Diskussion:Romanische Palatalisierung

Portugiesisch

não olvide a lingua portuguesa! --El bes 00:04, 13. Jan. 2011 (CET)

Keine Panik! :) —[ˈjøːˌmaˑ] 11:05, 13. Jan. 2011 (CET)

Weitere Sprachen

Da könnte noch Latein und Rätoromanisch rein. --Rôtkæppchen68 11:59, 13. Jan. 2011 (CET)

Hi! Latein eher nicht, da es nicht romanisch ist; über das „Geröllhaldenlatein“ hatte ich auch nachgedacht, aber das Rätoromanisch gibt es leider nicht; die Aussprache in den (ich glaube sechs) Variationen ist unterschiedlich. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:06, 13. Jan. 2011 (CET)

Ah jetzt ja – Latein ist keine Romanische Sprache, aber die Romanischen Sprachen haben sich aus Latein entwickelt. --Rôtkæppchen68 15:20, 13. Jan. 2011 (CET)

Du hast natürlich vollkommen Recht, daß die lateinische Sprache als Basis der Romania von Interesse ist in diesem Zusammenhang. Nur werden wir uns dann mitten in der besagten „Kikero-versus-Zizero“-Diskussion wiederfinden (Kaesar und Kikero gingen in den Kirkus. Käsar trug einen Kylinder, Kikero rauchte eine Kigarette…) :D Die Frage ist nämlich wirklich nicht leicht zu beantworten, wie das c in Latein ausgesprochen wird/wurde. Da muß man sich erstmal darauf einigen, ob man vom klassischen oder Vulgärlatein spricht, oder vom mittelalterlichen Latein, und am Ende steht die Frage im Raum: „Und wie willst Du das beweisen, hast Du eine CD von Käsar, äh, Caesar gefunden?“ ;) Ich habe in den 80er Jahren die (damals wohl angesagte) „k“-Sprechung gelernt, also tatsächlich wie in dem verbalhornten Text oben immer c=[k]. Mein Vater hatte die „Ka-ze-zi-ko-ku“-Sprechung gelernt, nach der diese Regel wohl heißt. Allerdings sprach man dann auch ae=[æ] (also ä), was mit ziemlicher Sicherheit nicht stimmt (man darf wohl von ['kaisar] („Kaißar“) ausgehen und nicht von ['t͡sæ:zar] („Zäsar“). Wenn sich jemand traut, eine Latein-Spalte einzufügen, möge er das gern tun – ich verbrenne mir da nicht die Finger! :) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 15:51, 13. Jan. 2011 (CET)

Okay, ich habe mich doch erbarmt. ;) Umgehungsstrategien (wie man also bewirkte, daß z.B. ce [ke] gesprochen wurde oder co [so]) ist mir nicht bekannt. Kann jemand helfen? —[ˈjøːˌmaˑ] 17:02, 13. Jan. 2011 (CET)

Scharfschaltung

Ich schicke den Artikel jetzt mal in den Artikelnamensraum und wünsche ihm viel Erfolg in der freien Welt! ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 12:06, 13. Jan. 2011 (CET)

Das Foto passt gut! Das lockert die trockenen Tabellen ein wenig auf. --El bes 20:21, 13. Jan. 2011 (CET)

Ja, finde ich auch. —[ˈjøːˌmaˑ] 20:34, 13. Jan. 2011 (CET)

Als Pic könnte auch eine Cessna oder ein Cinch-Stecker rein Vorlage:Smiley/Wartung/:p . --Rôtkæppchen68 22:39, 13. Jan. 2011 (CET)

Hihi, nee, aber ich überlege, ob man an dieser Stelle etwas für die Aufklärung tun könnte und erwähnen, wie man Dschia, Lambordschini, Schianti, Gnotschi, Bartschetta und Bartselohna ausspricht und die Frage aufwerfen, wieso keiner so konsequent ist, Schpadschetti zu sagen, nachdem das h per germanomanischem Dekret abgeschafft wurde… :) —[ˈjøːˌmaˑ] 22:54, 13. Jan. 2011 (CET)

@Cinch und Cessna: Nein, das würde ich nicht miteinander vermengen. In der englischen Orthographie ist wieder alles ganz anders und das hat mit dieser Regel aus den romanischen Sprachen nichts zu tun und außerdem in den jeweiligen Lemmata hinlänglich erklärt.

