Diskussion:Romantik/Archiv/2008

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[[Diskussion:Romantik/Archiv/2008#Thema 1]]

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Kritik an der Romantik

Man sollte vielleicht auch die Kritik an der Romantik einfügen, da diese Epoche von vielen bekannten Persönlichkeiten wie Nietzsche, Heine oder Goethe damals heftig kritisiert wurde. --84.171.77.240 20:00, 20. Feb. 2008 (CET)

kleine sprachliche Korrekturen

aus dem Abschnitt "Hintergrund" alt: "irrationale Gefühle, die Sehnsucht, das Mysterium und das Geheimnis" neu: "Gefühle, wie Sehnsucht, Mysterium und Geheimnis" Begründung: Gefühle sind immer irrational, der bestimmte Artikel suggeriert bestimmte Gefühle, es geht aber gerade um das Unbestimmte. -- Ai24 04:08, 23. Feb. 2008 (CET)

Musikalische Romantik?

In der Musikwissenschaft ist man schon länger vom Epochenbegriff der Romantik abgekommen, eine Gleichsetzung mit der Zeit von 1800–1890, wie im Artikel, ist auf jeden Fall nicht mehr Stand der Forschung. Wenn überhaupt kann man nur den Zeitraum von etwa 1830–1850 als Romantik in der Musik bezeichnen, alles andere ist aus heutiger Sicht falsch. -->nepomuk 18:54, 4. Mai 2008 (CEST)

Nagut, dann änder ich es mal selbst. -->nepomuk 08:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:Amano1 hat revertiert und verweigert eine Diskussion, das finde ich kein guter Stil. -->nepomuk 08:44, 10. Mai 2008 (CEST)

Sehr geehrter Nepomuk77, Sie verbreiten, ohne sich zuvor weiter zu informieren, eine eigene, in keiner Weise belegte Sondermeinung als angeblich absolut gesicherte Erkenntnis und nehmen wiederholt entsprechende Textänderungen vor. Informieren Sie sich im Zweifelsfall unter http:// de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Recherche > Gleich am richtigen Ort suchen > Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet, bevor Sie haltlose Behauptungen als absolut gesicherte Tatsachen hinstellen. Selbst wenn es eine einigermaßen ernstzunehmende Quelle für Ihre Behauptung gäbe (die Sie natürlich benennen müssten, was bisher nicht geschehen ist), machen wir uns mit Wikipedia lächerlich, wenn wir im Gegensatz zu anderen großen Nachschlagewerken wie Brockhaus, Meyers, Wissen.de, Encarta, Enc. Britannica etc. eine solch abenteuerliche Sondermeinung vertreten.--Amano1 16:10, 17. Mai 2008 (CEST)

Langsam, von wiederholt kann keine Rede sein. Ich habe zunächst meine Auffassung zur Diskussion gestellt, nachdem keine Reaktion kam, die Änderung durchgeführt, die dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Bis zur Klärung des strittigen Punkts ist es ein guter Kompromiß, die Jahresangabe ganz wegzulassen. -->nepomuk 18:55, 17. Mai 2008 (CEST)

Die Fachwelt wartet gespannt auf weitere Erkenntnisse und vor allem die entsprechenden wissenschaftlich allgemein anerkannten Belege aus Ihrer Feder.--Amano1 20:42, 17. Mai 2008 (CEST)

Nachdem Du schon angekündigt hast, diese nicht zu akzeptieren? Lies einfach die einschlägige Literatur (z.B. Carl Dahlhaus, Eggebrecht etc. pp.) oder etwas populärer dtv-Atlas, Reclam Buch der Musik usw. -->nepomuk 22:08, 17. Mai #2008 (CEST)

Werte Kontrahenten, Ironie ist natürlich das Salz in der Suppe einer Auseinandersetzung, bei der Suche nach einer gemeinsamen Lösung aber nichts weniger als unangebracht. Da ihr euch nur um schlappe 60 Jahre streitet, kann der Unterschied ja kein Datierungsproblem sein oder die Frage, ob man den einen oder anderen Komponisten zur Romantik zählen kann oder nicht, sondern es geht offensichtlich um die Frage, was Romantik in der Musik überhaupt ist. Vielleicht solltet ihr euch dieser Frage zuwenden. Für mich sieht das starkt danach aus, dass Romantik eine Epoche ist aber auch ein Stil. Könnten das die werten Kontrahenten bitte überprüfen. (Und ich esse morgen nur Wasser und Brot, zur Strafe für Ironie) Gruß Shug 22:37, 17. Mai 2008 (CEST)

