die französische Form von Roman - er aber nach dem Umzug der Familie nach Krakau das Problem gehabt hätte, dass es ein für Polen unaussprechlicher Name gewesen sei. Weshalb er Roman genannt worden wär. Woher bezieht dieser Artikel also sein Wissen, um den eigentlichen Namen? Gruß --Catfisheye 20:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Raymond ist ein für polen unaussprechlich. Hmm, in der abgewandelten form Rajmund ist es eigentlich kein sonderlich seltener name in Polen!? - Ich könnte mir hier für den artikel vorstellen, dass die Polen den namen mal direkt "eingepolnischt" haben. In Polen hat man da nicht so viele "berührungsängste" :oD ..Sicherlich ^Post 20:55, 19. Nov. 2009 (CET)

Er meinte, sie hätten es Remo ausgesprochen. (Vielleicht seine Spielkameraden?) Nur taucht die Version Raymond bei uns gar nicht auf. In der frz., engl. sowie der poln. WP. schon, und nur die engl. von den Dreien kennt auch Rajmund. oO --Catfisheye 21:06, 19. Nov. 2009 (CET)

ja, das y irritiert etwas :D ... Ich halte es für gut möglich, dass es sich bei der j-variante um eine "einpolnischung" handelt die sich irgendwo im netz findet. IMO; wenn du die Biographie da hast ändere es einfach und nenn die quelle in der zusammenfassung. fertig ...Sicherlich ^Post 21:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Immunisierung und Lernresistenz

Es ist bezeichnend, wie hier vorgegangen wird: Anscheinend sind die Wächter über Wikipedia und insbesondere über diesen Artikel gegen konstruktive Vorschläge und Fakten weitestgehend immun. Zudem scheinen sie auch noch resistent gegen jegliche Art von Lernen zu sein. Wie anders ist es denn erklärbar, dass seit langem monierte offensichtliche Mängel wie z. B. allein schon die unsinnige Gliederung des Artikels nicht verbessert wurden?

Der immer wieder ins Feld geführte "Konsens" kann es ja nicht sein - ein solcher ist nämlich in keiner Weise ersichtlich, schon viel eher ein notorisches Dissens.

Um nur ein konkretes Beispiel anzuführen: Die irreführende Bezeichnung "Revisionsverfahren" habe ich vor über einem Monat moniert. Am 21. Oktober habe ich nach den verfügbaren Quellen alles Wesentliche dazu erläutert und konkrete Anregungen, was und wie man ändern könnte, gemacht. Geschehen ist selbstredend nichts. Doch bei diesem Nichts ist es nicht geblieben, sondern dieser Tage musste ich mir sagen lassen, ich solle gefälligst erläutern, Quellen angeben und Vorschläge machen. Also wurden meine mehr als ausführlichen Darlegungen dazu nicht zur Kenntnis genommen.

Auch mein Hinweis, dass ich das alles ja bereits längst ausgeführt habe, samt Verweis darauf, wo ich das wann ausgeführt habe, hatte natürlich keinerlei Folge.

Offensichtlich sind also die erwähnten Wächter über diesen Artikel gegen derartige Informationen immun und lernresistent. Es handelt sich dabei um eine Feststellung von Fakten, aus denen sich logisch zwingende Schlüsse ableiten lassen. Jeglicher Kommentar dazu erübrigt sich somit. Wer also auf diese Feststellung antworten zu müssen glaubt, entlarvt sich selbst.

Die einzige angemessene Reaktion wäre nämlich, endlich einmal die längst überfälligen Verbesserungen am Artikel vorzunehmen. Solange dies nicht geschehen ist, werde ich auch keinerlei Informationen oder konstruktive Vorschläge mehr einbringen, denen dann doch nicht die geringste Folge gegeben wird, ja, die noch nicht einmal zur Kenntnis genommen werden. PSW --193.247.250.37 08:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Persönliche Angriffe bitte unterlassen.

Genau die Punkte wurden vor ein bis zwei Monaten ausführlichst diskutiert. Du scheinst die damalige Diskussion nicht einmal gelesen zu haben. Selbstverständlich wird die Konsensversion jetzt nicht wieder kaputtgemacht.

Die Aufforderung, Quellen anzugeben, bezog sich auf die oben bereits diskutierte Theorie.

Bitte vor jeder Änderung erst hier die Punkte vorstellen und nur nach Konsens ändern. Danke.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 14:00, 20. Nov. 2009 (CET)

(BK) Schon mal auf die Idee gekommen, was selbst zu machen? War bis vor kurzem selbst für IPs noch im Lemma möglich. Dies ist ein Freiwilligen-Projekt keine Agentur, bei der man was in Auftrag geben kann. Ich hatte vor, diesen Artikel jetzt nach und nach zu überarbeiten. Aber wenn ich mir die so selbstgefälligen Ergänzungen durch den Benutzer Sergius anschaue, der offenbar keine der zuvor stattgefundenen Diskussionen sich angeschaut hat, lass ich es. Der von Dir monierte Fehler wird somit wahrscheinlich auch weiter bestehen bleiben. Hiermit nehme ich die Seite von meiner Beobachtungsliste. Ciao ciao. --Catfisheye 14:05, 20. Nov. 2009 (CET)

BK:

Du hast übrigens genau den Begriff "Revisionsverfahren" nicht geändert. Bitte zeige uns, dass der falsch ist und schlage einen besseren dafür vor.