@Gnocchi: ist ein Wort aus der österreichischen (tirolerischen) Küchensprache (Nockerl), das den Weg in den Süden angetreten hat. Die Italiener mussten das Wort halt ihrer Orthographie anpassen und ihm noch eine Pluralform verpassen, die dort in die Sprache passt und fertig waren die Gnocchi. --El bes 23:02, 13. Jan. 2011 (CET)

ad a) Sí, siehe auch Ghoti (ich liebe es!) ;)

ad b) Ist bekannt, ändert aber nix an der atemberaubenden Fehlinterpretation der italienischen Graphie. —[ˈjøːˌmaˑ] 23:14, 13. Jan. 2011 (CET)

Die Fehlinterprätation der italienische Graphie nimmt kontinuierlich zu, je weiter man sich vom Brenner nördlich bewegt. Inta de Tiarola wiasch owar kchoan findn, der zu denane Nokchi, Gnotschi sågkcht ;-) --El bes 23:17, 13. Jan. 2011 (CET)

Nej, dat is woll richtich. Aba hie oohm heet wi dat nich Gnotschi sünnern wi heet dat Erdäppel-Teich-Dingers! :D —[ˈjøːˌmaˑ] 23:20, 13. Jan. 2011 (CET)

Datei:Gnocchi-Gnotschi-Graph.jpg

Graphische Illustration der zu erwartenden Falschausprache ['gnɔt͡ʃi] in Abhängigkeit vom Abstand zu Italien

Ich habe das mal graphisch aufbereitet: Ob jemand „Gnotschi“ sagt, hängt natürlich nicht nur davon ab, ob er der italienischen Aussprache mächtig ist, sondern auch davon, ob er diese Dinger überhaupt kennt und ihren Namen auszusprechen versucht. Infolge dessen ergibt sich die Falschaussprachewahrscheinlichkeit P_gnotschi in Abhängigkeit von der Italienischkenntnis K_italiano und der Gnocchikenntnis K_gnocchi:

Pgnotschi = K-1italiano * Kgnocchi

Unschwer zu erkennen ist, daß es offenbar eine Linie von Gnotschi-Brennpunkten ungefähr 500km nördlich von Italien gibt, was in etwa eine Gerade Ruhrpott – Leipzig ergibt. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Wirkung auf den deutschen Sprachraum

Ist da Celle nicht ein genau verkehrtes Beispiel für italienische Regeln? Das würde doch im Italienischen Tschelle [t͡ʃe] und eben nicht Zelle ausgesprochen. Oder bin ich nur verwirrt? Luzian 01:56, 14. Jan. 2011 (CET)

Das ist wohl mehr vom klassischen Latein, wie man es im 19. Jahrhundert verstanden hat, beeinflusst, also vom fernen Italienisch. Damals schrieb man auch noch Citrone mit C, oder Centralbahnhof, etc. Ortsnamen sind halt oft resistent gegen Orthographieumdingsaktionen. --El bes 02:00, 14. Jan. 2011 (CET)

Danke, ich habe das angepaßt. —[ˈjøːˌmaˑ] 09:18, 14. Jan. 2011 (CET)

Gerade Celle ist übrigens ein interessantes Beispiel: Die Analogie zu Citrone und Centrale (bzw. Circus, Cigarette und Cylinder aus obigem Ulksatz) zieht ja nur, da Celle bzw. Zelle als eingedeutschtes Fremdwort aus kirchenlat. cella anzunehmen ist. Daß das aber irgendetwas mit dem Namen der Stadt Celle, die ursprünglich wunderbar germanisch Kiellu („Fischbucht“) hieß, zu tun hätte, ist wohl schlicht ein Irrtum der damaligen Schreibseler. :) —[ˈjøːˌmaˑ] 10:05, 14. Jan. 2011 (CET)

rumänisch că, câ, cî

Was ich noch gern wissen würde: Wie verhält sich im Rumänischen ein c vor den Vokalen mit Diakritikum? … «« Man77 »» 19:01, 15. Jan. 2011 (CET)

Noch was (nicht nur für Rumänisch): Für Leser ohne Kenntnisse einer romanischen Sprache wäre auch ein Hinweis zu c/g vor Konsonanten bzw. im Auslaut hilfreich. Bin grad nicht mutig, sorry. … «« Man77 »» 21:33, 15. Jan. 2011 (CET)

Hi! Ein bißchen Mut hattest Du ja schon bewiesen, und zwar zu Recht. :) Ich habe die Details ein bißchen zusammengefaßt und übersichtlich gestaltet.

Zu den rumänischen Diakritika: Das [s] folgt immer nur auf e und i ohne Diakritikon. Jeden einzelnen Sonderfall zu erwähnen, war ganz bewußt nicht meine Absicht. Der Artikel und seine Tabellen würden dann zu kompliziert. Streng genommen hätten wir es hier auch mit sicherlich über 100 (phonetisch korrekten) Lauten zu tun statt nur mit a, e, i , o und u. —[ˈjøːˌmaˑ] 00:36, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nun einen Abschnitt über die Aussprache im Auslaut ergänzt; dieser ist evtl. noch nicht ganz vollständig – Mithilfe sehr willkommen! —[ˈjøːˌmaˑ] 19:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Für die Ka- oder Ze-Aussprache ist nur eine Information wichtig, nämlich dass das rumänische î mit Zirkumflex lautlich ident mit dem â mit Zirkumflex ist und deshalb in der Ka-ze-zi-ko-ku-Regel als "a" gilt. Seit der letzten rumänischen Rechtschreibreform nach der Revolution 1989 wird das Dacherl-i auch nicht mehr nach einem "c" verwendet, damit eben diese Verwechslungsgefahr nicht auftritt. Es stehen aber noch viele Schilder mit der alte Schreibweise in der Landschaft. Orthographische Ungetümer wie cînd (wann) oder cîinile (die Hunde) werden jetzt când bzw. câinile geschrieben und sehen so ihren romanischen Schwestern ähnlicher. Bei râu (Fluß) ist es jedoch umgekehrt. Dem hat man in seiner alten Schreibweise rîu mehr angesehen, dass er mit dem span./port./ital. rio verwandt ist. --El bes 00:46, 26. Nov. 2011 (CET)