Richtig, der Punkt ist, daß früher die Musik des 19. Jh. als „Romantik“ bezeichnet wurde, dies aber schon länger nicht mehr Stand der Forschung ist. Es gibt im 19. Jh. keinen einheitlichen Stil, der sich sinnvoll unter einem Begriff zusammenfassen ließe, zudem wurde die „Romantik“ doch auch sehr deutsch oder zumindest mitteleuropäisch zentriert betrachtet. Alle aktuellen Handbücher, Nachschlagewerke, etc. sprechen deshalb nur noch neutral von der „Musik des 19. Jahrhunderts“. Auch von anderen Epochenbegriffen kommt man zunehmend ab. Die ursprüngliche Datumsangabe (ich glaube 1800–1890) war völlig willkürlich gewählt und gab etwas vor, was so nie existiert hat. Wenn man noch von Romantik in der Musik spricht, dann höchstens für den kurzen Zeitraum von etwa 1830–1850. -->nepomuk 22:52, 17. Mai 2008 (CEST)

Prima, das du das erklärt hast. Wenn jetzt Amano1 auch erklärt was er meint, kann man glaube ich beides in den Artikel einbauen. Denn wenn du sagst, Epochenbegriffe werden in der Musik nicht mehr verwendet, stimmt das sicher, aber grade für Banausen wie mich bieten sie doch auch eine Orientierung. Außerdem müsstest du ja sonst in den Artikel schreiben. "Auch in der europäischen Geschichte sprach man lange von einer Romantik. Seit man das Konzept der Epochen ganz aufgegeben hat, wird der Begriff nicht mehr verwendet." --Shug 23:17, 17. Mai 2008 (CEST)

Es ist nicht so, daß Epochenbegriffe grundsätzlich nicht mehr verwendet werden. Aber die Phänomene, die man unter einem Begriff vereint, sollten einheitlich sein. Darum es eben wenig hilfreich, das ganze 19. Jahrhundert als eine Stilepoche „Romantik“ zusammenzufassen, weil es eben keine einheitliche Stilepoche ist. -->nepomuk 09:34, 18. Mai 2008 (CEST)

"Was Wikipedia nicht ist": "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden." Dies gilt, bis Nepomuks Ansichten wenigstens halbwegs Allgemeingut geworden sind, was sich derzeit nun wirklich nicht sagen lässt und m.E. auch in Zukunft nie der Fall sein wird.--Amano1 12:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Du erwartest aber nicht, daß ich darauf ernsthaft antworte, oder? WP:TF trifft hier keinesfalls zu, da ich zahlreiche Literatur genannt habe, die meine Aussage bestätigt. Früheste Quelle, die ich grade zur Hand habe, ist das Neue Lexikon der Musik von 1996 (vermutlich schon früher, da nur eine Wiederauflage des alten Massenkeils, ca. 1976). -->nepomuk 12:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag zur Güte für den ersten Absatz: Romantik bezeichnet eine kulturgeschichtliche Epoche, die vom Ende des achtzehnten Jahrhunderts bis weit in das neunzehnte Jahrhundert hinein dauerte und sich insbesondere auf den Gebieten der bildenden Kunst (1790–1840), der Literatur (1795–1848) und der Musik äußerte. Hinsichtlich der Musik wird gemeinhin etwa die Zeit des gesamten 19. Jahrhunderts als Epoche der Romantik angesehen. Allerdings gibt es Tendenzen, diesen Zeitraum stark einzuschränken, so bei Nepomuk77 (müsste durch eine andere in diesem Sinne eindeutige Quelle ersetzt werden), der die Romantik in der Musik auf die Jahre von 1830–1850 eingeschränkt sehen will.--Amano1 14:18, 18. Mai 2008 (CEST)

Was m. E. auch ginge: ... Allerdings gibt es Tendenzen in der Musikwissenschaft, diesen Zeitraum stark einzuschränken, so bei (hier evtl. auch mehrere Quellen), die die Romantik in der Musik auf die Jahre von 1830–1850 begrenzt sehen wollen.--Amano1 14:31, 18. Mai 2008 (CEST)

