Diskussion:Ronald Schill/Archiv/1

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[[Diskussion:Ronald Schill/Archiv/1#Thema 1]]

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Moratorium nötig

• Ist das hier der Schill-Fanclub ohne jeglichen Anspruch tatsächliche Fakten darzustellen?

Ich dagegen bin überrascht, wie viele Fakten und Belege pro Schill zusammengetragen werden konnten. (Du wahrscheinlich auch ;-) --Thorwald C. Franke 12:23, 15. Apr 2004 (CEST)

• Für einen echten Wikipedia-Artikel, der auch nur geringen Ansprüchen genügen soll muss hier etliches gelöscht bzw. verändert werden
• Am sinnvollsten scheint mir, den Artikel zu löschen und komplett neu zu verfassen, ohne die Mitarbeit von Mitgliedern und Fans der Schill-Parteien, da bei diesen Neutralität kaum zu erwarten sein wird (ist auch ganz normal, sonst wären sie nicht da aktiv, sondern bei anderen Gruppierungen).

Mir wäre nicht auffgefallen, dass sich bislang Fans oder gar Mitglieder der Schill-Partei an der Diskussion beteiligt hätten. --Thorwald C. Franke 12:23, 15. Apr 2004 (CEST)

Anfang

Der Satz "Durch eine Haaranalyse konnte Schill diese Vorwürfe zunächst entkräften." irritiert mich. Gab es später neue Hinweise auf Kokain? --Kurt Jansson 00:59, 20. Aug 2003 (CEST)

Zunächst deswegen, weil sich die Gerüchte bis heute hartnäckig halten und die Analyse von einigen angezweifelt wird. Korny78 01:08, 20. Aug 2003 (CEST)

Habe mich auch an "zunächst" gestört und das Wort gleich rausgestrichen. Die Vorwürfe scheinen haltlos zu sein, deswegen gibt "zunächst" ein falsches Bild ab. Vielleicht sollte man noch eher die Diskussion um die Umkehr der Beweislast (die schon mit dem Fall Daum begonnen hatte) erwähnen. -- mkrohn 11:13, 20. Aug 2003 (CEST)

Gut, da Schill ja tatsächlich eine negative Haarprobe vorlegen konnte, habe ich mich jetzt an die 100%igen Fakten gehalten. Korny78 11:22, 20. Aug 2003 (CEST)

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Der Absatz mit Kusch gehört meiner Meinung nach nicht in den Artikel, da dieser nur Schill zum Thema haben soll. Es müsste wohl über Kusch ein eigener Beitrag geschrieben werden. Korny78 14:51, 22. Aug 2003 (CEST)

Da hast Du recht - aber Wikipedia-Artikel haben es manchmal ansich, das alles reingeschrieben wird, was irgendwie aktuell ist. Das ist auch garnichtr schlecht, so können wir viele Sachen erstmal sammeln. Aussortieren kann man immer noch. Uli 15:21, 22. Aug 2003 (CEST)

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Hallo,

die diskussionslose Löschung meines enorm erweiterten Beitrages finde ich ziemlich gemein und stillos.

War mein Beitrag politisch einseitig? Bestimm NICHT mehr als das, was vorher hier stand.

Es tut mir furchtbar leid, aber Du kannst hier wikipedia nciht für einseitige Propaganda benutzen Wenn wir verschiedene Sichtweisen haben, dann müssen wir uns eben zusammenraufen..

Und das erwarte ich insbesondere von Dir, denn

• Du hast hier diskussionslos gelöscht.

• Du hast kein Fitzelchen von mir stehenlassen, ich dagegen habe den vorigen Artikel in meinen eingebaut.

Ich restauriere jetzt, und dann wird diskutiert.

MfG --Thorwald C. Franke 07:36, 29. Mär 2004 (CEST)

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Dein Beitrag ist ziemlich POV lastig. "Beispiele: In seiner Amtszeit erreichte er: Die Ablösung des SPD-geführten Senats und seiner Jahrzehnte währende Misswirtschaft.", "Dieses Vorgehen stellt einen Bruch der Verfassung dar.". Du solltest musst angeben, wer das sagt - so ist es jedenfalls ganz klar nicht NPOV und ich rate dir dringend einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu lesen. Du kannst es gerne überarbeiten und dann wieder einzelne Passagen aufnehmen. So gleicht es einem politischen Flugblatt aber keinem Eintrag in einer Enzyklopädie. Der Eintrag war vorher deutlich näher an NPOV. -- mkrohn 11:02, 29. Mär 2004 (CEST)

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Hi,

ich habe auch nicht erwartet, dass mein Artikel so stehen bleibt, wie er ist, sondern dachte, er wäre die bessere Grundlage, um daran Änderungen vorzunehmen, weil er einfach den besseren Rahmen (Inhaltsverzeichnis) aufspannt.

Teilweise glaube ich auch, dass die NPOV-Vermutung daher rührt, dass mein Artikel nun einmal Auffassungen eingebaut hat, die eher selten zu hören sind. Ich möchte meine Auffassung bekräftigen, dass der Vorgänger-Artikel, den ich ja in meinen aufgenommen habe, nicht besser NPOV war, sondern lediglich mehr dem entsprach, worauf sich die veröffentlichte Meinung zum Thema Schill bislang geinigt hat. Jetzt, da Schill politisch tot ist, hoffe ich, dass der Pulverdampf sich wieder etwas legen kann. De occidis nihil nisi bene sollte auch für einen politisch Verstorbenen gelten - wenigstens etwas.

Ich werde die Kärrnerarbeit aber auf mich nehmen, und noch einmal einen Anlauf unternehmen, mit einer überarbeiteten Version.

Vorschlag: Beim nächsten Mal nicht alles rauslöschen, sondern den Rahmen beibehalten und Einzelheiten rauslöschen. Irgendwo muss ja mal eine Grundlage gelegt werden.

Danke übrigens, dass mir hier in der Diskussion geantwortet wurde, ich dachte schon, ich bekomme hier die Meinung "Hau weg den Scheiß" zu hören und sonst nichts.

--Thorwald C. Franke 12:49, 29. Mär 2004 (CEST)

Mein Hauptkritikpunkt an deinen ausführlichen Ergänzungen, die ich prinzipiell sehr begrüße, ist die mangelnde Neutralität. Den Link Wikipedia:Neutraler Standpunkt hatte ich schon genannt. Die Gliederung und der Umfang ist besser als die alte Version und es ist auch völlig in Ordnung, wenn der Text mehr pro-Schill Positionen nennt. Nur lesen sich Teile wie ein Partei-Flugblatt und das ist für eine Enzyklopädie einfach nicht akzeptabel.

NPOV bedeutet im wesentlichen zwei Dinge: immer angeben, wer etwas sagt, und darauf achten, dass möglichst alle Seiten korrekt dargestellt werden. In diesem Sinne einige Kommentare, die du vielleicht beim Schreiben einer neuen Version helfen und ein Verständnis für NPOV erleichtern:

• "Ehemalige Mitglieder radikaler Parteien wurden von einer Aufnahme in die Partei von vornherein ausgenommen." - Fakt? Die Formulierung und die folgenden Beispiele suggerieren dies dem Leser zumindest. Haben das die anderen Parteien und Gegner der Schill Partei auch so gesehen? Wenn nicht, gehört diese andere Meinung in den Artikel und der einleitende Satz gehört umformuliert. Bspw. "Nach Satzung wurden ehemalige Mitglieder .... ausgenommen. Diese Satzung wurde in einigen Fällen durchgesetzt, so wurde z.b. usw... Kritiker der PRO meinen jedoch ...."
• "In seiner Amtszeit erreichte er: Die Ablösung des SPD-geführten Senats und seiner Jahrzehnte währende Misswirtschaft." - mit Sicherheit kein Fakt. Regel: nur wenn praktisch alle Parteien und Menschen übereinstimmen, dann kann man es als Fakt hinschreiben "die Erde ist rund". Ansonsten wäre eine Formulierung a la "Schill reklamiert als einen Erfolg seiner Amtszeit die Ablösung des ... Senats und damit die seiner Meinung nach jahrzehntelange Misswirtschaft".
• "Stärkster Rückgang der Kriminalität seit 50 Jahren" - klingt toll, solche statistischen Aussagen, sind aber wesentlich härter zu verifizieren als es zunächst den Anschein hat. Wurde die Statistik in der zwischenzeit umgestellt (vgl. z.b. Arbeitslosigkeitsstat.), war das Landesweit sowieso der Fall, gab es andere ext. Faktoren, was heißt stärkster Rückgang (wieviel Prozent, von was). So unspezifisch wie die Aussage da steht ist und bleibt es POV.
• Die weitere Auflistung würde ich dringen verkürzen, sonst sieht es wirklich nach Parteiwerbung, aber nicht nach Enzyklopädie aus.

Ich will gleich noch hinzufügen, dass ich in der Sache erstmal neutral gegenüber Schill bin, ich habe mich nicht lange genug damit beschäftigt und weiß nur zu gut, dass viele Medien zu Übertreibungen neigen. Deine Ergänzungen sind auch wie gesagt gut (Gliederung, wesentlich mehr Details) und willkommen, nur an der Ausgewogenheit / Neutralität muss noch gearbeitet werden. Wenn dir die obigen Beispiele dabei ein bisschen helfen, würde mich das freuen. Viele Grüße -- mkrohn 14:03, 29. Mär 2004 (CEST)

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Weiterer Vorschag: Nicht gleich den ganzen Artikel umschreiben, sondern erstmal kleinere Änderungen machen und warten, bis die sich gesetzt haben. Und: Nicht Sachverhalte übertrieben ausführlich darstellen, nur weil du meinst, die würden in der Öffentlichkeit falsch gesehen. Die Wikipedia ist kein Instrument, um die öffentliche Wahrnehmung zu korrigieren. --Skriptor 14:44, 29. Mär 2004 (CEST)

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Ich finde die Neufassung immer noch getragen vom Versuch, Schill zu rechtfertigen. Die Faktenauswahl und -darstellung ist nicht neutral, sondern eindeutig Schill-lastig. So finde ich den Artikel nicht tragbar. --Skriptor 15:00, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich finde, jetzt sollte aber doch die Detail-Diskussion endlich mal anfangen.

Was ist denn jetzt nicht tragbar, und was fehlt denn noch?

--Thorwald C. Franke 15:28, 29. Mär 2004 (CEST)

Der Gesamtartikel ist eine Apologie für Schill, das kann man nicht auf Einzelpunkte reduzieren. Nur zwei Beispiele:

• Seit wann werden Richter von einem einzigen Richter eingestellt? Und was für eine Rolle spielt es in diesem Zusammenhang, daß dieser Richter einen bestimmten Ruf hat? Das ist IMHO ein durchsichtiger Versuch, Stimmung für Schill zu machen.
• Die Behandlung von Schills Bundestagsrede ist viel zu lang und im wesentlichen eine Apologie. Sie unterschlägt zum Beispiel die wesentlichen Tatsachen, daß Schill seine Rede nicht zum Tagesordnungspunkt hielt, daß er seine Redezeit überzogen hatte, und daß er vor dem Abdrehen des Mikrofons erfolglos aufgefordert worden war, seine Rede zu beenden.

Es zieht sich aber durch den ganzen Artikel eine unneutrale Darstellung. Wenn du das nicht erkennst und somit auch nicht korrigieren kannst, dann schlage ich nochmal vor, von der vorherigen Fassung auszugehen und einen Punkt nach dem anderen zu ändern - dann ließen sich auch einzelne Punkte vernünftig besprechen. --Skriptor 16:45, 29. Mär 2004 (CEST)

Zustimmung und Ablehnung:

• Das mit dem einstellenden Richter kann gestrichen werden. D'accord.

• Bundestagsrede: Jetzt muss ich aber deutlcih widersprechen! Du behauptest hier Dinge, die alles andere als neutral und faktisch sind.

MEIN Artikel bringt zum Ausdruck, dass es beide Meinungen gab:

a) Schill redete sehr wohl zum Thema.

b) Schill redete nicht zum Thema.

a) Schill hat seine Redezeit überzogen.

b) Eben nicht, sondern Verfassungsbruch durch Anke Fuchs.

Noch eine Anmerkung, was nicht in meinem Artikel steht: In dem Moment, wo Frau Fuchs ihn auffordert, sagt Schill "Eine Sache will ich noch ...." - das ist ganz klar ein Zum-Ende-Kommen.

Ich bin sehr dagegen, vom vorherigen Artikel auszugehen,

• da mein Artikel den besseren Rahmen aufspannt.
• da es offenkundig ist, dass Du vieles als unneutral ansiehst, was neutral ist. Bestes Beispiel ist Deine Aussage zur Bundestagsrede oben. So wie Du das da sagst kann es unmöglich in den Artikel einfließen.

--Thorwald C. Franke 20:39, 29. Mär 2004 (CEST)

"Da es offenkundig ist, dass Du vieles als unneutral ansiehst, was neutral ist" - Totschlagsargument, völlig überzogen. Was du sagen wolltest war wahrscheinlich "Da du vieles als nicht neutral ansiehst, was meiner Meinung nach neutral ist".

Daß Anke Fuchs die Verfassung gebrochen habe, ist kein Gegensatz dazu, daß Schill seine Redezeit überzogen habe. Insofern ist deine Gegenüberstellung sinnfrei. Und sie ändert auch nichts daran, daß du diese wichtige Tatsache (denn da kommt es nicht auf Meinungen an - es gab Redezeitbeschränkungen, und Schill hat sich nicht an seine gehalten) unterschlagen hast, wie auch die Tatasache, daß er vor dem Abstellen des Mikros auf diese Überschreitung hingewiesen wurde. Ich kann mir das nur mit einseitig schillfreundlicher Sichtweise erklären – vielleicht kannst du mir ja eine ander Interpretation liefern.

Wenn du Schills Bemerkung "Eine Sache will ich noch ...." für wesentlich hältst: Du weißt ja sicher, daß das in solchen Situationen ein beliebter Rednertrick ist, um dann ungebremst weiterzureden. Daher die Frage: Wie oft hat Schill in der Rede vorher diese oder ähnliche Bemerkungen gemacht? --Skriptor 21:01, 29. Mär 2004 (CEST)

PS: Noch besser: Die angebliche Bemerkung Schills hat er ausweislich des Protokolls überhaupt nicht gemacht. Im Gegenteil hat er darauf bestanden, er hätte unbegrenzt Redezeit... --Skriptor 21:19, 29. Mär 2004 (CEST)

(Ich gehe mal der Übersichtlichkeit halber ein paar Stufen zurück.)

Das wollte ich auch gerade schreiben - Schill hat den von dir (T.C. Franke) angeführten Satz nie gesagt - vgl. [1]. Zum Vorwurf des Verfassungsbruchs: das ist m.E. nicht haltbar - auch der von Schill angeführte Art. 43 ist nicht uneingeschränkt (genausowenig wie bspw. das Recht auf körperliche Unversersertheit -> Einschränkung finaler Rettungsschuss) gültig. So folgt nach BVerfGE 10, 4 aus Art. 38 GG, dass "[das] Rederecht des Abgeordneten im Bundestag ist verfassungsrechtlich gewährleistet, jedoch ist die Verteilung der Redezeit auf die Fraktionen gemäß ihrer Größe zulässig;" (Aktenzeichen 2 BvE 2/85; 2 BvE 3/85; - vgl. [2]).

Anders als Skriptor finde ich, dass der Artikel erstmal so drin bleiben sollte. Nicht, dass ich ihn für völlig neutral halte, aber der Mehrwert durch die Ausführungen und die bessere Struktur überwiegen meiner Meinung nach den Aufwand für weiteres NPOV. Also von mir aus gerne so lassen und dann überarbeiten. -- mkrohn 21:56, 29. Mär 2004 (CEST)

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Zur Bundestagsrede Schills:

Das hier ist genauso eine Meinungsäußerung wie Eure Aussagen, nicht dass ich nochmal vorgehalten bekomme, meine Meinungen seien nur eine Meinung. (Was sollen sie denn sonst sein?)

• Ich finde, dass die Bundestagsrede Schills zurecht sehr viel Platz im Artikel einnimmt, weil sie der Höhepunkt von Schills Karriere ist. Meiner Meinung nach sein Meisterstück, der bleibende Glanzpunkt. Das was bleiben wird. Ich sehe mir diese Rede immer wieder gerne an. Und bin immer wieder über den Schluss schockiert. Ja, wirklich schockiert. Das wirft meinen Glauben an unsere Demokratie sehr schmerzhaft (und für mich plötzlich und unerwartet) über den Haufen.

• Diese Rede stellt für mich eine wesentliche Sollbruchstelle zwischen der Verfassung und der Verfassungswirklichkeit dar. Seit mein Vertreter im Parlament (der Meinung nach) einfach das Mikro abgedreht bekommen hat und weggejagt wurde wie ein Hund ("Weg jetzt, weg da, Sie gehen jetzt da weg"), weiß ich, dass ich in der real existierenden Demokratie z.Z. keinen politischen Vertreter haben DARF. Dieser Sachverhalt ist zur Einschätzung der Bedeutung des Vorgangs von enormer Wichtigkeit, seine Bedeutung weist weit über Schill hinaus. Außerdem ist die Argumentation pro und contra Verfassungsbruch etwas diffizil. Da darf es dann schon mal etwas mehr sein.

• Redezeit: Ihr stellt hier genauso nur Meinungen in den Raum wie ich auch. Ich meine und bin überzeugt, dass es ein Verfassungsbruch war. Erstens ein Verfassungsbruch an sich, Frau Anke Fuchs hätte das Mikro nicht abdrehen dürfen. Vielleicht nach 30 min. Aber nicht schon nach 15,x min. Zweitens weil das Mikro ziemlich kurz nach Ablauf der 15 min abgedreht wurde, obwohl Schill schon andeutete, dass er zum Schluss kommt. Eine Überziehung von 5 min für ein Mitglied des Bundesrates hätte schon drin sein müssen. Drittens, weil Frau Anke Fuchs schon in der nächstfolgenden Sitzung einem anderen Mitglied des Bundesrates eine deutliche Überziehung durchgehen ließ. Da darf man dann schon fragen, mit welchen Maßen hier und dort gemessen wurde. GANZ ENTSCHEIDEND ist aber für mich außerdem bei der Bewertung, dass Frau Anke Fuchs ganz frech und offen zu erkennen gegeben hat, dass sie sich als Herrin über den INHALT der Rede Schills gesehen hat. Ein schier unglaublicher Vorgang. Mikro abdrehen, weil es der Präsidentin nicht GEFÄLLT, was der Redner sagt - ich glaub mein Schwein pfeift.

Sie hat sich nicht zum Inhalt, sondern zum Thema seiner Rede geäußert. Und seine von ihm selbst gewünschte Redezeit lang hat sie ihn unbehelligt am Thema vorbeireden lassen. --Skriptor 08:38, 31. Mär 2004 (CEST)

• @mkrohn: Dein Zitat BVerfG ist nicht stichhaltig. Da geht es ja um Fraktionen. Das ist etwas ganz anderes als Mitglieder des Bundesrates. Schill redete nciht für eine Fraktion. Außerdem bestimmt Art. 38 "Das nähere bestimmt ein Bundesgesetz" - das ist immer eine Relativierung der Verfassungsaussage, die dem Gesetzgeber überlassen ist. Im Art 43 fehlt eine solche Relativierung aber. Es ist ein Absolutrecht.

es ist insofern stichhaltig, dass es Beschränkungen für die Redezeit sehr wohl gibt. Wenn du weiteren links gefolgt wärst hättest du bspw. folgendes gelesen: "Das Recht des Abgeordneten, im Bundestag das Wort zu ergreifen, gehört zu seinem verfassungsrechtlichen Status. Die Ausübung dieses Rechts unterliegt den vom Parlament kraft seiner Autonomie gesetzten Schranken.". Beschränkungen und Einschränkungen gibt es für fast jedes Gesetz, so hatte ich die körperliche Unversertheit schon angeführt. Aber auch im Urheberrecht gibt es Paragraphen die Dinge erlauben und plötzlich weiter hinten dann wieder eingeschränkt werden. Ich persönlich halte deine Argumentation vom "Absolutrecht" für nicht haltbar. Schon aus dem einfachen Grund, weil jeder andere Abgeordnete ebenfalls das Recht hat "jederzeit gehört zu werden" und daraus zwangsläufig eine Reglementierung erfolgt.

Selbst wenn es Verfassungsbruch gewesen sein sollte - und ich bezweifle dies sehr - dann hätte Schill immerhin die Möglichkeit gehabt vor dem BVerfG Klage einzureichen. Er wird gute Gründe gehabt haben, warum er dies nicht getan hat.

Sich nur an den Text eines Gesetzes zu klammern hat meiner Erfahrung nach wenig Sinn. Man muss auch die Kommentare lesen, ansonsten kann man sehr leicht zu falschen Schlussfolgerungen verleitet werden. -- mkrohn 14:57, 31. Mär 2004 (CEST)

Verzeihung, aber Deine Antwort erweckt bei mir den Eindruck der Hanebüchenheit. Du bist überhaupt nicht darauf eingegangen, dass der eine Paragraph die Regelung dem Gesetzgeber überlässt, der andere nicht. Und Kommentare zu Gesetze gibt es solche und solche, das ist als Argument eine Nullnummer. Den Eindruck - Verzeihung - der Perfidie beschleicht mich, wenn ich lese, dass Du Schill unterstellst, "Gründe gehabt zu haben", nicht vor dem BVerfG geklagt zu haben. Dabei habe ich im Artikel doch explizit geschrieben, dass er von Ole von Beust mit der Drohung des Koalitionsbruches dazu erpresst wurde, das nicht zu tun. Die Diskussion dreht sich jetzt im Kreis.--Thorwald C. Franke 15:56, 31. Mär 2004 (CEST)

meine Antwort bedindet sich am Ende. -- mkrohn 00:16, 1. Apr 2004 (CEST)

• @Skriptor: "denn da kommt es nicht auf Meinungen an - es gab Redezeitbeschränkungen, und Schill hat sich nicht an seine gehalten" - - - Ich kapiere nicht, wie Du so etwas sagen kannst. Schill hatte keine Beschränkung der Redezeit. Abgesehen davon, dass er beabsichtigte, sich im Großen und Ganzen an die übliche Redezeit zu halten. Aber auch das wurde ihm ja nicht gewährt. Knick-knack-Mikro-aus.

Wie kommst du darauf, daß Schill keine Beschränkung der Redezeit hatte? Er hat selbst 15 Minuten angemeldet und die ohne erkennbare Ende überzogen. Sowas geht im amerikanischen Senat, wo Redner manchmal tagelang sprechen, um einen Antrag aufzuhalten (Filibustern), im deutshcen Parlament ist das nicht gestattet. --Skriptor 08:38, 31. Mär 2004 (CEST)

• @Skriptor: Erkenne, dass Deine Meinungen hier MEINUNGEN sind. Bitte! Im Sinne von wikipedia bitte ich Dich darum.

• @mkrohn: Das wörtliche Zitat in der Rede lautet: "Aus gegebenem Anlass muss ich noch einen Punkt hinzufügen" mit Betonung auf "einen". Ich hatte hier in der Diskussion nur aus dem Kopf zitiert.

• Ich habe jetzt meine Meinungsbildung zum Thema nicht mehr ganz präsent, es ist ja schon bald zwei Jahre her, aber wenn ich mich erinnere, gibt es relevante Abweichungen von Rede/Aussagen Frau Fuchs und Protokoll, die die Sache zudem in ein ziemlich trübes Licht rücken. Man kann den Videostream so hacken, dass er auch den Schluss zeigt, indem man das Start-File, auf das der Link zeigt, lokal runterlädt und manipuliert. Ich weiß aber nicht mehr genau, worin die Differenz bestand. (Das "Weg jetzt, weg da jetzt" kommt ja auch nicht im Protokoll vor, finde ich unverschämt.) Ganz wichtig kann es nicht gewesen sein, es wirft nur noch mal zusätzlich ein schlechtes Licht auf das Ganze.

• @Skriptor: Ob das "ein Punkt noch" ein Redetrick ist? Keine Ahnung, was Schill beabsichtigte, herauszufinden wäre das nur gewesen, wenn Frau Fuchs ihn hätte reden lassen, und er nach 30 min Redezeit immer noch nicht fertig gewesen wäre ;-) Aber Spaß beiseite: Genau eine ähnliche Wendung gibt es bei Wolfgang Clement in der nächsten Sitzung des Bundestages, und den hat Frau Fuchs ja ordentlich überziehen lassen. Da darf ich schon fragen, was ich davon wohl zu halten habe.

Die Frage ist unerheblich: Schill hat überhaupt nicht gesagt, er käme jetzt zum Ende. Im Gegenteil hat er gesagt, er habe unbegrenzt Redezeit (was einen deutlich anderen Eindruck erweckt). Kuck mal ins Redeprotokoll. --Skriptor 08:38, 31. Mär 2004 (CEST)

• Redete Schill zur Sache? Dazu ist zunächst zu sagen: Das hat die Frau Fuchs einen feuchten Kehricht anzugehen, was ein Redner im Deutschen Bundestag sagt. Wo kommen wir eigentlich hin, wenn der Bundestagspräsident das Mikro abdreht mit der Begründung: "Ihre Rede passt jetzt grad nicht"? - Unmöglich. - Darüber hinaus bin ich der Auffassung, dass die Rede sehr wohl zur Flutkatastrophe ging. Allerdings auf einem wesentlich höherem Niveau, als alle anderen Reden dazu. Während andere die Flut für den Wahlkampf und die Füllung der klammen Kassen instrumentalisierten (Patriotismus-Gedusel, Steuern erhöhen, Einheit von Volk und Führung, unsere tolle Bundeswehr usw.) hat Schill den Finger auf die Wunde gelegt. Er hat den etablierten Politikern nicht erlaubt, eine wohlfeile Soli-Show abzuziehen. Der nervus rerum an der Flutdiskussion ist tatsächlich von Schill herausgearbeitet worden. Ja, das war eine Rede zur Flut, zur Flut-Hysterie als Symptom der herrschenden Parteien. Diese Rede musste so gehalten werden können, und es ist klar, dass sie Frau Fuchs nicht gefallen hat. Und DESHALB hat sie das Mikro abgedreht. Nicht, weil eine Redezeit abgelaufen gewesen wäre. Das liegt für den denkenden Beobachter glasklar auf der Hand.

Verstehe – wer denkt, muß meiner Meinung sein. Wer anderer Meinung ist, kann nicht nachgedacht haben. Ja, ich sehe, warum du ein Fan von Schill bist. --Skriptor 08:38, 31. Mär 2004 (CEST)

--Thorwald C. Franke 13:24, 15. Apr 2004 (CEST) (nachträglich, damit klar ist, dass das von mir war)

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Zur Darstellung der Bundestagsrede: Aus dem offiziellen Protokoll geht klar hervor, daß Schill eine Redezeit abgesprochen hatte, daß er sie überzogen hatte, und daß er keine anstalten machte, zum Ende zu kommen. Im Gegenteil argumentierte (wenn das das Wort ist) er heftig dafür, daß er beliebig lange sprechen dürfe.

Ich bitte sehr darum, diese Tatsachen nicht einfach zu verdrehen oder streichen. Sollte es Zweifel an ihrer Korrektheit geben, dann kann das hier vorher diskutiert werden.

Entsprechendes gilt für andere von mir entfernte Formulierungen: So ist der Ausdruck "ein in der Geschichte des Bundestages beispielloser Vorgang" deutlich POV. Erstens ist nicht klar, was denn hier beispiellos sein soll - die Entgleisung von Schill? Die Begrenzung von Redezeit? Zweitens sollte die behauptete Einzigartigkeit doch bitte hier belegt werden - der Bundestag hat eine ziemlich lange Geschichte, wo schon eine Menge passiert ist. --Skriptor 11:40, 5. Apr 2004 (CEST)

Bleibender Auftrag

Ich muss mich jetzt leider dauerhaft verabschieden. Ich hatte diese Woche Urlaub, deshalb ein wenig Zeit, bin in wikipedia reingesurft, und habe ein wenig mitgestrickt. Es war interessant. Aber viel bringen wird es wohl leider nicht. Für Schill habe ich immerhin zwei volle Tage investiert.

Wir haben jetzt zwei Schill-Artikel: Meinen und den von Skriptor favorisierten. Beide haben ihre Berechtigung. Man muss nur noch die Synthese schaffen. Wenn mein Artikel die Grundlage ist, ist es wohl besser, wenn die eher contra Schill eingestellten jetzt mal an der Reihe sind, sich Arbeit zu machen.

Ich wünsche beim Auseinanderklamüsern der Sichtweisen viel Erfolg!

(Die letzten Änderungen von Skriptor finde ich unmöglich, sie sind sachlich falsch, aber was hilfts, ich brech mir hier keinen mehr ab ...)

--Thorwald C. Franke 22:11, 30. Mär 2004 (CEST)

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Zitat: T.C. Franke (siehe oben): "Verzeihung, aber Deine Antwort erweckt bei mir den Eindruck der Hanebüchenheit. Du bist überhaupt nicht darauf eingegangen, dass der eine Paragraph die Regelung dem Gesetzgeber überlässt, der andere nicht. Und Kommentare zu Gesetze gibt es solche und solche, das ist als Argument eine Nullnummer. Den Eindruck - Verzeihung - der Perfidie beschleicht mich, wenn ich lese, dass Du Schill unterstellst, "Gründe gehabt zu haben", nicht vor dem BVerfG geklagt zu haben. Dabei habe ich im Artikel doch explizit geschrieben, dass er von Ole von Beust mit der Drohung des Koalitionsbruches dazu erpresst wurde, das nicht zu tun. Die Diskussion dreht sich jetzt im Kreis."

a) nicht in jedem Paragraphen muss oder wird hinzugefügt, dass es Einschränkungen gibt oder geben kann. Als Beispiel hatte ich bereits das Urheberrecht angefügt - Par. 59 UrhG wird bspw. durch Par. 62 UrhG weit eingeschränkt, ohne das Par. 59 davon etwas erwähnt. Ein viel prominenteres Bsp. ist jedoch Art. 1 GG I: "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Daraus folgt unter anderem das Folter nicht zulässig ist; aber der gezielte Todesschuss ist trotzdem legal! Auch hier gibt es also Einschränkungen, die nicht direkt im Artikel (Paragraphen) niedergeschrieben sind.

b) Wenn du deine ganze Argumentation nur auf den reinen Gesetzestext von Art. 43 aufbaust, kommst du natürlich zu dem Schluß, dass es verfassungsbruch ist. Aber mit der gleichen Argumentation könnte ich auch GG 1 heranziehen, um im Fall des Todesschuß Verfassungsbruch zu reklamieren. Also nochmal: ob ein Gesetz Einschränkungen direkt erwähnt oder auf ein Bundesgesetz oder dergleichen verweist muss nichts heißen.

c) Ich hatte dir ein sehr gutes Argument genannt, warum es eine Redezeitbeschränkung geben muss. Das Recht des einen würde sonst nämlich die Rechte eines anderen Einschränken. Jeder Abgeordnete hat das Recht auf Gehör, aber was ist mit den anderen, die auch sprechen wollen? Darum gibt es eigene Geschäftsordnung für den Deutschen Bundestag und ja, die ist rechtmäßig.

d) Wenn du dir mal die Mühe machst in die Kommentare zu schauen, dann wirst du feststellen, dass dort sehr wohl die Meinung vertreten wird, dass die Redebefugnis vom dt. Bundestag eingeschränkt werden kann. Das was du als "Nullnummer" bezeichnest liest sich dann bspw. so:

"Die Möglichkeit der Redezeitbegrenzung folgt aus dem Recht des Parlaments, den Schluß der Debatte zu beschließen vgl BTGO § 30 Obgleich derartige Beschlüsse einen erheblichen Eingriff in die Redebefugnis der einzelnen Abgeordneten enthalten, sind sie zulässig"

Es gibt wahrscheinlich mehrere Kommentare, die dies so oder so ähnlich formulieren. Alleine daraus sollte schon klar sein, dass der Verfassungsbruch _mindestens_ nicht so klar wie von dir beschrieben ist.

e) Art. 40 I 2 GG gibt dem Bundestag ausdrücklich das Recht zu einer eigenen Geschäftsordnung. Eine Geschäftsordnung soll die Funktionsfähigkeit des Parlamentes durch Selbstorganisation gewährleisten. Eben diese würde durch ein unbegrenztes Rederecht ausgehebelt werden und genau daraum gibt es in der Gesch. Ord. des BT: §35 GOBT.

Du kannst das gerne wieder als "Hanebüchen" bezeichnen. Ich gebe zu, dass ich heute Mittag nicht viel Zeit hatte die Argumente genauer darzulegen, aber ich erwarte schon, dass sich jemand die Mühe macht, wenn er mit mir diskutieren möchte, mal über den eigentlichen Gesetzestext hinauszublicken und einen Blick in die Kommentare zu werfen, ohne sie als "Nullnummern" zu bezeichnen, bevor er einen Blick reingeworfen hat. Ich kann dir nur nochmal raten von einer wörtlichen Auslegung eines einzelnen Paragraphen Abstand zu nehmen, das führt zu nichts. Ich habe zumindest einmal eine Vorlesung über Öffentliches Recht gehört (ich bin aber kein Jurist) und weiß, dass es eben nicht so einfach ist. Wenn dir meine obigen Ausführungen wenigstens ein bisschen dahingehend geholfen haben einzusehen, dass der Vorwurf des verfassungsbruch längst nicht so klar liegt, wie das Herr Schill glauben machen will, dann würde mich das freuen. Auf jeden Fall einen guten Abend und viele Grüße aus Hannover -- mkrohn 00:16, 1. Apr 2004 (CEST)

Schade, Du bleibst bei Deiner kruden Argumentation. Ich lasse mir meine Verfassung nicht mit den Worten vor den eigenen Augen vernebeln, ich dürfe nicht das lesen, was da steht, sondern das, was die juristische Mode gerade in die Kommentare schreibt.