Ka-ze-zi-ko-ku-Regel

Service:

• Löschdiskussion 1
• Löschdiskussion 2
• Löschprüfung
• 2. Löschprüfung
• Diskussion über eine 2. Löschprüfung

   „El maestro les pondrá a la vista las dos líneas siguientes de sílabas:
   I. ka _ ze zi ko ku

       | _ | _ | _ | _ |

   II. ca ce ci co cu“
   in: Ángel Herrero: Escuela española de sordomudos, 2008, S. 344 [Online --TotalUseless Rückmeldung) 22:53, 25. Mär. 2013 (CET)

Da nach wie vor kein brauchbarer Beleg dafür angeführt wurde, dass Ka-ze-zi-ko-ku-Regel ein auch nur halbwegs gebräuchliches Wort wäre, werde ich den Ausdruck unter Berufung auf Wikipedia:Quellen und Wikipedia:Theoriefindung#Begriffsfindung demnächst wieder aus dem Artikel entfernen. --Abderitestatos (Diskussion) 19:20, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann genauso stur sein wie Du. Löschantrag abgelehnt, Löschprüfung Löschen abgelehnt ist ausreichend, dass das Lemma bleibt und das hier auch als Weiterleitungsziel bleibt. Meine Beobachtungsliste ist geduldig und ich sage vorsorglich, dass ich das Angekündigte als groben Vandalismus sehe und um entsprechende Ahndung nachsuchen werde. Deine Unbelehrbarkeit ist nicht das Mass der Dinge. Für mich ist das EOD. --Brainswiffer (Disk) 20:11, 23. Apr. 2013 (CEST)

Füg doch einfach einen Einzelnachweis hinzu, der die fragliche Information belegt. Wie unter Wikipedia:Belege#Grundsätze nachzulesen ist, können strittige Angaben ohne Beleg jederzeit und von jedem entfernt werden, demnach wäre eine VM gegen mich in diesem Falle klar missbräuchlich, ein Edit-War in Form von wiederholtem Wiedereinsetzen erst recht. Die Belegpflicht steht als elementare Regel selbstverständlich auch deutlich über der unter Hilfe:Weiterleitung angegebene Détail-Richtlinie, die besagt, dass eine Weiterleitung im Zielartikel genannt werden soll, deshalb ist die Existenz der Weiterleitung hier letztlich gleichgültig. --Abderitestatos (Diskussion) 21:20, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wie gesagt: EOD :-) Deine Regelhuberei ist obsolet und zu billig - weil ENTSCHIEDEN wurde. --Brainswiffer (Disk) 06:47, 24. Apr. 2013 (CEST)

3M: Wenn kein Link unabhängig der WP gefunden werden kann, der diesen Ausdruck belegt, muss er entfernt werden, da diese Erwähnung den Anschein erweckt, er wäre offiziell. Finde einen externen Beleg und alles ist in Butter. --Jatenk (Diskussion) 17:08, 20. Jun. 2013 (CEST)

Siehe hier die Löschprüfung. Ich zitiere nochmal den treffenden Beitrag von Jossi da:

Dadurch, dass eine nachweislich seit Jahrhunderten als Eselsbrücke für die Ausspracheregeln des Lateinischen gebräuchliche und bekannte Silbenfolge mit dem Zusatz "-Regel" versehen wird, wird daraus noch keine „Begriffsfindung“ (heißt: Versuch der Etablierung eines neuen, bisher nicht gebräuchlichen Begriffs durch den WP-Autor). Abgesehen davon eignen sich Redirects ohnehin nicht zur Begriffsfindung, da sie nur von Benutzern gefunden werden können, die den Begriff schon kennen. Auch die These, Belege für das Vorkommen des Begriffs seien nicht gültig, weil es sich nur um Forenbeiträge handelt, ist nicht stichhaltig, denn gerade die Verwendung in Forenbeiträgen belegt ja, dass der Begriff (in einem nicht-wissenschaftlichen Kontext) bekannt ist und benutzt wird. Bei der Behaltensentscheidung ist kein Ermessensfehler erkennbar. --Jossi (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2013 (MESZ)