Nochmal: Die Ansicht des Opfers ist nicht relevant. Und sie im Artikel wiederzugeben, kann den Leser auf die Idee bringen, sie könne im Strafprozess relevant sein.

Nochmal: Konsensbasierte Version nicht ohne Absprache ändern.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 14:07, 20. Nov. 2009 (CET)

"Selbstgefällige Ergänzungen"? Wo? Sergius 14:09, 20. Nov. 2009 (CET)

Ja, die sind schon wieder weg. Da es keinen Konsens dafür gab.

Bitte Catfisheye, bleib dran. Es ist ein Unding, diesen Artikel wieder so verkommen zu lassen, wie er schon mal war.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 14:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Und, Sergius, es reicht jetzt. Du hast hier schon seltsame Dinge vorgeschlagen, darunter die oben besprochene psychologisierende Konjektur auf Grundlage Deiner Intuition. Hier wurde lange diskutiert, auch und gerade über die Frage "Meinung / Verzeihung des Opfers. Am Ende wurde eine (zunächst stabil erscheinende) Version draus gemacht, die übrigens so überzeugend war, dass sie auch in andere Sprachversionen (übersetzt) übernommen wurde. Da nun im Alleingang Änderungen einzufügen, grenzt an Vandalismus. Bitte keine Vollsperrung provozieren, die auch die (nötige und von Dir schon gut begonnene) Vervollständigung des Hauptteils, der künstlerischen, schwierig machen würde.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 14:15, 20. Nov. 2009 (CET)

Getroffene Hunde bellen bekanntlich. Gelesen hat von all denen, die mich erneut massiv persönlich angreifen, meinen Diskussionsbeitrag vom 21. Oktober niemand. Da stünde, wie mehrfach erwähnt, alles. Gerade jene, die den andern immer vorhalten, sie müssten erst lesen, tun das offensichtlich selbst nicht. Eine Diskussion hat es über jenen Beitrag nicht gegeben, es gibt dazu keine einzige Reaktion. Eine nicht existente Diskussion kann man auch nicht berücksichtigen, desto schlimmer, dass diese nicht existente Diskussion jetzt als "Argument" missbraucht wird. Eine öffentliche vorbehaltlose Entschuldigung bei mir wäre angebracht. Bevor diese nicht erfolgt ist, werde ich nichts mehr beitragen. PSW 193.247.250.26 14:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Das ist der Nachteil bei IPs - es gibt keinen Beitrag von 193.247.250.26 am 21. Oktober. Wenn Du uns sagst (oder verdifflinkst), welcher Beitrag das ist, können wir uns das anschauen und sehen dann vielleicht auch, was Dein Beitrag mit Änderungen durch Sergius zu tun hat. Danke, BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 14:29, 20. Nov. 2009 (CET)

@ BS: Vandalismus? Selbstgefällige Änderungen? Da sollte man vorsichtig sein, Berliner Schule und Cat Fish Eye. Sonst diskutieren wir das anderswo. Die Aussage des mutmasslichen Opfers ist belegt und hat demnach einen Platz im Artikel. Es sei denn, Du belegst schlüssig deinerseits, dass die Aussage gar nicht oder so nicht stattgefunden hat. Das Revertieren von belegten Facts ist eine heikle Sache. Aber gemach, ich schalte da gelegentlich dann jemanden zwischen, der das beurteilen soll. Auf einen Edit-War oder fruchtlose Endlosdiskussionen wie oben werde ich mich hier sicher nicht mehr einlassen. Sergius 14:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich fordere Dich zum letzten Mal zur konstruktiven Mitarbeit auf. Es hat sehr lange Diskussionen gegeben und Du kannst nicht einfach Deine Ansichten ohne Beachtung der Diskussionen einstellen. Die Frage ist nicht, ob die Äußerung belegt ist (durch Illustriertenartikel?), sondern ob sie reingehört. Es geht um einen Strafprozess, da hat die Opfermeinung keine Relevanz.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 14:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Aber die Meinungen von Leuten wie Daniel Cohn Bendit, Luc Besson, Woody Allen oder Martin Scorsese schon? Sergius 14:58, 20. Nov. 2009 (CET)

Wir können uns gerne - aber sachlich, ohne die Beleidigungen vom Typ "Lernresistenz" - darüber unterhalten, ob die relevant sind. Sie wurden in den vergangenen Diskussionen als relevant angesehen, weil hier eben (was ja ganz außergewöhnlich ist) eine rechtlich einwandfreie Festnahme kritisiert wurde, was dann als Reaktion den Verdacht aufkommen ließ, die genannten Politiker und Künstler forderten eine Zwei-Klassen-Justiz. Was schlägst Du zu dem Absatz vor? BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 15:05, 20. Nov. 2009 (CET)

Nach 22.00 Uhr wieder hier. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 15:06, 20. Nov. 2009 (CET)