Besser finde ich, die Jahresangaben ganz wegzulassen, so wie es im Moment ist. Ich bestreite nämlich, daß heute noch „gemeinhin“ das ganze 19. Jh. unter „Romantik“ subsumiert wird, im Gegenteil, diese Position dürfte kaum noch jemand vertreten, oder hast Du gegenteilige Quellen? Mir fällt so spontan niemand ein. -->nepomuk 16:46, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich wiederhole: sämtliche aktuellen Allgemein-Enzyklopädien und -Lexika vertreten eine andere Auffassung als Nepomuk77. Da muss man nun wirklich von gemeinhin sprechen.--Amano1 20:48, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich hab mal in meinem Material geschaut. Mir ist zugänglich der Brockhaus 2005. Dort werden für "Romantik" wirklich Beispiele aus dem gesamten 19. Jahrhundert gebracht. Allerdings wird in dem Artikel nur am Rande von Romantik als Epche geredet, es geht, so weit ich es verstanden habe, um Stilfragen. Anscheinend gibt es nur zwei Richtungen - romantisch und klassizistisch.

Bei musikalischen Themen hat ein musikalisches Lexikon wohl eine höhere Autorität, aber die Autoren bei Bertelsmann werden sich ihre Ergebnisse auch nicht aus den Fingern gesogen haben.

Wenn ich mir etwas wünschen darf: man lässt die Datumsangabe in der Einleitung weg und macht einen Abschnitt "Romantik in der Musik". Da kann man dann erklären, warum heute die Datierungen konkurrieren. (Und wenn ihr richtig gut seid, könnt ihr auch erklären, was Romantik als Stil und Romantik als Epoche definiert.) Darauf bin ich inzwischen recht neugierig. (Übrigens deutsch- oder europäisch- zentriert ist der Epochenbegriff der Romantik auch in der Literatur. Aber da ist das wohl nicht so störend, weil auch die Literatur deutsch und europäisch ist.) Shug 21:14, 18. Mai 2008 (CEST)

Liebe Diskutanten, wenn es um die musikalische Romantik im "engeren" Sinne (oft als "Hochromantik" bezeichnet) geht, ist der Zeitraum ca. 1820-1850 zutreffend. Um den Sachverhalt etwas klarer zu machen, schlage ich für die fragliche Passage aber einen Klammerzusatz vor: …und der Musik (1820-1850) äußerte (da wesentliche Elemente der Romantik aber auch in der Musikgeschichte der zweiten Hälfte des 19. Jhdts. wirksam bleiben, wird dieser Zeitraum vielfach als Spätromantik bezeichnet). Dies geht konform mit unserem Artikel Musik der Romantik - dort wird die Epochenfrage ja ohnehin ausführlich behandelt - und den Aussagen des Brockhaus-Riemann-Musiklexikons (was aktuelleres habe ich gerade nicht zur Hand). Grüße -- Density 21:18, 18. Mai 2008 (CEST)

Schade, den Wikipedia-Artikel Musik der Romantik wollte ich irgendwann noch als Trumpf aus dem Ärmel ziehen, hatte aber auch Bedenken, dass Nepomuk77 dies zum Anlass nimmt, dort ebenfalls in seinem Sinne verändernd tätig zu werden.--Amano1 21:57, 18. Mai 2008 (CEST)

Den Artikel kenne ich, da sollte man schon irgendwann rangehen, ist mir aber zu zeitaufwendig momentan. Zur Literatur: wenn immer möglich sollte man doch Fachlexika heranziehen, was hier ja problemlos möglich ist. Die Unterstützer der These „Romantik = 19. Jh.“ mögen mir viell. noch erklären, wie sie die Gegenbewegung zur Romantik, die explizit antiromantischen Komponisten ab 1850 (Brahms, Mahler, Bruckner), in ihre Theorie einbauen? -->nepomuk 22:24, 18. Mai 2008 (CEST)

Auch im Bereich der Literatur gibt es zahlreiche Autoren, die sich selbst nie als Romantiker bezeichnet haben, heute aber epochal als solche eingeordnet werden. Das Gleiche gilt für die Musik. Es geht u.a. darum, nachträglich Zusammenhänge deutlich zu machen, die der Einzelne möglicherweise nie gesehen hat. Dies ist z.B. wichtig, um Geschichte besser zu verstehen und kommunizierbar zu machen.--Amano1 12:04, 19. Mai 2008 (CEST)