Von mir aus kann die Belegsuche drin bleiben, vielleicht findet jemand noch Beseres. Gelöscht werden kann es aber eben nicht, weil es eine positiv entschiedene Löschprüfung gibt. --Brainswiffer (Disk) 20:22, 20. Jun. 2013 (CEST)

Dein Zitat von Jossi zeigt den springenden Punkt: Weiterleitungen eignen sich nicht zur Begriffsetablierung, solange sie nur von Benutzern gefunden werden können, die den Ausdruck schon kennen — aber eben nur so lange, wie dieser Ausdruck im Zielartikel nicht steht, wovon Jossi offenbar in diesem Fall ausgegangen ist. Dass Beiträge aus Internet-Foren sich nicht als Belege eignen, sollte klar sein, und die Tatsache, dass nur ein einziger solcher Beitrag aufgefunden wurde, verdeutlicht höchstens, wie ungebräuchlich das Wort ist. --Abderitestatos (Diskussion) 21:01, 20. Jun. 2013 (CEST)

Und hier kommt nun das zweite Problem: Was soll sich hier durchsetzen? Deine Privat-Einzel-Meinung oder der Konsens, der sich z.B. in der Löschdiskussion, auch der Löschdiskussion 2 und der Löschprüfung durchgesetzt hat? Akzeptieren anderer Meinungen ist nicht Deine Stärke. Ich glaube, die Antwort ist klar, weil es nicht DEINE Wikipedia ist :-) Und wenn man es Regel nennen kann, dann kann man es Regel nennen, basta :-) --Brainswiffer (Disk) 06:24, 21. Jun. 2013 (CEST)

Durchsetzen sollen sich die zentralen Regeln, ein Konsens zu deren Aufhebung im Einzelfall ist nicht statthaft. Außerdem wird in Löschdiskussionen nicht entschieden, was in Artikeln stehn soll, sondern nur, ob sie gelöscht werden oder bleiben sollen. --Abderitestatos (Diskussion) 16:56, 21. Jun. 2013 (CEST)

Tja, die "zentralen Regeln" wurden eben in der 2. LD und der LP geprüft und führten zur Entscheidung es ist KEINE TF. Mehr geht nicht. Du bist der Einzige, der behauptet, sie seien nicht eingehalten. Langsam interessierst Du mich fachlich :-) --Brainswiffer (Disk) 17:51, 21. Jun. 2013 (CEST)

Und so viel Missachtung vor Entscheidungen der Community hat auch noch niemand gehabt, eine 2. Löschprüfung zu "erzwingen". --Brainswiffer (Disk) 07:39, 22. Jun. 2013 (CEST)

Kommentar von einem, der das ganze Geplänkel mitverfolgt hat: Man kann sich auch in etwas verbeißen und verrennen. Ein bißchen mehr Gelaßenheit könnte nichts schaden. Vielleicht schafft es gar Abderitestatos, über seinen Schatten zu springen und einen OMA-tauglichen Begriff, der zugegebenermaßen kaum in der linguistisch-romanistischen Fachterminologie aufscheint, hier zu tolerieren. Deswegen würde noch niemandem ein Zacken aus der Krone fallen. --B.A.Enz (Diskussion) 15:09, 23. Jun. 2013 (CEST)

„OMA-tauglich“ kann ein Ausdruck nur sein, wenn er allgemein bekannt ist; bei Ka-ze-zi-ko-ku-Regel können wir nach allem, das bisher vorbracht wurde, noch nicht einmal sicher sein, dass auch nur hundert Leute schon einmal davon gehört haben. --Abderitestatos (Diskussion) 18:00, 23. Jun. 2013 (CEST)

Oma -tauglich heisst vor allem, das etwas in WP so erklärt wird, dass es "die Oma" versteht. --Brainswiffer (Disk) 19:04, 23. Jun. 2013 (CEST)

Und was hat das mit der Weiterleitung oder deren Nennung im Artikel oder mit diesem Artikel überhaupt zu tun? --Abderitestatos (Diskussion) 19:35, 23. Jun. 2013 (CEST)

Muddu lesen, steht alles 100 mal durchgekaut da. Ist wieder der Punkt erreicht, wo es nichts mehr bringt. --Brainswiffer (Disk) 19:41, 23. Jun. 2013 (CEST)

Da hier niemand weiter diskutiert und die Sache moniert - die Sache wie ganz oben aufgeführt aber voll durchgekaut scheint:

• Entweder es ist im Sinne der Mehrheitsmeinung geklärt, dann bleibt es drin.
• Oder es ist nicht geklärt, dann kann es auch nicht raus.