Die von Dir genannte Einschränkung ergibt sich aber daraus, dass mehrere Personen das gleiche Recht haben, und deshalb abgewogen werden muss. Ich bleibe jedoch dabei: a) Bundesratsmitglieder haben stärkeres Rederecht als Bundestagsmitglieder. b) Das Austarieren der Redezeiten hätte nicht durch eine Mikroabschaltung schon nach 15,x Minuten geschehen dürfen. Bei Wolfgang Clement (zum wievielten Male sage ich das jetzt eigentlich?) wurde es auch nicht so krass gemacht.

Der Punkt, dass Frau Fuchs sich zur Herrin über den Inhalt der Rede Schills gemacht hat ... - nicht zu vergessen.

Ich behaupte bar jeden Beweises noch als Schmankerl am Schluss, dass nicht Schill es war, der hier einen Eklat geplant hat, wie viele hinterher behaupteten, sondern dass es vielmehr Frau Fuchs & Co. waren. Denn eine Mikroabschaltung und das auch noch in dieser Art macht man meiner Meinung nach nicht so ohne weiteres und aus dem Hüftgelenk.

Jetzt steht im Artikel hart drin, er hätte eine ihm angeblich zustehende Redezeit überschritten. Der Leser erhält zudem keine Gelegenheit, selbst über den Sachverhalt nachzudenken, indem Argumentationslinien skizziert werden. Glaubst Du, der Artikel ist damit ausgewogen?

--Thorwald C. Franke 00:44, 1. Apr 2004 (CEST)

Du vermengst hier wieder den verfassungsrechtlichen Aspekt mit völlig anderen Sachen. Wir waren bei der Frage, ob es ein klarer Verfassungsbruch ist, oder nicht. Und dabei geht es ausschließlich um die Frage, ob eine Redezeitbegrenzung überhaupt zulässig ist, was du bestreitest.

Ich kann zumindest einen Verfassungsrechtler zitieren, der meine Position unterstützt. Du hast dir leider noch nicht mal die Mühe gemacht auch nur einen Kommentar rauszusuchen und hier zu posten. Wer hier also die "krude Argumentation" liefert überlasse ich mal den anderen Lesern ;-)

Ich verstehe deine Argumentation, aber das ist halt nur eine wortwörtlichen Auslegung eines einzelnen Artikels. Dass dies unzulässig ist, habe ich bereits ausgeführt (Bsp. Art.1 GG). Ich halte mich nicht für einen guten Juristen, aber ich habe einige grundsätzliche Dinge in der Vorlesung über ÖR gelernt. Unter den gegebenen Voraussetzungen halte ich daher eine weitere Diskussion für frucht- und zwecklos.

Ich kann dir nur raten dich mal in eine Vorlesung über Öff. Recht zu setzen. Wenn du das unvoreingenommen machst und keine Angst davor hast etwas neues kennenzulernen, dann wirst du dort eine Menge lernen, auch wenn es deinem momentanen Weltbild vielleicht widersprechen mag. Viel Erfolg und viele Grüße aus Hannover -- mkrohn 01:55, 1. Apr 2004 (CEST)

Dass wir uns nicht einig werden (ich fühle mich wieder systematisch missverstanden, aber egal), war wohl von vornherein klar. Der Artikel ist jetzt in meinen Augen in diesem Punkt ein Propaganda-Flugblatt der etablierten Kräfte in diesem Land. Damit würde ich die Diskussion jetzt gerne endgültig beenden.

Wie ist das eigentlich, bleibt wenigstens die Diskussion hier stehen? Das wäre immerhin auch ein interessantes Dokument.

--Thorwald C. Franke 18:06, 1. Apr 2004 (CEST)

Die Diskussion bleibt auf jeden Fall bestehen (jedenfalls sollte sie das). Wird die Diskussion allerdings noch länger - nicht notwendigerweise durch uns ;-) - dann kann es höchstens passieren, dass sie auf eine Unterseite dieser Seite wandert. Aber auch dann bleibt sie (per Link) von hier zugänglich. Deine Einwände sind also für alle Ewigkeiten dokumentiert :-) -- Viele Grüße, mkrohn 01:31, 2. Apr 2004 (CEST)

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In Bezug auf die Verfassungsklage steht folgender Satz in dem Artikel: "Nach der Drohung des Ersten Bürgermeister Ole von Beust (CDU), die Hamburger Koalition mit Schills Partei in diesem Falle aufzukündigen, blieb der Vorgang verfassungsrechtlich ungeklärt."

Kann mir jemand dafür einen Beleg liefern? Ich habe bei google gesucht und konnte nirgends einen Hinweis darauf finden, dass von Beust Schill wie behauptet unter Druck gesetzt hat. -- mkrohn 12:03, 5. Apr 2004 (CEST)

Hm,

Ihr dürft mir ruhig glauben, dass ich es ehrlich meine.

Thorwald

Hier ein Artikel (Einrückung spar ich mir)

http://www.ftd.de/pw/de/1030954729647.html?nv=rs

ftd.de, Mo, 2.9.2002, 16:22

Schill signalisiert Einlenken

In der Hamburger Senatskrise nach der umstrittenen Bundestagsrede von Innensenator Ronald Schill zeichnet sich eine Lösung ab. Schill signalisierte am Montag seine Bereitschaft einzulenken.

"Wenn die Lage aufgewühlt sein sollte, werden wir sie beruhigen", sagte der Innensenator nach einem Telefongespräch mit Bürgermeister Ole von Beust am Rande einer Wahlveranstaltung in München.

Der Krach um Schills Auftreten vor dem Bundestag soll bei der Senatssitzung an diesem Dienstag beigelegt werden. Dazu will Beust durch eine Änderung der Geschäftsordnung sicherstellen, dass Hamburger Regierungsmitglieder in Bundesrat und Bundestag die Position des Gesamtsenates vertreten. CDU und FDP wollen zudem erreichen, dass Schill auf seine Verfassungsklage gegen den Bundestag verzichtet. Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs (SPD) hatte Schill das Mikrofon abgestellt, was dieser für "verfassungswidrig" hält.

Der Innensenator hatte seine Rede am Donnerstag vergangener Woche dazu genutzt, den etablierten Politikern totales Versagen vorzuwerfen, und die Finanzknappheit des Bundes mit den Ausgaben für Flüchtlinge in Zusammenhang gebracht. Die PDS kündigte am Montag eine Strafanzeige gegen Schill wegen Volksverhetzung an. Wer so bewusst beim Thema Flutopfer über Hilfsleistungen für die Dritte Welt klagt und Ausländer angreift, müsse angezeigt werden, sagte die PDS- Bundesvorsitzende Gabi Zimmer in Berlin.

Beust sprach am Vormittag nach Angaben von Senatssprecher Christian Schnee "ausführlich" mit Schill am Telefon. Über den Inhalt vereinbarten beide Stillschweigen. Nach Angaben des "Hamburger Abendblatts" soll der Bürgermeister, Schill auch ultimativ aufgefordert haben, seine Klageabsicht fallen zu lassen. Bei einer Pressekonferenz in München sagte Schill anschließend, er werde eine Klage "prüfen".

Gut, damit gibt es für die Androhung einer Aufkündigung der Koalition keine Belege. Ich habe die Behauptung aus dem Artikel gelöscht. Ebenso habe ich die Behauptung, Anke Fuchs' Handlung sei verfassungsrechtlich ungeklärt, gelöscht, da dies eine Unklarheit über de Rechtsstatus suggeriert. Es gibt aber - abgesehen von Schill und einigen seiner Anhänger - m.W. keine ernsthaften Zweifel an der Rechtmäßigkeit. Und ein paar Leute, die ihre eigenen Ansichten haben, reichen nicht, um einen insgesamt ungeklärten Status zu behaupten. --Skriptor 14:03, 5. Apr 2004 (CEST)

Damit ist die Seite Ronald Schill endgültig für mich gestorben. Du hast gewonnen, Skriptor, und Wikipedia hat verloren. Ich komme jetzt leider endgültig zu dem Schluss, dass Du "evil" bist. Ich begreife nicht, wie ein Mensch glaubt, er täte was gutes, wenn er so schlechte Dinge tut. Thorwald

Lieber Thorwald: Es hat eine lange Tradition, Menschen wegen abweichender Meinungen als böse (deutsch für evil) zu bezeichnen, ebenso wie es eine lange Tradition hat, persönliche Angriffe zu führen, wenn man keine Sachargumente mehr findet. Ich denke nicht, daß diese Traditionen besonders gut zur Wikipedia passen. (Ich denke auch nicht, daß man sie sonst fortführen sollte.) --Skriptor 16:41, 5. Apr 2004 (CEST)

Unlieber Skriptor,

Die Tradition, eine Meinung zu marginalisieren, sie zahlenmäßig zu erdrücken, sie zur Resignation zu bringen, und DANN noch hinterher zu behaupten, es seien wohl die Argumente ausgegangen, diese Tradition ist noch älter ;-)

Thorwald

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Dieser Beitrag ist nach meiner Auffassung völlig übertrieben ausgeweitet, die Infos haben kaum enzyklopädischen Wert. Schlage vor, den Beitrag der politischen Bedeutung dieses Mannes entsprechend auf max. 5 Zeilen zusammenzustreichen (auch wenn es viel Arbeit war). Nächstes Jahr interessiert sich kein Schwein mehr dafür. Tut mir leid, das so schreiben zu müssen, bitte nicht böse sein! In den Umfang passen die Beiträge über Adenauer und Brandt und einiger anderer noch zusammen locker rein, Leute, Maß halten! Famulus 14:21, 5. Apr 2004 (CEST)

Hallo Famulus, ich hab mir erlaubt deinen Diskussionsbeitrag ans Ende zu schieben (dann bleit die Soritierung erhalten).

Ich finde der Beitrag sollte nicht gekürzt werden. Jedenfalls nicht auf 5 Zeilen. Mit der gleichen Argumentation muesstest du viele Artikel kürzen, weil es andere gibt, die länger sind. (Muss Deutschland nur aus 5 Zeilen bestehen, wenn China nur aus zwei besteht (und China ist ja viel Groesser....))

Ich finde der Artikel ist nur eine Aneinanderreihung von Ereignissen, kein wirklich enzyklopädischer Artikel. Eine Neuabfassung, würde gut tun. u. U. kann man den jetzigen Artikel in einen Neuen Aufstieg und Fall des Ronald Schill verschieben. Auch die Idee mit der Kurz und Langversion ist gut

Unabhängig davon muss sagen, dass der Artikel neutraler ist, als die ellenlange und teilweise unsinnige Diskussion (~160KB) vermuten lässt. so schlecht ist es um die Wikipedia also nicht bestellt. Alex42 17:45, 27. Apr 2004 (CEST)

Aber vielleicht sollt man eine Kurz und eine Langversion machen.

Tabacha 14:46, 5. Apr 2004 (CEST)~

Ich bin ebenfalls gegen Kürzen. Das Argument mit Brandt und Adenauer scheint zwar auf den ersten Blick logisch, löst sich aber ziemlich auf, wenn man bedenkt, daß wir hier (für Text) de facto unbegrenzt Platz haben. In einem Papierlexikon muß man nach der relativen Bedeutung gewichten, um keinem Unrecht zu tun, hier müssen wir das nicht.

Und das Längenargument kann in kurzer Zeit auch schon wieder ganz anders aussehen, denn schließlich ist die Wikipedia ja dabei, sehr heftig zu wachsen. --Skriptor 15:04, 5. Apr 2004 (CEST)

Einen Artikel zu kürzen, nur weil man vermutet, dass eine Person einmal nicht mehr aktuell sein könnte. Dann müssten Wir Cäsar ganz löschen, weil er nicht mehr in der aktiven Politik ist. Dass über Schill mehr geschrieben wird als über andere bedeutet, dass man bei den anderen etwas ergänzen sollte, nicht dass man hier etwas löscht. Stern 15:07, 5. Apr 2004 (CEST)

Schill war IMHO der erfolgreichste Rechtspopulist in der Geschichte der Bundesrepublik. Ein ausfuehrlicher Artikel ist da schon angebracht. --DaTroll 16:59, 5. Apr 2004 (CEST)

Nein die erfolgreichsten Rechtspopulisten waren u.a. Adenauer, Kohl und Schröder. (siehe KPD-Verbot, Antikommunismus, Rehabilitierung von fast allen NSDAP-Mitgliedern und vielen SA-, Gestapo-, SD- und SS-Mitgliedern, Sozialabbau, Beteiligung an mehreren Angriffskriegen gegen Jugoslawien und Afghanistan, Aufrüstungspolitik, Militarismusförderung, Wiederbewaffnung, Atom-Doppelbeschluss, Bitburger SS-Friedhofsehrung usf.) 62.80.61.7 18:26, 5. Apr 2004 (CEST)

Totaler Blödsinn. Adenauer, Kohl und Schröder als Rechtspopulisten zu bezeichnen ist einfach totaler Quatsch. Demnächst werden hier wahrscheinlich die Vergleiche zu Hitler gezogen. Bleibt doch mal sachlich. --TorPedo 19:03, 5. Apr 2004 (CEST)

hast wohl den Überblick verloren: Denn Hitler wurde nicht von der Bundesrepublik demokratisch gewählt, sondern in der Weimarer Rep. Außerdem war er 1949 schon lange tot oder zumindest nicht mehr führender Kanzler in Europa. Hier aber gehts um den erfolgreichsten Rechtspopulisten der BRD.

Ein Rechtspopulist ist noch vergessen worden: Franz J. Strauss, der auch BRD-Antikommunist war und schon von daher rechts und der die USA aufforderte, Atombomben über der DDR abzuwerfen.

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Ab und zu melde ich mich noch mal. Der hanebüchene Kram von Skriptor reizt jedenfalls immer wieder zum Eingreifen.

Wikipedia-Motto: Sei mutig, hau in die Tasten, NPOV.

--Thorwald C. Franke 01:03, 7. Apr 2004 (CEST)

Fast wie der andere. Der hat noch immer nicht in Madagaskar angeheuert, oder? :) -- Mathias Schindler 01:04, 7. Apr 2004 (CEST)

Das ist eine unverschämte antisemitische Anspielung. Taktlos. Geschichtslos. Wenn man es eng sehen möchte. Will ich aber eigentlich gar nicht. --Thorwald C. Franke 01:24, 7. Apr 2004 (CEST)

"Wenn er verliert will er nach Malaysia auswandern. "Ich würde als Skipper für deutsche Reiseunternehmen arbeiten." ". Oops, falsches Land. -- Mathias Schindler 01:45, 7. Apr 2004 (CEST)

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Gibt es Belege dafür, dass Schill nur 15 min Redezeit angemeldet hatte?

Ich habe bis jetzt keine gesehen.

Losgelöst von der Verfassungsfrage: Unbedingt im Artikel berücksichtigt werden muss der Umstand, dass Schill das Mikro im Gegensatz zum sonst üblichen Verfahren abgedreht wurde. Dies darf nicht unterschlagen werden.

Denn egal ob Verfassungsbruch oder nicht: Würdelos und im Gegensatz zum sonst üblichen Umgang mit Rednern war die Behandlung von Schill allemal.

--Thorwald C. Franke 01:24, 7. Apr 2004 (CEST)

Die Belege ergeben sich aus dem Redeprotokoll des Bundestages. Daß es sonst in den 45 Jahren Bundestagsgeschichte nicht üblich war, Rednern das Mikro abzudrehen, müßtest du erst zeigen. --Skriptor 09:07, 7. Apr 2004 (CEST)

=== Anke Fuchs at her best ===

Ich zitiere wörtlich das Sitzungsprotokoll der 253. Sitzung des 14. Bundestages vom 13. September 2002, also nur zwei Sitzungen nach Schills Rede: (http://dip.bundestag.de/btp/14/14253.pdf)

"Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, ich unterbreche Sie ungern, aber ich möchte Sie doch darauf aufmerksam machen, dass es Redezeiten gibt. Daran müssen Sie sich zwar nicht halten, aber ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie es trotzdem täten, weil sonst das ganze Zeitkonzept ins Rutschen gerät.

Wolfgang Clement: Ich danke Ihnen Frau Präsidentin, und werde mich selbstverständlich danach richten."

Natürlich hörte er dann nciht sofort auf, sondern überzog deutlich, ist ja klar.

Entscheidend ist natürlich der kursiv hervorgehobene Satz.

Weitere Argumente mögen sein:

1. Das Protokoll ist nur ein Beleg für das, was gesagt wurde - nicht einmal das, denn es ist ja vom Bundestag selbst verfasst, und nachweislich nicht wortgetreu, sondern in Teilen zumindest peinlich fehlerhaft. ("Weg da jetzt" nicht ordentlich protokolliert.)

2. Warum muss ich eigentlich zeigen, dass es so ist? Warum nicht Du, dass es nicht so ist? Hm? Schließlich haben damals alle Kommentatoren lautstark in die Welt geblasen, dass eine Mikroabstellung ein einmaliger Vorgang ist. Du willst das doch jetzt auf die Spitze treiben: "Wenn er mir nicht alle Protokolle von 50 Jahren durchforstet, lasse ich das nicht gelten." Blödsinn, skriptor.

Es ist offenkundig, dass ich Recht habe. Es ist offenkundig, dass Du noch einige Hausaufgaben zu machen hast.

--Thorwald C. Franke 00:07, 8. Apr 2004 (CEST)

Eine Ironie der Geschichte: Gerade der Richter, der bekannt geworden ist, weil er keine Ausnahmen gemacht hat und keine üblichen Regelungen akzeptiert hat, verlangt plötzlich, dass man seinen Regelverstoß (das sollte unstrittig sein) übersieht, weil es so üblich scheint? Wenn du bei Richtiger Gnadenlos wegen zu schnellem Fahren angeklagt worden wärst, würde dir die Ausrede, dass alle anderen ja auch zu schnell fahren würden, auch nicht helfen. Bei einem anderen Richtiger jedoch auch nicht.

Wer auf die Gnade des Richtiger spekuliert, geht ein Risiko ein - wer sich dagegen an die Regeln hält, lebt risikolos. Mwka 01:16, 8. Apr 2004 (CEST)

Sag mal Mwka, hast Du Tomaten auf den Augen?

Frau Fuchs bestätigt hier glasklar, dass Schill KEINEN Regelverstoß begangen hat, indem sie Clement unbegrenzte Redezeit zugesteht.

Es ist für mich völlig unstrittig, dass Schill im Recht ist, und Frau Fuchs die Verfassung der BRD knallhart gebrochen hat.

Den Satz "das sollte unstrittig sein" kannst Du Dir abschminken.

--Thorwald C. Franke 02:15, 8. Apr 2004 (CEST)

Noch einmal: Selbst wenn die Polizei vor dir einen Autofahrer mit Tempo 100 durchläßt und dich dann mit Tempo 80 wegen zu schnellem Fahren anhält, dann ist das trotzdem rechtmäßig. Wenn Frau Fuchs bei xy einen Ausnahme macht, setzt sie dadurch doch nicht die Regeln außer Kraft. Mwka 09:16, 8. Apr 2004 (CEST)

Ähm, sag mal, Du hast wohl'n ganz dickes Brett vor'm Kopp? Frau Fuchs hat zu Clement keineswegs gesagt "Ich mach mal 'ne Ausnahme" sondern was anderes. --Thorwald C. Franke 19:49, 8. Apr 2004 (CEST)

Schill ist derjenige, der sich nicht an die Gepflogenheiten gehalten hat, indem er über ein komplett anderes Thema (Ausländer raus) statt über die Flutkatastrophe gesprochen hat, indem er den Bundestag verunglimpft hat und indem er sich nicht an die 15 Minuten Redezeit gehalten hat. Das ist ein Fakt. Mwka 02:28, 8. Apr 2004 (CEST)

Schade, sehr schade, Du hast die ganze Diskussion hier vollkommen ignoriert. Den "Fakt" steck Dir bitte sonstwohin. Danke. Ich kann es nicht mehr hören.

--Thorwald C. Franke 02:34, 8. Apr 2004 (CEST)~

Infomiere dich doch mal über die Rechtslage, insbesondere über die Pflicht, im Bundestag zum Thema (und nur darüber) zu reden. Danach können wir hier weiterdiskutieren. Danke. Mwka 09:16, 8. Apr 2004 (CEST)

Tja, Mwka, warum informierst Du mich eigentlich nicht über die angeblich bestehende Rechtslage? Abgesehen davon, dass ich hier schon einmal dargelegt habe, warum diese Rede goldrichtig zum Thema passte. Es war eine Rede über die Flutkatastrophe und ihre Instrumentalisierung durch die etablierten Parteien. Darf ich dich zitieren? "Das ist Fakt." Argumente suche Dir bitte irgendwo auf dieser Seite. Tipp: Suche nach "Bundeswehr" --Thorwald C. Franke 19:54, 8. Apr 2004 (CEST)

Ein Kompromiss: Wir löschen die umstrittenen Passagen, bis es eine konsensfähige Formulierung gibt. Mwka 20:10, 8. Apr 2004 (CEST)

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Ich habe die meisten Änderungen von Thorwald wieder entfernt und begründe das hier kurz:

• Warum reichte Schill keine Klage ein? Der angeführte Ausschnitt enthält nur eine Spekulation, daß es Druck seitens von Beust gegeben habe. Er berechtigt nicht dazu, dies als sicheren oder gar alleinigen Grund für das Absehen von einer Klage zu sehen. Wahrscheinlicher ist sowieso, daß Schill, als er sich wieder abgeregt hatte, die Aussichtslosigkeit eingesehen hatte.

Skriptor, der oben vollständig hier reingepastete Artikel enthält klare Aussagen darüber, dass Druck gemacht wurde gegen die Klage. Das kannst Du nicht hanebüchen abblocken. Sonst muss ich Administratoren zu Hilfe holen.

Zitate aus dem Artikel (ich wiederhole hier nur noch): "CDU und FDP wollen zudem erreichen, dass Schill auf seine Verfassungsklage gegen den Bundestag verzichtet." - "Nach Angaben des "Hamburger Abendblatts" soll der Bürgermeister, Schill auch ultimativ aufgefordert haben, seine Klageabsicht fallen zu lassen."

Dagegen stellst Du hier ziemlich haltlose Spekulationen in die Welt.

"Wahrscheinlicher ist sowieso ..." - Wenn ich das schon höre!

"Nach Angaben des Abendblatts soll..." - also pure Spekulation, und noch dazu aus der von dir vorher so kritisierten Springerpresse. Das muß auch entsprechend im Artikel dargestellt werden und darf nicht als bestätigte Tatsache und noch dazu als alleiniger Grund dargestellt werden. --Skriptor 00:24, 8. Apr 2004 (CEST)

Was willst Du eigentlich noch als Beleg? Ein Telefonabhörprotokoll des Telefonats von von Beust mit Schill??? Das habe ich leider nicht. Ich finde, der Artikel gibt genug her. Wir können im Artikel das Wörtchen "soll" ebenfalls einbauen, aber der Rest hat seine Berechtigung.--Thorwald C. Franke 00:58, 8. Apr 2004 (CEST)

• Ist die Verfassungsmäßigkiet von Fuchs' Vorgehen "ungeklärt"? Nein, ist sie nicht, denn dieser Ausdruck suggeriert ernsthafte Zweifel daran. Solche Zweifel bestehen jedoch nur bei Schill-Anhängern, und das reicht nicht. (sonst müßte man es z.B. auch als "ungeklärt" bezeichnen, ob die DDR freiwillig der BRD beigetreten ist).

Es tut mir leid, aber der Vorgang ist sachlich ohne Klärung geblieben. Dass sich eine breite Mehrheit einer Meinung anschließt, kannst Du nicht ernsthaft zum Maßstab von NPOV machen. Dass der Sachverhalt nciht gerichtlich geklärt wurde, muss ja noch ncihts gutes für Schill bedeuten. Es ist FAKT, dass der Sachverhalt nciht geklärt wurde.--Thorwald C. Franke 19:49, 8. Apr 2004 (CEST)

Der Vorgang bedrufte gar keine Klärung, weil er nicht ernsthaft umstritten war. Um einen Tatbestand als umstritten hinzustellen, reicht es nicht aus, daß einige wenige anderer Meinung sind. Dann müten wir auch Sachen in die Wikipedia schreiben wie "die Erde soll eine Kugel sien, obwohl das nichtganz geklärt ist. Viele vermuten, daß sie massiv ist, wenn einige auch meinen, sie sei hohl." --Skriptor 00:24, 8. Apr 2004 (CEST)

Der Vorgang bedurfte keiner Klärung? Dann lies mal das:

=== Anke Fuchs at her best ===

Ich zitiere wörtlich das Sitzungsprotokoll der 253. Sitzung des 14. Bundestages vom 13. September 2002, also nur zwei Sitzungen nach Schills Rede: (http://dip.bundestag.de/btp/14/14253.pdf)

"Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, ich unterbreche Sie ungern, aber ich möchte Sie doch darauf aufmerksam machen, dass es Redezeiten gibt. Daran müssen Sie sich zwar nicht halten, aber ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie es trotzdem täten, weil sonst das ganze Zeitkonzept ins Rutschen gerät.

Wolfgang Clement: Ich danke Ihnen Frau Präsidentin, und werde mich selbstverständlich danach richten."

Natürlich hörte er dann nciht sofort auf, sondern überzog deutlich, ist ja klar.

Entscheidend ist natürlich der kursiv hervorgehobene Satz.

Vielleicht solltest Du einmal darüber nachdenken, ob Dein Vergleich mit der Kugelgestalt der Erde wirklich angebracht ist..--Thorwald C. Franke 00:58, 8. Apr 2004 (CEST)

• Die Behauptung, daß Schill seine Rede sowieso kurz danach habe beenden wollen, läßt sich anhand des Protokolls nicht nachvollziehen. Nach seinen sonstigen Äußerungen ist es mindestens so wahrscheinlich, daß er auf die Ermahnung von Fuchs hin gesagt hat er wolle "noch einen Punkt" hinzufügen, wie "noch einen Punkt". Und später hat er eindeutig ein Recht auf unbegrenzte Redezeit gefordert.

Wenn Du Dir die Mühe machen würdest, den Videostream anzusehen, würdest Du wissen, dass die Betonung auf "einen" liegt, und dass die Betonung im Ganzen auf eine Ende schließen lässt.

Du spekulierst schon wieder.

Abgesehen von dem Grundsatz: "in dubio pro reo" - noch nie gehört?

Aber diesen Grundsatz brauchen wir hier gar nicht.

Den Videostream werde ich morgen ansehen. Es bleibt aber die unbestrittene Tatsache, daß Schill unbegrenzte Redezeit für sich reklamiert hat. --Skriptor 00:24, 8. Apr 2004 (CEST)

Er hat die Redezeit erst NACH der ersten Abschaltung reklamiert. Außerdem ist unklar, ob er damit wortwörtlich unbegrenzte Redezeit reklamieren wollte, oder einfach nur das Gesetz vortrug, ohne wirklich "endlos" reden zu wollen. Wieder eine Spekulation Deinerseits.

Außerdem das hier:

=== Anke Fuchs at her best ===

Ich zitiere wörtlich das Sitzungsprotokoll der 253. Sitzung des 14. Bundestages vom 13. September 2002, also nur zwei Sitzungen nach Schills Rede: (http://dip.bundestag.de/btp/14/14253.pdf)

"Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, ich unterbreche Sie ungern, aber ich möchte Sie doch darauf aufmerksam machen, dass es Redezeiten gibt. Daran müssen Sie sich zwar nicht halten, aber ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie es trotzdem täten, weil sonst das ganze Zeitkonzept ins Rutschen gerät.

Wolfgang Clement: Ich danke Ihnen Frau Präsidentin, und werde mich selbstverständlich danach richten."

Natürlich hörte er dann nciht sofort auf, sondern überzog deutlich, ist ja klar.

Entscheidend ist natürlich der kursiv hervorgehobene Satz.--Thorwald C. Franke 00:58, 8. Apr 2004 (CEST)

• Hat Schill die Rede in seinem Ansehen beschädigt? Nach dem öffentlichen Echo und dem, was ich persönlich dazu von anderen Leuten gehört habe, ist das eindeutig so. Die überwiegende Mehrheit hat Schill danach als durchgeknallt angesehen. Man kann selber die Rede für toll halten, aber damit teilt man die Meinung der mehrheit nicht. Und nichts anderes als diese Meinung ist im Artikel genannt.

Die Aussage mit dem Ansehen ist eine Doppelaussage. Erst sagen, dass sie weithin kritisiert wurde, und dann noch nachschieben, sie habe ihm geschadet, ist ja wohl ein weißer Schimmel.

Hat die Rede überhaupt geschadet? Ich erinnere mcih an einen WELT-Artikel, in dem von zahlreichen Leserbriefen berichtet wurden, die die Rede für genial hielten. Ich wäre mir da an Deiner STelle nciht so sicher. Du spekulierst schon wieder.

Dein Satz "aber damit teilt man die Meinung der mehrheit nicht" stammt wohl aus dem Handbuch für Diktatoren???? Willst Du hier Wikipedia zu einem Orson-Welles-Monstrum ausbauen, in dem die Mehrheitsmeinung alles andere derart plattwalzen kann, dass es gar nicht mehr vorkommt???????????

Persönlicher Anwurf ohne Artikelrelevanz. --Skriptor 00:24, 8. Apr 2004 (CEST)~

Deine Replik ist eine Nullaussage. Zum Weißen Schimmel hast Du gar nichts gesagt. Du Würdest Schill wohl am liebsten ausradieren, so wie STalin Trotzki? --Thorwald C. Franke 00:58, 8. Apr 2004 (CEST)

• Wurde Fuchs kritisiert? Wenn man schreibt, es habe "keine öffentliche Kritik" gegeben, suggeriert das nichtöffentliche Kritik. Solange dafür keine Belege vorgelegt werden, ist dies eine tendenziöse Formulierung. --Skriptor 09:43, 7. Apr 2004 (CEST)

Die Sache ist doch klar: Natürlich haben insgeheim viele der Rede zugestimmt. Man sieht es ja am Beifall aus Reihen der CDU/CSU. Es ist wie bei der Hohmann-Rede. Die Zustimmung ist breiter als die öffentlich verlautbarten Meinungen. Du darfst das beklagen, aber es ist so.

Ich bin aber einverstanden, wenn wir hier nach einer anderen Formulierung suchen, die beiden Aspekten gerecht wird.

Zustimmung zu Teilen der Rede bedeutet noch lange nicht Kritik an Fuchs. Non-sequitur. --Skriptor 00:24, 8. Apr 2004 (CEST)

Wie ich schon sagte, kann man das auch noch anders formulieren. Aber dass Frau Fuchs völlig gerechtfertigt dasteht, können wir hier nicht schreiben. Siehe oben. Die Erde ist auch dann rund, wenn alle Welt glaubt, sie wäre flach--Thorwald C. Franke 00:58, 8. Apr 2004 (CEST)

--Thorwald C. Franke 00:07, 8. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, als Konfliktlösungsmöglichkeit zunächst hier auf der Diskussionsseite die Positionen zu ende zu diskutieren und auch die Meinungen Dritter abzuwarten, bevor weitere Änderungen im Artikel erfolgen. Macht Euch und den anderen Wikipedianern keinen Stress! Schlaft nochmal drüber, ändert woanders etc. Stern 00:31, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich habe auch langsam das Gefühl, dass es ohne Moderation nciht mehr weitergeht. Wie kommt man in Wikipedia zu einem Moderator? --Thorwald C. Franke 00:42, 8. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht im Vermittlungsausschuß? --Skriptor 00:48, 8. Apr 2004 (CEST)

Habe mal so eine Vermittlungsseite angelegt. Mal sehen, wie es weitergeht. --Thorwald C. Franke 01:13, 8. Apr 2004 (CEST)

Koalitionsbruch

@Thorwald C. Franke: Warum möchtest du verheimlichen, dass Roland Schill mit einem Ende der Koalition gedroht hat? Mwka 00:50, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte das nicht verschweigen, die Aussage ist wohl richtig und kann in den Artikel rein. Sie ist aber nicht der Grund gewesen, warum von Beust letztlich die Koalition platzen ließ. Das waren soviel ich noch weiß Aussagen Schills über die Unfähgkeit gewisser Senatoren u.a. - im Zweifel müssen wir Belege suchen. --Thorwald C. Franke 01:02, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich weiss nur noch, dass in nach Schills Entlassung immer mehr Streitereien in der Schill-Partei gab. Ursprünglich war das von Beust egal. Schill versuchte sich vom dortigen neuen Chef abzusetzen und kündigte auf dem Höhepunkt des innerparteilichen Streits jedoch an, dass er einer wichtigen Abstimmung nicht mehr für eine Mehrheit garantieren könnte. Direkt danach war die Koalition zuende. Mwka 01:09, 8. Apr 2004 (CEST)

In diesem WELT-Interview mit Beust http://www.welt.de/data/2003/12/10/208855.html

heißt es tatsächlich, von Beust habe die Koalition platzen lassen, nachdem er bemerkte, dass Schill nach wie vor genügend Macht hat, der Koalition die Mehrheit zu nehmen. Davon wollte sich von von Beust nciht abhängig machen.