Zum besseren Verständnis empfehle ich außerdem die Lektüre der Wikipedia-Beiträge zu Brahms, Mahler und Bruckner, wo diese richtig der Romantik bzw. Spätromantik zugeordnet werden.--Amano1 12:14, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich recht habe. Also, so weit ich es verstanden habe, gibt es eine Romantik im engeren Sinne, die man auch als Hochromantik bezeichnet, die man ca. 1820 - 1850 datieren kann und eine Romantik im weiteren Sinne, die ungefähr das ganze 19. Jahrhundert umfasst. Das ist sinngemäß in Amanos "Vorschlag zur Güte" und von Density formuliert. Kann man sich nicht auf eine dieser Versionen einigen? Shug 13:10, 19. Mai 2008 (CEST)

P. S. Im Artikel Romantik in der Musik steht ja auch, dass der Begriff Romantik sehr vieldeutig ist. Vielleicht ist es am einfachsten, einfach einen Verweis auf den Artikel zu machen?Shug 13:16, 19. Mai 2008 (CEST)

Also so lassen, wie es jetzt ist? Wäre auch mein Vorschlag. Einigen werden wir uns wohl nicht können. -->nepomuk 13:53, 19. Mai 2008 (CEST) PS: Nur noch eine kleine Anmerkung. Wenn ihr die für den Artikel Musik der Romantik verwendete Literatur anschaut, stellt man fest, daß diese doch sehr angestaubt ist (die Mehrzahl zwischen 1920 und 1960). Nichts gegen alte Literatur, aber vielleicht sollte man deutlich machen, daß es sich bei der referierten Sicht eben um eine historische handelt. Ein neues Lemma Musik im 19. Jahrhundert böte sich dann für einen Neuanfang an. -->nepomuk 18:17, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich bin schon der Meinung, dass eine Einigung möglich sein sollte, pures Auslassen als den kleinsten gemeinsamen Nenner finde ich nicht so erstrebenswert. Wie wäre es mit folgender Formulierung: Romantik bezeichnet eine kulturgeschichtliche Epoche, die vom Ende des achtzehnten Jahrhunderts bis weit in das neunzehnte Jahrhundert hinein dauerte und sich insbesondere auf den Gebieten der bildenden Kunst (1790–1840), der Literatur (1795–1848) und der Musik äußerte. Hinsichtlich der Musik wurde vorherrschend bis weit in die zweite Hälfte des 20 Jh. etwa das gesamte 19. Jh. als Epoche der Romantik angesehen, aktuell geht die Tendenz dahin, die Zeit von 1830-1850 als Hochromantik zu bezeichnen, ansonsten aber eher vorsichtig zu verfahren und allgemein von Musik des 19. Jahrhunderts zu sprechen. (Kann sicher noch optimiert werden) --Amano1 01:50, 20. Mai 2008 (CEST)

Finde ich für eine Einleitung viel zu speziell, zumal ja auf Musik der Romantik verwiesen wird. Wie wäre es mit „…und der Musik (Kernphase 1830–1850, siehe auch Musik der Romantik)…“? Statt Kernphase meinetwegen auch Hochromantik. -->nepomuk 09:12, 20. Mai 2008 (CEST)

Fände ich gut, wobei ich in Anpassung an den Artikel, auf den verwiesen wird, schreiben würde: "...(Hochromantik ca. 1820-1850, siehe auch ...)". -- Density 09:40, 20. Mai 2008 (CEST)

Eine Fassung in aller Kürze finde ich an dieser Stelle auch besser. Wir sollten aber noch auf Benutzer:Amurtiger warten, der mitteilte, dass er sich zu dem Thema gerade einliest und dann wahrscheinlich auch noch etwas beizutragen hat.--Amano1 10:00, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich werde die Artikelanfänge der beiden massgebenden musikwissenschaftlichen Enzyklopädien zitieren, vor allem um zu zeigen, dass sich die Gelehrten hier alles andere als einig sind.