Jedes erneute Löschen (nach dieser Vorgeschichte) muss als Vandalismus und Edit-War-Fortsetzung aufgefasst werden. Freundlichstmöglich --Brainswiffer (Disk) 10:43, 25. Nov. 2013 (CET)

Lemma

Gibts eigentlich einen Beleg dafür, dass der Ausdruck Ka-ze-zi-ko-ku-Regel auch außerhalb dieses Artikels eine gewisse Verbreitung hat? --Abderitestatos (Diskussion) 14:15, 6. Mär. 2013 (CET)

aus meiner Sicht und Praxis in mehreren betroffenen Sprachen: nein --Holmium (d) 07:51, 11. Mär. 2013 (CET)

Dass Diskussionen immer so schnell sterben müssen. Ich bin für eine Verschiebung, aber ganz schnell. Also: welches Lemma? —★PοωερZ_Diskussion 17:00, 12. Mär. 2013 (CET)

Wurde auf der Löschdisku schon angesprochen. Mein Kandidat wäre demzufolge Romanische Palatalisierungen. Verschieben? Bin dafür. Schnell? Bin dagegen. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 17:13, 12. Mär. 2013 (CET)

Ist das denn ein einigermaßen etablierter Begriff? Wenn nicht, ist er wenigstens zutreffend für das, was der Artikel behandelt, aber dann wäre ich doch eher für Singular. —★PοωερZ_Diskussion 06:46, 14. Mär. 2013 (CET)

Das jetzige Lemma hat (auch für mich unerwartet) 783.000 Googels - unbekannt ist es also nicht wirklich. --Brainswiffer (Diskussion) 07:22, 14. Mär. 2013 (CET)

mag sein, ist aber ein umgangssprachlicher Begriff und meiner ansicht nach als Lemma ungeeignet. Dennoch frage ich mich, welches andere Lemma dem gewöhnlichen WP-Nutzer hilft, d. h. als Suchbegriff bekannt ist, und komme auf keine Antwort. Romanische Palatalisierungen würde ich nicht eingeben. Wer hat die zündende Idee? --Holmium (d) 09:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Gibbet nischt. Idee: Unter C#Aussprache wird ein {{Hauptartikel|Romanische Palatalisierung}} eingebaut, ebenso unter Vorderzungenvokal#Auswirkung auf die vorausgehenden Konsonanten; das ist so ziemlich das einzige unter dem Otto-Normal-User suchen könnte, falls er wider Erwarten kein Linguist ist. —★PοωερZ_Diskussion 10:05, 14. Mär. 2013 (CET)

PS: Was mir dabei gerade aufgefallen ist: Der Artikel behandelt weder y noch ae, oe bzw. eingedeutsch ä, ö. —★PοωερZ_Diskussion 10:09, 14. Mär. 2013 (CET)

Stimmt. Es ging ja auch nur um die Ka-ze-zi-ko-ku-Regel, nicht um die gesamte Phonetik und Phonologie der latino-faliskischen Sprachgruppe. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 10:17, 14. Mär. 2013 (CET)

Die Regel ist, dass vor vorderen Vokalen palatisiert wird, nur wurde die Grundschul-Definition von Vokal benutzt, die nur 5 kennt. —★PοωερZ_Diskussion 10:26, 14. Mär. 2013 (CET)

Ach so meinst Du das. Ja, darauf bin ich in einem Abschnitt weiter oben schonmal angesprochen worden und eingegangen: Die Sache ist ja, dass auch die Hinzunahme der Umlaute etc. bei Weitem keine wissenschaftliche Vollständigkeit erzeugen würde. Das gesamte Vokalinventar der romanischen Sprachen schätze ich – mal so aus der Lamäng – auf zwei bis drei Dutzend verschiedene Laute, wenn das mal überhaupt reicht. Mich dünkt, wir müssen einen sinnvollen Kompromiss aus Vollständigkeit und Übersichtlichkeit finden. Mein Ansatz war die Trennung zwischen vorderen und hinteren Vokalen; ein Gegenbeispiel fällt mir auch ehrlich gesagt nicht ein... Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 10:33, 14. Mär. 2013 (CET)

Es geht ja nur um Wörter, die aus dem Lateinischen stammen, das nur a, e, i, o, u, ae, oe, (y) hatte, für die man also jeweils Äquivalente in den romanischen Sprachen als Beispiel für Orthographie/Aussprache angeben könnte. So z.B. Zentrum, lat. centrum, it. centro, fr. centre, sp. centro; Zäsur, lat. caesura, it. cesura, fr. césure, sp. cesura (für y schwer, da aus dem Griechischen) gegenüber Kasus, lat. casus, it. caso, fr. cas, sp. caso. Ich stelle mir eine Tabelle in der Form vor (mit Aussprache versteht sich): Slawische_Sprachen#Wortschatz_im_Vergleich —★PοωερZ_Diskussion 11:07, 14. Mär. 2013 (CET) aber das geht jetzt alles am Thema vorbei; erst Lemma, dann QS

Es war einmal eine einfache Regel. Sie wurde verständlich dargestellt. Dann kamen die Theoretiker und nichts war mehr, wie es war :-) --Brainswiffer (Diskussion) 11:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Der Theoretiker lässt das:

---

Die Ka-ze-zi-ko-ku-Regel beschreibt die Aussprache des Buchstabens c in den romanischen Sprachen abhängig von seiner Position im Wort. Ihren Namen hat die Regel aus der Folge der c-Aussprachen des mittelalterlichen Latein, während das c im klassischen Latein noch konsequent wie das deutsche k gesprochen wurde.