Ich denke, dass ist die korrekte Darstellung.

Schill wollte die Koalition nicht platzen lassen, sondern seine Macht in ihr weiter gebrauchen, statt sich politisch tot zu stellen.

Nach Meinung vieler Beobachter war die Koalition übrigens schon in dem Moment am Ende, als Beust den Staatssekretär von Schill ohne Absprache entlassen hat.

Dass von Beust noch so lange rumgehampelt hat, ist eher dessen Problem, meine ich, nicht das von Schill. --Thorwald C. Franke 01:25, 8. Apr 2004 (CEST)

Dann halte ich die Formulieren "von Beust fühlte sich provoziert" aber für falsch. Wenn ein Mitglied einer Regierungskoalition mit einem Platzen der Koalition droht, dann wird der Regierungschef tatsächlich provoziert und erpresst. Mwka 01:36, 8. Apr 2004 (CEST)

Schill hat nciht mit dem Platzen der Koalition gedroht, sondern weiterhin Mitsprache eingefordert, indem er klar machte, dass er Mehrheiten verhindern kann. Das ist in einer Koalition so üblich.

Die Formulierung mit dem provoziert ist nach Beusts eigener Aussage als Grund für den Koalitionsbruch unzutreffend. Das sollte man verbessern.

--Thorwald C. Franke 02:10, 8. Apr 2004 (CEST)

Es ist in einer normalen Koalition nicht üblich, dass ein einfacher Abgeordneter mit einer Abstimmungsniederlage droht. Schill wollte das Ende der Koalition, sonst hätte er sich anders verhalten. Als einfacher Abgeordneter stand ihm nämlich keine besondere Mitsprache mehr zu - das war geziehlte Illoyalität gegenüber seiner Partei. Mwka 20:10, 8. Apr 2004 (CEST)

Das ist doch Riesenkäse, was Du da verzapfst. Was machen denn die SPD-Linken im Bundestag ständig? Oder die Grünen-Linken bei Kriegseinsätzen? O meine Güte, geh woanders spielen. --Thorwald C. Franke 20:26, 8. Apr 2004 (CEST)

Schlichtungsversuch Bundestagsrede u.a.

Ich habe mal Eure Diskussion versucht als Außenstehender und ohne Parteinahme durchzuarbeiten. Folgende strittigen Punkte gibt es, von denen ich vorschlage alle wegzulassen, zu denen keine eindeutigen Belege existieren. Versucht bitte ggf. Belege nachzuliefern.

• "Schill hatte nur 15 Minuten Redezeit angemeldet." Beleg fehlt.

Zumal Frau Fuchs Wolfgang Clement im analogen Fall (Mitglied es Bundesrates) unbegrenzte Redezeit zugestanden hat, s.o. Ich plädiere für "übliche Redezeit", denn auch wenn Schill unbegrenzt hätte reden können, wäre es üblich gewesen, sich an die 15 min + x zu halten.--Thorwald C. Franke 02:10, 8. Apr 2004 (CEST)

===== Stimme Pro Schill / Kritik an Anke Fuchs =====

SPD-Fraktionsgeschäftsführer sagt: Schill war vermutlich im Recht!

http://www.welt.de/daten/2002/09/12/0912h1356031.htx

Schill war also nicht so ganz allein, wie manche glauben machen wollen.

Und der SPD-FraGeFü hat damit praktisch auch Kritik an Anke Fuchs geübt.--Thorwald C. Franke 20:52, 8. Apr 2004 (CEST)

Ergänzung: Zeitabläufe Reden Schill und Clement.

(Zeitpunkte nach Videostreams)

Clement: Minute 00:03 Worterteilung.

Clement: Minute 20:06 Ermahung Anke Fuchs.

Clement: Minute 21:03 Ende der Rede.

Schill : Minute 00:05 Worterteilung.

Schill : Minute 15:29 Erste Ermahnung Anke Fuchs.

Schill : Minute 16:05 Schill sagt: "Eine Sache noch".

Schill : Minute 16:24 Mikro wird das erste Mal abgeschaltet.

Link auf Videostream Clement:

http://62.153.249.114/Archiv/servlets/Archiv/Rede/List?q.zuname=Clement&q.vorname=Wolfgang&q.fraktion=&q.wahlperiode=14&q.sitzung=253&q.vonTag=&q.bisTag=&q.top=&q.sort=0&q.run=Suchen

--Thorwald C. Franke 21:25, 8. Apr 2004 (CEST)

Im Protokoll steht: "Eine Sache noch zu Ihnen. Frau Fuchs".

Das deutet keinesfalls daraufhin, daß er irgendwas zur Sache sagen wollte. --DaTroll 12:07, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich habe schon an anderer Stelle hier in der Diskussion darauf hingewiesen, dass die Betonung wie man sie im Videostream selbst sich anhören kann, eindeutig auf "eine" liegt in dem Sinne, dass er jetzt nur noch eine Sache sagen wollte.

Was er noch sagen wollte, wird übrigens auf ewig ein Geheimnis bleiben. Darüber würde ich nicht spekulieren.

Abgesehen davon, dass ich es unmöglich finde, einen Redner deshalb abzuwürgen, weil einige glauben, er würde nciht zur Sache sprechen, was er MEINER Meinung nach durchgängig getan hat.

(Ich verschiebe Deinen Einwand zwei Zeilen nach unten, damit die Zeitdarstellung zusammenhängend bleibt)--Thorwald C. Franke 20:12, 9. Apr 2004 (CEST)

Noch was zu Clement - er weicht massiv vom Thema ab!

(sorry, aber jetzt muss alles raus)

Die Debatte bei Clement geht zum Irak-Krieg.

Über was redet Clement aber vorwiegend?

Über Edmund Stoiber und Wirtschafts- und Bildungspolitik.

Das hat keinen gestört, obwohl das ganz klar vom Thema abgewichen ist.

(Im Gegensatz zu Schill, der enger am Thema blieb.)

--Thorwald C. Franke 23:13, 8. Apr 2004 (CEST)

Zwischendurch ein Witz:

(Humor muss sein)

Gegen Ende seiner Rede sagt Clement, er könne keinen Unterschied mehr sehen zwischen Edmund Stoiber und - ausgerechnet - Schill.

Wenn Clement wüsste, wie ähnlich er Schill in diesem Moment war ...

... er war mitten in seiner Überziehungszeit ;-)

--Thorwald C. Franke 23:25, 8. Apr 2004 (CEST)

Anke Fuchs in DERSELBEN Debatte hanebüchen!

In DERSELBEN Debatte, in der sie Schill kurzerhand abschnitt, gesteht sie einem anderen BR-Mitglied unbegrenzte Redezeit zu. Es ist einfach unfasslich, ich kann es nicht glauben, wie KRASS diese Frau die Verfassung gebrochen hat. JEDER der die Debatte verfolgt hat, MUSSTE wissen, dass sie VOLLKOMMEN unfair handelte, als sie Schill abwürgte.

Zum Kontext: Offenbar gibt es eine Vereinbarung auf freiwilliger Basis, dass die Redezeiten der BR-Mitglieder mit denen der Fraktionen verrechnet werden, ohne dass sich die BR-Mitglieder zwingend daran halten müssen.

Zitat:

Rede Dr. Georg Milbradt, Ministerpräsident (Sachsen)

Streamlänge 17:42 Minuten.

"Vizepräsidentin Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, Sie dürfen zwar so lange reden, wie Sie wollen. Es ist aber etwas ganz anderes vereinbart worden. Ich möchte Sie herzlich bitten, sich daran zu halten.

Dr. Georg Milbradt, Ministerpräsident (Sachsen): Ich habe mich an der Vereinbarung nicht beteiligt, Frau Präsidentin. Ich finde, dass ich als Ministerpräsident eines besonders betroffenen Landes hier reden kann, ohne dass die Minuten auf die Redezeit der Fraktion meiner Parteifreunde angerechnet werden. Ich bin auch gleich am Ende meiner Rede.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, ich möchte Sie darauf hinweisen, dass der Ministerpräsident des Freistaates Bayern die ganze Redezeit in Anspruch genommen hat. Ich will jetzt nicht darüber streiten. Ich wollte nur den kleinen Hinweis geben, dass wir uns ein bisschen an die Vereinbarung halten sollten.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Sie haben weiterhin das Wort.

Dr. Georg Milbradt, Ministerpräsident (Sachsen): Frau Präsidentin, ich bin auch gleich am Ende meiner Rede. Ich gehe davon aus, dass die Schadensrelation zwischen Sachsen und Bayern etwa 8 : 1 beträgt. Ich will aber nicht die achtfache Redezeit von Ministerpräsident Stoiber in Anspruch nehmen."

ANSCHEINEND ist Milbradt der Auffassung, er hätte theoretisch achtmal so lange reden können wie Stoiber und sieht das als witzige Anmerkung an. Man überlege sich mal, wie Fuchs darauf reagiert hätte, wenn Schill das gesagt hätte.

--Thorwald C. Franke 05:05, 10. Apr 2004 (CEST)

• "Schill wurde das Mikro abgedreht, was einmalig in der Geschichte war." Beleg fehlt / Die Frage: was ist an der Einmaligkeit so erwähnenswert, auch wenn die Einmaligkeit angezweifelt wird

Ich hoffe mit meiner Darlegung der Behandlung von Wolfgang Clement, s.o., deutlich machen zu können, dass die Behandlung Schills tatsächlich nicht den Gepflogenheiten des Parlaments entspricht.

Ich kann meiner Meinung nach damit sogar zeigen, dass Schill wirklich hätte länger reden können, wenn er gewollt hätte. Jedenfalls habe ich damit ein starkes Argument in der Hand.

Das Mikro wurde abgedreht, bevor Schill das Wort von der unbegrenzten Redezeit brachte. (Das ja auch interpretierbar ist.)

Erwähnenswert ist es, um aufzuzeigen, dass hier nicht Schill rumgekaspert hat, sondern Frau Fuchs.--Thorwald C. Franke 02:10, 8. Apr 2004 (CEST)

Nochmal ===== Anke Fuchs ===== (ich liebe diese Passage):

"Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, ich unterbreche Sie ungern, aber ich möchte Sie doch darauf aufmerksam machen, dass es Redezeiten gibt. Daran müssen Sie sich zwar nicht halten, aber ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie es trotzdem täten, weil sonst das ganze Zeitkonzept ins Rutschen gerät."--Thorwald C. Franke 20:26, 8. Apr 2004 (CEST)

• Was ist de Grund für die Klage? Beleg fehlt, Spekulationen jeder Art im Artikel fehl am Platz / Sicher ist offenbar: "Nach Angaben des "Hamburger Abendblatts" soll der Bürgermeister, Schill auch ultimativ aufgefordert haben, seine Klageabsicht fallen zu lassen." Dies sollte jedoch als Spekulation gekennzeichnet sein.

Der Grund für die Klage wird von Schill selbst genannt, und das kann in einem Artikel über Schill auch so rein, als seine Meinungsäußerung natürlich.

Die Bedrängung Schills gegen die Klageabsicht wurde von den Koalitionären nie dementiert. Vielmehr wurde von diesen deutlich gemacht, dass sie Schill jetzt nichts mehr "durchgehen" lassen wollen, also auch die Klage nicht.

Eine Formulierung, die den Sachverhalt nciht als "pure Spekulation" hinstellt, sondern als das, was unwidersprochen im Raume stand, fände ich angemessen.--Thorwald C. Franke 02:10, 8. Apr 2004 (CEST)

Weiterer Artikel, der behauptet, Beust habe Schill Ultimatum gestellt:

http://www.welt.de/daten/2002/09/03/0903h1354276.htx

Zitat: "Nach Informationen der WELT hat der Erste Bürgermeister der Stadt, Ole von Beust, dem Gründer und Vorsitzenden der Partei Rechtsstaatlicher Offensive am Montag in einem ausführlichen Telefonat ein letztes Ultimatum gestellt. Wenn Schill als Vertreter des Hamburger Senats an seiner Klage vor dem Bundesverfassungsgericht gegen Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs festhalte, werde dies zu einem Ausschluss aus der Regierungsverantwortung führen, machte von Beust den Informationen zufolge unmissverständlich klar."

Das ist von Beust nie dementiert worden.--Thorwald C. Franke 03:06, 8. Apr 2004 (CEST)

• Frau Fuchs Verhalten: Spekulationen weglassen! Kam es zu einem Verfahren? Wenn ja, belegen, ansonsten Spekulation. Kam es zu öffentlicher Kritik? Wenn ja, belegen. Wenn ja? Von wem! Im Text erwähnen von wem! Vielleicht "Schillanhänger waren mit ... nicht einverstanden." Stern 01:21, 8. Apr 2004 (CEST)

Frau Fuchs hat sich zwei Bundestagssitzungen später selbst belegbar verplappert, ich habe das oben dokumentiert.

Dass sich natürlich keiner getraut hat, was zu sagen, zumal Schill allen politisch nicht in den Kram passte, halte ich für eine ausgemachte Sache, auch wenn es nicht belegbar ist. Wie könnten wir das in den Artikel NPOV reinbringen?

Es ist wirklich schwierig.

Vorschlag:

Ein Ausweg wäre, die Arguemntationslinien pro und contra aufzuzeigen, die ungeklärt sich gegenüberstehen, und darauf hinzuweisen, dass es eben keine gerichtliche Klärung gegeben hat.

Argu-linien:

"Schill + Anhänger verwiesen z.B. auf ungleiche Behandlung Wolfg. Clement" usw. usf.

Frau Fuchs verwies auf Redezeit etc.

Vielleicht würde auch ein Absatz unter Parteiarbeit guttun: "Schill saß mit seiner Partei zwischen allen Stühlen, alle etablierten Interessen gegen sich. Deshalb auch schlechte Presse (die ja parteilich etabliert sortiert ist)."--Thorwald C. Franke 02:34, 8. Apr 2004 (CEST)

Schill und schlechte Presse? Ohne eine gute Presse hätte es den Richter Gnadenlos überhaupt nicht gegeben. Wäre die Presse tatsächlich parteilich etabliert sortiert gewesen, hätte er niemals 20% bekommen. Aber es hilft natürlich immer, sich im Zweifel als Opfer der Medien und etablierten Parteien darzustellen - selbst wenn das absolute Gegenteil richtig ist. Mwka 02:28, 8. Apr 2004 (CEST)

Seufz. --Thorwald C. Franke 02:34, 8. Apr 2004 (CEST)

===== Stimme Pro Schill / Kritik an Anke Fuchs =====

SPD-Fraktionsgeschäftsführer sagt: Schill war vermutlich im Recht!

http://www.welt.de/daten/2002/09/12/0912h1356031.htx

Schill war also nicht so ganz allein, wie manche glauben machen wollen.

Und der SPD-FraGeFü hat damit praktisch auch Kritik an Anke Fuchs geübt.--Thorwald C. Franke 20:26, 8. Apr 2004 (CEST)

• Wollte Schill seine Rede ohnehin danach beenden? Beleg fehlt. Ist es relevant? Solltet Ihr hier uneinig sein, schlage ich vor die Passagen wegzulassen.

Niemand weiß es wirklich.

Der Videostream zeigt für mich ein zum Ende-Kommen.

Aber man kann ja alles bezweifeln.

In dubio pro reo.

Fakt ist, dass die Behandlung von Schill und Clement völlig verschieden ist.

Überzogen haben sie beide, die Reaktion darauf war aber sehr verschieden ;-) --Thorwald C. Franke 02:34, 8. Apr 2004 (CEST)

• Ich habe es damals so wahrgenommen, dass die Rede Schill lächerlich gemacht hat. Ob gerechtfertig oder nicht. Er hatte keine gute Presse danach. Solltet Ihr darin uneinig sein, schlage ich vor, den Absatz wegzulassen oder zwei Sichten einzubauen: "Ob Schill durch die Rede beschädigt wurde, darin herrscht in den Lagern Uneinigkeit" oder "Die Rede wurde kontrovers bewertet" Zum Teilen von Mehrheitsmeinung bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt lesen!

Die Rede wurde in den Medien eigentlich nicht kontrovers bewertet, es war eine übliche Unisono-Kampagne. in Leserbriefen, die nie gedruckt wurden, kamen aber offenbar schon andere Meinungen zum Vorschein. Die Welt berichtete darüber, indem sie sich über die Leserbriefschreiber erschrocken gab bzw. lustig machte. Diese Leserbriefe haben für mich einen hohen demokratischen Wert, weil sie eine Meinung repräsentieren, die in den Medien nciht gespiegelt wurde. (Ich habe damals auch einen geschrieben, glaube ich ;-)

Natürlich hat die Darstellung der Rede in den Medien geschadet. Aber hat es auch die Rede selbst? Und doppelt gemoppelt ist nicht NPOV.--Thorwald C. Franke 02:10, 8. Apr 2004 (CEST)

Hier noch der Artikel, in dem von Zustimmung zur Rede Schills geschrieben wird:

http://www.welt.de/daten/2002/08/31/0831h1353729.htx

Es sind allerdings keine Leserbriefe an die Welt (die gab es auch, habe ja selbst einen geschrieben), sondern Meldungen über Zuschriften an die Partei, eine Eintrittswelle in die Schill-Partei usw. - alles als Reaktion auf Schills Rede.--Thorwald C. Franke 20:26, 8. Apr 2004 (CEST)

Artikel: CDU fürchtet Wählerverlust an Schill nach der Rede.

http://www.welt.de/daten/2002/09/05/0905de354627.htx

Artikel: Emnid-Umfrage zur Rede: 53 % für Rücktritt Schills, aber 43 % dagegen.

http://www.welt.de/daten/2002/09/08/0908h1355147.htx

--Thorwald C. Franke 21:53, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich hoffe ihr seht meine Interpretation als Versuch einer neutralen außenstehenden Position, mir persönlich ist Herr Schill relativ egal, zumal er ja nicht mehr im Amt ist. Stern 01:21, 8. Apr 2004 (CEST)

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Kompromissvorschlag Bundestagsrede Nr. 1

Hallo,

hier kommt ein Kompromissvorschlag von mir. In Klammern habe ich einige Kommentare hinzugefügt. Bitte kritisiert nicht zuerst die Länge. Die Länge ist wirklich nicht unser Problem. Dem können wir uns dann am Ende noch zuwenden. --Thorwald C. Franke 22:46, 8. Apr 2004 (CEST)

Bundestagsrede am 29. August 2002

(Der Anfang ist wohl weniger im Streit)

Am 29. August 2002 fand im Deutschen Bundestag mitten im Bundestagswahlkampf die Debatte zur Flutkatastrophe in Ostdeutschland statt. Die Regierung beabsichtigte, zur Finanzierung der Fluthilfe eine geplante Steuersenkung zu verschieben.

In seiner Eigenschaft als Mitglied des Bundesrates sprach auch Ronald Schill. Ausgehend von der Frage, warum in einem reichen Land wie Deutschland zur Finanzierung der Fluthilfe praktisch eine Steuererhöhung notwendig sei, griff er in seiner Rede die etablierten Parteien, insbesondere aber die Bundesregierung scharf an. Sein Beitrag gipfelte in den Worten: "Wir haben die tüchtigsten Menschen, aber die unfähigsten Politiker." Politiker der CDU/CSU-Bundestagsfraktion spendeten ihm mehrfach Beifall. Zu Beginn der Rede Schills verließen Abgeordnete der Grünen und anderer Parteien demonstrativ den Plenarsaal.

(Jetzt kommt erst eine faktische Darstellung, hinterher dann Interpretationen)

Eineinhalb Minuten nach Ablauf der üblichen Redezeit von 15 Minuten wurde Schill nach einmaliger Gemahnung durch die Sitzungsleiterin und einem Hinweis Schills, dass er nur noch eine Sache ausführen wolle, durch die Sizungsleiterin Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs das Mikrofon abgestellt. Als Schill sich daraufhin auf Art. 43 GG Abs. 2 (Jederzeitiges Rederecht für Bundesratsmitglieder) berief, wurde ihm das Wort erneut erteilt, nach wenigen Sekunden jedoch wieder mitten im Satz durch erneute Abschaltung des Mikrofons entzogen. Schill warf Fuchs Verfassungsbruch in bezug auf Art. 43 GG Abs. 2 vor und kündigte eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht an.

(Vor den Interpretationen noch die Aussage, dass es eine Klärung vor Gericht nicht gegeben hat. Mit "gerichtlich" vermeide ich den umstrittenen Terminus "verfassungsrechtlich ungeklärt".)

Da nach Informationen mehrerer Zeitungen die Koalitionspartner Schills massiven Druck auf ihn ausübten und ihn so von einer Klage vor dem Verfassungsgericht abbrachten, blieb die Frage, ob Anke Fuchs verfassungsgemäß handelte, ohne gerichtliche Klärung.

(Jetzt kommen Interpretationen)

Kritiker Schills geben ihm die alleinige Schuld an dem Eklat, da seine Redezeit klar begrenzt gewesen sei und er sie womöglich gar absichtlich überschritten habe. Es gab jedoch auch vereinzelt anderslautende Meinungen, so z.B. den Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion Wilhelm Schmidt, der mutmaßte, dass Schill mit einer Klage wohl Erfolg gehabt hätte, da es keine rechtliche Handhabe gebe, einem Mitglied des Bundesrates das Mikrofon abzuschalten. Anhänger Schills verweisen zudem auf eine Aussage von Anke Fuchs zwei Sitzungen später, in der sie einem anderen Mitglied des Bundesrates in der gleichen Situation grundsätzlich zugestand, er müsse sich nicht an Redezeiten halten, und eine Überziehung von sechs Minuten ohne weitere Umstände hinnahm.

(Jetzt kommt Echo, wieder alle Versionen)

Das Echo auf die Rede Schills fiel unterschiedlich aus. Die öffentliche Meinung verurteilte Schill scharf. Neben der Frage nach der Redezeit wurde vor allem kritisiert, Schill habe die Debatte zur Flutkatastrophe für eine ausländerfeindliche Wahlkampfrede fern vom Thema missbraucht. Nach einer Umfrage von Emnid sprachen sich 53 % der Hamburgerinnen und Hamburger für einen Rücktritt Schills aus.

Demgegenüber waren 43 % gegen einen Rücktritt Schills. Die Partei Rechtsstaatlicher Offensive verzeichnete eine Welle von Beitrittserklärungen und zustimmenden Zuschriften aus allen sozialen Schichten. Es gab aber auch innerparteiliche Kritik. Der ehemalige Landesvorsitzende der Schill-Partei in Schleswig-Holstein begründete mit Schills "skandalösem Verhalten" bei der Rede seinen späteren Parteiaustritt.

Zunächst mal: Ich kritisiere die Länge. Die Länge ist ein Problem, weil die Rede im Gesamtartikel völlig die Proportionen sprengt. Diese übermäßige Länge entsteht, weil du dich nicht mit einer Gesamtbetrachtung zufriden geben möchtest, sondern eine Argumentation führen willst. IMHO fehl am Platze.

Ich kritisiere die Länge auch!

Aber ich fürchte, wenn man mehrere Standpunkte in einen Artikel packen muss, und wir müssen das, ist eine gewisse Länge unumgänglich. Es ist das kleinere Übel, das in Kauf zu nehmen ist. Vergleichbare wikipedia-Artikel sind übrigens kaum kürzer.

Was Du unter einer "Gesamtbetrachtung" verstehst, zeigst Du unten. Ich kann nicht begreifen, wie jemand, der die Diskussion oben verfolgt hat, damit zufrieden sein könnte! Es ist schlicht und ergreifend ein einseitiger Verriss der Person Schills, so, wie ihn die Medien damals geliefert haben. Völlig unakzeptabel. Zu Hitler oder Churchill begeben wir uns schließlich auch nicht auf das damalige Niveau der Medien von USA, GB oder gar Hitler-Deutschlands. Die Erkenntnis bzw. die Wahrnehmung einer Sache schreitet voran bzw. verändert sich. Sie ist nicht zementierbar auf den Diskussionsstand, den die ARD 2002 in die Welt hinausblies.

Manchmal habe ich den Verdacht, der Ruf nach Kürze hat seine Ursache in dem Gedanken, dass bei einer Kurzversion nur noch Platz für die Mainstream-Meinung bliebt. Das wäre aber gegen das Konzept von wikipedia.

FAZIT:

Die Länge ist schmerzlich, aber notwendig.

--Thorwald C. Franke 00:33, 10. Apr 2004 (CEST)

Dann einige Einzelpunkte:

• Zu behaupten, daß Schill "in seiner Eigenschaft als Bundesratsmitglied" sprach, ist nur die halbe Wahrheit. Zwar hat er in dieser Eigenschaft das Rederecht bekommen, aber die Rede die er gehalten hat, war nicht die Rede eines Hamburger Senators, sondern die Rede eine wahlkämpfenden Parteivorsitzenden. Er hat ganz offensichtlich nicht die Meinung des Senats sondern seine Privatmeinung wiedergegeben.

Richtig ist: Die Rede war inhaltlich nicht abgesprochen.

Strittig ist: Zu behaupten, es sei seine Privatmeinung etc. Das ist DEINE Privatmeinung, dass es seine Privatmeinung war.

Meine Meinung ist: Als Mitglied des Bundesrates für Hamburg hat er die Interessen Hamburgs in eigener Verantwortung vertreten. So wie Mitglieder des Bundestages das Interesse des Volkes vertreten, auch wenn sie kein imperatives Mandat haben. Schill ist als Mitglied des BR nicht an Weisungen der Hamburger Regierung gebunden, sondern kann Hamburg so vertreten, wie er es für richtig hält. Siehe z.B. meine Argumentation oben in der Diskussion.

Zusatzargument: Zumal nach der Rede ein Zusatz in der Geschäftsordnung der HH Regierung eingefügt wurde, die Senatoren künftig auf vorherige Abstimmung verpflichtete. Auch daran, dass dieser Zusatz nötig war, kann man ablesen, dass Schill seinen Rahmen nicht sprengte.

Und ich (privat) finde, er hat die Interessen Hamburgs verdammt gut vertreten.

FAZIT:

Schill war voll und ganz, mit Leib und Seele, mit Recht und Ordnung, mit Inhalt und Form als BR-Mitglied im Bundestag aufgetreten. Diese Meinung muss im Artikel enthalten sein. Für mich ist das so offensichtlich, dass ich im neuen Kompromissvorschlag erst einmal dabei bleibe.

--Thorwald C. Franke 00:33, 10. Apr 2004 (CEST)

• Die Sache mit der "noch eine Sache" stimmt, das habe ich inzwischen nachgesehen. Meine vorherigen andereslautenden Interpretationen sind damit hinfällig.

Danke. --Thorwald C. Franke 00:33, 10. Apr 2004 (CEST)

• Die Behaupung, daß Schill seine Klage nicht eingebracht hat, weil er unter Druck gesetzt worden war, ist nach wie vor unbelegt. Für ihn bot dieser Druck nicht zuletzt eine bequeme Ausrede, eine Klage nicht durchziehen zu müssen, die sowieso keine ernsthaften Erfolgsaussichten hatte.

Ok, Kompromissvorschlag: Statt kausalem "weil" ein zeitliches "nach". "Nach Druck zurückgezogen" oder so.

Ob hinter dem zeitlichen auch ein kausaler Zusammenhang steht, lässt der Artikel dann offen.

--Thorwald C. Franke 00:33, 10. Apr 2004 (CEST)

• Daß das Echo auf die Rede untrerschiedlich ausfiel, ist auch wieder verzerrt, da es eine einigermaßen gleiche Verteilung suggerierte. Dem war aber nicht so. Auch die Gegenüberstellung von Zustimmung zur Rede und 43% Ablehnung einer Rücktrittsforderung ist unsachlich, weil es sich hierbei nicht um Gegensätze handelt - schließlich kann man die Rede schlecht finden, aber als nicht ausreichend für einen Rücktritt erachten. --Skriptor 08:50, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich hoffte, die Darstellung "öffentliche Meinung verurteilte scharf" würde deutlich machen, dass Schill total in der Defensive war. Auch habe ich bei der Aussage des SPD-FraGeFü bewusst das Wort "vereinzelt" eingeführt.

Ich gebe zu, dass man vielleicht doch noch deutlicher machen sollte, dass Zustimmung in der öffentlichen Meinung nur am Rande vorkam. Vielleicht ein Satz: "Vertreter aller Parteien, Verbände und gesellschaftlichen Gruppen kritisierten Schill scharf." Ich bin für Vorschläge offen. Z.B. "Kommentare in den Medien verurteilten Schill einhellig" oder so.

Die Umfrage war unmittelbar nach der Rede gemacht worden, im Hinblick auf die Rede. Also in etwa so: "Wollen Sie, dass er nach dieser Rede seinen Hut nimmt?" - Ich finde, das kann man schon bringen. Zugegebenermaßen finde ich die 43 % auch etwas komisch, angesichts der damaligen Hetz-Propaganda. Vielleicht liegt es daran, dass die Umfrage gleich danach gemacht wurde, die Propaganda aber erst nach einigen Tagen ihre Wirkung voll entfaltete? Bei den Umfragezahlen bin für Verbesserungsvorschläge offen, ich würde sie aber gerne im Artikel behalten.

--Thorwald C. Franke 00:33, 10. Apr 2004 (CEST)

Kompromissvorschlag Bundestagsrede Nr. 2

Und hier ein Vorschlag von mir (von Skriptor):

Am 29. August 2002 fand im Bundestag eine Debatte zur Flutkatastrophe in Ostdeutschland statt, in deren Verlauf auch Schill als Mitglied des Bundesrates sprach.

Er hielt eine Rede, in der er vor allem die Politik der etablierten Parteien kritisierte. Der Inhalt dieser Rede war nicht mit dem Hamburger Senat, als dessen Mitglied Schill Rederecht bekommen hatte, abgesprochen.

Kurz nach Ablauf der vereinbarten Redezeit wurde Schill von der Versammlungsleiterin Anke Fuchs nach einmaliger Vorwarnung das Mikrofon abgestellt, obwohl Schill angedeutet hatte, zum Ende kommen zu wollen.

Das Echo auf Schills Rede befaßte sich vor allem mit der Form, kaum mit dem Inhalt. Schill wurde weithin dafür kritisiert, dass er eine nicht zum Thema gehörige Rede gehalten habe, die zudem nicht zu dem Amt paßte, mithilfe dessen er das Rederecht überhaupt nur bekommen hatte. Auch wurde seine Auffassung abgelehnt, ihm hätte unbegrenzte Redezeit zugestanden. Schills Befürworter kritisieren dagegen hauptsächlich, daß Fuchs eine relativ geringe Überschreitung der Redezeit hätte tolerieren müssen, da dies auch sonst im Bundestag vielfach geschehe.

Am Inhalt wurde vor allem kritisiert, er sei ausländerfeindlich gewesen. Die Befürworter lobten dagegen eine überfällige Abrechnung mit den etablierten Politikern.

Insgesamt hat die Rede dem Ansehen Schills bei vielen, wenn auch nicht allen, deutlich geschadet.

Zu Deinem Vorschlag:

Das ist kein Lexikon-Artikel, sondern ... etwas anderes :-)

Vor allem kommt bei Deiner Kürze die Ausgewogenheit völlig unter die Räder. Wenn dieser Stil die Grundlage von Wikipedia wäre, dann würden alle, die bei Wikipedia nachschlagen, so informiert, als wenn sie zu Schill immer nur Tagesschau gesehen hätten, und sonst nichts. Den mündigen Bürger habe ich mir immer anders vorgestellt ;-) - "Ich werde täglich grauer, denn ich bin Tagesschauer" sollte nicht zum Markenzeichen von Wikipedia werden.

Da fehlt doch nun wirklich alles:

• Der Beifall von CDU/CSU fehlt plötzlich wieder. WICHTIG!

Nein. Eine Einzelkritik der veschiedenen Punkte, die Schill in seiner Rede gebracht hat, geht nun wirklich zu weit.--Skriptor 09:32, 10. Apr 2004 (CEST)

Repliken zu Skriptor siehe gebündelt nächster Abschitt

--Thorwald C. Franke 21:14, 11. Apr 2004 (CEST)

• Dass Schill und andere argumentativ belegt der Auffassung sind, dass es eine großartige Rede punktgenau zum Thema Flutkatastrophe war. Überhaupt nicht ausländerfeindlich zudem. (Den Punkt "ausländerfeindlich" haben wir noch gar nicht richtig diskutiert. Sollten wir vielleicht noch. Oder auch nicht, es ist jetzt schon klar, was am Ende steht: Zwei Meinungen.).

Das Schill und seine Anhänger eigene Auffassungen zu allen möglichen Fragen haben, ist bekannt. Man kann aber einen Satz ergänzen im Sinne von "Schill und seine Anhänger hielten die Kritik für unberechtigt."--Skriptor 09:32, 10. Apr 2004 (CEST)

• Dass Schill und andere argumentativ belegt der Auffassung sind, dass er in autonomer Verantwortung als BR-Mitglied die Interessen der Hamburger Bürgerinnen und Bürger bestens vertrat.