• Grove: (ich hoffe alle verstehen genug Englisch, eine Übersetzung kann bei Bedarf nachgeliefert werden): Romantic: A term generally used, in music, to designate the apparent domination of feeling over order, whether applied to a single gesture within a Classical or Baroque structure, to an entire work emphasizing these tendencies or to the period of European music between approximately 1790 and 1910 (hence sometimes known as the Age of Romanticism).
• MGG: Die Wörter "romantisch" und "Romantik", ursprünglich aus der Literatur des 18. Jahrhudnerts stammend, gehören seit dem Beginn des 19. Jahrhunderts zum alltäglichen Wortschatz der Musik, ohne jemals eine ganz fest umrissene Bedeutung angenommen zu haben. Auch in der Musikgeschichtsschreibung haben sie sich fest eingebürgert, so vage ihr Gebrauch vom Anfang an bis zur Gegenwart geblieben ist und so sehr zu bezweifeln ist, ob mit ihnen eigentlich ein Stil, eine Technik, ein Formenkanon oder nur eine allgemeine künstlerische Anschauungsweise, eine geistige Haltung bezeichnet wird. Gewiß scheint, daß sie zur Abgrenzung einer geschichtlichen Epoche ungeeignet sind. Weiter dann unter Romantik als musikgeschichtliche Epoche: Als musikgeschichtliche Epoche bilden Klassik und Romantik eine Einheit. Sie sind zwei Aspekte derselben musikalischen Erscheinung und derselben geschichtlichen Epoche.

So verschieden die beiden Definitionen auch sein mögen, eine Beschränkung der romantischen Epoche auf die Jahre 1830-1850 kann ich beim besten Willen in keinem Fall herauslesen. --Amurtiger 14:34, 20. Mai 2008 (CEST)

Um allem, was bisher gesagt wurde, einigermaßen gerecht zu werden, scheint mir der Vorschlag von Nepomuk77 „…und der Musik (Kernphase 1830–1850, siehe auch Musik der Romantik)…“ bisher am geeignetsten. Auch möchte ich mich bei Nepomuk für den immer fairen Diskussionsstil bedanken und um Entschuldigung bittet, dass ich nicht immer fair war. Wie sagte mein alter Freund Martin Siegler immer?: Man wird alt wie ne Kuh und lernt immer noch dazu... --Amano1 15:21, 20. Mai 2008 (CEST)

Das ist aus der alten MGG, hab ich auch nachgelesen. Mich würde noch interessieren, was die neue MGG (Band „R“ dürfte so etwa um 2002 erschienen sein) dazu jetzt schreibt. Ich habe auch nie behauptet, daß früher (ca. wohl bis 1970 mal aus dem Bauch geschätzt) nicht das ganze 19. Jh. als Romantik bezeichnet wurde, das ist schon so. Nur eben macht man das im Allgemeinen heute nicht mehr. -->nepomuk 15:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Amano, Du warst schon ein harter Brocken und vielleicht kannst Du nachvollziehen, daß man manchmal echt verzweifeln kann, wenn der Gegenpart nicht sachlich argumentiert. Da hat man selbst bei besten Argumenten einfach keine Chance. -->nepomuk 15:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Na ja, Deine Ausgangsposition "Wenn überhaupt kann man nur den Zeitraum von etwa 1830–1850 als Romantik in der Musik bezeichnen, alles andere ist aus heutiger Sicht falsch" - etc. sowie eine Diktion, als seist Du allein die Musikwissenschaft klang nun wirklich sehr extrem und ich habe Dich zunächst ebenfalls als harten und überhaupt nicht zur Einsicht fähigen Brocken eingeschätzt. Hätte mir schon früher mal Deine Benutzer- und Diskussionsseite näher ansehen sollen. --Amano1 16:35, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich schlage folgende Vorgehensweise vor: Wenn bis Morgen, Mittwoch, 18 Uhr, keine Einwände kommen, entferne ich den Bearbeiten-Baustein und gebe folgenden Text ein: ... und sich insbesondere auf den Gebieten der bildenden Kunst (1790–1840), der Literatur (1795–1848) und der Musik (Kernphase 1830–1850, siehe auch Musik der Romantik) äußerte.--Amano1 17:27, 20. Mai 2008 (CEST)