---

zu dem werden:

---

Die romanische Palatalisierung beschreibt eine Änderung der Aussprache der Phoneme /c/ und /g/ in den romanischen Sprachen abhängig von ihrer phonetischen Umgebung. Während /c/ und /g/ im klassischen Latein noch konsequent [k] und [g] gesprochen wurden, setzte im mittelalterlichen Latein ein Lautwandel ein, der vor Vorderzungenvokalen (e, i etc.) zu einer Palatalisierung führte; so z. B. im Italienischen [k] → [t͡ʃ].

---

—★PοωερZ_Diskussion 12:12, 14. Mär. 2013 (CET)

Das ist gut, stimme 100%ig zu. Begrüßen würde ich noch einen von Aussprache hierher führenden Weg, denn die Findbarkeit des Artikels ist mir nach wie vor ein Rätsel. Ist aber nicht so wichtig, denn ich habe den Artikel ja schon auf der Beobachtungsliste --Holmium (d) 12:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Wenn Ihr ein Redirekt "leben" lasst und den volstümlichen Namen der Regel, die c betrifft, irgenwo im Artikel weiter erwähnt, dann in Gottes/Marxens Namen :-) --Brainswiffer (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Zwischenüberschrift

Wie wär's wenn wir den letzten Satz der Einleitung etwas ausbauen, etwa:

Im Deutschen gibt es für die Aussprache des c bei lateinischen Fremdwörtern 
Merk-Verse wie „Vor o, u, a sprich c wie k“ und die sog. Ka-ze-zi-ko-ku-Regel 
(Aussprache des c vor den jeweiligen Vokalen).

Oder so ähnlich. —★PοωερZ_Diskussion 14:31, 14. Mär. 2013 (CET)

Nein, bitte keine Merkhilfen. Davon gibt es viele. Ich lernte c und g vor e und i..., und sicher kursieren zahlreiche andere Varianten. Unenzyklopädisch, und es wäre eine Auswahl unter vielen, die man nicht alle zitieren kann. Hier ist nicht Eselsbrückenpedia --Holmium (d) 16:27, 14. Mär. 2013 (CET)

-1, Die Merkhilfen sind auch bewahrenswertes "Volkswissen", soo viele gibts für diesen Sachverhalt nun auch wieder nicht - oder? Der Weg von PowerZ ist schon richtig. Mehr Luther bitte :-) --Brainswiffer (Diskussion) 16:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Zu fürchten, dass dann jeder seine Version einbringt. Denn nur bewährte(!) Eselsbrücken hat man sich gemerkt und kann sie einbringen. Also haben alle ihre Berechtigung. Lass mich daran zweifeln. Mehr Luther, weniger Eselsbrücken ist mein Kompromissvorschlag. Doch zurück zur Lemmadiskussion, zu der mir keiner meiner Gedanken als stimmig erscheinen will und darum nicht vorgeschlagen wird. --Holmium (d) 16:49, 14. Mär. 2013 (CET)

Fürchte Dich nicht, habemus papam :-) Ich bezweifle, dass es so viele verschiedene Eselsbrücken überhaupt gibt. Insofern mein ich mit Luther, das aufzunehmen, wies das Volk sagt :-) --Brainswiffer (Diskussion) 16:58, 14. Mär. 2013 (CET)

es gibt Tausende (Sprachlehrer), ich fürchte, deren Merksprüchen Tür und Tor zu öffnen; die Geister wirst Du nicht mehr los. Doch zur Sache: Skepsis herrscht, ob ich zu Dir sagen würde Du sprichst das falsch aus, denke doch an die Regel mit dem japanischen Namen. Ich gebe an abgelegenen Orten des öfteren Hinweise, würde aber als Luthersprachiger keine Merkhilfen nennen. Mir reichte es stets zu sagen: das c in gnocchi wurde verdoppelt, denn sonst würde es njodschi lauten. Du siehst, Brainswiffer, ich bin nicht kooperativ. Daher bitte zurück zur Lemmadiskussion. Die Kamikaze-Regel kann ja gerne einmal drin bleiben, solange sie sich nicht vermehrt. --Holmium (d) 17:29, 14. Mär. 2013 (CET)

Kamikaze-Regel! Ich mach gleich ein vor Lachen! Muahaha! :D —[ˈjøːˌmaˑ] 17:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Nicht lang schnacken... ich hab da mal was geändert. Ist natürlich nur ein Vorschlag, aber ich denke, auf dieser Grundlage kann man arbeiten. Bitte kuckt mal drüber, ob sich irgendwo Fehler eingeschlichen haben. —★PοωερZ_Diskussion 18:08, 14. Mär. 2013 (CET)

ist so ein guter Artikel, der insgesamt sachlicher und angenehmer erscheint als vorher, danke! --Holmium (d) 18:17, 14. Mär. 2013 (CET)