Ja, der Meinung war Schill immer. Es ist aber m.W. unbestritten, daß die Rede ausschließlich Schills persönliche Meinung wiedergab und nicht die Ansicht des Hamburger Senats. Nur als dessen Mitglied erhielt Schill aber Rederecht.--Skriptor 09:32, 10. Apr 2004 (CEST)

• Dass Schill und andere argumentativ belegt der Auffassung sind, dass Anke Fuchs verfassungswidrig handelte, z.B.:
  • Aussage von SPD-FraGeFü Schmidt => Es gab durchaus Dissidenten zur etablierten Meinung.
  • Vergleich zur Situation Wolfgang Clement: Total hanebüchen, wie sie sich im Vergleich verhielt, und mit ihren EIGENEN Worten und Taten bezichtigte sie sich im Grunde SELBST im nachhinein des Verfassungsbruchs. Unfassbar.
  • Vergleich zur Situation Milbradt in DERSELBEN Debatte (Details s.o. unter Schlichtungsversuch). Mir stockt wirklich der Atem. In DERSELBEN Debatte hat diese Kriminelle mit zweierlei Maß gemessen. Mein Blutdruck ... :-(
  • Weitere Argumente, warum Verfassungsbruch => Siehe Diskussion. Diesen Standpunkt durch die Punkte Schmidt, Clement/Fuchs und Milbradt/Fuchs zu repräsentieren, ist legitim und notwendig.

Du verrennst dich da in was: Der Vorwurf der Verfassungswidrigkeit gründete sich bisher immer darauf, daß Schill laut Art. 43GG unbegrenztes Rederecht zustünde. Diese Frage ist offensichtlich nicht davon berührt, wie Fuchs andere Redner behandelt. --Skriptor 09:32, 10. Apr 2004 (CEST)

• Echo: Du hast den Graswurzel-Protest total unterschlagen. Das ist extrem schmerzlich, weil Meinungsäußerungen, die in der veröffentlichten Meinung nicht repräsentiert werden, von hohem demokratischen Wert sind. Auch wenn sie falsch sein sollten.

Was für ein Graswurzel-Protest? Die Anhänger Schills haben sich natürlich aufgeregt, aber wenn es darüber hinaus Protest gegeben haben sollte, müßtest du das bitte erstmal belegen.--Skriptor 09:32, 10. Apr 2004 (CEST)

• Du schreibst immer noch, die Rede habe Schill geschadet. Die Leute haben aber nur die Darstellung der Rede gesehen, nicht die Rede selbst, und dann war da noch der äußerst beschämende Verfassungsbruch von Anke Fuchs, ein wahres Kasperletheater, das man ausgerechnet ihm anhängte, im Sinne von Ossietzky, wer auf den Schmutz hinweist, wird noch als Verursacher desselben denunziert. Deine Aussage, es sei die Rede selbst gewesen, ist unhaltbar, eine pure Spekulation.
  • Kompromissvorschlag: 1. Nicht die Rede, sondern die Debatte schadete. 2. Keine Kausalität (weil) sondern zeitliche Folge (nach/während): "Im Zuge der Debatte um seine Rede sanken seine Popularitätswerte deutlich."

Beides POV: Natürlich schadete die Rede und ihre Umstände, berechtigt oder nicht. Das war eine Kausalität, zumindest in meiner Umgebung. Und warum sollte es woanders anders gewesen sein? Ohne überzeugende Belege, daß es andere Umstände waren, die seine Popularität beeinträchtigt haben, halte ich die vorgeschlagene Aussage für Beschönigung.--Skriptor 09:32, 10. Apr 2004 (CEST)

• Was Du zur Kritik der Befürworter Schills zu schreiben vorschlägst, ist völlig verzerrt. Lies z.B. noch mal, was Anke Fuchs zu Clement sagte: Frau Fuchs schlägt dem Fass den Boden aus. Ich könnte mich jedesmal kugeln vor Lachen, wie KRASS und FETT sie gegen sich selbst redet. Wenn ich dagegen Deinen Satz lese, denke ich eher an eingeschlafene Füße. Ein Lexikon sollte sachlich sein, aber zur Sachlichkeit gehört auch, das Ausmaß an Frechheit und Hanebüchenheit darzulegen, das faktisch vorliegt.

Die Frechheit und Hanebüchenheit sind mal wieder deine persönliche Wertung, die nicht in ein Lexikon gehört. --Skriptor 09:32, 10. Apr 2004 (CEST)

• Du unterstellst den Pro-Schillianern Lob für eine "überfällige Abrechnung" mit den etablierten Parteien. Es mag solche Anhänger gegeben haben, allerdings kaum in der Schill-Partei selbst. Allein schon die Wortwahl ist unhaltbar: "Eine Abrechhnung" ist der Untertitel von Hitlers "Mein Kampf". Das geht nun wirklich nicht. Schill steht fest auf dem Boden unserer Verfassung. Ich fordere Gerechtigkeit durch Sachlichkeit ein. Schill rechnete nicht ab. Er stellte dar, was Sache ist. Er tat, was getan werden musste, und er stellte vor allem auch eine demokratische Alternative dar, nämlich sich selbst und seine Partei. Völlig legitim. Und konstruktiv. Für Hamburg. Für Deutschland. Für Europa. Für die Welt. Ich mag es nicht, wenn man alternative Ansätze spießig verteufelt, nur weil sie nicht in den Mainstream passen. Du solltest aufpassen, da nicht zu sehr in eine altväterliche Rolle hineinzurutschen, Skriptor.

Ah, Godwin's Law erscheint am Horizont... "Abrechnung" ist ein heutzutage überaus gebräuchlicher Begriff, der viel verwendet wird und der keinerlei Nazi-Konnotationen hat. ("Abrechnung" ist übrigens auch nicht der Untertitel von "Mein Kampf", sondern "Eine Abrechnung" ist der Titel des ersten von zwei Teilen des Buchs.) Daher gibt es keinen Grund, diesen Ausdruck hier nicht zu verwenden.

Und wenn du Sachen sagst, wie "Er tat was getan werden mußte. ... Für die Welt.", dann bestärkt mich das in meiner Ansicht, daß du viel zu sehr Fan von Schill bist, um die Angemessenheit von Aussagen in einem Artikel noch beurteilen zu können.--Skriptor 09:32, 10. Apr 2004 (CEST)

• Wer weiß, was noch alles in Deiner Version fehlt.

"Und überhaupt..." --Skriptor 09:32, 10. Apr 2004 (CEST)

--Thorwald C. Franke 00:33, 10. Apr 2004 (CEST)

---

Lieber Skriptor,

Ich bin ehrlich enttäuscht, dass Du wieder einmal außer einem patzigen Abblocken wenig zu bieten hast. Ehrlich enttäuscht.

Geradezu krampfhaft versuchst Du nun zum x-ten Male, jedes Info-Fitzelchen über Zustimmung zu Schills Rede aus dem Artikel fernzuhalten. Dabei ist doch sonnenklar, dass eine Darstellung ohne solche Informationen irreführend und einseitig wäre. Wenn ich Dich schon höre: "Was für ein Graswurzelprotest?". Und dann die wahnsinnig originelle Einlassung, dass ja nur die Anhänger Schills protestiert hätten. Mein Gott. Wer denn sonst? Abgesehen von der Aussage des SPD-FraGeFü, die ich jetzt ebenfalls zum hundertfünzigtausendstenmal anführe. Ich fühle mich ernsthaft provoziert.

Daß die Anhänger Schilöls anderer Meinung waren, hatte ich ja akzeptiert in den Artikel zu schreiben. Was fehlt dir denn jetzt noch? Oder geht es dir darum, mit dem Wort "Graswurzelprotest" eine viel breitere Kritik zu suggerieren, als es sie gegeben hat? --Skriptor 10:31, 11. Apr 2004 (CEST)

Mir stockt jetzt langsam der Atem.

Es ist natürlich erwähnenswert:

• Dass die Dissidenten zahlreicher waren als sie medial repräsentiert wurden.
• Ansatzweise aufzuzeigen, wie die Dissidenten argumentierten.
• Dass nicht nur Schillianer eine Gegenposition einnahmen.

--Thorwald C. Franke

Belege habe ich gebracht. In Hülle und Fülle. Such Sie Dir bitte selber aus der bisherigen Diskussion zusammen. Das meiste ist ja unter "Schlichtungsversuch" gebündelt zu finden.

Eine Diskussion wird üblicherweise mit Argumenten geführt, nicht mit der Behauptung von Argumenten ("such sie dir selber zusammen"). --Skriptor 10:31, 11. Apr 2004 (CEST)

Mir bleibt die Spucke weg ...!

Du glaubst wohl, Du könntest Dich davor drücken, auf ein Argument einzugehen, nur weil ich den Beleg dazu nicht an jeder einzelnen Stelle der Diskussion mit copy-paste noch einmal einfüge? Du provozierst doch hier nur noch.

--Thorwald C. Franke 21:14, 11. Apr 2004 (CEST)

Ebenso krampfhaft versuchst Du jedes Info-Fitzelchen aus dem Artikel fernzuhalten, das dem Leser die Möglichkeit geben könnte, entgegen dem "common sense" auf den Gedanken zu kommen, dass Schill vielleicht doch eine nach Form und Inhalt gute Rede gehalten hat. Auch hier ist sonnenklar, dass ein qualitativ hochwertiger Wikipedia-Artikel dem Leser SELBSTVERSTÄNDLICH die Gelegenheit geben muss, eine Kontroverse ansatzweise nachzuvollziehen. Das heißt ja noch lange nicht, dass der Artikel deshalb "pro Schill" wäre. (Die Spiegelaffäre z.B. hat sogar einen eigenen Artikel. Sollen wir einen eigenen Artikel "Schill-Fuchs-Eklat" machen?)

Ein qualititativ hochwertiger Artikel muß nicht unbedingt dem Leser die Gelegenheit geben, jede Einzelheit jeder Kontroverse des behandelten Subjekts nachzuvollziehen. Unabhängig davon kann jeder Leser anhand der verlinkten Protokolle sich selbst eine Meinugnv on der Qualität der Rede bilden - da muß er nicht von dir geführt werden. --Skriptor 10:31, 11. Apr 2004 (CEST)

Mir stockt erneut der Atem.

"jede Einzelheit" - So ein Schmarrn.

Und dass ich "führen" würde. Und dass man aus dem Redeprotokoll Schills die ganze Argumentation heraus entfalten könnte. Mein Mund steht offen.

--Thorwald C. Franke 21:14, 11. Apr 2004 (CEST)

Und bitte schlag mich nicht, wenn es die Fakten selbst sein sollten, die "pro Schill" sind. Ich habe die Scheiße von Frau Anke Fuchs nicht gebaut. Das war sie selbst.

In schier unglaublicher Sturheit und Uneinsichtigkeit stellst Du Dich hin und behauptest, es sei "unbestritten", dass Schill nur als Mitglied des HH Senats Rederecht erhielt. Nachdem ich mir oben den Mund fusselig geredet habe, hier einfach herzugehen und ohne weitere Begründung von "unbestritten" zu reden zeigt mir nur eines: Der "common sense" ist für Dich wohl Gott, und wer Dissident ist, betreibt Gotteslästerung, egal wie begründet und tolerant gegenüber dem "common sense" auch immer er sei. Von diesem Trip solltest Du so schnell wie möglich wieder herunterkommen.

(Geht das auch sachlich? Oder traust du deinen Argumenten so wenig, daß du meinst, die Leser mit Formulierungen wie "unglaubliche Sturheit", "ist für dich wohl Gott", "diese[r] Trip" leiten zu müssen?)

Du behauptest, Schill habe als Mitglied des Bundesrates gesprochen, nicht als Hamburger Senator. Mitglied des Bundesrates ist er aber nur wegen und in seiner Funktion als Hamburger Senator, nicht als Privatperson Schill oder als Parteivorsitzender. Er ist Mitglied des Bundesrates auch (höchstens) nur, so lange er Senator ist. Mir fällt daher kein Argument ein, daß die Behauptung stützen würde, Schill habe aufgrund irgendeiner anderen Eigenschaft als durch sein Hamburger Senatorenamt im Bundestag sprechen können. --Skriptor 10:31, 11. Apr 2004 (CEST)

Langsam ist es nur noch lächerlich.

Die entscheidende Eigenschaft ist doch nicht, dass Schill Senator ist, sondern dass er von der HH Regierung zum Mitglied des BR berufen wurde. Sobald er ernannt ist, ist er autonom. Bis zu seiner Abberufung. (In HH inzwischen nicht mehr, da die Geschäftsordnung der Regierung geändert wurde - NACH der Rede.)

Beende bitte diese geistige Folter.

--Thorwald C. Franke 21:14, 11. Apr 2004 (CEST)

Diese "unbestrittene" Aussage, Schill habe als Mitglied des Senats Rederecht erhalten, ist übrigens völliger Quark und wurde selbst von DIR bisher so nie behauptet. Natürlich hatte er Rederecht als BR-Mitglied, nicht als Senats-Mitglied. Mein Gott ...! Welcher Teufel hat Dich geritten, als Du diesen Absatz verfasst hast? Ich glaube fast gar nicht, was ich da lese. Bist Du immer dieselbe Person, die da mit mir diskutiert, oder wird Dein Account von verschiedenen Personen genutzt?

Siehe oben - sowohl zu Formulierung als auch zu Inhalt. --Skriptor 10:31, 11. Apr 2004 (CEST)

Ebenfalls siehe oben. --Thorwald C. Franke 21:14, 11. Apr 2004 (CEST)

Du steigerst Dich weiter bei Deiner Bewertung der Aussagen von Frau Fuchs in den Fällen Milbradt und Clement (s.o.). Kein Mensch, der diese Aussagen gelesen hat, wird noch frohen Mutes sagen können, die Behandlung von Schill sei völlig in Ordnung gewesen und er habe keinerlei Zweifel an ihrer Richtigkeit. Kein Mensch, der bei Trost ist. Du aber tust es. Zumal ich diese Interpretation im Artikel nur neben dem "common sense" erwähnt sehen will.

Nein, ich behaupte nicht, daß die Behandlung völlig in Ordnung gewesen sei. (Ich beuapte auch nicht das Gegenteil.) Ich behaupte nur, wie leicht nachzulesen, daß man aus der von dir gesehenen Ungleichbehandlung nicht - wie du das (soll ich sagen "Krampfhaft"? :-) versuchst - einen Verfassungsbruch ableiten kann. Es gibt durchaus Zwischenstufen zwischen "völlig richtig"und "nicht mit der Verfassung zu vereinbaren".

Meine Betroffenheit steigert sich.

Deine krampfhafte Konzentration auf die Behandlung unter systematischer Außerachtlassung der WORTE von Fuchs ist ein nur noch peinlicher Ausfluchtversuch. Frau Fuchs hat wiederholt die Rechtsauffassung vertreten, dass sie das Mikro nicht abdrehen darf. Was sie dann bei Schill einfach getan hat. Siehe auch zur Geschäftsordnung des Bundestages unten.

--Thorwald C. Franke 21:14, 11. Apr 2004 (CEST)

Deine angedeutete Argumentation, dass Frau Fuchs im Falle Schill formal korrekt gehandelt haben könnte, in den beiden anderen Fällen aber eine "Ausnahme" gemacht haben könnte, steht auf mehr als nur tönernen Füßen - die tönernen Füße sind längst zerdeppert. Wenn Du ernsthaft glauben solltest, Du könntest meine hier ausführlich und bestens begründete Interpretation im Kern aus dem Artikel herauszensieren, dann hast Du - mit Verlaub - 'ne Meise.

Dass Du den Kompromissvorschlag ablehnst, der es offen lassen will, ob nun die Rede selbst oder deren Medienecho geschadet haben, finde ich ebenfalls mehr als seltsam. Wo klemmt's denn da bei Dir? Ich sehe es nicht.

Dein Kompromißvorschlag hat diese Fragenicht offen gelassen - genau das hatte ich daran kritisiert. Ich freue mich, daß ich dich in diesem Punkt überzeugen konnte. --Skriptor 10:31, 11. Apr 2004 (CEST)

Ja, wenn mein Kompromissvorschlag die Frage Deiner Meinung nach nicht offen gelassen hat, warum machst Du dann nicht einen alternativen Vorschlag? Hm? Statt dessen blocken, blocken, blocken.

--Thorwald C. Franke 21:14, 11. Apr 2004 (CEST)

Und die Beweislast - warum soll sie bei mir liegen? Wenn Du eine offene Formulierung nicht haben willst, musst DU doch den Beweis liefern, und nicht ich. Die Beweislast völlig zu Unrecht immer auf die anderen abladen zu wollen, entpuppt sich langsam als allzu durchsichtiges Manöver.

Ebenfalls interessant finde ich, wie gut Du Dich in "Mein Kampf" auskennst :-) Und dass Du Dich so sehr an das Wort "Abrechnung" klammerst, dass Dir kein Kompromissvorschlag dazu einfällt. Statt dessen die olle Kamelle mit Godwin's Law. TorPedo war übrigens schneller als ich mit dem "Hitler". Nicht einmal das stimmt an Deinem Statement. Das Wort "Abrechnung" wird nur über meine Leiche Eingang in diesen Artikel finden.

"nur über meine Leiche" - kann es sein, daß du das Wikiepdia-Prinzip noch nicht ganz verstanden hast? Weder dir noch mir steht ein Veto über den Inhalt eines Artikels zu. --Skriptor 10:31, 11. Apr 2004 (CEST)

Von einem Gemeinsensenmann brauche ich mich über das Wikipedia-Prinzip nicht belehren zu lassen. Abgesehen davon, dass Du derjenige von uns beiden bist, der täglich zahllose Artikel abklappert und immer wieder veto-artig Neuerungen rückgängig machst. (Teilweise sogar in vernünftiger Weise.) Also beklag Dich mal nicht so.

--Thorwald C. Franke 21:14, 11. Apr 2004 (CEST)

Am Ende dann ein ad hominem: Ich sei ein Fan von Schill, und deshalb disqualifiziert. Dass ich hier eine gigantische Argumentation mit zahlreichen Belegen entfaltet habe, und konstruktiv als aktivster Teilnehmer mitarbeite, zählt für Dich wohl gar nicht?

Was hat des eine mit dem anderen zu tun? Meine Aussage (die übrigens war, daß du zu sehr emotional bei dem Thema involviert seist und deswegen die Neutralität von Argumenten nicht mehr berteilen könntest) wird durch die Intensität deiner Mitarbeit ja nicht widerlegt - im Gegenteil spornt emotionales Interesse ja oft geradezu dazu an.

Das deine Mitarbeit konstruktiv ist, ist eine Meinung, die ich nur begrenzt teile. --Skriptor 10:31, 11. Apr 2004 (CEST)

Ach Skriptor ...

Bis jetzt bin ich jedenfalls so ziemlich der einzige, der hier Belege ranschafft, und aus ihnen heraus Argumentationen entwickelt. Ich habe überhaupt erst den ganzen Artikel so hingestellt, wie er jetzt dasteht. Ich habe massenweise Kompromissvorschläge unterbreitet, im Gegensatz zu Dir.

--Thorwald C. Franke 21:14, 11. Apr 2004 (CEST)

--Thorwald C. Franke 22:42, 10. Apr 2004 (CEST)

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Analyse Skriptors Hauptfehler

(Damit das klar ist: Das hier ist kein ad hominem, sondern eine Sachanalyse des Verhaltens von Skriptor)

Ich stelle hier angesichts von Skriptors letzten Beiträgen mal die These auf, dass der entscheidende Fehler von Skriptor darin besteht, sich gedanklich so sehr im "common sense" zu bewegen, dass Alternativen dazu für ihn nicht mehr fair bewertbar sind.

Unter "common sense" verstehe ich hier jenen Kanon von Meinungen und Ansichten, der sich im öffentlichen Raum einer pluralen Gesellschaft zeitlich begrenzt als Mehrheitsmeinung "durchgesetzt" hat. Im Falle Schills ist der "common sense" zur Zeit, dass er eine nach Form und Inhalt fatale Rede hielt.

Auf der einen Seite sind sehr viele von Skriptors Aktionen aufgrund des "common sense" gut, richtig und sinnvoll. Wo immer z.B. Rechts- und Linksradikale ihren Mist in wikipedia einbringen wollen, geht sein Konzept voll auf. Hut ab.

Aber auf der anderen Seite ist er dem "common sense" so sehr verhaftet, dass er abweichende Meinungen auch dann noch absägen zu müssen glaubt, wenn diese

• a) nur als eine Meinung NEBEN dem "common sense" auftreten wollen,
• b) verdammt gut begründet sind.

Das ist ein klarer Verstoß gegen die Wikipedia-Richtlinien. (Irgendein Philo-Prof, Name fällt mir jetzt nicht ein, übersetzte "common sense" übrigens mit "Gemeinsense".)

Sobald Skriptor also nicht auf dumpfbackige Propaganda stößt, sondern auf eine diffizilere Argumentation, also auf den Versuch, einer Sache über den "common sense" hinaus gerecht zu werden, versagt sein Konzept in Bausch und Bogen.

Zumal Skriptor auch arbeitstechnisch ein Defizit hat: Er surft über viele Artikel hinweg und konzentriert sich nicht auf wenige Projekte. Auf diese Weise hat er offenkundige Schwierigkeiten, größeren Diskussionen konsistent zu folgen. Er fällt immer wieder auf jenes Niveau zurück, mit dem nur jemand an die Sache herangehen würde, der sich zum allerersten Mal mit ihr beschäftigt: Auf den "common sense"!

Manchmal hat es deshalb den Anschein, dass sich hinter dem Account von Skriptor nicht ein einziger Mensch verbirgt, sondern mehrere, die voneinander nicht wissen, was sie in einer Diskussion schon alles gesagt haben.

Schließlich ist auch Skriptor nicht wertfrei gegenüber Schill eingestellt, wie zahlreiche Äußerungen von ihm auf dieser Seite beweisen, aber anderen macht er daraus einen Vorwurf ad hominem, ohne auf die Sacharbeit zu sehen. Zitat Skriptor z.B.: "Verstehe – wer denkt, muß meiner Meinung sein. Wer anderer Meinung ist, kann nicht nachgedacht haben. Ja, ich sehe, warum du ein Fan von Schill bist. --Skriptor 08:38, 31. Mär 2004 (CEST)"

Auf Skriptors Wiki-Page sind übrigens schon mehrfach Klagen von Wiki-Autoren eingegangen, die in die selbe Richtung zielen. Meistens sind sie jedoch gelöscht worden und nur noch über "Versionen" zu finden.

Eine Antwort auf diesen Text ist auf meiner Diskussionsseite zu finden, wo Thorwald den gleichen Text eingestellt hat. --Skriptor 10:31, 11. Apr 2004 (CEST)

ToDo:

Ich konnte nun wirklich deutlich machen, dass die dissidente Meinung zur Bundestagsrede Schills nicht auf tönernen Füßen steht, sondern gute Argumente auf ihrer Seite hat. Und ich habe nun wirklich versucht, einen Kompromissvorschlag zu unterbreiten, der die dissidente Meinung nicht über den "common sense" erhebt.

Ich erwarte jetzt von Skriptor

• Eine eingehendere Beschäftigung mit dem Projekt dieser Seite.
• Selbstkritik und Selbsterkenntnis. Änderung seiner Arbeitsweise für diesen Artikel.
• Schritte der Akzeptanz bzw. des Kompromisses.
• Anderenfalls möge er bitte die Finger von diesem Artikel lassen.

--Thorwald C. Franke 22:42, 10. Apr 2004 (CEST)

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Skriptor hat sich disqualifiziert

Du hattest jetzt die letzte Gelegenheit gehabt, Dich als konstruktiver Mitarbeiter an diesem Artikel zu erweisen. Und was kam? Nichts. Du hast Deine Glaubwürdigkeit vor mir vernichtet.

• Wieder und wieder blockst Du nur ab.
• Wieder und wieder kommen keine Kompromissvorschläge.
• Wieder und wieder fällst Du auf alte Diskussionsstände zurück.
• Wieder und wieder ignorierst Du Fakten durch Ausflüchte (Belege an anderer Stelle in Diskussion zählen für Dich nicht / Worte von Fuchs werden von Dir ignoriert / usw.)

In Deiner Benutzer-Diskussion hast Du keinerlei Anstalten gemacht, auf die Kritik an Deiner Arbeitsweise einzugehen. Dass eine gehäufte Anzahl von Wikipedianern, die mit Deiner Arbeitsweise Probleme haben, für Dich Anlass wäre, darüber nachzudenken, ob wenigstens ein Teil der Probleme von Dir selbst verursacht wird, wäre als selbstverständlich zu erwarten gewesen. Wer an einem sozialen Projekt teilnimmt, sollte zur Selbstkritik fähig sein. Und dazu, die Beschwerden anderer ernst zu nehmen.

Aber wie gesagt: Nichts.

Mir persönlich kommt es so vor, dass Du inzwischen gemerkt hast, dass Du inhaltlich längst in der Defensive bist. Dennoch willst Du einen ausgewogeneren Artikel nicht zulassen. Das ist unfair und grob wider die Wikipedia-Prinzipien gehandelt.

--Thorwald C. Franke 21:14, 11. Apr 2004 (CEST)

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Kompromissvorschlag Bundestagsrede Nr. 3

Mein nächster Kompromissvorschlag:

In Klammern eingerückt diesmal die Veränderungen zum Vorschlag Nr. 1

--Thorwald C. Franke 00:33, 10. Apr 2004 (CEST)

Bundestagsrede am 29. August 2002

Am 29. August 2002 fand im Deutschen Bundestag mitten im Bundestagswahlkampf die Debatte zur Flutkatastrophe in Ostdeutschland statt. Die Regierung beabsichtigte, zur Finanzierung der Fluthilfe eine geplante Steuersenkung zu verschieben.

(neu: eingenverantwortlich handelndes BR-Mitglied => er tat das auf eigene Rechnung)

(neu: umformuliert/gekürzt)

(neu: Kürzung: Rundumschlag geg alle etablierten Parteien ist eigtl. falsch. Schwerpunkt ist eindeutig rot-grün. Zu erwähnen, dass Schill gegen eine rot-grüne Regierung sprach, halte ich auch vom Kontext her für wichtig.)

In seiner Eigenschaft als eigenverantworlich handelndes Mitglied des Bundesrates sprach auch Ronald Schill. In seiner Rede interpretierte er die Notwendigkeit einer Steuererhöhung als Offenbarungseid der rot-grünen Bundesregierung auf allen Politikfeldern. Politiker der CDU/CSU-Fraktion spendeten mehrfach Beifall, während andere demonstrativ den Plenarsaal verließen.

(Jetzt kommt erst eine faktische Darstellung, hinterher dann Interpretationen)

(unverändert)

Eineinhalb Minuten nach Ablauf der üblichen Redezeit von 15 Minuten wurde Schill nach einmaliger Gemahnung durch die Sitzungsleiterin und einem Hinweis Schills, dass er nur noch eine Sache ausführen wolle, durch die Sizungsleiterin Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs das Mikrofon abgestellt. Als Schill sich daraufhin auf Art. 43 GG Abs. 2 (Jederzeitiges Rederecht für Bundesratsmitglieder) berief, wurde ihm das Wort erneut erteilt, nach wenigen Sekunden jedoch wieder mitten im Satz durch erneute Abschaltung des Mikrofons entzogen.

(Die Interpretationen werden eröffnet mit der Aussage, dass es eine gerichtliche Klärung nicht gab.)

(neu: Ankündigung der Klage in diesen Absatz gezogen.)

(neu: Kein Kausaler, sondern zeitlicher Zushg. von Druck und Verzicht => Offener)

Schill warf Fuchs Verfassungsbruch in bezug auf Art. 43 GG Abs. 2 vor und kündigte eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht an, auf die er später jedoch verzichtete. Zuvor war nach Meldungen verschiedenen Zeitungen von seiten seiner Hamburger Koalitionspartner massiver Druck auf ihn ausgeübt worden, von einer Klage abzusehen. Somit blieb die Frage, ob Anke Fuchs verfassungsgemäß handelte, ohne gerichtliche Klärung.

(Jetzt kommen Interpretationen)

(neu: Zum Fall Clement kommt noch der Fall Milbradt hinzu)

(neu: Statt "6 Minuten" jetzt "deutlich längere Überziehung", da es Fakt ist.)

(neu: Statt "ohne weitere Umstände" jetzt stilistisch besser: "ohne Widerspruch")

(ich verweise noch einmal auf das Wort "vereinzelt")

Kritiker Schills geben ihm die alleinige Schuld an dem Eklat, da seine Redezeit klar begrenzt gewesen sei und er sie womöglich gar absichtlich überschritten habe. Es gab jedoch auch vereinzelt anderslautende Meinungen, so z.B. den Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion Wilhelm Schmidt, der mutmaßte, dass Schill mit einer Klage wohl Erfolg gehabt hätte, da es keine rechtliche Handhabe gebe, einem Mitglied des Bundesrates das Mikrofon abzuschalten. Anhänger Schills verweisen zudem auf Aussagen von Anke Fuchs in derselben Sitzung bzw. zwei Sitzungen später, in der sie als Sitzungsleiterin anderen Mitgliedern des Bundesrates in der gleichen Situation grundsätzlich das Recht zugestand, sich auch entgegen anderslautender freiwilliger Vereinbarungen nicht an Redezeiten halten zu müssen, und eine deutlich längere Überziehung ohne Widerspruch hinnahm.

(Jetzt kommt Echo, wieder alle Versionen)

(neu: Deutlicher, dass das Echo schlecht war)

Das Echo auf die Rede Schills war vernichtend. Viele Kommentatoren und Vertreter gesellschaftlicher Gruppen kritisierten ihn scharf. Neben dem Eklat um die Redezeit wurde Schill zum Vorwurf gemacht, er habe die Debatte zur Flutkatastrophe für eine ausländerfeindliche Wahlkampfrede fern vom Thema missbraucht. Im Zuge der Debatte um seine Bundestagsrede sanken die Popularitätswerte Schills deutlich. Nach einer Umfrage von Emnid sprachen sich 53 % der Hamburgerinnen und Hamburger für einen Rücktritt Schills aus.

(neu: Satz mit den 43 % neutraler)

(gelöscht: Das mit dem Landesvorsitzenden. Habe nichts googlen können. Lasse mich aber gern überzeugen.)

(neu: Angesichts des Medien-Echos)

Demgegenüber hielten 43 % einen Rücktritt Schills nicht für erforderlich. Die Partei Rechtsstaatlicher Offensive verzeichnete eine Welle von Beitrittserklärungen und zustimmenden Zuschriften aus allen sozialen Schichten. Angesichts des Medienechos gab es aber auch Kritik aus den Reihen der Schill-Partei selbst.

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Schlichtungsvorschag

Meiner Meinung nach ist Thorwald zu sehr emotional in diesem Thema engagiert, um hier neutral mitarbeiten zu können. Thorwald teilt diese Meinung nicht und wirft mir im Gegenzug Uneinsichtigkeit vor.

Ich habe nicht den Eindruck, daß wir diese Diskussion zu einem gemeinsam akzeptierten Ergebnis führen können; ebenso habe ich nicht den Eindruck, daß wir zu einem gemeinsam akzeptierten Artikel kommen.

Damit wir hier nicht in endlosen Streitereien endlos Zeit verschwenden und Mißstimmung bei allen Beteiligten produzieren, schlage ich vor, daß sowohl Thorwald als auch ich uns vorübergehend von diesem Artikel zurückziehen. Ich denke an eine Frist von einem Monat, in der wir die Arbeit daran ausschließlich anderen überlassen. (Nur der Vollständigkeit halber möchte ich erwähnen, daß ich zu dieser Zurückhaltung auch zähle, die hier strittigen Themen nicht in anderen Artikel oder unter IP-Nummern zu bearbeiten.)

Kommentare? (Vor allem natürlich von Thorwald.) --Skriptor 10:31, 11. Apr 2004 (CEST)

PS: Noch was vergessen: Natürlich bezieht sich die von mir vorgeschlagene Abstinenz auch auf die Diskussion des Artikels, egal ob hier, auf der Vermittlungsseite, unseren oder anderen Benutzerseiten oder sonstwo - sonst würde der Zweck, abzukühlen und Distanz zu gewinnen, kaum erreicht. Darüber hinaus halte ich es für sinnvoll, daß Thorwald und ich für diesen Monat auch auf Kommentare zum Benutzerverhalten des anderen verzichten. --Skriptor 11:04, 11. Apr 2004 (CEST)

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Schlichtungsvorschlag schlichtet nicht

Der Schlichtungsvorschlag bringt nichts.

Basis des Vorschlags ist die Vermutung, ich sei temporär hyperemotionalisiert, und deshalb würde eine Auszeit helfen. Das ist aber nicht der Fall.

• Ich bin nicht der Auffassung, dass ich mehr emotionalisiert bin, als es gut ist. Ich habe immer sachlich und belegt diskutiert. Da brauche ich mir gerade von Skriptor nicht im mindesten etwas vorwerfen zu lassen. Wo sind denn DEM seine Belege? Außer dem "common sense" hat er doch nichts. Emotionen sind bei mir der Zuckerguss, nicht die eigentliche Sache. Kann sein, dass Skriptor das nicht zu unterscheiden vermocht hat.

• Jeder wahrheitsliebende Mensch wird angesichts der von mir inzwischen zutage geförderten Argumente um eine gewisse Emotionalisierung nicht herum kommen. Auch in einem Monat wäre dies nicht anders. Da bringt eine Auszeit nichts.

Ich misstraue Skriptor inzwischen, und wie gezeigt aus guten Gründen. Ich verdächtige ihn, mit der Auszeit folgendes bezwecken zu wollen: Während ich pausiere, ändern andere (er mit IP-Adresse?) den Artikel schrittweise so ab, dass von der teilweise erreichten Ausgewogenheit nichts mehr übrig bleibt. Wenn ich dann einen Monat später komme, würde jeder einzelne Satz, den ich einzuführen versuchte, heiß umkämpft.