1820–1850, analog zum Artikel, auf den verwiesen wird. -->nepomuk 21:57, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich würde gern einen zweiten Vorschlag machen. ...und der Literatur (1795-1848). Auch in der Musik wird der Begriff verwendet, allerdings mit unklaren Bedeutungen. Siehe Musik der Romantik und Diskussioin:Romantik. (Ich finde es ein bißchen schade, wenn nach so viel Diskussion so wenig geändert wird. Aber so wichtig ist das auch nicht, ich fände nur einen Verweis auf diese Auseinandersetzung ganz wichtig). Shug 20:52, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich persönlich würde die Problematik nicht in der Einleitung groß thematisieren, zumal dieser Artikel sich ja gar nicht auf die Musikepoche fokussiert. Die Änderung ist so schon nicht gering, wie man an der harten Auseinandersetzung gesehen hat :-) -->nepomuk 21:57, 20. Mai 2008 (CEST)

Also gut. Ich fand selbst, für eine Einleitung wird's arg umständlich. Shug 10:43, 21. Mai 2008 (CEST)

kleiner Rechtschreibfehler

Es heißt "Die Leiden des jungen Werther" und nicht wie im Text "Werthers". Zudem wird suggeriert, Goethe hätte zum Sturm-und-Drang gehört, was jedoch falsch ist, da Goethe sich Zeit seines Lebens politisch zurückgehalten hat und "Die Leiden des jungen Werther" nur bedingt dem "Sturm-und-Drang" zugeordnet wird.

Dann wäre aber auch der Artikel (Die Leiden des jungen Werthers) falsch, in dem immerhin ein Deckblatt mit diesem Titel abgebildet ist. -->nepomuk 16:17, 9. Jun. 2008 (CEST)

Werther oder Werthers wird auf der Diskussionsseite von "Die Leiden des jungen Werthers schon ausführlich behandelt. Und was die Frage der Zugehörigkeit Goethes zum Sturm und Drang betrifft: es ist immer zweifelhaft, ob man einen großen Künstler in eine Epoche einordnen kann, aber ich habe noch in der Schule gelernt, dass "der frühe Goethe" zum Sturm und Drang gehört. Ich finde, die Aussage ist damit nicht falsch, höchstens schief und zu allgemein. Shug 15:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nachträgliche Zuordnung

Der Begriff "Romantik" wird im Artikel als nachträgliche Zuordnung erklärt, doch einige Werke beweisen eindeutig, dass die Romantiker bereits von Romantik sprachen.

"Die Welt muss romantisiert werden." (Novalis: Logologische Fragmente, 1798)

"Die romantische Poesie ist eine progressive Universalpoesie." (Friedrich Schlegel: Athenäumsfragmente, 1798)

"Die romantische hingegen ist der Ausdruck des geheimen Zuges ..." (August Schlegel: Vorlesungen über dramatische Kunst und Literatur 1809)

"Ist Dichten Weissagen: so ist romantisches das Ahnen einer größern Zukunft, ..." (Jean Paul: Wesen der romantischen Dichtkunst, 1813)

Das sollte vielleicht geändert werden. Wie es sich mit dem Begriff "Klassik" verhält, weiß ich leider nicht.

(nicht signierter Beitrag von 84.176.188.55 (Diskussion | Beiträge) 12:55, 9. Nov. 2008 (CET))

Dann änder es doch!!! (nicht signierter Beitrag von 213.168.109.53 (Diskussion | Beiträge) 18:12, 16. Feb. 2009 (CET))

Historische Ursprünge

"Nach dem Scheitern der Revolution in den Jahren 1848 und 1849 blieben in Deutschland das absolutistische System, die Ständegesellschaft sowie die institutionelle Macht der Kirche bestehen. Der erforderliche Wandel konnte nicht unmittelbar in oder mit der Gesellschaft stattfinden. Dies war für die Romantiker, auch auf dem Hintergrund ihrer eher individualistischen Grundeinstellung, ein Anlass, um in Melancholie und in phantastische, unwirkliche und idyllische Welten zu fliehen sowie sich durch Flucht aus der Wirklichkeit aus dem gesellschaftlichen Leben weitgehend zurückzuziehen." - Das ist eher eine Beschreibung des Biedermaier als der Romantik. Die Romantik, zumal die literarische, war um diese Zeit längst vorbei.

Überhaupt lässt die Qualität des Artikels zu wünschen übrig. Eine Generalüberarbeitung täte not.