Jup, gefällt mir auch! Schade finde ich nur, dass er nun doch wieder völlig unillustriert ist. Ich bestehe nicht auf dem Chianti [ˈʃjanti], aber aufgelockert hatte er die Thematik schon… Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 20:17, 14. Mär. 2013 (CET)

Das Bessere ist der Feind des Guten

... schrieb schon der alte Voltaire und zitierte dabei eine volkstümliche italienische Weisheit (siehe: Wikiquote)

Ich interessiere mich sehr für Linguistik, Sprachgeschichte, Sprachentwicklung, Dialektologie, Minderheitensprachen und Diglossieforschung und habe daher rein aus privatem Interesse und ohne berufliche Ambitionen als Nebenfach ein wenig Romanistik und Germanistik studiert. Ich bin also auf diesem Gebiet kein reiner Laie und keine WP:OMA, dennoch empfinde ich sehr viele linguistische Artikel hier bei uns in der Wikipedia als ziemlich unübersichtlich und nur mühsam verstehbar. Als Leser will ich Fließtext lesen und keine Tabellen entziffern, denn sprachinteressierte Menschen wie ich haben es oft nicht so mit der mathematisch/strukturalistischen Herangehensweise. Der Trend bei unseren linguistischen Artikeln geht aber eindeutig in diese Richtung. Palatisierung, Labialisierung, Velarisierung, Glottalisierung, Plosive, Frikative, etc. sind ja alles schöne Fachtermini, die ich durchaus entziffern kann, wenn es denn sein muss. Aber will ich das auch? Eher nicht. Ich bin ja kein Anatom und kein HNO-Arzt. Mir wäre ein fachlich versierter Artikel, der aber in einem literarischen Stil verfasst ist, viel lieber als diese hingeklotzten detailüberladenen Tabellen. Meiner Meinung nach sollte jeder Artikel eine kleine Geschichte erzählen und nicht einfach kühle Fakten auflisten. Das ist natürlich Geschmackssache, keine Frage. Ich will auch nicht die Arbeit unserer strukturalistischen Kollegen geringschätzen, deshalb habe ich mich bei dieser Artikeldiskussion hier auch nicht eingemischt, obwohl der alte Artikel mit der Ka-ze-zi-ko-ku-Regel damals auch ein bisschen auf meine Initiative hin entstanden ist. Das einzige was ich sagen kann ist, dass mir persönlich dieser Trend in der Wikipedia, linguistische Themen möglichst formalistisch und tabellarisch zu behandeln, nicht so zusagt. Oft lese ich solche Artikel und denke mir dann am Schluss, dass mir irgendwas fehlt. Sind die Tabellen zu kompliziert, schau ich sie mir nämlich gar nicht genauer an, da bin ich einfach zu denkfaul dafür. Und außer Tabellen haben viele linguistische Artikel meist eher wenig. Zu viel Knochen, zu wenig Fleisch. --El bes (Diskussion) 18:32, 28. Mär. 2013 (CET)

Richtig, genau diesen Eindruck hab ich eben auch. Meine Oma versteht das nicht mehr :-) --Brainswiffer (Disk) 19:46, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich bekomme jetzt gewaltige Kritik von den Omas: doch dieser Artikel wird von ihr nicht typischerweise gesucht, sondern von Kennern des Begriffes Palatalisierung, was eher den Spezialisten kennzeichnet. El bes, dass Du als Spezialist den Artikel kritisiert, wiegt schwerer als der Omatest. Da Du Dich in der Diskussion zurückgehalten hast, möchtest Du jetzt konkrete Vorschläge zur Verbesserung der Lesbarkeit machen? Nur zu! --Holmium (d) 20:16, 28. Mär. 2013 (CET)

<quetsch>Damit wollen wir uns in der Psychologie auch immer herausreden, dass unsere Artikel für Experten sind, wenn es zu kompliziert formuliert ist :-) Das wird dort selten bis nie akzeptiert (und wahrscheinlich zu Recht). Diese Enzyklopädie soll für den normalen "Bildungsbürger" verständlich sein und bleiben. Der Oma-Test gilt für alles. --Brainswiffer (Disk) 07:39, 29. Mär. 2013 (CET)