Wir brauchen zudem keinen Schlichtungsvorschlag mehr. Wir haben nämlich die Geschäftsordnung des Bundestages.

--Thorwald C. Franke 21:14, 11. Apr 2004 (CEST)

Thorwald, wenn du es für eine sachliche Diskussionsweise hältst, andere als "evil" zu bezeichnen - wie du es mit mir gemacht hast, dann werden wir nicht zusammen kommen.

Siehe Erklärung auf Seite Vermittlungsausschuss: Kontext beachten! --Thorwald C. Franke 21:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich schlage dir trotzdem noch mal vor, das wir beide uns von einer Diskussione über diesen Artikel und die damit verwandten Aspekte zurückziehen, wie oben ausgeführt, einfach aus der Einsicht, daß wir nicht zu einer gemeinsamen Lösung kommen werden und um anderen die Möglichkeit zu geben, den Artikel zu überarbeiten.

Dir würde ich dringend raten, statt Dich zurückzuziehen, endlich mal aus Deinem Blockade-Loch herauszukommen. --Thorwald C. Franke 21:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Wenn du das nicht willst, frage ich dich, was du vorschlägst - die totale Übernahme deiner Meinung? --Skriptor 08:56, 12. Apr 2004 (CEST)

Es ist eine weitere hanebüchene Unterstellung Deinerseits, dass mein Kompromissvorschlag die totale Unterwerfung unter eine Meinung wäre, und dass diese Meinung meine ganz persönliche und private Meinung wäre.

Nimm zur Kenntnis, dass MEIN Kompromissvorschlag in Wahrheit enthält:

1. In der ersten Reihe eine rein faktische Darstellung, ohne Wertung.
2. In der zweiten Reihe dann die Wertung des "common sense".
3. Und erst in der dritten Reihe kommt dann die von Dir so sehr gefürchtete Darstellung der Meinungen, wie sie von Schill, Wilhelm Schmidt (SPD) und je nach Laune (hihi) auch von Anke Fuchs (SPD) vertreten wurden.

Wahnsinn - in einem Artikel über Schill wird Schills eigene Meinung erst in der dritten Reihe referiert - wir müssen noch einen langen Weg zurücklegen, denke ich!

Dasselbe Spielchen mit den Reaktionen:

1. Erst kommen die Contras. ("vernichtend", "verurteilten durchweg scharf").
2. Dann kommen die Pros - aber geschmälert durch ein weiteres Contra.

Da erhebt sich dann schon die Frage:

Was will dieser Skriptor eigentlich?

Etwa meine totale Unterwerfung unter den "common sense" in Form einer Total-Kastration selbst sekundär dargestellter Auffassungen???

--Thorwald C. Franke 21:48, 13. Apr 2004 (CEST)

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Geschäftsordnung des Dt. Bundestages

http://www.bundestag.de/parlament/gesetze/go.pdf

Stand 30. April 2003 - Aus Fußnoten zu letzten Änderungen geht hervor, dass die folgenden Punkte unverändert auch damals schon galten.

Ich gebe erst mal den Inhalt relevanter Paragraphen wieder, dann fasse ich zusammen, was das für den Schill-Artikel bedeutet. Anmerkungen in Klammern, Zitate in Anführungszeichen.

Par. 7 Aufgaben des Präsidenten

(1) "Der Präsident ... wahrt die Würde des Bundestages ... [und] leitet die Verhandlungen gerecht und unparteiisch ..."

Par. 28 Reihenfolge der Redner

Festgelegt vom Präsident.

Enthält keine Aussage über Redezeiten oder BR-Mitglieder.

Par. 35 Rededauer

(1) "... darf der einzelne Redner in der Aussprache nicht länger als 15 Minuten sprechen." (Beachte: Alle Redner. Absatz (2) trifft aber sofort Regelung, wenn ein BR-Mitglied aufgrund Art. 43 länger spricht).

(2) "Spricht ein Mitglied ... des Bundesrates ... länger als 20 Minuten, kann die Fraktion, die eine abweichende Meinung vortragen lassen will, für einen ihrer Redner eine entsprechende Redezeit verlangen."

(3) "Überschreitet ein Mitglied des Bundestages seine Redezeit, so soll ihm der Präsident nach einmaliger Mahnung das Wort entziehen." (Beachte: MdB, nicht BR-Mitglied).

Par. 36 Sach- und Ordnungsruf

Der Präsident kann Redner (also alle) wenn sie vom Thema abschweifen, zur Sache rufen. (aber nicht abschneiden, das ist Par. 37). Ordnungsruf und Anlass darf von nachfolgendem Redner nicht behandelt werden.

Par. 37 Wortentziehung

"Ist ein Redner während einer Rede dreimal zur Sache oder dreimal zur Ordnung gerufen und beim zweiten Male auf die Folgen eines dritten Rufes zur Sache oder zur Ordnung hingewiesen worden, so muss ihm der Präsident das Wort entziehen ..."

Par. 43 Recht auf jederzeitiges Gehör.

Art. 43(2) GG ist Bestandteil der GO.

Wie das GG enthält natürlich auch die GO keine Einschränkung dieses Rechts.

Par. 44 Wiedereröffnung der Aussprache

BR-Mitglieder können offenkundig das Ende von Aussprachen verhindern und ganz außerhalb der TO das Wort ergreifen. Wenn sie dies tun, und ihre vereinbarte Redezeit schon aufgebraucht haben, so wird anderen Fraktionen dafür ein Ausgleich gegeben.

Zusammenfassung:

• Redezeit: Die Redezeit für BR-Mitglieder wird in Par. 43 unabhängig von der Regelung in Par. 35 gemäß Art. 43(2) GG festgesetzt. In Par. 35(1) wird die Redezeit auf 15 Minuten festgesetzt, für BR-Mitglieder gilt dies aber nicht zwingend, denn schon der zweite Absatz 35(2) trifft eine Regelung, was zu geschehen hat, wenn ein BR-Mitglied sein Rederecht aufgrund Art. 43(2) GG über die 15 Minuten in Anspruch nimmt. Man kann höchstens sagen, dass von BR-Mitgliedern "üblicherweise erwartet" wird, dass sie die 15 Minuten ebenfalls einhalten, ohne dass dies ein Muss wäre. Par. 44 enthält ebenfalls eine Regelung, die offenkundig darauf hinweist, dass BR-Mitglieder auch dann noch reden können, wenn sie ihre vereinbarte Redezeit schon "aufgebraucht" haben, wie es dort so schön heißt.
• Wortentziehung: Par. 37 nennt DREI Ermahnungen mit zusätzlichem Hinweis auf mögliche Wortentziehungsfolge. Das hat es bei Schill definitiv nicht gegeben. Die Wortentziehung laut Par. 35(3) nach einmaliger Mahnung gilt nur für MdB, nicht aber für BR-Mitglieder.
• Redezeitpunkt: Par. 43 und Par. 44 machen deutlich, dass BR-Mitglieder jederzeit sogar außerhalb der Tagesordnung reden dürfen.
• Redethema: Der Präsident darf tatsächlich ermahnen, dass eine Rede zur Sache gehen soll. Das wusste ich nicht! Es hat aber für Schill keine Relevanz, denn eine solche Mahnung gab es VOR den Mikroabschaltungen nicht. (Was ja auch komisch wäre, denn Schill redete deutlicher zur Sache als z.B. Clement, und der wurde ja auch nicht ermahnt.) Wie auch immer: Keine Relevanz für den Artikel.
• Würde des Parlaments: Eine zugegeben schwammige Sache. Deshalb hier als letzter Punkt. Es ist Gepflogenheit, dass der Präsident den Redner schützt, d.h. Zwischenrufer im Zaum hält und bei Überhandnehmen einschreitet (mit der Glocke klingelt usw.) Das steckt wohl in Par. 7 mit drin. Bei Schill gab es einen solchen Schutz des Redners nicht, die Zwischenrufer konnten sich ungehindert ihr Maul verreißen. Außerdem nahm der nachfolgende Redner kurz Bezug auf den vorigen Ordnungsruf und seinen Anlass ("Sie haben darauf hingewiesen ..."), was nach Par. 36 nicht zulässig war, und von Fuchs hätte unterbunden werden müssen.

Fazit: Es ist entschieden

Ich denke, mit der Analyse der Geschäftsordnung des Bundestages ist es jetzt entschieden. Wir haben es belegbar mit einem Skandal zu tun, den die bundesdeutsche Öffentlichkeit wohl leider erst Jahrzehnte danach offen wird zugeben können. Einstweilen ist es mehr als legitim, diesen skandalösen Sachverhalt als Meinung NEBEN dem "common sense" in angemessener Weise im Artikel abzubilden.

Wie bisher auch plädiere ich statt einer trockenen juristischen Argumentation, die tatsächlich länglich ausfallen würde (will das hier einer? Nein), für die augenfällige Veranschaulichung der Rechtslage durch die griffigen Selbstwidersprüche von Anke Fuchs.

Es folgt Kompromissvorschlag Nr. 4. Angesichts der Unglaublichkeit des Skandals finde ich diesen Vorschlag immer noch sehr moderat.

Ich gebe Andersdenkenden bis Mittwoch, 20:00 h Zeit, entgegen der bisherigen Blockadehaltung doch noch mit (ernstzunehmenden!) Kompromissvorschlägen aufzuwarten. Diese können wir dann diskutieren. Anderenfalls werde ich Mittwoch abend den Kompromissvorschlag in den Artikel übernehmen, wie er ist.

Sollte ich dabei auf nennenswerten Widerstand treffen, werde ich Hilfe in Anspruch nehmen müssen. (Sollte ich diese Hilfe nicht bekommen, werde ich aus Wikipedia auswandern müssen, so wie Schill aus Deutschland auswandert. Müssen, denn dann hätte ja alles keinen Zweck mehr.)

--Thorwald C. Franke 21:14, 11. Apr 2004 (CEST)

@Thorwald C. Franke: Wenn du den Schlichtungsvorschlag nicht annehmen möchtest, ist das deine Sache - ich aber werde jede Deiner Änderungen rückgängig machen, die nicht diesem Schlichtungsvorschlag entspricht - soviel ist sicher.

Und noch etwas ist sicher: Beim Vorgehen mit der Brechstange und gegen allen guten Rat wird dir bei Wikipedia niemand helfen.

Wikipedia ist für die Darstellung der herrschenden Meinung da - nicht zur Aufdeckung irgendwelche Polit-Skandale - da gibt es dutzende besser geeignete Medien.

Wikipedia beruht auf Gemeinsinn - wenn du darüber nicht verfügst, bist du nicht für die Arbeit an der Wikipedia qualifiziert. Mwka 23:50, 11. Apr 2004 (CEST)

Wenn Wikipedia die Darstellung der herrschenden Meinung wäre, müßten Artikel wie Anarchie völlig anders aussehen. Meiner Ansicht nach stellt die Wikipedia die herrschende (populäre) Sichtweise sowie andere existierende, plausible Sichtweisen dar. Ich verstehe auch nicht, wieso Du Thorwald Gemeinsinn absprichst. Er diskutiert Alternativen auf der Diskussionsseite und liefert Belege. -- Jorges 00:46, 12. Apr 2004 (CEST)

Wer irgendwelche seltsamen Ultimenten stellt, anderen Leuten Blockadehaltung vorwirft und sie persönlich beileidigt, hat in meinen Augen keinen Gemeinsinn. Ebenso wie jemand, der jeden Schlichtungsvorschlag und jedes Kompromissangebot ablehnt. Mwka 13:20, 12. Apr 2004 (CEST)

Hört hört! Der Meister spricht!

Vernehmet seine Worte! Und achtet sie mit Ehrfurcht!

"... jemand, der jeden Schlichtungsvorschlag und jedes Kompromissangebot ablehnt."

Selten so gelacht ;-)

Die Frage nach den ach so schröcklichen Beleidigungen beantwortest Du mir bitte auf der Schlichtungsseite. Dort habe ich ausführlich danach gefragt, was ich Euch denn so alles furchtbar schlimmes schon an den Kopf geworfen haben soll. Danke.

Übrigens heißt es "Ultimaten", nicht "Ulitmenten".

--Thorwald C. Franke 20:44, 12. Apr 2004 (CEST)

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Kompromissvorschlag Bundestagsrede Nr. 4

In Klammern eingerückt diesmal die Veränderungen zum Vorschlag Nr. 3

--Thorwald C. Franke 21:14, 11. Apr 2004 (CEST)

Bundestagsrede am 29. August 2002

(neu: Aufteilung erste Absätze etwas geändert)

(neu: Satz zur Steuererhöhung zur Finanzierung der Fluthilfe in nächsten Absatz kürzer eingearbeitet.)

Am 29. August 2002 fand im Deutschen Bundestag mitten im Bundestagswahlkampf die Debatte zur Flutkatastrophe in Ostdeutschland statt. In seiner Eigenschaft als eigenverantwortlich handelndes Mitglied des Bundesrates sprach auch Ronald Schill.

(neu: Kein Ordnungsruf für Zwischenrufer, ohne Wertung)

In seiner Rede interpretierte Schill die Notwendigkeit einer faktischen Steuererhöhung zur Finanzierung der Fluthilfe als Offenbarungseid der rot-grünen Bundesregierung auf allen Politikfeldern. Politiker der CDU/CSU-Fraktion spendeten mehrfach Beifall, während andere demonstrativ den Plenarsaal verließen. Von der Sitzungsleiterin, Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs, wurden fortgesetzt störende Zwischenrufer nicht zur Ordnung gerufen.

(Jetzt kommt erst eine faktische Darstellung, hinterher dann Interpretationen)

(unverändert)

Eineinhalb Minuten nach Ablauf der üblichen Redezeit von 15 Minuten wurde Schill nach einmaliger Gemahnung durch die Sitzungsleiterin und einem Hinweis Schills, dass er nur noch eine Sache ausführen wolle, durch die Sizungsleiterin Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs das Mikrofon abgestellt. Als Schill sich daraufhin auf Art. 43 GG Abs. 2 (Jederzeitiges Rederecht für Bundesratsmitglieder) berief, wurde ihm das Wort erneut erteilt, nach wenigen Sekunden jedoch wieder mitten im Satz durch erneute Abschaltung des Mikrofons entzogen.

(Eröffnung der Interpretationen mit der Aussage, dass es eine gerichtliche Klärung nicht gab.)

(unverändert)

Schill warf Fuchs Verfassungsbruch in bezug auf Art. 43 GG Abs. 2 vor und kündigte eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht an, auf die er später jedoch verzichtete. Zuvor war nach Meldungen verschiedenen Zeitungen von seiten seiner Hamburger Koalitionspartner massiver Druck auf ihn ausgeübt worden, von einer Klage abzusehen. Somit blieb die Frage, ob Anke Fuchs verfassungsgemäß handelte, ohne gerichtliche Klärung.

(Jetzt kommen Interpretationen)

(neu: Anke Fuchs "vertrat Rechtsauffassung" etc.

(ich verweise noch einmal auf das Wort "vereinzelt")

Kritiker Schills geben ihm die alleinige Schuld an dem Eklat, da seine Redezeit klar begrenzt gewesen sei und er sie womöglich gar absichtlich überschritten habe. Es gab jedoch auch vereinzelt anderslautende Meinungen, so z.B. den Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion Wilhelm Schmidt, der mutmaßte, dass Schill mit einer Klage wohl Erfolg gehabt hätte, da es keine rechtliche Handhabe gebe, einem Mitglied des Bundesrates das Mikrofon abzuschalten. Anhänger Schills verweisen zudem auf Aussagen von Anke Fuchs in derselben Sitzung bzw. zwei Sitzungen später, in der sie sich als Sitzungsleiterin gegenüber anderen Mitgliedern des Bundesrates in der gleichen Situation befand. Hier vertrat sie im Widerspruch zu ihrem Verhalten gegenüber Schill die Rechtsauffassung, dass Mitglieder des Bundesrates sich auch entgegen anderslautender Vereinbarungen nicht an Redezeiten halten müssen, und akzeptierte deutlich längere Überziehungen ohne Widerspruch.

(Jetzt kommt Echo, wieder alle Versionen)

(neu: Stil verbessert)

Das Echo auf die Rede Schills war vernichtend. Kommentatoren und Vertreter gesellschaftlicher Gruppen kritisierten ihn durchweg scharf. Neben dem Eklat um die Redezeit wurde Schill zum Vorwurf gemacht, er habe die Debatte zur Flutkatastrophe für eine ausländerfeindliche Wahlkampfrede fern vom Thema missbraucht. Im Zuge der Debatte um seine Bundestagsrede sanken die Popularitätswerte Schills deutlich. Nach einer Umfrage von Emnid sprachen sich 53 % der Hamburgerinnen und Hamburger für einen Rücktritt Schills aus.

(neu: Verdeutlichung: negativ)

Demgegenüber hielten 43 % einen Rücktritt Schills nicht für erforderlich. Die Partei Rechtsstaatlicher Offensive verzeichnete eine Welle von Beitrittserklärungen und zustimmenden Zuschriften aus allen sozialen Schichten. Angesichts des negativen Medienechos gab es aber auch Kritik aus den Reihen der Schill-Partei selbst.

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Irgendwie kann ich den ganzen Aufriss nicht verstehen. Ich halte den Artikel für deutlich überdimensioniert. In zwei bis drei Jahren, mit dem nötigen historischen Abstand, ist Ronald Schill eine Fußnote der Hamburger Regionalgeschichte. Kaum jemand wird dann Lust darauf haben, mehr über Schill zu lesen, als auf den Bildschirm passt. Bereits jetzt ist Schill für Nicht-Hamburger oder Leute, die nicht zu seiner direkten politischen Anhängerschaft gehören, uninteressant. Also, je kürzer der Artikel, um so weniger Streitpunkte. -- ArtMechanic 00:41, 12. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, dass die Länge eines Artikels unabhängig von Relevanz des Themas ist. Schließlich ist Wikipedia kein Buch, was Platzmangel hat. Wenn ein Hobby-Historiker ausführlich die Geschichte seines Heimatdorfes aufschreibt, dann gehört das auch hierher, auch wenn es wahrscheinlich nicht viele interessiert. -- Jorges 00:50, 12. Apr 2004 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag, ArtMechanic! Vermutlich hast Du damit Recht, dass Schill in Vergessenheit gerät.

Ich schließe mich aber der Meinung von Jorges an, wir haben wirklich keinen Platzmangel, und interessant ist das Thema allemal.

Zumal sich verdächtig viele immer noch so stark für Schill interessieren, dass sie hier meinen, irrationalen Widerstand gegen eine zusätzliche alternative Betrachtung leisten zu müssen. Anscheinend glauben sie, dass Schill doch eine bleibende Bedeutung hat. Interessant, interessant ...

Schließlich verweise ich auf meinen strategischen Vorschlag auf der Vermittlungsseite, den Artikel durch eine bessere Abstimmung mit dem Artikel zur Schill-Partei zu kürzen. Da dürfte es die wenigsten Widerstände geben.

--Thorwald C. Franke 20:54, 12. Apr 2004 (CEST)

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Auslagerungen in den Partei-Artikel

Damit es hier mal vorwärts geht, habe ich mich des Artikels zur Schill-Partei angenommen, ihn komplett reformiert und alles, was aus dem Schill-Artikel leicht übernommen werden kann, dorthin übernommen.

Damit konnte der Schill-Artikel wie strategisch angedacht spürbar gekürzt werden.

Im Schill-Artikel ist damit der Druck zum Kürzen raus, und es ist Platz vorhanden, um die Person und ihr Wirken bzw. ihre Wirkung darzustellen. Dazu gehört für mich insbesondere die umstrittene Bundestagsrede. Diese Bilder sind es, die allen noch von ihm als Person in Erinnerung sind und bleiben werden.

Kürzen kann man sicher auch noch im Abschnitt zur Regierungsarbeit.

Ich bin aber dagegen, die Absätze zur Pro-DM nach Pro-DM auszulagern, denn dieses Intermezzo war ganz auf die Person Schills zugeschnitten. Da wäre es eher umgekehrt besser, einen Link von Pro-DM hierher zu setzen. (Pro-DM gibt es z.Z. sowieso noch nciht als Artikel).

Ich möchte anmerken, dass ich mir wieder einmal viel Arbeit gemacht habe. Wenn jetzt schon wieder die Krittler kommen, die selbst nichts beitragen, und alles reverten, könnte ich ernsthaft sauer werden.

--Thorwald C. Franke 22:13, 13. Apr 2004 (CEST)

Du bist doch schon längst sauer. Was sollen solche Drohungen? Und daß du dir Arbeit gemacht hast, ist kein Argument. Wenn du dir Sorgen um eventuell umsonst geleistete Arbeit machst, dann mußt du die geplanten Änderungen eben vorher besprechen und diesbezüglich zu einem Konsens kommen. Machst du Änderungen ohne solche Absprachen, riskierst du eben, daß andere Teilnehmer sie unpassend finden und wieder rückgängig machen. So ist das Prinzip der Wikipedia.

... sagte gelassen der Ober-Blockadeur, der zudem von morgens bis abends in Wikipedia zugange ist, und deshalb eine enorme Änderungsmacht hat, die er auch ausspielt ;-) --Thorwald C. Franke 20:07, 14. Apr 2004 (CEST)

Zum Inhalt: Bezüglich der Länge des Artikels und des Einflusses auf die Bundestagsrede liegt bei dir möglicherweise ein Mißverständnis vor: Krisitiert wurdheehnde Argumente überzeugt werden konnte), sondern daß die Rede zu ausführlich und vor allem als politische Diskussion dargestellt wurde. An dem Kritikpunkt ändert sich nichts, wenn Teile des Artikels ausgelagert werden. --Skriptor 12:41, 14. Apr 2004 (CEST)

Tausendmal gesagt, aber ich deute meine Argumente von oben nochmal an, sonst denkt noch jemand, der die Diskussion nicht vollständig verfolgt, ich wäre nicht in der Lage, adäquat zu antworten.

1. Komisch, jetzt plötzlich ist es wieder nur die Länge, bis vor kurzem waren es noch die Inhalte. Ein Schelm, wer schlechtes dabei denkt ;-)
2. Länge ist das kleinste Übel, wenn es dann NPOV ist. Lasst es uns in Kauf nehmen.
3. Die Bundestagsrede ist für die Person Schills und ihre Wahrnehmung tatsächlich zentral.
4. Die Darstellung zweier Meinungen, die ohne gerichtliche Klärung nebeneinander stehen geblieben sind, ist durchaus keine politische Diskussion, sondern Wiki-relevant.
5. Usw. usf. s.o.

--Thorwald C. Franke 20:07, 14. Apr 2004 (CEST)

Neutralere Formulierungen

Nachdem auch diverse unvoreingenommene Leser (siehe Wikipedia:Ich brauche Hilfe) diesen Artikel als Schill-Verehrung bezeichnet haben, folgende Ideen für eine neutralere (und straffere) Formulierung:

1. Der Satz mit seinen Vorfahren wird gestrichen, da für den weiteren Verlauf nicht relevant
2. Die Mitgliedschaft in der deutsch-israelischen Gesellschaft wird nach weiter hinten verschoben
3. Das Bestehen mit Prädikat ist irrelevant
4. Den Spitznamen erhiehlt er auch wegen unverhältnismäßiger Urteile gegen Zuschauer (die wurden zu 2 Tagen Haft verurteilt, weil sie während der Urteilsverkündung nicht aufgestanden sind).
5. Schills Zitat in der Zeit als Innensenator ist zu lang bzw. zu irrelevant
6. Das Gerücht mit der Informationsweiterleitung und die Antwort der Schill-Partei mit dem Stasi-Vergleich sollten belegt oder entfernt werden. Insbesondere der Stasi-Vergleich ist fehl am Platz.
7. "Das Verhalten von Anke Fuchs wurde öffentlich kaum kritisiert." ist irrelevant
8. Zum Koalitionsbruch hatte ich ja schon mal einen Verbesserungsvorschlag gemacht
9. "Die Frage, ob Ole von Beust Vetternwirtschaft betrieben haben könnte, fand kein öffentliches Echo." ist irrelevant
10. Das FAZ und Süddeutsche namhaft sind, muss nicht erwähnt werden
11. "Schill verwahrte sich dagegen mit dem Hinweis, es sei geschmacklos, einen Enkel eines ermordeten Widerstandskämpfers ausgerechnet nach Madagaskar zu wünschen, wohin Hitler die Juden habe deportieren wollen." ist irrelevant

Mwka 12:27, 14. Apr 2004 (CEST)

Klingt im großen und ganzen sinnvoll. Ich würde noch zwei Aspekte ergänzen:

1. Schill galt bei einigen als fauler Richter. (Habe ich persönlich von anderen Richtern gehört.)
2. Der Abbruch der Rede durch Anke Fuchs hat möglicherweise der GO des Bundestages widersprochen.

--Skriptor 12:33, 14. Apr 2004 (CEST)

1. wäre genauso relevant wie Bestehen mit Prädikat. Entweder beides rein oder raus. (Bin eher für letzteres.) -- Jorges 13:33, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich sehe das etwas anders, weil die Faulheit sein öffentlich kultiviertes Image als unermüdlicher Kämpfer für Recht und Ordnung relativiert. Ich muß das aber nicht unbedingt drin haben. --Skriptor 14:11, 14. Apr 2004 (CEST)

Jorges ist auf den Charakter Eurer Giftliste in einem Punkt bereits eingegangen: Einerseits "mit Prädikat" streichen wollen, andererseits "Faulheit" einführen - ich danke Euch beiden, dass Ihr begonnnen habt, Euch selbst zu kommentieren, das erspart mir viel Arbeit!

Übrigens wäre ich einverstanden damit, "Faulheit" als Meinungsäußerung einzuführen (mit Beleg), denn diesen Vorwurf gab es wirklich. "Prädikat" hingegen ist notwendig, der Abschluss von Schule, Ausbildung usw. ist ein wichtiger biographischer Meilenstein, der darf nicht fehlen. Den Rest kommentiere ich lieber nicht ;-) --Thorwald C. Franke 20:07, 14. Apr 2004 (CEST)

Also was jetzt? Ich habe einen ernsthaften Vorschlag gemacht. Wenn es keine begründeten Gegenstimmen gibt, werde ich das so auch umsetzen. Wenn du das nicht kommentieren möchtest, verstehe ich das als Konsens. Mwka 22:15, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Du überhaupt irgend etwas verstehst :-(

--Thorwald C. Franke 22:37, 14. Apr 2004 (CEST)

So, außer den beiden kritischen Punkten (Faulheit / Prädikat) habe ich gerade schon mal den Großteil der Punkte umgesetzt. Da ich zum Rest keinen Widerspruch gehört habe, betrachte ich das alles als Konsens. Mwka 23:44, 14. Apr 2004 (CEST)

Lieber Mwka, Du kannst doch hier unmöglich etwas als Konsens hinstellen und im Änderungskommentar LÜGNERISCH behaupten, es wäre Konsens, was GLASKLAR kein Konsens ist?

--Thorwald C. Franke 00:23, 15. Apr 2004 (CEST)

"No comment" ist kein Widerspruch. Mwka 00:25, 15. Apr 2004 (CEST)

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Bundestagsrede: ZÄSUR in Diskussion - Sei mutig

Es ist üblich, in Wikipedia mutig zu sein, d.h. einfach Änderungen vorzunehmen, ohne lange zu fragen. Es ist aber auch üblich, bei gegenteiligen Meinungen in eine Diskussion einzusteigen und auf vorpreschende Änderungen zu verzichten, bis die Diskussion beendet ist. Eine Diskussion kann durch Konsens beendet werden, oder durch die Blockadehaltung einer Seite.

Ich stelle fest, dass zu meinem Kompromissvorschlag Nr. 4 bis zur großzügig gesetzten Frist erneut keine Kompromissvorschläge der Gegenseite eingegangen sind. (Und ich zweifele daran, ob es gut war, so viel Geduld mit der Gegenseite gehabt zu haben.)

Deshalb erkläre ich hiermit die aufschiebende Wirkung der Diskussion um den Abschnitt Bundestagsrede aus meiner Sicht für beendet. Ich erlaube mir wieder in den Modus "Sei mutig" umzuschalten. Sollte es doch noch eine ernstzunehmende Diskussion geben, so läuft diese parallel zum Modus "Sei mutig". Die Gegenseite hatte ihre Chance gehabt, sie kann mich nicht am Nasenring vorführen.

Sollten die Kräfte des "common sense"-Fundamentalismus, die selbst nichts beizutragen hatten, in Vandalismus verfallen, und Alternativ-Ansichten, die nur in der zweiten oder dritten Reihe und lediglich ansatzweise dargelegt werden, nachdem sie in der Diskussion wohlbegründet wurden, meinen kastrieren zu müssen, werde ich mich um Hilfe bemühen. Sollte ich gegen solches Treiben keine Hilfe bekommen, hat Wikipedia in meinen Augen verloren. --Thorwald C. Franke 20:03, 14. Apr 2004 (CEST)

Erstens hat es andere Vorschläge gegeben, zweitens wiederholst du dich mit deinen apokalyptischen Prophezeihungen, und drittens wird es - wie du selbst weißt - wieder einen Edit War geben, solltest du versuchen, deine Privatansichten wieder mit der Brechstange in den Artikel zu bekommen.

Wenn du diese Diskussion nochmal aufmerksam liest, wird dir sicherlich klar, welche Punkte einer Einigung bedürfen, bevor ein allseits akzeptierter Artikel entstehen kann. --Skriptor 20:11, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich stelle fest, dass Du einen Edit war ankündigst. --Thorwald C. Franke 20:15, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich stelle fest, daß du ankündigst, deine Privatansichten mit der Brechstange einbringen zu wollen. --Skriptor 20:23, 14. Apr 2004 (CEST)

Kompromissvorschlag 4 ist kein Konsens (und das weisst du auch), deshalb wird das so nicht stehen bleiben. Ein Editwar wird das erst, wenn du auf diesen (konsenslosen) Änderungen bestehst. Mwka 22:18, 14. Apr 2004 (CEST)

No more comment on you. --Thorwald C. Franke 22:37, 14. Apr 2004 (CEST)

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Bedrohung mit einer Strafanzeige und Lügen

Liebe Mitdiskutanten,

Nachdem Nutzer Mwka lügnerisch behauptet hat, die in dem von ihm angezettelten Edit War vorgenommenen Änderungen wären im Konsens geschehen und es hätte keinen Widerspruch gegeben, bedroht er mich nun auf meiner Nutzerdiskussionsseite auch noch mit einer Strafanzeige.

Nicht das, was ich mir von Wikipedia erwartet hatte, wahrlich nicht.

--Thorwald C. Franke 00:58, 15. Apr 2004 (CEST)

Seitensperrung

Ich habe die Seite geschützt, da der Editierkrieg offenbar nicht mehr zu bändigen ist. Ich schlage allen Beteiligten vor, sich eine Weile vom Artikel fernzuhalten. Weitere aggressive Kommentare, von welcher Seite auch immer, werde ich als bewussten Versuch der Provokation und der Störunge der friedlich gesinnten Wikipedianer, die um die Sache kämpfen und für eine möglichst neutrale und sachliche Wikipedia eintreten, bewerten. Wenn es Euch nicht gelingt, eine sachliche Diskussion zu führen und auch auf Schlichtungsversuche nicht reagiert, wenn Ihr Euch persönlich beschimpft und verleumndet, dann solltet Ihr Euch längst gefragt haben, ob Ihr bei der Wikipedia richtig seid. Nehmt vielleicht ein paar Tage Abstand von der Wikipedia und kriegt Euch mal wieder ein. Sobald ich merke, dass hier wieder sachliche Diskussionsversuche kommen, werde ich oder ein anderer Administrator den Seitenschutz aufheben. Stern 01:19, 15. Apr 2004 (CEST)

Und wieso hast du vor Sperrung nochmal die Version von Thorwald rückgängig gemacht? Für mich hast du damit klar Partei für die Gegenpartei ergriffen und im Anschluß deine Admin-Rechte zur Sperrung mißbraucht.

Mein Vorschlag wäre, erst einmal eine Version von vor dem großen Streit einzusetzen. So ist der Artikel ja doch wieder einseitig Contra Schill.

--TorPedo 01:25, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich vermute, Stern wusste auf die Schnelle nicht, was die letzte Version vor dem Edit War war. Wäre nett, wenn man das noch nachziehen könnte, das würde erheblich zur Befriedung beitragen.

Grundsätzlich bin ich aber glücklich damit, dass auf Mwka's Unglaublichkeiten überhaupt etwas passiert ist.

Allzu große Illusionen über Wikipedia mache ich mir nicht mehr.

Gute Nacht, das Bett ruft!