(nicht signierter Beitrag von 69.207.206.103 (Diskussion | Beiträge) 03:41, 22. Sep. 2008 (CEST))

Der Abschnitt "Historische Urspünge" erfordert in der Tat eine dringende Überarbeitung. Hinsichtlich des ersten Absatzes ist obigem Diskussionsbeitrag zuzustimmen. Die Darstellung des Einflusses der Gothic Novel und des Sturm und Drangs muss wohl erweitert werden, enthält aber vor allem folgende subjektiv wertende, faktisch falsche Aussage, die entfernt werden sollte:

„Während der gotische Roman eher oberflächlich geschrieben war, waren die Werke der Sturm-und-Drang-Bewegung, vertreten u. a. durch Johann Wolfgang Goethe und Friedrich Schiller, auf einem hohen literarischen Niveau.“

Ich lasse den Satz widerwillig so stehen, weil der ganze Absatz einer Überarbeitung bedarf.

Claus R. Kullak 13:31, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wenn wir in der Entwicklung der bürgerlich deutschen Nationalliteratur im 18. Jahrhundert die Perioden Aufklärung - Sturm und Drang - Klassik unterscheiden, und Anfang und Ende dieser Perioden mit Jahreszahlen begrenzen, so ist das problematisch, dabei ist nämlich zu beachten, dass es zwischen ihnen Übergänge und Überschneidungen gibt. Es gibt dabei eben nicht nur ein Nacheinander, sondern teilweise auch ein Nebeneinander der Entwicklung. So wird die Aufklärung beispielsweise durch die Jahre 1700 bis 1770 begrenzt, wir sprechen aber ab 1770 etwa vom Sturm-und-Drang, das ist auch gerechtfertigt, denn seit dieser Zeit werden die Werke der Dichter des Sturm-und-Drang für die deutsche Literatur bestimmend. Gleichzeitig entstehen aber noch bedeutende Werke Lessings (Emilia Galotti, Nathan der Weise), in denen die Aufklärung zum wichtigsten Instrument gemacht wird. Aber bereits vor 1700 gab es Tendenzen der Aufklärung, wie Christian Thomasius (1655-1728), der seine Vorlesungen in deutscher Sprache hielt (ab 1687) und damit die Tradition brach, wie allgemein üblich, in lateinischer Sprache die Studenten zu langweilen. Ähnlich verhält es sich mit der Romantik, auch hier kann man Strömungen erkennen, die parallel zur ihr verlaufen. So sind die Gebrüder Grimm beispielsweise durch ihre Sammlung der "Kinder- und Hausmärchen" bekannt, aber ebenso habe sie sich große Verdienste erworben durch ihre Werke über die deutsche Sprache, Geschichte und Literatur, die sie nach ihrem Ursprung und ihrem Bedeutungswandel untersuchten. Hier ragt das von ihnen gemeinsam begonnene "Deutsche Wörterbuch" hervor, welches erst 1960 von der Deutschen Akademie der Wissenschaften vollendet wurde. Also zeitigte diese Epoche auch einen gewissen Grad von Selbstbewusstsein der Deutschen. Auch in England, Frankreich können solche Entwicklungen nachgewiesen werden. Die Romantik ist damit unterschiedlich zu bewerten, während Novalis wie auch im gewissen Grade Eichendorff in ihrer Dichtung resignierten, sich zurückzogen. (Novalis in seinen "Hymnen an die Nacht" wendet sich von Licht, Tag und Tätigkeit ab, Eichendorff zieht sich in ein Kloster zurück, streng gläubig auf den Tod als Erlösung wartend.) So gesehen, müsste der Artikel tatsächlich überarbeitet werden, aber eben nicht nur in der Zeitenfolge, das sollte hier zum Ausdruck kommen, sondern auch inhaltliche Aspekte müssten hier geradegerückt werden. Bei einigen Romantikern wie Heinrich Heine oder Adelbert von Chamisso dient die Romantik gleichzeitig der Aufklärung und Aktivierung des Menschen (Heine "Buch der Lieder", in Frankreich gehört auch Victor Hugo zu den Romantikern, den man ja als durchaus kämpferisch sehen kann - "Die Elenden") Ich habe jetzt leider aus Versehen mich hier in eine Bemerkung eingschmuggelt, die zum obigen Zitat gehört, Bitte um Entschuldigung. ist leider nicht mehr zu korrigieren. --Siggisieg 01:27, 8. Okt. 2009 (CEST)