Erstens verstehe ich nicht, was hier im konkreten mit dem Wort "Palatisierung" gemeint ist. Ein Laut der vorher anders realisiert wurde, wird nun palatal gebildet, also mit dem Zungenrücken am Gaumen? Blos welcher Laut? Ist es nicht genau umgekehrt, das palatale k und g im klassischen Latein (wird doch am Gaumen realisiert, oder?) wird eben in den romanischen Tochtersprachen vor den Vokalen e und i durch einen Zischlaut ersetzt. Das spanische s und z und das italienische ce/ge sind doch keine Palativlaute? Der Artikel Palatalisierung macht mich hier nicht gescheiter. Oder ist es vielleicht ein Frikativ, oder ein Plosiv, oder ein alveolarer Irgendwas? Keine Ahnung, bin kein Logopäde und die IPA-Lautschriftzeichen helfen mir gar nicht, weil ich die nicht auswendig kenne und man sich diese nicht als Audiofiles vorspielen lassen kann. Noch dazu werden diese IPA-Zeichen in vielen Browsern, die keinen Sonderzeichensatz dazu installiert haben, einfach als viereckige Kastl dargestellt. Wer aber mit den IPA-Zeichen nichts anfangen kann, sie im Browser womöglich nicht einmal sieht, kann dann mit dem ganzen Artikel nichts anfangen. Die ganze Information hängt komplett am Verständnis dieser Lautschriftzeichen, versteht man diese nicht, enthält der Artikel null Information. --El bes (Diskussion) 22:53, 28. Mär. 2013 (CET)

Dann lass mich den Artikel so zusammenfassen: vor e und i wird c und g nicht wie z oder k sondern wie dsch oder tsch gesprochen.

geht doch: Der ganze Tabellenkram in einer Zeile! Die Feinheiten ufern dann aus, wenn man Unterschiede innerhalb der betroffenen Sprachen usw. betrachtet. Deshalb ist der Artikel so umfangreich und, zugegeben, schlecht lesbar, schlecht überschaubar. --Holmium (d) 23:18, 28. Mär. 2013 (CET)

@El bes: Es ist halt in bezug auf romanische Sprachen (wie auch etwa beim Sanskrit) üblich, von Palatalisierung und Palatalen zu sprechen, obwohl die betreffenden Laute zum Teil längst nicht mehr palatal ausgesprochen werden. Auf diesen Umstand wird aber immerhin im zweiten Satz der Einleitung hingewiesen, wenn da steht: „Mitgemeint sind gewöhnlich auch die darauffolgenden Entwicklungen wie Assibilation der betroffenen Plosive zu Affrikaten … oder deren weitere Vereinfachung zu reinen Sibilanten …“ Eine lesbare Darstellung des Artikelgegenstandes ohne IPA- oder andere Sonderzeichen dürfte kaum möglich sein, und entsprechende Zeichensätze sollten eigentlich für alle gängigen Browser verfügbar sein. --Abderitestatos (Diskussion) 01:40, 29. Mär. 2013 (CET)

Ok, mit der Palatalisierung habt ihr recht, auch wenn das nicht auf den ersten Blick so klar ist. Ich habe jetzt einmal bei unseren romanischen Kollegen ein wenig gesucht. Recht viel schreiben die auch nicht, aber in der italienischen Wikipedia findet man ein bisschen Info unter it:C_dolce und it:C_dura. In der spanischen Wikipedia findet sich witzerweise eine kleine, aber recht griffige Erklärung unter dem Buchstabenlemma es:C, während unter es:Palatalización für unser Thema hier nur unbrauchbares steht. Eine kleine Erklärung findet sich auch unter es:Latin_vulgar#Consonantes, aber auch nicht mehr, wie beim Buchstabenlemma C. Witzigerweise sehe ich in den spanischen Artikeln immer alle Lautschriftsonderzeichen, während mein Browser hier auf der de.WP viele als Kastl darstellt. Womöglich wird bei uns noch ein speziellerer Sonderzeichensatz verwendet. In der englischen Wikipedia steht unter en:Vulgar_Latin#Consonant_development nur ein einziger Satz zu unserem Thema. Näher ausgeführt wird es auch dort nicht, obwohl sie schreiben: The most significant consonant changes affecting Vulgar Latin were palatalization (except in Sardinia). Unter en:Palatalization steht auch nix gscheites. Das Thema wird zwar allgemein als wichtig erwähnt, aber nirgends wirklich ausgeführt. Aja, übrigens, kurz wird die C-Ausspracheregel in unserem Artikel Deutsche Aussprache des Lateinischen erwähnt, aber auch nur kurz und ohne weitere Erklärung. --El bes (Diskussion) 17:17, 29. Mär. 2013 (CET)

Kann es sein, dass bei Dir die Ligaturen ʦ, ʧ, ʣ, ʤ nicht angezeigt werden, ts, tʃ, dz, dʒ bzw. t͡s, t͡ʃ, d͡z, d͡ʒ aber schon? Dann tauschen wir diese Zeichen am besten einfach aus. --Abderitestatos (Diskussion) 17:34, 29. Mär. 2013 (CET)

genau umgekehrt, die letzten vier von deiner Liste sehe ich nicht. --El bes (Diskussion) 21:01, 30. Mär. 2013 (CET)

Steht auch noch was unter en:Hard and soft G, en:Hard and soft C. —★PοωερZ_Diskussion 22:25, 5. Apr. 2013 (CEST)