--Thorwald C. Franke 01:28, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich kenne mich mit dem Thema kaum aus und ich weiß daher nicht, welches eine neutrale Version ist. Am Artikel muss auf jeden Fall offenbar noch etwas gemacht werden, vielleicht finden sich ja "unabhängige Dritte", die hier mal mitdiskutieren. Der Grund warum ich konkret nicht auf Thorwalds Version zurückgesetzt habe, bevor ich die Seite gesperrt habe, ist die Versionsgeschichte des Artikels und andere Äußerungen Thorwalds über Mkwa, unabhängig davon wer nun Recht hat. Ich habe das als recht offensiv empfunden, was ich nicht begrüße. Wenn mir jemand eine neutrale Version nennt, setze ich gerne drauf zurück, befürchte aber, dass dann die Gegenseite unzufrieden ist. Stern 01:47, 15. Apr 2004 (CEST)

Die vom 10. März 2004 ist die Letzte vor dem großen Streit. Sonst nimm meine Version vom 22. August 2003 ;-)

--TorPedo 01:51, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich wäre dagegen, so weit zurück zu gehen. Teilweise gab es ja auch viele Konsensänderungen, die nachher von niemandem bestritten worden sind. Ich wäre eher dafür, auf der Diskussionsseite vorzuschlagen, was man gerne ändern würde (inkl. Begründung). Wer was dagegen hat, soll deutlich "Widerspruch" schreiben und diesen auch begründen. Wenn sich niemand meldet und die "üblichen Verdächtigen" (nicht negativ gemeint) keine Widerspruch signalisieren, kann man das anschließend umsetzen.

Dieses Verfahren erscheint mir insgesamt konstruktiver als das Löschen zahlreicher Änderungen. Mwka 01:59, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich habe auf die Version vom 10. März zurückgesetzt, nachdem ich mich davon überzeugt habe, dass es sich dabei zum einen um die letzte Version vor dem Streit handelt und danach außer Thorwald, Mwka und Skriptor alle anderen Benutzer nur Kleinigkeiten verändert haben oder die Seite revertiert haben. Versucht bitte nun sachlich Eure Änderungswünsche zu diskutieren, vielleicht findet sich ja ein Admin, der als Schlichter von beide Seiten akzeptiert wird und die Änderungen dann vornimmt. Das ist in meinen Augen die pragmatischste Lösung. Stern 02:04, 15. Apr 2004 (CEST)

@Mkwa: Die alten Änderungen sind ja nicht gelöscht. Die momentane Version steht ja nur solange da, bis man sich auf einen Kompromiss geeinigt hat. Stern 02:06, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich kann auch mit dieser Version durchaus leben. Ich würde nur vorschlagen, bei der Kompromissfindung Schritt für Schritt vorzugehen - jede Änderung sollte einzeln vorgeschlagen werden, begründet und ggf. mit Quellen belegt werden und anschließend diskutiert werden. Die Suche nach Kompromissen für komplette Absätze hat ja IMHO nicht funktioniert. Und Zeit ist neben Platz ja eine Sache, die hier ausreichend zur Verfügung steht - der Artikel muss ja nicht zu einem bestimmten Termin fertig sein. Mwka 02:13, 15. Apr 2004 (CEST)

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Thorwald: Ich räume das Feld

Liebe Wikipedianer! Liebe Mitdiskutanten! Liebe Leserinnen und Leser!

Ich habe mir den Verlauf dieser Diskussion, insbesondere aber das unfassliche Geschehen der letzten Nacht noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Mein Entschluss steht fest: Ich werde Wikipedia verlassen.

Ich bin mit Diderot und d'Alembert im Hinterkopf an Wikipedia herangegangen. Diese ersten Enzyklopädisten haben ein wahres Wunderwerk der Aufklärung geschaffen. Hier in Wikipedia bin ich aber statt auf Diderot und d'Alembert auf Skriptor und Mwka gestoßen.

Ich bin ein Mensch, der die Wahrheit liebt, und deshalb - nicht weil ich ein Schill-Adept wäre - habe ich mich z.B. im Artikel Ronald Schill engagiert. Die Einseitigkeit dieses Artikels war jämmerlich, besserte sich zwischendurch nur mäßig und ist es jetzt wieder. Ich habe dort vor allem in der Diskussion an der Sache getüftelt, immer weitere Belege zusammengetragen und neue Aspekte erkannt, die auch für mich selbst überraschend waren. Ich weiß jetzt definitiv mehr über Schill als zuvor. Ich dachte, solche Leute braucht Wikipedia. Leute, die tüfteln, basteln, Belege zusammentragen, selbst noch etwas dabei lernen und Spaß an der Sache haben.

Dachte ich.

Wie aber sah die Realität aus? Ich habe mich treudoof mit Leuten abgeplagt und mich von ihnen am Nasenring vorführen lassen, die ich in der Realität längst hätte stehen lassen. Als Dank für zahllose Belege, Argumentationen und Kompromissvorschläge habe ich Verleumdungen und Bedrohung mit Strafanzeige geerntet.

Die Reaktionen Dritter auf meine Hilferufe sind es aber, die mich am meisten demotiviert haben. Die meisten Wikipedianer haben eben NICHT die nötige Sachlichkeit und Fairness bewiesen, mit der man auch einer ungeliebten aber begründeten Minderheitsmeinung begegnen sollte. Statt von einer Gemeinschaft getragen zu werden, die Unfairness nicht erst durch Sperrungen, sondern lange davor zurückweist, indem unfaires Verhalten sehr schnell zur sozialen Isolation führt, erntete ich auf meine Hilferufe fast nur Unverständnis oder gar Billigung der Unfairness. Und zwar präzise deshalb, weil ich eine ungeliebte Minderheitsmeinung vertrat, vgl. dazu die Seite "Ich brauche Hilfe". Einer wunderte sich sogar, warum ich schon vor der Katastrophe um Hilfe rief :-(

Ich fand mich plötzlich selbst in der Rolle des Querulanten wieder, ohne es zu sein.

Gegen Anfang der Diskussion um den Schill-Artikel freute ich mich, nicht kurzerhand mit der Bemerkung "Hau weg den Scheiß" verjagt worden zu sein. Jetzt ist Wikipedia freudlos geworden. Ich hätte schon damals konsequent gehen sollen, als Skriptor als Antwort auf einen neu eingebrachten Beleg kurzerhand schrieb: "Gut, damit gibt es ... keine Belege. Ich habe die Behauptung aus dem Artikel gelöscht." --Skriptor 14:03, 5. Apr 2004 (CEST).

Damals hatte sich erstmals klar angedeutet, was unter der Oberfläche schlummerte.

Ich musste lernen, dass Wikipedia ein verdammt rauhes Pflaster ist. Eigentlich erstaunlich. Es sieht so harmlos aus! In irgendwelchen Nischen-Artikeln ist das vielleicht auch so. Richtig verspielte Wikipedianer trifft man hier. Aber wo es interessant wird, hört die Gemütlichkeit sehr schnell auf. Also nichts für Leute, die Spaß haben wollen. Nichts für Tüftler und Wißbegierige. Übrigens auch nichts für NPOV-Idealisten, auch wenn alle dieses Ideal hehr vor sich hertragen. Sondern - so sehe ich es nun einmal - nur etwas für Leute, die jene Macht ausüben können und wollen, die sie durch Kumpanei, clevere NPOV-Rhetorik und ständig wachsame Präsenz erlangen.

Es ist völlig klar, dass ich mich an Macht-Spielchen nicht beteiligen werde. Dafür bin ich mir zu schade. Ich habe weiß Gott besseres zu tun in meiner Freizeit, als mich vom Hunger nach Macht korrumpieren zu lassen. "Fröhlich sein, Gutes tun, und die Spatzen pfeifen lassen" sagte Don Bosco. Gerade heute war der erste richtig schöne Frühlingstag, bei dem man die Jacke zuhause lassen konnte! Von solcher Art bin ich, von solcher Art ist auch meine Wahrheitsliebe und mein Gerechtigkeitsempfinden, das hier mehrfach rücksichtslos verletzt wurde.

Was bleibt also?

• Ich habe einiges gelernt. Über Schill. Über Wikipedia. Über die immer wieder erstaunliche Suggestivkraft des medial erzeugten "common sense".
• Vielleicht haben auch einige andere im Verborgenen etwas gelernt.
• Für Wikipedia war es natürlich keine gute Reklame. Aber das wird kaum einer bemerkt haben.
• Ich konnte einige Anregungen zur Klarstellung von NPOV auf der Diskussionsseite zur NPOV-Seite einbringen. Vielleicht greift das einer auf?

Ich danke allen, die mich in welcher Form auch immer darin unterstützt haben, einen im Sinne der NPOV besseren Ronald-Schill-Artikel zu schreiben. Es war leider vergeblich.

--Thorwald C. Franke 19:36, 15. Apr 2004 (CEST)

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Hallo Thorwald. Es ist schade, daß du bis zum Schluß nicht erkennen kannst, daß und wie dein eigenes Verhalten zu den von dir beklagten Problemen beigetragen hat, vor allem die Selbstgerechtigkeit, die auch aus deinem Abschiedsbrief spricht. --Skriptor 19:58, 15. Apr 2004 (CEST)

Neustart

Ich schlage vor, den Revert auf die Version vom 10. März als Chance für einen Neuanfang zu begreifen. Dazu würde meiner Meinung nach auch gehören, die inzwischen überlange Diskussionsseite zu löschen (sie wäre über die Versionshistorie ja weiterhin zugänglich). Anschließend können wir ja versuchen, sinnvolle Änderungen am Artikel bei entsprechendem Konsens wieder einzupflegen. Mwka 20:53, 15. Apr 2004 (CEST)

Wir sollten die Diskussionsseite zunächst stehen lassen, da Thorwalds Auffassung ja keine Einzelmeinung zu sein scheint. Zudem werden Diskussionsseiten üblicherweise nicht gelöscht, sondern besser archiviert, so dass sie viel schneller zugänglich sind. Aber das sollten wir wie gesagt erst in einigen Tagen machen, wenn sich die Gemüter beruhigt haben. Stern 21:00, 15. Apr 2004 (CEST)

Denke ich auch - vielleicht bis Anfang nächster Woche und die Diskussion dann auf eine Unterseite verschieben. --Skriptor 21:02, 15. Apr 2004 (CEST)

Warten wir halt 'ne Woche und schauen dann mal, ob eine Einigung hinzubekommen ist.

--TorPedo 21:11, 15. Apr 2004 (CEST)

*ditz* das es hier so abgehen kann ist mir ja noch garnicht bewust gewesen. mal schauen ob ich meinen teil zur überarbeitung des artikels beitragen kann.

was mich allerdings interessieren würde. wie kommt jemand auf die idee dass das abschalten des mikros im bundestag gegen dessen GO verstoßen könnte?

habt ihr nen entsprechenden auszug aus der GO?

soweit mir bekannt ist wurden schon etlichen leuten die mikros abgedreht, sei es aus verfehlung des themas des redebeitrages oder wegen einer zeitüberschreitung. allerdings jeweils nach mehrfacher ermanung durch den bundestragspräsidenten. - AssetBurned 03:47, 16. Apr 2004 (CEST)

Der Normalfall, der in dieser GO vorgesehen ist, ist daß das Rederecht erst beim dritten Ordnungsruf entzogen wird, worauf beim zweiten Ordnungsruf hingewiesen werden muß. Dies scheint in Schills Fall nicht befolgt wirden zu sein. ––Skriptor 07:43, 16. Apr 2004 (CEST)

hm "scheint so" oder "ist nicht"? wenn ich mich recht entsinne wurde in den nachichten ein relativ langer teil gebracht wo die werte dame darauf hingewiesen hat. irgentwo muß doch nen video oder zumindestens ein redeprotokoll zu finden sein. - AssetBurned 16:44, 16. Apr 2004 (CEST)

Ja. In der gelöschten Version des Artikels (also vor dem Revert zum 10.3.) ist IMHO ein Link auf einen Videostream des Bundestages mit der kompletten Rede (erfordert Real Player). --Skriptor 17:05, 16. Apr 2004 (CEST)

moin, ok für mich ist das thema gegessen. ich hab mir mal ca. 3stunden die rede und die bundestags-geschäftsordnung (BTGO) vorgeknüpft.

entsprechend dreier links (siehe weiter unten) komme ich zum schluss das Schill schon nach einigen minuten zur sache hätte gerufen werden müssten. der entzug des wortes (ca. 16:30 im video) wurde BTGO konform (§35 Absatz 3) nach der ersten ermanung (ca. 15:30 im video) getätigt. Konform da bei überschreitung der redezeit der bundestagspräsident laut BTGO dazu verpflichtet ist dem Redenden nach einer ermahnung das wort zu entziehen.

§32 kommt hier nicht zum tragen da sich schill "zur sache" äußerte. was ihm 15minuten statt 5minuten redezeit brachte.

Der von Schill erwähnte artikel 43 Abs. 2 des Grundgesetzes erwähnt nur das mitglieder des bundestages jederzeit angehört werden müssen, nix aber über ihre redezeit (diese ist ja auch in der GO zu finden).

Schill wurde das wort für einen "Schlusswort" wiedererteilt und kurz darauf abgestellt.

Schill hätte eine "erklärung auserhalb der tagesordnung" (§32 der BTGO) beantragen können und er hätte außerhalb der tagesordnung gelegenheit gehabt sich weitere 5 minuten für eine persönliche erklärung gehabt.

• Schills rede
• Redeprotokoll der entsprechenden sitzung (siehe seite 31-35)
• Geschäftsordnung des Bundestages (zugegeben nicht die damals gültige fassung)

Nebenbei folgendes:

- vergleiche mit anderen politikern hinken hier da sie durchaus längere redezeiten bekommen können wenn dies vorher abgesprochen ist (mit fraktion und bundestagspräsident)

- Schill ist definitiv nicht der erste dem das mikro abgestellt wurde. dazu mus man sich nur CDU politiker anschauen (bestimmt gibt es auch welche aus anderen fraktionen) ein beispiel hier

- "Thorwald C. Franke" argumentiert mit §43 und 44 der BTGO (recht auf jederzeitiges Gehör), diese beziehen sich allerdings nicht auf mitglieder des Bundestages (z.B. Schill) sondern auf mitglieder der Bundesregierung. Vermutlich wollte er sich aber auf Artikel 44 des Gundgesetzes beziehen (siehe oben).

So ich weiß nicht ob das wirklich neutral gehalten ist, aber bin mit dieser nachforschung erstmal bedient. die rede sollte mit entsprechenden verweisen auf die BTGO und das GG auf jedenfall im artikel erwähnt werden mitsamt einer verlinkung auf die entsprechenden quellen (BTGO, GG und video sowie PDF). - cu AssetBurned 02:25, 18. Apr 2004 (CEST)

Mist zuschnell abgeschickt. auf der webseite der tagesschau stand dazu was interesantes siehe hier und hier.

Außerdem muß ich mich korrigieren die §43 und 44 der BTGO greifen doch da schill ja mitglied des bundesrates gewesen ist, allerdings steht auch ihnen keine "unbegrenzte redezeit" zu. - AssetBurned 02:37, 18. Apr 2004 (CEST)

Deine Argumentation ist löchrig wie ein Sieb, AssetBurned! (Gast)

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Nach Entsperrung

Ist es vielleicht möglich, das Ding wieder zu entsperren, damit man ein bisschen aktualisieren kann (Uruguay etc.)? Im Übrigen erscheint mir der Artikel momentan ziemlich neutral, aber brüllt mich jetzt bitte nicht alle an ... -- EBB 11:50, 25. Apr 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel mal entsperrt und hoffe, dass es jetzt die "Pause" für friedlichere Änderungen geeignet war. Stern 21:23, 20. Jun 2004 (CEST)

Ich hab mir die Diskussion mal angetan und fürchte, hier wird es in den nächsten 30 Jahren keine Einigung geben können. Schill ist für zu viele eine absolute Reizfigur - auch wenn er im Recht ist. Erinnert mich stark an Dabbjuh. Vielleicht sollte man jetzt mal die ganze Diskussion in eine Unterseite schieben? Ich weiß leider nicht, wie das geht.

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Beleg für kleine NPOV-Änderung heute:

Gesetz von 1969 regelt freiwillige Kastrationen Bundesgesetz weiterhin gültig

Seitdem Hamburgs umstrittener Amtsrichter und Parteigründer, Ronald Barnabas Schill öffentlich aussprach, dass nicht therapierbare Sexualstraftäter nach seiner Vorstellung nur dann auf freien Fuß kommen sollten, wenn sie sich freiwillig zu einer Kastration bereit erklären, werden alle politischen Konkurrenten nicht müde, diese Aussage - zum Teil verkürzt und entstellt - gegen ihn zu verwenden. Dabei verschweigen die Kritiker allerdings geflissentlich, dass eine sozialliberale Koalition in Bonn am 18. August 1969 ein "Gesetz über die freiwillige Kastration und andere Behandlungsmethoden" beschlossen hat. Nicht erwähnt wird auch, dass Hamburgs ehemaliger Justizsenator und spätere Bürgermeister Peter Schulz (SPD) dieses Gesetz im Rahmen eines umfassenden Reformvorhabens zur "Bekämpfung von Triebverbrechern" maßgeblich auf den Weg gebracht und eingefordert hat. Hintergrund für das "Vorpreschen" von Schulz war der Anstieg von Triebverbrechen um rund 25 Prozent seit 1960.

Das Kastrationsgesetz, ein Bundesgesetz, das im Bundesgesetzblatt zu finden ist, ist nach Angaben von Justizsprecherin Simone Käfer weiterhin gültig. Allerdings werde es heute nicht mehr angewandt, da inzwischen erwiesen sei, dass die Kastration allein nicht reiche, um die Wiederholung von Sexualdelikten zu verhindern. IvM Channel: Hamburg Ressort: Hansestadt Hamburg

DIE WELT Erscheinungsdatum: 11. 09. 2001

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Beleg zum Thema "Eltern einsperren":

(Dass ich nicht lache, Eltern "einsperren", übelste Propaganda ist hier in dem Artikel drin, ts.)

DIE WELT 28.08.2001 (Im WELT-Archiv zu finden):

Hamburger Parteigründer Ronald Schill: Jugendliche Intensivtäter sollen in geschlossene Heime Das Interview

DIE WELT: In ihrem Programm fordern sie auch Sanktionen gegen Eltern, die ihre Erziehungspflicht nachträglich verletzen ...

Schill: Bei bestimmten Jugendlichen, die massiv straffällig werden, weil sie von ihren Eltern vernachlässigt werden, müssen die Eltern zur Verantwortung gezogen werden. Das können etwa zivilrechtliche Forderungen sein. Bei erkennbarer Verwahrlosung muss aber auch daran gedacht werden, die Kinder den Eltern zu entziehen und in geschlossene Heime einzuweisen. Nur wirklich geschlossene Heime bietet die Gewähr, dass man mit Psychologen und Pädagogen an die Jugendlichen herankommt und positiv beeinflusst.

Positionen Schills zu Anfang der politischen Karriere

Also nichts für ungut, aber die Cannabis-Äußerungen stachen nicht so hervor, wie das in diesem Artikel wirkt. Nach der Gründung der Partei Rechtsstaatliche Offensive und in der Wahlkampfzeit 2001 hat Schill in keiner seiner mir bekannten Reden von einer Legalisierung von Cannabis gesprochen (Quellen?), und von medialem Interesse waren hauptsächlich seine "gnadenlosen" Positionen, die hier nur im Schatten der an erster Stelle stehenden Legalisierungsforderung steht. Kurzum, ich würde das streichen. Hingegen würde ich viel eher hinschreiben, daß Schill schon frühzeitig das Aussehen der Polizeiuniformen kritisierte - was ja auch in der Wahlkampfzeit 2001 belächelt wurde. In der jetzigen Formulierung kommt das hier so rüber, als hätte sich Schill erst dafür eingesetzt, als er bereits Innensenator war, was a) nicht stimmt und b) den Erfolg Schills bei der Durchsetzung dieses Wahlversprechens verheimlicht. Gruß Christian

Schills Grossvater

Zum Kapitel Leben / Schills Großvater: Der Hinweis. dass Schills Großvater im KZ ermordet worden ist, steht sehr isoliert im Text. Was willst du damit ausdrücken? Die Ermordung von Schills Großvater sagt doch nichts über Schills politische Einstellung. Es scheint, als ob damit dem Leser suggeriert werden soll: Hört mal, der Schill ist gar kein Rechter, bzw Rechtsextremer ... er hatte ja einen kommunistischen Großvater ... Wenn bei Schill Prägungen und Einflüsse seines Opas auszumachen sind, dann sollte das im Text vorkommen ... Wenn nicht, dann muss der Hinweis auf den Großvater gestrichen werden ... Vielleicht wäre es überhaupt sinnvoller, über den Opa zu schreiben als über den Enkel ...? ;-) --Gregor Helms 14:27, 27. Jun 2004 (CEST)

Volle Zustimmung. Wenn man etwas mehr zum Leben und zur Familie Schills wüsste, wäre der Hinweis vielleicht einzuordnen - so ist er höchstens als vermeintliches Alibi zu sehen. --Torsten 14:39, 27. Jun 2004 (CEST)

Schills Vorfahren (Ferdinand von Schill und der Kommunist) haben schon eine gewisse Aussage über ihn. Sie zeigen, in welchen Traditionen er sich (gerne) sah. Da er sich selbst auf diese Vorfahren bezog und die Öffentlichkeit ihn auf diese bezog, gehören sie zu seiner Person. Natürlich eher am Rande.

... dann aber bitte in der Biografie verankern! --Gregor Helms 21:24, 1. Jul 2004 (CEST)

Beziehungsweise erst einmal eine Biografie anlegen. Bisher ist lediglich Geburtsdatum und Jurastudium vermerkt. Wenn Herr Schil einen so familiären Geist hat - wo sind die Eltern? --Torsten 22:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Beleg 100tage-zitat

Es bezog sich nur auf Gewaltkriminalität. War aber trotzdem noch ziemlich vollmundig ;-)

WELT-Archiv-Aritekl FDP bremst

Ob Schill sein Versprechen gehalten hätte, die Gewaltkriminalität innerhalb von 100 Tagen zu halbieren, kann man nun leider nicht mehr nachprüfen, da er ja inmitten seiner Amtszeit entlassen wurde. Gruß Christian

Hä? Er wurde zwei Jahre nach Beginn seiner Amtszeit entlassen - dazwischen liegen nach meiner Rechnung mehr als 100 Tage. Mwka 15:57, 28. Sep 2004 (CEST)

Hat er von den e r s t e n 100 Tagen gesprochen? Nein. Das haben ihm nur manche in den Mund gelegt. Gruß, Christian

Was soll er denn sonst gemeint haben? Unter den Bedingungen geben ich so ein Versprechen auch ab: Wenn ich Bundeskanzler wäre, werde ich innerhalb von 100 Tagen die Arbeitslosenzahlen halbieren. Vielleicht nicht in den ersten 100 Tagen, vielleicht auch nicht in den ersten 5 Legistlaturperioden - aber wenn man mich nur machen lässt, könnte es ja irgendwann rein zufällig mal passieren, dass sich die Zahlen halbieren - warum auch immer. Diesen Zufall hat man dann aber mir zu verdanken!

Verstanden? Ohne konkretes Datum ist so ein Versprechen sinnlos. Mwka 00:30, 29. Sep 2004 (CEST)

Wieso? Andere Politiker versprechen doch auch, sie wollen die Arbeitslosigkeit senken, die Wirtschaft ankurbeln, Atomkraftwerke abschalten, etc - ohne ein konkretes Datum zu nennen. Sind deren Versprechen sinnlos? Schill hat versprochen, bei Umsetzung aller seiner Vorschläge die Kriminalität um 50% zu senken, mit der Konkretisierung, daß dies in 100 Tagen geschehen solle, was offensichtlich dem Wähler vermitteln sollte, daß er seine Maßnahmen für sehr konzentriert wirkend erachtet. Was ist daran sinnlos? Zumal bei genauer Untersuchung auch Schröders Versprechen sinnlos ist: Er sagte 1998, wenn die Zahl der Arbeitslosen nicht unter 3,5 Mio fällt, verdiene er es nicht, wiedergewählt zu werden. Wer sagt, daß er mit der Wiederwahl nicht die Wiederwahl in 12 Jahren meinte? Gruß Christian

Der gesunde Menschenverstand. Mwka 09:10, 30. Sep 2004 (CEST)

Eben. Und bei Schill sollte dieser nicht aussetzen! Gruß Christian

Ein Wahlversprechen über mehrere Legislaturperioden abzugeben, ist abwegig, darüber ist sich wohl jeder einig. Denn ein Politiker, der seinen unberechenbaren Wähler durch Versprechen zu überzeugen sucht, kann nicht versprechen, daß ebendieser Wähler ihn nach einiger Zeit wiederwählt, was für ein über Wahlen hinausgehendes Versprechen zwingend notwendig ist. Denn man legt sich gegenüber einem Fremden nur fest, wenn es einem einen Nutzen bringt - wäre man sich sicher, daß man gewählt werden würde, bräuchte man keine Versprechen machen. Also setzt das Versprechen in der Politik die Unberechenbarkeit des Wählers voraus. Diese angenommen, kann man logischerweise kein haltbares Versprechen geben, das von dem garantierten Wohlwollen des Wählers abhängt, wie es ein Versprechen über mehrere Perioden tut. Auch wenn ein Dranbleiben bei den folgenden Wahlen möglich ist, so ist sofort klar, daß dies nicht durch den Versprechensgeber beeinflußbar ist sondern u.a. von einem selbst -und da man 100%ig weiß, daß der Versprechensgeber einen nicht zwingen kann, ihn zu wählen (außer man erfährt Leid, dann wählt man ihn bestimmt nicht), weiß man 100%ig, daß er lügt und sein Versprechen sicher nicht halten kann. Somit ist dessen Versprechen, das ja im Prinzip nichts anderes als eine Garantie gegenüber dem Wähler ist, in sich unbrauchbar, sogar kontraproduktiv, da er Vertrauenspunkte verspielt. In der Tat können über-Wahlen-gehende-Versprechen nicht als Versprechen angesehen werden, da sie in die entgegengesetzte, negative Richtung wirken und dem Versprechensgeber trotzdem eine unbequeme Festlegung und Redekraft abverlangen. Unter obigen Prämissen sind sie nicht existent, da sie weder dem Politiker noch dem Wähler nutzen. Rein logisch kann aus diesen Annahmen geschlossen werden, daß Schill ein "sinnvolles" Versprechen für eine einzige Wahlperiode abgegeben haben muß, da andere Versprechen gar nicht existieren. Den empirischen Beweis liefern Wahl- und Umfrageergebnisse.

Und das hat er natürlich gar nicht gemeint. Verstehe. Aber dann hätte man das Versprechen genauso wenig überprüfen können, wenn er seine Amtszeit durchgestanden hätte, denn schließlich kann sich diese Aussage ja auch auf die zweite Hälfte seiner vierten Amtszeit bezogen haben. Und nicht auf seine erste, wie ihm manche in den Mund legen wollen. --Skriptor ✉ 20:27, 28. Sep 2004 (CEST)

Fakt ist, daß er im Gegensatz zum Kanzler und den 3,5 Mio Arbeitslosen kein konkretes Datum genannt hat - also nicht derartig ungeschickt formuliert hat.

Daß er nicht die ersten Tage gemeint hat, zeigte das Interview "Der Grüne Salon", wo Böhme und Eggert genau dies nachfragten und Schill sagte: "Sie zitieren mich schon wieder falsch, ich habe gesagt, es ist unser Ziel und es ist möglich, innerhalb von 100 Tagen das Verbrechen zu halbieren, mit Verbrechen sind besondere, schwere Straftaten gemeint unter denen Hamburg besonders leidet... (Zwischenfrage Böhme:"Haben Sie sie halbiert?") ...Aber in den ersten 100 Tagen muß natürlich erstmal die Behörde umstrukuriert werden, es müssen neue Leute eingestellt werden... (Zwischenfrage Eggert: "Haben Sie das alles vorher nicht gewußt? Entschuldigen Sie, Sie haben das doch versprochen, wir doch nicht!") ...Ich habe fünfzehn Monate vor der Wahl gesagt, daß wir innerhalb von 100 Tagen das halbieren können, aber es waren nicht die ersten 100 Tage!" (Böhme&Eggert: "Ach so!" Publikum lacht und klatscht).

Wenn man den eigentlich logischen Gedanken akzeptiert, daß Schill nicht die ersten 100 Tage gemeint haben kann, dann bekommen seine Aussagen bezüglich der 100-Tage-Halbierung nur Sinn, wenn sie auf die kommende Wahlperiode bezogen werden. Auch Schills Argumentation, die auf den Erfüllungsgrad der Wahlversprechen am Ende einer Legislaturperiode abzielen (siehe Bundestagsrede, Wahlplakate 2004 und Wahlkampfäußerungen 2001) drängen diese naheliegende Deutung geradezu auf.

Jedenfalls interpretiere ich hier im Gegensatz zu manch anderem nichts hinein sondern schaue nüchtern auf das, was er sagte und kennzeichne genau das, was ich vermute. Ich denke auch noch an Schills Programmpunkt "schnellstmögliche Aufstockung des Polizeipersonalbestands auf 10.000" - hier haben einige, sogar Spitzenpolitiker der Etablierten, das "schnellstmöglich" weggelassen und nun behauptet, das könne Schill doch gar nicht in einer Wahlperiode schaffen. Wenn Schills Gegner auf solche Weise seine Aussagen verfremden und dann diese Verfremdungen als unhaltbar-lächerliches Wahlkampfgetöse der Schublade "Rechtspopulismus" hinstellen (was selbst Tendenzen des Populismus erkennen läßt), dann kann doch nicht Schill die Schuld für dieses Mißverständnis bekommen. Kann man Schill höchstens vorwerfen, er habe nichts gegen diese Sinnverzerrung unternommen. (Warum sollte er ohne Not? Explizit wurde er nicht danach gefragt, und selbst hätte er es wohl kaum gesagt, denn er fiel in Funk&Fernsehen immer als sehr zurückhaltend und präzise auf die Fragen antwortender Gast auf(im Gegensatz zu den vielen Dazwischenrednern wie z.B. Schily oder Umschweifern wie Genscher). Und geschadet haben ihm diese falschen Zitate offenbar auch nicht.) Inzwischen konnte man ja auch sehen, daß Schill sowieso ziemlich viel Falsches über sich berichten läßt, ohne vor Gericht zu gehen - man denke an die vielen Medienberichte, die Schills angebliche Erpressung als Fakt hinstellen, freilich ohne den Beweis zu erbringen. Wie er in der Öffentlichkeit wirkt, scheint ihm somit ziemlich unwichtig zu sein. Gruß Christian

Völlig richtig. Und auch diese Unterstellungen, er hätte die Zahl der Straftaten gemeint, sind ja komplett haltlos. „Es ist möglich, innerhalb von 100 Tagen das Verbrechen zu halbieren, mit Verbrechen sind besondere, schwere Straftaten gemeint“ Wahrscheinlich wollte er einfach die Gesetze ändern, um die Hälfte der Straftaten einfach abzuschaffen.

Und wer sagt, daß er versprochen hat, das selber zu tun? Man muß eben genau zuhören: „es ist möglich“ – eben! Und ganz sicher ist es möglich, zum Beispiel, indem man einfach alle Hamburger erschießt (sicher gibt es auch noch weniger einschneidende Wege) – aber wer sagt, daß Schill das selber tun wollte? Blanke Unterstellung! --Skriptor ✉ 22:59, 28. Sep 2004 (CEST)

Ruhig Blut! Begnügen Sie sich einfach damit, daß Schill nicht die ersten 100 Tage meinte und somit faktisch kein Wahlversprechen gebrochen hat. Daß seine Aussage bei vielen falsch ankam hatte wahrscheinlich immerhin zur Folge, daß er mit seiner Partei in den Umfragen nach 100 Tagen auf ca 12-14% runterrutschte. Gruß Christian

Anstieg der Kiminalität / Statistik-Fehler

DAs bezog sich abver nur auf den Umstand, dass man Wirstchaftskriminalität mit einrechnet. Die computereingabefehler haben die 2,8% Plus nicht ausgemacht.

Habe gerade folgendes Gefunden: Der Anstieg um 2,8% und der Computereingabefehler bezog sich auf 2003. Die 15,5 % beziehen sich aber auf 2002 und bleiben korrekt. 15,5 Prozent bleiben korrekt, da für 2002.

Und wo ist die Quelle für die korrekten Daten 2002? --Torsten 19:32, 27. Jun 2004 (CEST)

Das ist der Link oben, mensch, lies doch! Ich zitiere den Artikel: "Im Jahr 2002 war die Zahl der Verbrechen in Hamburg um rund 15 Prozent zurückgegangen - diese Zahl behält auch nach der Korrektur vom Donnerstag ihre Gültigkeit."

Einigt Euch bitte mal auf eine Formulierung und gebt die korrekte Quelle für die Daten an. Solange bleibt der Artikel gesperrt. Stern 19:35, 27. Jun 2004 (CEST)

Ist ok Stern, jetzt ist TorsTen mit Argumentieren dran. (Gast)

Danke für die Quelle - bleibt immer noch die Tatsache, dass im Artikel das falsche Jahr 2003 stand - und die genauen 15,5 Prozent sehe ich immer noch nicht --Torsten 19:41, 27. Jun 2004 (CEST)

Im Artikel stand die richtige Jahreszahl: "Anfang 2003" verkündet => also für 2002. Ich gebe aber zu, das ist doof formuliert gewesen.

Quelle für "genau 15,5 %" z.B. weiter oben "FDP bremst", ich wiederhole hier: FDP bremst

oder: Genau 15,5 Prozent

Damit schlage ich jetzt mal vor:

Im Jahr 2002 war die Kriminalitätsrate in Hamburg um 15,5 Prozent zurückgegangen. Dies war der stärkste Rückgang seit 52 Jahren. Hamburg gab damit den Titel "Hauptstadt des Verbrechens" an die Stadt Berlin ab. Die Gewaltkriminalität konnte um 21,4 Prozent gesenkt werden. Im ersten Halbjahr 2003 stieg die Rate wieder leicht um 2,8 Prozent, bei Gewaltverbrechen allerdings deutlich weniger als in anderen Bereichen. Aufgrund eines Datenerfassungsfehlers war zunächst ein weiterer Rückgang der Kriminalitätsrate um 2,5 Prozent gemeldet worden.

(Gast)

Jetzt stimmt das Jahr (und das war der Hauptgrund für meinen schnellen Revert).

Die Formulierung mit dem größten Rückgang seit 52 jahren ist irreführend, da Polizeistatistiken wegen der stark divergierenden Erfassung kaum über mehr als zwei Jahre wirklich vergleichbar sind. Man müsste alle Verbrechen der 52 Jahre nach den neusten Kriterien nochmal durchrechnen - die Daten dazu fehlen aber. Also würde ich den Teil streichen.

Die "Hauptstadt des Verbrechens" ist zwar eine schöne Schlagzeile, ich würde eine neutralere Formulierung vorschlagen. Worauf fußt dieser Titel? Die größte Verbrechensrate pro 100000 Einwohner? Das wäre konkreter.

In einem Artikel habe ich gelesen, dass die Kriminalität in Hamburg erst im Jahr 2001 um 20 Prozent angestiegen war. Kannst Du bitte die Quelle mit Deinen Quellen abgleichen?

Die Streitigkeiten um die Zahlen von 2003 waren zu dem entsprechenden Moment sehr spannend - in der Nachschau sind sie aber nicht so wichtig, wenn man Schill für keine Manipulationen verantwortlich machen will.

Sehr spannend wären noch konkrete Gründe für Anstieg und Rückgang, falls man die eindeutig benennen kann.

Amtliche Quellen gibts hier: http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/polizei/daten-und-fakten/polizeiliche-kriminalstatistik/start.html

Sehr interessant ist der Punkt Kapitalanlagebetrug. Im Jahr 2000 waren es 244 Fälle, im Jahr 2001 waren es 26912 und 2002 plötzlich wieder 141. Entweder gab es eine Umdefinition dieses Delikts oder es gab einen großen Fall, der in Tausenden von Einzel-Anzeigen gemündet ist. Und damit wäre schon der größte Teil der gesunkenen Kriminalität erklärt. --Torsten 00:17, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mich grade bei der Hamburger Innenbehörde erkundigt: im Jahr 2001 wurde gegen eine einzelne Firma 26000 Anzeigen gestellt - dies erklärt die Schwankung der Kriminalität um fast 10 Prozent und der Aufklärungsrate um 5 Prozent. Damit ist die Zahl von 15,5 Prozent bar jeder Aussagekraft und irreführend. Interessant wäre höchstens noch die gefallene Gewaltkriminalität. Auch hier gibts Schönheitsfehler: die Rate sank vor Schills Antritt und nahm in der 2. Hälfte seiner Amtszeit wieder zu. Eine Herleitung, ob er jetzt etwas mit der Entwicklung zu tun hatte, ist so nicht möglich.

Lange Rede kurzer Sinn: entweder der Abschnitt wird nochmal sehr sorgfältig umformuliert oder - das wäre mein Vorschlag - ganz gestrichen.

Allerdings fehlt in dem Artikel noch irgendwas Konkretes über die Arbeit als Innensenator: Welche konkreten Massnahmen wurden unter Schill (und nicht nur in Interviews) eingeführt? Ich erinnere mich an Leihpolizisten aus dem Süden, neue Polizeiuniformen und Videoüberwachung des Hauptbahnhofs. Hat jemand ausführlichere Informationen? --Torsten 10:26, 28. Jun 2004 (CEST)

Also die "52 Jahre" und die "Hauptstadt des Verbrechens" können wir weglassen, das juckt niemanden.

Problematisch wird es bei der Statistik. Die kann man so und so interpretieren. Auch andere Länder haben Zahlen, deren Aussagekraft fraglich ist; falls man Vergleich anstellen möchte. Die Sache mit der Wirtschaftskriminalität kann man auch andersherum betreiben, wenn man den nachherigen Anstieg zerpflücken würde. Im obigen Artikel heißt es: "An den „wohltuenden“ Rückgängen des Verbrechens könne nicht einmal die Anrechnung eines Wirtschaftsgroßverfahrens mit rund 48 000 Fällen etwas ändern. „Selbst dann verzeichnen wir einen Rückgang um 7,5 Prozent“, so Schill."

Das bedeutet: Auch in 2002 gab es ein Großverfahren mit 48000 Einzelfällen, das die Statistik hätte verändern können - nur andersherum.

Deshalb plädiere ich dafür, sich an die nackten Zahlen zu halten. Man kann und sollte aber vielleicht deutlich machen, dass es sich um statistische Zahlen handelt. Auf der HP, die Du gelinkt hast, heißt es ja auch: "Annäherung" an die Wirklichkeit. Irgendwie muss jedenfalls zum Ausdruck gebraht werden, dass Schill großen Erfolg hatte.

Was den Datenfehler anbetrifft, so halte ich seine Erwähnung für wertvoll, weil viele noch denken, der Fehler bezöge sich auf die 15,5 Prozent. Wenn man das drin lässt, betreibt man gleich etwas Aufklärung und sorgt dafür, dass die Passage nicht gleich wieder von jemandcem gelöscht wird.

Damit schlage ich vor:

Im Jahr 2002 war die Kriminalitätsrate in Hamburg statistisch um 15,5 Prozent zurückgegangen. Die Gewaltkriminalität konnte um 21,4 Prozent gesenkt werden. Im ersten Halbjahr 2003 stieg die Rate wieder leicht um 2,8 Prozent, bei Gewaltverbrechen allerdings deutlich weniger als in anderen Bereichen. Aufgrund eines Datenerfassungsfehlers war zunächst ein weiterer Rückgang der Kriminalitätsrate um 2,5 Prozent gemeldet worden.

Was konkrete Maßnahmen anbetrifft, sollte man sich nohc was überlegen.

Zuförderst die korrekten Zahlen: die Gewaltkriminalität in Hamburg sank 2001 um 2,7 Prozent, 2002 um 7,7 Prozent, 2003 stieg sie um 3,7 Prozent. 2002 gab es kein Großverfahren mit 48000 Fällen in der Kriminalstatistik. Evtl war da der Prozess zu dem die 26000 Anzeigen von 2001 gehörten, aber Prozesse tauchen eben nicht in der Polizeistatistik auf. Du zitierst eine Sekundärquelle, die eine befangene Partei zitiert. Ich halte mich lieber an die offiziellen Zahlen. Und die sagen: Schill hat de fakto keinen "großen Erfolg" vorzuweisen - Jedenfalls nicht in der Kriminalitätsstatistik. In der kurzen Amtszeit und bei der Skandaldichte wäre alles andere auch ein Wunder gewesen. Deswegen wäre ich dafür, dass man sich auf das konzentriert, welche Politik er tatsächlich gemacht hat. --Torsten 21:08, 28. Jun 2004 (CEST)

Hallo?

Warum ist denn der Artikel schon wieder freigeschaltet, obwohl wir uns noch nciht geeinigt haben? Das verstehe ich jetzt nicht.

Aber was solls.

Die Sekundärquelle ist durchaus nicht schlecht, Zitat: An den „wohltuenden“ Rückgängen des Verbrechens könne nicht einmal die Anrechnung eines Wirtschaftsgroßverfahrens mit rund 48 000 Fällen etwas ändern. „Selbst dann verzeichnen wir einen Rückgang um 7,5 Prozent“, so Schill.

Diese 7,5 Prozent kommen ziemlich genau dann heraus, wenn man die von Dir erwähnten 26000 Fälle abzieht. Vermutlich sind die 48000 Fälle derselbe Fall wie die 26000 Fälle, nur statistisch anders betrachtet.

Und ein Rückgang der Kriminalität um 7,5 Prozent, während sie anderswo steigt,

und dann auch noch vor allem dort, wo Schill es versprochen hatte,

und das im ersten Jahr, das ist ein Riesenerfolg!

In Baden-Württemberg stieg im gleichen Jahr die Kriminaltöt um 4 Prozent!

http://www.polizei-bw.de/lka/jahresberichte/statistiken/pks_2002.pdf

Die Differenz dazu ist immerhin 7,5 + 4 = 11,5, also beachtlich. Und das in einem Jahr!

Deshalb mein Vorschlag:

Im Jahr 2002 ging die Kriminalitätsrate in Hamburg deutlich zurück, vor allem im Bereich der Gewaltkriminalität konnten Rückgänge im zweistelligen Prozentbereich verzeichnet werden. Im ersten Halbjahr 2003 stieg die Rate wieder leicht um 2,8 Prozent, bei Gewaltverbrechen allerdings deutlich weniger als in anderen Bereichen. Aufgrund eines Datenerfassungsfehlers war zunächst ein weiterer Rückgang der Kriminalitätsrate um 2,5 Prozent gemeldet worden.

Deine Aussage Schill hat de fakto keinen "großen Erfolg" vorzuweisen - Jedenfalls nicht in der Kriminalitätsstatistik ist definitiv nicht zutreffend.

Zusatzvorschlag: Die Kriminalstatistik unter Weblinks verlinken.

Grüße

Hallo Unbekannter, Du hast ja kräftig zugeschlagen. Gescheiterte "Visionen" und das Ende der Karriere im Kapitel "Anfang der politischen Karriere". Wirklich toll gemacht - für einen Klappentext von Schills Buch, aber nicht für einen Enzyklopädieeintrag.

Das war nicht von mir ... - ich habe auch gelacht ;-)

Die Formulierung über die Kriminalitätsstatistik war total irreführend. Nachdem Du bisher falsche Zahlen eingebracht hast, hast Du diesmal ganz auf konkrete Zahlen verzichtet und Deine respektive Schills Interpretation der Zahlen eingebracht. Die Gewaltkriminalität ging 2002 um 7,7 Prozent zurück. Sie ging aber schon vor Schill zurück. Und während Schills Amtszeit nahm sie nochmal um 2,7 Prozent zu. Das sind die Fakten, aus denen man IMHO keinen großen Erfolg konstruieren kann. Wenn Du trotzdem einen großen Erfolg darin siehst, dann zitier die Fakten und nicht Deine persönliche Interpretation. --Torsten 21:35, 29. Jun 2004 (CEST)

Ich habe jetzt die korrekten Zahlen eingesetzt. Wir können noch den Statistikfehler ergänzen, wenn Du darauf so viel Wert legst - aber dann muss der Sachverhalt nachvollziehbar geschildert werden. --Torsten 21:54, 29. Jun 2004 (CEST)

Dieser Dialog entwickelt sich etwas wunderlich ...

Die Gewalt-Kriminalität 2001 sank um 2,7 %, 2002 dann schlagartig noch einmal um 7,7 %. Dann wieder der leichte Anstieg. Das ist doch für die kurze Amtszeit bei beschränkten Mitteln ganz gut! Während in anderen Bundesländern die Kriminalität stieg!

Du hast hier für bessere Zahlen gesorgt, aber Deine persönliche Privat-Interpretation, die Du hier im Artikel verewigen möchtest, ist etwas komisch, präzise gesagt: Haltlos.

Mein Vorschlag:

Im Jahr 2002 ging die Zahl der amtlich erfassten Straftaten um 15,5 Prozent zurück, bereinigt um ein Großverfahren im Jahr zuvor um 7,7 Prozent. Zum Vergleich: Im gleichen Zeitraum stieg die bundesweite Kriminalitätsrate um 2,3 %. Die Gewaltkriminalität in Hamburg ging im Jahr 2002 um 7,7 Prozent zurück und stieg in Schills zweitem Amtsjahr wieder um 3,7 Prozent an.

Ich bin hier nicht vier Mal mit falschen Zahlen aufmarschiert...

Es war nur eine Teilzahl falsch (21,4 % war nciht Gewaltkriminalität, sondern Mord), weil eine Sekundärquelle sie falsch wiedergab. Schnee von gestern.

Viermal? Hm. Sehe ich nicht.

Ich alleine hab viermal falsche Zahlen gelöscht oder korrigiert. Zweimal wurde sogar eine falsche Jahreszahl angegeben. Guck Dir die Versionen an. Meine Beiträge sind mit Namen gekennzeichnet. --Torsten 22:35, 1. Jul 2004 (CEST)

*Kopfschüttel*

Zu keinem Zeitpunkt war eine Jahreszahl falsch. Es war eine ungeschickte Formulierung, ist doch oben alles schon abgehandelt.

Was Du dagegen viermal als falsch zu löschen geglaubt hast, ist mir langsam nur noch ein Rätsel ... ;-)

Die amtliche Polizeistatistik taugt nicht für solche Aussagen, wie Du sie anbringen willst. Das steht ganz dick vorne drauf. Deshalb kann man innerhalb von zwei Jahren auf keinen Fall einen Erfolg Schills daraus ableiten - egal wie gut oder schlecht seine Arbeit gewesen sein mag. Der Hamburger Bahnhof wurde vor Schills Amtsantritt geräumt. Das Raubprogramm der Stadt Hamburg hat vor Schills Amtszeit begonnen. Solche Maßnahmen brauchen Monate und Jahre, bis sie wirksam werden. Schills Erfolge wären vielleicht heute oder erst in fünf Jahren zu sehen - aber es ist definitiv nicht herauszurechnen, wo jetzt in den Zahlen von 2002 oder 2005 der Einfluss von Schill liegt. Als es 1998 vor den Wahlen ein kleiner Aufschwung in den Wirtschaftszahlen zu lesen war, haben Schröder und Kohl den jeweils für sich reklamiert. Wer hatte recht? Keiner.

Vorschlag: Du könntest ja tatsächlich weiter recherchieren, welche Maßnahmen Schill tatsächlich in seiner Amtszeit eingeführt hat, anstatt die Änderungen von drei verschiedenen Usern kommentarlos rückgängig zu machen.--01:24, 1. Jul 2004 (CEST)

Mein letzter Vorschlag ist doch wertungsfrei? Er präsentiert Zahlen.

Etwas anderes dazu:

Die Öffentlichkeit hat abgesehen von einer abgestraften Opposition nie richtig daran gezweifelt, dass die Erfolge auf Schill zurückgehen. Er hat nicht nur Sachmaßnahmen getroffen, er hat vor allem einen neuen Geist gebracht. Er hat den Beamten den Rücken gestärkt, er hat Aufbruchstimmung vermittelt (es war wirklich ein Aufbruch), er hat Dinge salonfähig gemacht.

DAMIT hat er meiner persönlichen Auffassung nach am meisten bewirkt. Das hat sich in der konkreten Polizeiarbeit und damit auch in der Verbrechensbekämpfung ausgewirkt. Er hat Dinge wieder vom Kopf auf die Beine gebracht.

Natürlich kann man das so nicht 1:1 in den Artikel schreiben, das ist mir schon klar. Aber dass er keinen Erfolg hatte, und dass Du die Zahlen dermaßen krittelig betrachtest, finde ich persönlich etwas übertrieben.

Ich stimme Dir zu:

Man sollte einen Maßnahmenkatalog erstellen, was er denn konkret getan hat. Die psychologische Kompontente könnte dabei ein Punkt in der Liste werden, natürlich NPOV-gestaltet (also Meinungen zugewiesen usw.).

1. Zahlen sind nicht automatisch wertungsfrei. Nimm mal den Satz: 90 Prozent der Diebstähle in Israel gehen auf das Konto von Juden. Klingelt's? Du erzählst ja sehr freimütig, dass Du Erfolge von Schill darstellen willst. Wie passt das zusammen?

Der Satz "90 Prozent der Diebstähle in Israel gehen auf das Konto von Juden" macht im richtigen Kontext durchaus Sinn. Wenn man zum Beispiel hinzufügt, dass 30 Prozent der Einwohner Israels (Beispielzahl aus der Luft) keine Juden sind/wären, dann hätte man die Aussage, dass der nicht-jüdische Bevölkerungsanteil stark unterdurchschnittlich kriminell ist. Erstaunlich wäre das, wenn es so wäre! Und ein Grund, nach den Ursachen zu forschen.

Also: Für signifikante Ausreißer kann man Ursachen suchen.

Im Falle Schills wäre das zunächst der 26000-Fälle-Fall aus dem Vorjahr, der aus 15,5 plötzlich nur noch 7,7 Prozent macht.

Aber:

Auch das ist noch ganz enorm. Ein glatter Ausreißer. 11-12 Prozent Differenz zum Rest des Bundesgebietes, aus dem Stand - rrrrrruuummmsss! Woher das wohl kam?

2. Das "Bereinigen" einer Statistik funktioniert so nicht. Man kann eine Statistik bereinigen, wenn man eine längere Zeitreihe betrachtet. Diese Daten haben wir hier nicht. Frag ruhig jemanden, der sich mut Statistik auskennt. Oder lies ganz einfach auf der Statistik-Seite nach: Die Polizeiliche Kriminalstatistik bietet demzufolge kein Abbild der Verbrechenswirklichkeit, sondern eine je nach Deliktart mehr oder weniger ausgeprägte Annäherung an die Realität.

Also von der akademischen Warte aus über den Löffel barbieren lasse ich mich nciht. Bin selber Akademiker und habe auch schon eine Vorlesung/Prüfujng Statistik hinter mir.

Du hast eine krasse Fehlinterpretation von statistischer Relevanz bzw. dem aus der Statistitk-Seite zitierten Satz oben. Wenn man das so für bare Münze nehmen würde, würde die Aufstellung einer Statistik ja überhautp keinen Sinn machen. Macht es aber doch.

Die "Bereinigung" der Statistik um den 26000-Fälle-Fall ist im übrigen ein Einfall von Dir. Tut mir leid, wenn ich hier ein Fachwort umgangssprachlich verwendet habe. Jedenfalls haben wir die von Dir angesprochenen Daten sehr wohl. Denn dass die 7,7 Prozent Rückgang ein ausgemachter Ausreißer sind, ist sonnenklar. Und diesen nicht mit dem einzigen sonst herausragenden Ereignis der Zeit in Verbindung zu bringen, von dem es absolut vernünftig ist, anzunehmen, dass es Auswirkung auf die Kriminalitätsbekämpfung/-statistik haben wird, nämlich dem Aufbruch unter Schill, ist ein ziemlich unglaubwürdiges Manöver.

Ich sehe Dich in der Bringschuld, zu erklären, woher dieser Ausreißer denn sonst kam, wenn nicht von diesem einschneidenden Ereignis? Mit statistischem Kleingekrümel über die Jahre hinweg kannst Du das nicht wegerklären.

3. Zur Öffentlichkeit: Eine Enzyklopädie schreibt einer vermeintlichen Öffentlichkeit nicht nach dem Maul. Zudem ist das Nonsense: ruf doch mal in Hamburg bei der Gewerkschaft der Polizei an und frage sie nach dem belebenden Geist von Schill. 040 2808 96 0 --22:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Tu ich das?

Ich schreibe: "kann man so nicht 1:1 in den Artikel nehmen".

Und: "meiner persönlichen MEinung nach".

Ist doch ok, wenn ich mich hier in der Diskussion ausspreche? Oder? Hm?

Zudem: Eine Enzyklopädie muss sehr wohl vermitteln, was öffentlich los war zu einer Zeit.

Und:

Eine Gewerkschaft ist eine verdammt schlechte Quelle, wenn man wissen will, wie eine Belegschaft denkt. Was plumperes, schwerfälligeres, interessegeleiteteres etc. als eine Gewerkschaft kann man sich ja kaum noch vorstellen. Was bist denn Du für ein komischer Kauz, dass Du eine Gewerkschaft für glaubwürdig hältst, hier eine glaubwürdige Aussage dazu machen zu können? Ich wunder mich nun wirklich ......

Auch für diesen Abschnitt verabschiede ich mich fürs erste!

Macht mir bitte nicht alles wieder kaputt!

Hallo, schreib hier das erste mal rein... Also, wenn man a) den kleinsten Nenner, sprich die Erwähnung der "nackten" Zahlen zur Zeit Schills, nicht zuläßt, b) sagt, daß exakt erklärt werden muß, wie es -in diesem Fall- zu dem hervorstechenden Kriminalitätsrückgang gekommen ist und c) kausale Begründungsversuche aufgrund nicht 100%iger Nachprüfbarkeit ablehnt (die Mondlandung kann man auch kaum nachzuweisen, trotzdem steht sie in den Lexika) dann kann ich nur zu dem Ergebnis kommen, daß man nicht an der Darstellung der Schill'schen Amtszeit interessiert ist.

Selbst wenn man sich darauf einlassen würde, die Ursachen des Kriminalitätsrückganges monokausal in den Maßnahmen von Wrocklage, Scholz & Co zu sehen, so muß man auch hier den erheblichen Druck der von "dem rechten Populisten" Schill aufgebrachten Öffentlichkeit einkalkulieren. Daß Schill den Unmut in Hamburg erfolgreich kanalisiert hat, wird von niemandem ernsthaft bestritten - daß dadurch vor der Wahl Einfluß auf die politischen Entscheidungen ausgeübt wurde kann ebenfalls kaum bestritten werden. Allein der Wechsel Wrocklage-Scholz dokumentiert das. Oder als Maßnahme auch zu erwähnen: der von Scholz verordnete Brechmitteleinsatz (vorher meines Wissens immer kategorisch abgelehnt). Der signifikante Einfluß Schills auf die Senatspolitik der SPD ist damit schwer widerlegbar. Zudem muß berücksichtigt werden, daß unter Schill die papierenen Verordnungen der Vorgänger offenbar mit Erfolg umgesetzt wurden und bereits laufende Projekte erst unter Schill die erhoffte Wirkung zeigten. Ob Schill hier maßgeblichen Einfluß drauf hatte, ist für ein Lexikon sowieso irrelevant, Helmut Kohl hatte kaum ursächlichen Einfluß auf die Wiedervereinigung, unter ihm wurde sie aber vollzogen und er ist der Kanzler der Wiedervereinigung - warum sollte Schill dann nicht der Mann der Kriminalitätssenkung sein?

Schwer nachzuweisen aber ebensowenig zu widerlegen ist die abschreckende Wirkung einer Mitregierung Schills auf Kriminelle. Ohne Zweifel begeht man lieber auf weniger heißem Boden Straftaten als in einer Stadt, in deren Behörden ein Wind gegen Kriminelle weht, in der Brechmittel eingesetzt werden, in der (vielleicht?) eher aufgedeckt/abgehört/aufgenommen, härter bestraft oder gar ein Exempel statuiert wird. Das "vielleicht?" soll andeuten, daß die faktische Umsetzung für den kriminellen Anreiz nicht so wichtig ist wie das Gefühl, das die Entscheidungsträger vermitteln. Gerade die Kriminalitätsbereiche, die Schill besonders oft erwähnte, sind dann auch besonders stark rückläufig gewesen (Jugendkriminalität -19,1%,Rauschgiftdelikte -8,2%, Einbruchsdelikte in Wohnungen -12,8%/ in Geschäfte 23,6%, Raubüberfälle -13,5%, Verstoß gegen Ausländer/Aslyverfahrensgesetz -21,4%). Natürlich gibt es auch andere Ursachen dafür, wie der von Schill ausgeübte oben erwähnte Druck auf den vorigen SPD-Senat, die konsequente Umsetzung der vorher initiierten Maßnahmen und -selbstverständlich- die von Schill selbst eingeleiteten Maßnahmen. Und natürlich auch anderes. Wie gesagt, Abschreckung ist schwer nachzuweisen, manche werden ihr sogar nicht mal marginale Einflüsse zubilligen - aber sicher sollte sein, daß der Anreiz, in Hamburg ein Verbrechen zu begehen, durch einen Innensenator Schill mit seinen harten Äußerungen sicher nicht größer geworden ist.

Kaum widerlegbar ist die Tatsache, daß den Hamburgern nach zwei Jahren Schill nicht mehr so viel am Thema Sicherheit gelegen war wie vor Schill (Umfragen, Wahlergebnis). Ich weiß, das kann viele Ursachen haben - Schills erfolgreiche Kriminalitätspolitik scheint mir aber der ausschlaggebende, da realitätsnaheste Grund zu sein. Diese Schlußfolgerung wird durch die Tatsache bestätigt, daß Ladenbesitzer, denen die Sicherheit vor Kriminalität ein existentielles Anliegen ist (im Gegensatz zu Gewerkschaftern, die sich in hohem Maße strategisch äußern können), Schill gegenüber äußerst positiv gesonnen waren und ihm kriminalitätsmindernde Effekte zugestehen. Viele haben sich derartig geäußert, andere Meinungen aus diesem Lager habe ich nicht vernommen. Und immerhin warb dieses mal sogar die CDU damit, was der Senat erreicht hat auf dem Gebiet der Inneren Sicherheit (also das direkt von Schill beeinflußte Gebiet).

Allerdings finde ich, sollte man auf der Wikipedia-Seite die Einführung der blauen Uniformen erwähnen. Das ist wohl der prägendste Eindruck, den Schill hinterlassen hat - was ist dagegen ein populistisch gesätes, haltloses Koks-Gerücht? Gerade weil Hamburg dadurch Vorreiter innerhalb Deutschlands ist, den EU-Standard (blaue Polizei-Uniformen) einzuführen, und auch schon andere Bundesländer mitziehen/sich interessieren. (http://www.welt.de/data/2004/09/23/336253.html ) Und das ist unbestreitbar ein 100%iger Verdienst Schills!

Gruß Christian

Einstellung von Polizisten

Quellen für Einstellungszahlen: Amtliche Polizeiberichte: http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/polizei/daten-und-fakten/polizeibericht/start.html

Prima - werde es mir demnächst durchlesen. Übrigens: es ist nicht bemerkenswert, dass Schill Polizisten aus Berlin übernommen hat - das hat jeder Vorgänger getan. Die Auflösung ist einfach: Hamburger Polizisten werden in der dortigen Polizeischule ausgebildet. --Torsten 21:54, 29. Jun 2004 (CEST)

Nie davon gehört, wundert mich auch.

Kannst Du da einen Beleg dafür bringen?

Ich hab es in der Berichterstattung der Berliner Presse über die halben Stellen bei der Berliner Polizei gelesen. Google hilft Dir vielleicht. --Torsten 01:13, 1. Jul 2004 (CEST)

Habe ein wenig geguckt, aber eigentlich ist der Beleg Deine Bringschuld. Gefunden habe ich ncihts. Der Polizeibericht HH 2003 redet von Übernahme aus Berlin und von einer HH Landespolizeischule.

Wozu eine Bringschuld? Ich hab die Sachen nicht groß in den Artikel reingeschrieben. Ich habe Dir im Forum eine korrekte Information mitgeteilt. Ruf meineswegen bei der Hamburger Polizei an und frage nach. --Torsten 22:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Äh, hallo?

Es stimmt, du hast die Sache nicht groß in den Artikel geschrieben, aber in dem Maße, wie Du das vielleicht doch einmal tun würdest, wäre da ganz klar eine Bringschuld gegeben.

Die 250 Angestellten sind im Polizeibericht von 2002 aufgeführt. Die im Artikel erwähnten Zahlen von 2003 habe ich im entsprechenden Polizeibericht nicht gefunden - auch nicht mit Volltextsuche. Ich bitte darum, die echte Quelle nachzutragen. --Torsten 12:30, 6. Jul 2004 (CEST)

Polizeibericht 2003: Ziele Zahlen Ergebnisse - Personalzuwächse, S. 8.

Meine Volltextsuche findet das ohne Probleme.

--217.234.22.9 20:54, 12. Jul 2004 (CEST)

Mag sein, daß vorher schon abgeworben wurde, allerdings kann ich mir ähnliche Abwerbe-Szenarien schwer als Regelfall vorstellen, da die Abwerbungen Schills mit den Sparmaßnahmen der Berliner zu tun hatten. Die hatten Probleme, ihre Neulinge bei knappen Kassen einzustellen und planten, sie an andere Stellen abzugeben. Zumindest die Dimesion der Hamburger Werbung war neu. Allein die Verärgerung des Berliner Senats sollte Beweis genug sein, aber in folgendem Artikel wird z.B. auch von der Einrichtung einer Hotline und Info-Veranstaltungen der Hamburger in Berlin gesprochen. Somit wurden die Bemühungen bei der Abwahl (sollte es sie vorher schon gegeben haben, ähnliche Aktionen von anderen Ländern sind mir im Übrigen nicht bekannt) erheblich verstärkt. http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2002/0816/lokales/0049/ Gruß Christian

Man, ehrlich gesagt habe ich selten einen so schwachen Wikipedia Artikel gelesen.

Zu dem Topic hier:

>>>: Prima - werde es mir demnächst durchlesen. Übrigens: es ist nicht bemerkenswert, dass Schill Polizisten aus Berlin übernommen hat - das hat jeder Vorgänger getan. Die Auflösung ist einfach: Hamburger Polizisten werden in der dortigen Polizeischule ausgebildet. --Torsten 21:54, 29. Jun 2004 (CEST)

Nie davon gehört, wundert mich auch.

Kannst Du da einen Beleg dafür bringen?<<<

Kompletter Blödsinn. Landespolizeischule Hamburg Carl-Cohn-Str. 39 22297 Hamburg . Bei den Zahlen der Neuzugänge macht es übrigens immer auch Sinn sich diejenigen rauszurechnen, die nur Abgänge ersetzen. Auch daß personelle Verstärkungen durch Streichungen bei den anderen Beamten finanziert wurden, polizeiliche Hilfskräfte nach 6 Wochen Crash Kurs mit automatischen Waffen die US-Botschaft etc. überwachen, wäre erwähnenswert.

Gruß Frank Gruß Frank

Neutralitätswarnung / Medaille mit zwei Seiten

Da sich die Qualität des Artikels trotz andauernder Edits nicht nachhaltig verbessert, habe ich eine Neutralitätswarnung gesetzt.

Meiner bescheidenen aber sehr entschiedenen Meinung nach hat sich die Qualität des Artikels in den letzten Tagen ganz erheblich verbessert. Er war ja ganz außergewöhnlich Anti-Schill, und ist es in Teilen immer noch, also ganz und gar nicht NPOV.

Gründe sind:

• Formulierungen wie "Schill zog die Aufmerksamkeit der Presse durch Positionen auf sich, die teils als mutig, teils als radikal eingestuft wurden".

Wie bitte?

Das ist ja wohl Ober-NPOV. Eine Medaille mit zwei Seiten. Was soll denn daran nicht NPOV sein? Du kannst hier nicht die Sicht der Hamburger Opposition zur Alleinseligmachenden Doktrin erheben.

Nein nein, da hast Du Dich vergaloppiert.

• Der Abschnitt über die Bundestagsrede ist trotz 100 Kilobyte Diskussion nicht zur Ruhe gekommen.

Natürlich nicht.

Wie sollte er auch?

Sind doch alle Errungenschaften der 100K-Diskussion durch einen Revert auf eine Methusalem-Version von vor der gesamten Diskussion zunichte gemacht worden, sofern sie überhaupt jeamls Eingang in den Artikel gefunden haben.

Zumal die jetzige Fassung durch ihre Kürze und Offenheit ein gutes Beispiel für NPOV in einer umstrittenen Sache ist. Ich ibn übrigens nciht der erste, der in den letzten TAgen an diesen Absätzen was gedrhet hat.

Und mir persönlich ist der Absatz immer noch nciht wahrheitsgemäß genug. Wenn man alles hinschreiben würde, was Sache ist, wäre es ein klarer pro-Schill-Absatz. Was jetzt dasteht ist bereits ein Kompromiss.

• Die kurze wörtliche Rede von von Beust wurde gestrichen, während ein ziemlich langer und geschwurbelter Absatz für die Darstellung von Schills Standpunkt verwendet wird.

Beusts Aussage wurde nicht einfach gestrichen. Sein Standpunkt ist jetzt deutlicher als vorher, und kürzer. Im Sinne von NPOV und Lexikalität. Dass er Schill für "charakterlich nicht geeignet" hält, ist ja wohl nicht der springende Punkt an der Sache, sondern der Erpressungsvorwurf. Das Zitat kann aber meinetwegen wieder als Sahnehäubchen hinzugefügt werden, mich juckt das nicht.

Dass Du den Schill-Anteil für geschwurbelt hältst, spricht für sich. Der Absatz war vorher schon so da und ist notwendig, da die Sache ja auch verstehbar sein soll. Zumal jetzt auch der Satz enthalten ist, dass Schill niemals Belege für seine Behauptung gebracht hat. Eine ganz klare NPOV-Verbesserung.

• Da es zwei "Schill-Parteien" gab, habe ich die Bezeichnungen konkretisiert, was teilweise grundlos wieder aufgehoben wurde.

Ist mir gar nicht aufgefallen. Das muss natürlich deutlich gemacht werden! Volle Zustimmung.

• Mit Hilfe der Kriminalitätsstatistik wird ein Zusammenhang konstruiert, der damit eindeutig nicht belegbar ist - siehe Diskussion. --Torsten 08:52, 2. Jul 2004 (CEST)

Es ist mir nach wie vor ein Rätsel, wie Du den unglaublichen Sprung in der Statistik von zusätzlichen 7,7 % (zumal Differenz von 11-12 % zum Rest Deutschlands) erklären willst, wenn nicht durch Schill. Du wandelst da auf einem ganz schmalen Grat. Über Statistik brauche ich mich nicht belehren zu lassen. Mein Vorschlag, deutlich zu machen, dass es "statistische" Zahlen sind, wurde von Dir ja wieder kassiert.

Ich glaube, es ist gut, wenn ich hier mal pausiere. Auch auf die Gefahr hin, dass der Artikel dann wieder zurückgedreht wird, was Schade wäre. Die Neutralitätswarnung lasse ich stehen, in einigen ganz anderen Punkten kann ich sie unterstützen, wenn vielleicht auch gerade andersherum, als von Dir beabsichtigt.

Vielleicht in einem Monat wieder?

Sperrung des Artikels

Nachdem ich den Artikel wieder freigegeben habe und offenbar der alte Streit wieder anfängt, und wieder kräftig hin- und hergeändert wird, habe ich mir erlaubt den Artikel leider wieder zu sperren. Ich finde es bedauerlich, dass es hier nicht gelingt, unter hoffentlich erwachsenen Menschen einen halbwegs enzyklopädiereifen und neutralen Artikel zusammenzubekommen. Stern 22:35, 2. Jul 2004 (CEST)

Da es bei diesem Artikel offenbar nicht anders funktioniert, schlage ich vor, dass von nun an auf der Diskussionsseite Vorschläge und Gegenvorschläge bzw. Löschanträge einzelner Sätze machen, über die die Wikipediagemeinschaft dann Schritt für Schritt abstimmt, wobei die Stimmberechtigung gelten, die auch für die Adminkandidaturabstimmungen gelten. Gäbe es Einspruch zu diesem Vorgehen? Stern 22:40, 2. Jul 2004 (CEST)

Kein Einspruch, aber im Grunde läuft es auf dasselbe hinaus, nur schwerfälliger.

Es gibt eben Probleme, für die es wohl keine echte Lösung gibt.

Aber vielleicht unterbleibt so ein gewisser ewiger Kleinkrieg?

Es kommt dann wirklich zu Entscheidungen.

Ich bleibe lieber in den Kuschel-Ecken von Wikipedia,

hier ist mir die Luft zu rauh.

(Gast)

Macht am besten jeweils einen Vorschlag bzw. Gegenvorschlag, ohne lange Debatten, die wurden ja nun alle schon zehnmal gekaut. Ggf. kann ja jemand einen Kompromissvorschlag versuchen, falls nötig versuche ich das. Also bitte! Stern 23:04, 2. Jul 2004 (CEST)

Erläutere bitte das Abstimmungprocedere. Kannst Du auch ein paar zusätzliche Abstimmer organisieren? --Torsten 00:12, 3. Jul 2004 (CEST)

Änderungsvorschläge

Nachfolgend wird über einzelne Änderungsvorschläge abgestimmt. Abstimmen können alle, die auch für Admins abstimmen dürfen. Die Mehrheit der Stimmen zählt, sobald jeweils 5 Stimmen zusammen sind. Sie ist jeweils 10 Tage nach dem jeweiligen Vorschlag beendet.

Ja, ich bin dafür. Da es sehr spät ist, nur einige Vorschläge:

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• Der Abschnitt über den Anfang der Karriere muss wieder mit den Anfängen beginnen und nicht mit dem Einzug in den Senat. Wahlergebnis und Berufung zum Senator gehören in den nächsten Absatz. --Torsten 00:43, 5. Jul 2004 (CEST)

Ist leider kein sehr konkreter Vorschlag.

• Abstimmung zu diesem Punkt
  • Zustimmung zu Torsten: Stern
  • Ablehnung von Torsten:

Ich verstehe nicht, wie man über einen unkonkreten Vorschlag abstimmenkann.

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• Schill zog die Aufmerksamkeit der Presse durch Positionen auf sich, die teils als mutig, teils als radikal eingestuft wurden - Wertungen streichen --Torsten 10:35, 3. Jul 2004 (CEST)

Ablehnung.

Die Wertungen sind erstens ausgewogen, zweitens macht der Satz nur mit den Wertungen Sinn, denn gerade deshalb war die Presse ja aufmerksam.

So ist der Abschnitt mit den Wertungen POV. Erstens lag die Aufmerksamkeit der Presse nicht nur an den Positionen, sondern auch an Auftreten und Stil, oder anders gesagt, weil die Person Schill eine "gute Story" war, zum anderen ist "radikal" im gegensatz zu mutig in der bedeutung mindestens ambivalent - man könnte auch "unverhältnismäßig", "an den haaren herbeigezogen" etc. schreiben. -- southpark 23:20, 4. Jul 2004 (CEST)

Falsch! Wir haben es hier mit einem ausgesprochen politischen Kontext zu tun. Hier ist das Wort radikal immer negativ besetzt (es sei denn, Du bist selber ein Radikalinski ;-).

• Abstimmung zu diesem Punkt
  • Zustimmung zu Torsten: Stern
  • Ablehnung von Torsten:

---

• Der Statistik-Teil muss entwanzt werden. Die Bereinigung der Statistik ist keine, der singuläre Vergleich mit der Bundesstatistik absolut unzulässig. Ich wäre dafür, den Absatz ganz zu streichen, da die Kriminalstatistik allgemein großen Sprüngen unterliegt und systematisch bedingt sehr wenig aussagekräftig ist. Die Konzentration auf Gewaltverbrechen könnte die Sicht relevanter machen - allerdings liegen die Gründe für den Rückgang in diesem Fall vor Schills Amtsantritt. Innenpolitik braucht halt seine Zeit und die Einstellungen im Jahr 2002 konnten nicht sofort zu einer Entlastung führen. Dass die einzige erwähnte Maßnahme des Innensenators Schill dafür verantwortlich ist, ist durch den anschließenden Anstieg falsifiziert. Eine vermeintliches Aufrütteln der Polizei, was mein namenloser Gesprächspartner angeführt hatte, wäre spekulativ und schwer mit der Reaktion der GdP zu vereinen. Siehe Kriminalstatistik. --Torsten 10:35, 3. Jul 2004 (CEST)

Ablehnung.

Die Kriminalstatistik schwankt aufgrund von Großfällen. Eben ein solcher wurde bereinigt. Die Schwankung, die dann immer noch verbleibt, ist vollkommen außergewöhnlich und ist bis jetzt von TorsTen in keiner Weise erklärt worden.

Der Vergleich zum Bundestrend ist absolut zulässig. Hamburg ist schließlich keine isolierte Insel, sondern eine deutsche Großstadt, wie andere, mitten in Deutschland.

Ein Grund für den Rückgang der Gewaltkriminialität ist die Zerschlagung der Drogenszene durch Schill.

Die Einstellungen führten sofort zur Entlastung, da die Neueinstellungen im Innendiesnt eingesetz wruden.

Die Ursachen liegen nur teilweise vorher. Welche Ursachen sind denn das bitteschön, die da vorher liegen?

Der kleine Anstieg im folgenden Jahr ist eher eine "technische Reaktion". Ist ja klar, dass man bei einem Abwärtztrend irgendwann auf einen Boden stößt.

Die einzige erwähnte Maßnahme ist nicht die einzige Maßnahme Schills. Die lange Liste der Maßnahmen Schills müsste hier erst noch geschrieben werden.

Aussagen der GdP sind grundsätzlich sehr parteiisch.

So ist das ungeschickte formuliert. es gibt in der politik so gut wie nie monokausale ergebnisse von irgendwas und genau das suggeriert der artikel in der form. auch wenn es da nicht steht (a) mehr polizisten, (b) die kriminalitätsrate ging zurück, läßt dem leser keine andere wahl als zu denken, dass es genau diesen und nur diesen einen grund gab. -- southpark 23:20, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich warte immer noch auf eine plausible Erklärung, worauf dieser ganz außergewöhnliche Ausreißer denn sonst zurückzuführen wäre, wenn nicht auf das ganz außergewöhnliche politische Ereignis? Natürlich ging die Kriminalitätsrate aufgrund der Maßnahmen von Schill derart drastisch zurück. Ich finde, dass die Versuche, dies zu leugnen, langsam groteske Züge annehmen. Zusatzanmerkung: Die Maßnahmen von Schill erschöpften sich keineswegs nur in "mehr Polizisten", die Maßnahmenliste müsste noch nachgetragen werden. Das wäre eine sinnvolle Änderung.

Trag die Massnahmen doch nach. Muss ich denn alles alleine recherchieren?

Sprünge um mehr als 5 Prozent sind in der Kriminalitätsstatistik nicht so außergewöhnlich wie in anderen Statistiken. --Torsten 00:02, 5. Jul 2004 (CEST)

Wir haben es hier mit einem Sprung von sage und schreibe 15,5 Prozent zu tun, der erst nach Bereinigung von Großfällen zu einem immer noch äußerst erstaunlichen Wert von 7,7 Prozent führt, auf dessen Erklärung ich durch Dich nach wie vor warte - vergebens. Deine Aussage, dass 5-Prozent-Sprünge (durch Großfälle nämlich) bei Kriminalitätsstatistiken üblich seien, vergleicht Äpfel mit Birnen.

Das Dumme ist: Ich weiß ganz genau, dass Du das weißt. Du führst hier ein Scheinargument als letztes hanebüchenes Rückzugsgefecht. Um die Sache geht es Dir nicht. Ich finde das bedauerlich.

Ich halte die Statistik für wesentlich, da sie ein wesentlicher Hinweispunkt für die Qualität der Arbeit des Herrn Schill ist. Die Probleme die es allgemein mit Polizeistatistiken gibt gehören in den Artikel Kriminalstatistik auf welchen dann in diesem Artikel verwiesen werden sollte.

Genauer: Ich halte die Statistik für so wesentlich dass sowohl die 15,5% als auch die 7,7% nach der Bereinigung, als auch der anschließende Anstieg um 2,7% oder 3,.. hereingehören. Natürlich ist auch ein Vergleich mit der bundesweiten Statistik zulässig.

Es gibt nichts neutraleres als Fakten und die gehören in die Wikipedia! Stefanwege 12:39, 23. Jul 2004 (CEST)

Du berücksichtigst nicht, dass die Maßnahmen von Schill erst Ende 2003 wirklich greifen konnten - dann gab es die ersten Einstellungen. Der Erfolg von Herrn Schill ist in den Statistiken 2004 und 2005 zu suchen, nicht in denen von 2003. --Torsten 12:53, 23. Jul 2004 (CEST)

Diese Interpretation sollte man nach dem man die Zahlen genannt hat einbauen. Das Wegstreichen der Statistik wäre nicht neutral. NPOV heißt eben: Fakten nennen, dann Interpretationen hinzufügen. In umstrittenen Fällen mehrere Interpretationen. NPOV ist es eben nicht Fakten, deren Interpretation umstritten sind, wegzulassen. Stefanwege 13:26, 23. Jul 2004 (CEST)

Das wird aber ewig lang - erst die Zahlen, dann die Zahlen pseudo-"bereinigen" (was völlig aus der Luft gegriffene Arbeit mit nicht vorhandenen Zahlen ist), dann erklären, dass die Zahl im allgemeinen kaum Aussagekraft für den Erfolg eines Innenministers haben und im speziellen Fall überhaupt keine (wegen der viel zu kurzen Amtszeit) und dann schließlich noch die Verzögerungswirkung der Innenpolitik reinbringen - das ist irreführender als es wegzulassen. Realistischerweise könnte man Schill wegen des Lags höchstens mit dem anschließenden Anstieg anlasten, das wäre jedoch genau so unseriös. Dann noch der Statistikfehler, dem man ihm auch nicht wirklich anlasten kann und aus Information ist pure Desinformation geworden.

Ich hatte nochmal nachgelesen: die statistische Kriminalitätssenkung ist wohl auf Rückzugsgefechte der SPD zurückzuführen und hat relativ wenig mit der tatsächlichen Situation zu tun. Die SPD hat zum Beispiel den Kriminalitätsschwerpunkt Bahnhof geräumt, was zwar zu weniger Anzeigen aber nicht wirklich zu weniger Kriminalität geführt hat. Das sinnvollere Anti-Raub-Programm lief hingegen schon länger, konne aber noch nicht seine Wirkung entfalten.

--Torsten 16:18, 23. Jul 2004 (CEST)

Kannst Du das mit Quellen unterfüttern?

Du sprichst hier sehr vage: "... ist wohl auf ..." - ?

Die Aussage, dass es weniger Anzeigen, aber nicht wirklich weniger Kriminalität gegeben habe, finde ich zudem köstlich.

Und: Seit wann hat denn die SPD den Bahnhof geräumt? Das war doch Schill? Und wenn es doch die SPD war, war sie es vielleicht, weil sie einen Wahlsieg Schills fürchtete? Dann wäre es doch wieder sein Erfolg. Die Öffentlichkeit hat dies jedenfalls ganz klar als Schills Erfolg verbucht. Und was ist mit dem Anti-Drogen-Programm, den konsequenten Abschiebungen? Brechmitteleinsatz? Was ist mit dem Präventionsprogramm an Schulen? Was ist mit der konsequenten Inhaftierung von straffälligen Jugendlichen in Heimen? usw. usf. etc. pp.

Und ich wiederhole das wichtigste: Was ist mit der Änderung im Geiste, der Änderung in Atmosphäre, Mentalität, in bezug auf Kriminalität, dem Umgang mit ihr, dem Resepekt vor der Polizeit usw.? Die Mentalitätsänderung hat sofort gegriffen.

Sowas gibt es öfter in der Geschichte. Beispiele aus jüngster Zeit sind der Meinungsumschwung in Spanien gegen die konservative Regierung nach dem Terroranschlag. Oder der Meinungsumschwung zum Thema Folter: Im Fall Daschner waren die Deutschen noch für die Möglichekit von Folter, nach Abu Ghraib waren sie plötzlich wieder dagegen. Auch von der Regierungsübernahme Hitlers berichtet man, es habe schlagartig eine andere Stimmung im Lande geherrscht - wobei dieser Vergleich natürlich nur sehr begrenzt möglich ist.

Das ist doch eine blutleere und lebensfremde Aussage, dass das Phänomen Schill erst ein Jahr später hätte Wirkung zeigen können. Völlig daneben, sorry.

Zur Interpretation der Statistik:

Zum Beispiel nochmal zum nachfolgenden kleinen Anstieg: Ich weise nochmal auf die Interpretation hin, dass es eine "technische Reaktion" gewesen sein könnte.

Der Bahnhof wurde iirc einige Monate vor Schill geräumt. Natürlich ist ein Zusammenhang zum Wahlkampf gegeben - ob es jetzt Angst vor Schill, oder vor der CDU oder gar vor den Grünen war, ist Spekulation. Ich habe schon das Wirtschaftswachstum als vorgezogene Reaktion auf Schröders Wahl 1998 zitiert. Als Wahlkampfmanöver mag sowas angehen, als Lexikonartikel nicht. Du führst Hitler an. Bis heute hält sich die Legende, dass er die Arbeitslosigkeit besiegt hat. Dabei stammten die letztlich erfolgreichen Konjunkturprogramme sämtlich von den Vorgängern in Gang gesetzt. Die allermeisten konkreten politischen Massnahmen wirken nunmal mit Verzögerung.

Wie eine "technische Reaktion" ohne Technik oder konkrete Maßnahmen einhergehen soll, erscheint mir nebulös. Du weichst ins esoterische aus. Was ist denn das "Phänomen Schill"? Und wie kann man es enzyklopädisch fassbar machen? Wie schon früher gesagt: für konkrete Massnahmen ist in dem Artikel jede Menge Platz. --Torsten 12:54, 25. Jul 2004 (CEST)

Ob die Räumung des Bahnhofes auch die Räumung der Umgebung desselben einschloss?

Technische Reaktion: Begriff aus der Börsen-Kurs-Analyse.

Thema Hitler: Von Arbeitslosigkeit habe ich nicht geredet. Schon gar nicht davon, dass er dieselbe durch "Stimmung" besiegt hätte.

Ich bezog mich auf die Äußerungen von Hitler-Gegnern, die unabhängig voneinander und übereinstimmend in ihren Tagebüchern etc. vermerkten, dass mit der Ernennung Hitlers ein plötzlicher Wandel der Stimmung verbunden war. Wie und mit welchen Folgen etc. spielt hier keine Rolle.

Ein Rolle spielt nur: Es gibt solche Wandlungen, und sie sind für alle spürbar. Und sie haben damit auch Folgen. Ich fürchte, es war ein Fehler, ausgerechnet Hitler als Beispiel zu bringen, der ist hier wirklich nur sehr begrenzt vergleichsfähig.

Anderes Beispiel: Asylgesetzgebung. Hier wurde man bis zu einem bestimmten Zeitpunkt als Nazi verschrieen, wenn man für eine Änderung des GG war. Plötzlich - ganz plötzlich - war das ganz anders geworden. Und alle Parteisoldaeten und Journalisten zogen mit.

Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt solche Wandlungen, sie sind für alle spürbar und sie haben Konsequenzen.

• Abstimmung zu diesem Punkt
  • Zustimmung zu Torsten: Stern
  • Ablehnung von Torsten: Stefanwege 12:39, 23. Jul 2004 (CEST)

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• Die möglicherweise gesetzeswidrige Nebentätigkeiten sollten konkretisiert werden. IIRC ging es um eine Anwaltstätigkeit parallel zum Amt als Staatsrat des Inneren. --Torsten 10:35, 3. Jul 2004 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Im Sommer 2003 geriet der Staatsrat der Innenbehörde und Schill-Vertraute Walter Wellinghausen in die Schlagzeilen, weil er neben seinem Amt als Anwalt und Aufsichtsrat einer Klinik tätig war. --Torsten 00:43, 5. Jul 2004 (CEST)

Ablehnung.

Wozu? Ist doch völlig artikel-irrelevant.

wieso? ist doch personen-relevant und das gehört in eine biographie. -- southpark 23:20, 4. Jul 2004 (CEST)

Ja, aber solche Details gehören in die Biographie von Herrn Wellinghausen, nicht in die von Ronald Schill!

Eine "Vielleicht"-Formulierung durch Fakten zu ersetzen, sollte ein selbsterklärender Vorschlag sein. Zur Entlassung eines Staatsrats muss der auch nicht gegen Gesetze verstoßen haben. --Torsten 00:02, 5. Jul 2004 (CEST)

Ähm, was heißt hier "durch Fakten ersetzen"? Willst Du etwa schreiben, Wellinghausen wäre überführt? Ist er denn das? Belege bitte?

• Abstimmung zu diesem Punkt
  • Zustimmung zu Torsten: Stern
  • Ablehnung von Torsten:

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• Schill erklärte demgegenüber muss gestrafft und in den Kontext gesetzt werden. --Torsten 10:35, 3. Jul 2004 (CEST)

Ist kein konkreter Vorschlag.

• Abstimmung zu diesem Punkt
  • Zustimmung zu Torsten:
  • Ablehnung von Torsten:

Auch hier: Wie kann man über einen unkonkreten Vorschlag abstimmen?

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• Schill zog sich auf die Wahrnehmung seines Bürgerschaftsmandats zurück. - sehr komische Formulierung - zurück zur alten: Vertreter verschiedener Verbände, darunter Kirchen und die Polizeigewerkschaft, begrüßten die Entlassung Schills. Der zog sich jedoch noch nicht aus der politischen Leben zurück, sondern nahm sein Bürgerschaftsmandat wahr.

Ablehnung.

Vorher wars noch komischer. Bitte besseren Vorschlag.

• Abstimmung zu diesem Punkt
  • Zustimmung zu Torsten: Stern
  • Ablehnung von Torsten:

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• Entgegen den Gepflogenheiten der Hamburger Bürgerschaft wurde der neuen Fraktion ein Sitz im Präsidium verweigert. - Ich bezweifle, dass es Gepflogenheiten der Bürgerschaft für die Spaltung von Fraktionen gibt. Das Verb "weigern" drückt schon genug aus.

--Torsten 23:12, 2. Jul 2004 (CEST)

Ablehnung.

Hier geht mir die Luft aus, denn hier offenbart sich bei TorsTen doch ein gewisser Anti-Schill-Zynismus, der in einem Lexikon eher weniger verloren hat.

Fraktion => Sitz im Präsidium - das ist erstens eine Gepflogenheit, die, wenn sie gebrochen wird, aufhorchen lässt: "Warum dass denn auf einmal?" - Und zweitens ist es eine Gepflogenheit mit Sinn, denn bei Präsidiumssitzen und dergleichen geht es um den parlamentarisschen Stil einer Demokratie, z.B. um den Umgang der Mehrheiten mit demokratischen Minderheiten. Da muss man ein ganz waches Auge darauf haben.

Schill/PRO hat einen Sitz im Präsidium bekommen, als er in die Bürgerschaft einzog. --Torsten 00:02, 5. Jul 2004 (CEST)

Es tut mir leid, aber auch hier bin ich mir jetzt sicher, dass dies ein ganz bewusstes hanebüchenes Rückzugsgefecht ist. Um die Sache geht es Dir nciht.

• Abstimmung zu diesem Punkt
  • Zustimmung zu Torsten: Stern
  • Ablehnung von Torsten:

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Hier gibt es keine Wiki-Liebe

Ich will hier nur kurz meine persönliche Meinung zum Ausdruck bringen.

TorsTen hat jetzt wiederholt durchblicken lassen, dass ihm an der Sache nicht gelegen ist. Es scheint ihm darum zu gehen, ums Verrecken kein einziges gutes Haar an Schill lassen zu wollen. Ums Verrecken. Bitte akzeptiert, dass ich zu dieser persönlichen Gewissheit gelangt bin.

Nur so aus Interesse: Wo habe ich das durchblicken lassen? Meine Änderungen und Kommentare sind alle einsehbar und namentlich gekennzeichnet. --Torsten 10:24, 6. Jul 2004 (CEST)

Stern ist derjenige, der am Ende der alten Diskussionsseite plötzlich eine Methusalemversion wieder hochgebracht hat, die ein Propaganda-Flugblatt gegen Schill war. Ich musste erleben, wie er den Artikel erneut kurz sperrte, mit dem Versprechen, ihn erst dann wieder zu entsperren, wenn man sich in einer Sache geeinigt habe. Nun ja. Er hat dieses Versprechen gebrochen, und ohne Einigung zugunsten der Contra-Schill-Seite unangekündigt entsperrt. Und Stern ist auch derjenige, der jetzt hier in seinem Abstimmungsverhalten zum Ausdruck bringt, dass er selbst hanebüchene Standpunkte mit seinem Namen mitzutragen bereit ist.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich glaube nicht mehr an Eure Wikipedia:Wikiliebe.

Ende der persönlichen Meinungsäußerung.

--217.234.11.98 19:29, 5. Jul 2004 (CEST)

An die habe ich auch noch nie geglaubt, zumindest nicht in Artikeln, in denen man nur positive Seiten einer Person wahrhaben will. Aber ohne da auf einen Streit einzugehen haben wir nun eine halbwegs gerechte Abstimmung, die sicher zu einem akzeptablen Ergebnis führen wird, da die ja eine Mehrheit mehrere Benutzer ergibt. Stern 12:33, 6. Jul 2004 (CEST)

Redezeit und Grundgesetz

Hat ein Bundesratsmitglied wirklich aufgrund des Grundgesetzes immer unbegrenzte Redezeit? Ich glaube, in dieser verkürzten Darstellung stimmt das nicht. Im Grundgesetz steht zwar, dass ein Bundesratsmitglied jederzeit angehört werden muss, aber die Redezeitbestimmungen stehen in der Geschäftsordnung des Bundestages http://www.bundestag.de/parlament/gesetze/go.pdf . Welche davon jetzt einschlägig ist, hab ich noch nicht herausgefunden.

--81.173.131.134 10:53, 30. Sep 2004 (CEST)

Tipp: Im Archiv der Diskussion (siehe Link oben auf der Seite) ist eine ausführliche Besprechung der GO des Bundestages enthalten. Unter Abschnitt 12.

--217.234.22.235 22:45, 30. Sep 2004

Danke für den Tipp. Aber erstens steht da ja nichts über das Grundgesetz. Sollen wir das jetzt einfach aus dem Artikel rausnehmen? Und zweitens sprach Anke Fuchs laut Protokoll ja von der angemeldeten Redezeit - und dazu steht in der Zusammenfassung unter Punkt 12 nichts. Danach hätte Schill eventuell länger reden dürfen - wenn er es denn angemeldet hätte. Ob er das gemacht hat, wissen wir jetzt nicht. --195.14.198.150 19:34, 1. Okt 2004 (CEST)

Ähm, würdest Du bitte lesen, was da steht?

In dieser Interpretation steht sehr wohl was zum GG: Redezeit: Die Redezeit für BR-Mitglieder wird in Par. 43 unabhängig von der Regelung in Par. 35 gemäß Art. 43(2) GG festgesetzt. D.h. also unbegrenzt.

Das ganze ist eingebettet in eine umfassendere Argumentation, bitte im Ganzen nochmal nachlesen.

Es steht auch was zum Thema angemeldete/vereinbarte Redezeit da: Par. 44 enthält ebenfalls eine Regelung, die offenkundig darauf hinweist, dass BR-Mitglieder auch dann noch reden können, wenn sie ihre vereinbarte Redezeit schon "aufgebraucht" haben, wie es dort so schön heißt.

Wenn Du hier mitdiskutieren willst, solltest Du sehr genau hinschauen, denn unter einem gewissen Niveau läuft hier nichts mehr.

Vielen Dank.

--217.234.7.130 20:17, 2. Okt 2004 (CEST)

Sorry, es steht natürlich nicht nichts über das GG, sondern nur nichts, was den von mir angesprochenen Satz betrifft. Es bestätigt nur meine Aussage: Relevant für die Redezeiten ist die GO, nicht das GG. --81.173.164.10 23:00, 2. Okt 2004 (CEST)

Die unbegrenzte Redezeit ist die Interpretation von Schill, die nicht weiträumig geteilt wird. Zur Wahrung des NPOV muß in dem Artikel auf jeden Fall klar werden, daß diese unbegrenzte Redezeit keine anerkannte Tatsache ist. --Skriptor ✉ 11:15, 30. Sep 2004 (CEST)

Im Artikel sollte dann aber vielleicht ebenso deutlich werden, dass Frau Anke Fuchs, die Schill das Mikro abdrehte, in DERSELBEN Debatte gegenüber einem anderen Bundesratsmitglied eben diese unbegrenzte Redezeit-Interpretation vertrat? Und ein, zwei Debatten später dann noch einmal.

Die Geschäftsordnung übrigens schreibt Bundesratsmitgliedern ebenfalls keine Redezeit vor.

Ist alles nicht so ganz einfach, ich weiß ...

... nicht so ganz einfach zu akzeptieren für Schill-Gegner, meine ich.

--217.234.22.235 22:34, 30. Sep 2004 (CEST)

Hatten die vielleicht schlicht eine längere Redezeit angemeldet? --195.14.198.150 19:44, 1. Okt 2004 (CEST)

Es geht nicht um angemeldet oder nciht angemeldet, s.o. Aber um auch das klar zustellen: Nein, die hatten zum Teil sogar definitiv kürzere Redezeiten vorher vereinbart.

Ich zitiere hier das Bundestagsprotokoll nach der alten Diskussion (s.o.):

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, 'Sie dürfen zwar so lange reden,

wie Sie wollen. Es ist aber etwas ganz anderes vereinbart worden. Ich möchte Sie

herzlich bitten, sich daran zu halten.

Dr. Georg Milbradt, Ministerpräsident (Sachsen): Ich habe mich an der Vereinbarung

nicht beteiligt, Frau Präsidentin. Ich finde, dass ich als Ministerpräsident eines

besonders betroffenen Landes hier reden kann, ohne dass die Minuten auf die Redezeit

der Fraktion meiner Parteifreunde angerechnet werden. Ich bin auch gleich am Ende

meiner Rede.

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, ich möchte Sie darauf hinweisen,

dass der Ministerpräsident des Freistaates Bayern die ganze Redezeit in Anspruch

genommen hat. Ich will jetzt nicht darüber streiten. Ich wollte nur den kleinen Hinweis

geben, dass wir uns ein bisschen an die Vereinbarung halten sollten.

Sie haben weiterhin das Wort.

Dr. Georg Milbradt, Ministerpräsident (Sachsen): Frau Präsidentin, ich bin auch

gleich am Ende meiner Rede. Ich gehe davon aus, dass die Schadensrelation zwischen

Sachsen und Bayern etwa 8 : 1 beträgt. Ich will aber nicht die achtfache Redezeit von

Ministerpräsident Stoiber in Anspruch nehmen.

ANSCHEINEND ist Milbradt der Auffassung, er hätte theoretisch achtmal so lange reden können wie Stoiber und sieht das als witzige Anmerkung an. Man überlege sich mal, wie Fuchs darauf reagiert hätte, wenn Schill das gesagt hätte.

--217.234.7.130 20:17, 2. Okt 2004 (CEST)

Du solltest rhetorische Finten nicht mit Sachaussagen vermengen. --81.173.164.10 23:00, 2. Okt 2004 (CEST)

Wieso schreibst Du hier, dass diese Interpretation nicht weiträumig geteilt würde? Von wem? Von den Politikern und Journalisten, die sich aktuell zu Schill damals zu Wort meldeten? Ja, ok, das wohl schon. Das ist eben Tagespolitik.

Aber es gab sehr wohl auch einige Politiker, die dagegen sprachen, und insbesondere unter Staatsrechtlern ist Schills Position ziemlich verbreitet. Auch die ARD-Tagesthemen haben nur einen Staatsrechtler vor die Kamera gekriegt, der Schill im Grunde stützte.

Sogar bei Frau Fuchs, die ihm das Mikro abdrehte, ist diese Meinung verbreitet ...

Wenn Du hier behauptest, dass Schills Interpretation nicht weiträumig geteilt würde, solltest Du das bitte belegen. Zähl mal alle Staatsrechtler auf, die Schill widersprachen. Erkläre bitte auch, warum Frau Fuchs anderen BR-Mitgliedern gegenüber anders interpretierte.

--217.234.22.235 22:38, 30. Sep 2004 (CEST)

Abgesehen davon, dass Schill sich auf die unbegrenzte Redezeit nicht deshalb berief, um unbegrenzt zu reden, sondern um eine im Vergleich nun wahrhaft bescheidene Überschreitung der unverbindlichen Richt-Redezeit von 15 min zu rechtfertigen.

--217.234.22.235 22:40, 30. Sep 2004 (CEST)

Abstimmung

Da die Diskussion bisher nicht zu einer gütlichen Einigung geführt hat möchte ich um einen Edit-War zu vermeiden eine Abstimmung über den Text anregen:

• Zum Eklat kam es, als Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs ihm nach 15 Minuten Redezeit das Mikrofon abstellte, obwohl Bundesratsmitgliedern seiner Ansicht nach laut Grundgesetz solange reden dürfen, wie sie es für notwendig erachten.

Für diese Variante:

• Zum Eklat kam es, als Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs ihm nach 15 Minuten Redezeit das Mikrofon abstellte, obwohl Bundesratsmitgliedern laut Grundgesetz solange reden dürfen, wie sie es für notwendig erachten.

Für diese Variante: Stefanwege

Die Abstimmung hat kein engültiges Ende. Die aktuelle Mehrheit entscheidet über den jeweiligen Artikelinhalt.

Hallo Stefan, das wird so nicht funktionieren: Wir können hier nicht abstimmen, was das Grundgesetz aussagt. Die Formulierung ist zu dem Punkt interpretationsbedürftig (im GG steht, Bundesratsmitglieder hätten ‚jederzeit‘ Rederecht, aber nichts über die Dauer), und es dürfte offensichtlich sein, daß der Neutralitätsanspruch der Wikipedia verbietet, zu einem umstrittenen Punkt eine bestimmte Interpretation als alleingültig zu bezeichnen. Dein zweiter Vorschlag ist daher in jedem Fall POV und die vorgeschlagene Abstimmung IMHO daher sinnlos. --Skriptor ✉ 16:04, 4. Okt 2004 (CEST)

Wie wäre es damit:

Zum Eklat kam es, als Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs ihm nach 15 Minuten Redezeit das Mikrofon abstellte, obwohl Bundesratsmitgliedern nach weit verbreiteter Ansicht und Praxis solange reden dürfen, wie sie es für notwendig erachten.

Praxis wurde ja zur genüge belegt, weit verbreiteter Ansicht weiter oben auch. --Jorges (?) 18:06, 4. Okt 2004 (CEST)

„Weit verbreitete“ Praxis wurde IMHO nicht belegt. Zur „weit verbreiteten Ansicht“ wäre es nötig zu zeigen, daß die gegenteilige Ansicht weniger weit verbreitet ist. Was wohl ginge, wäre die Interpretation der GG-Regelung als umstritten und/oder ungeklärt zu bezeichnen. --Skriptor ✉ 18:37, 4. Okt 2004 (CEST)

Weit verbreitete Praxis - wieso siehst Du das als nicht belegt an? Es wurde doch aus mehreren Reden anderer Bundesratsmitglieder zitiert, in denen so vorgeganen wurde! Selbst Anke Fuchs sagt doch zu Milbradt: "Sie dürfen zwar so lange reden, wie Sie wollen.". Das mag zwar kein Beweis sein, zeugt doch aber mindestens von einer weit verbreiteten Praxis. Warum sollte sie sowas sonst sagen? --Jorges (?) 22:06, 4. Okt 2004 (CEST)

Weil sie heimlich in ihn verliebt ist? Weil er fiese Sachen über sie weiß? Was weiß ich…

Um eine weit verbreitete Praxis zu belegen, muß einfach gezeigt werden, daß es viele Fälle gab. Es reicht nicht, aufgrund eines Falles (oder zweier Fälle) Spekulationen anzustellen.

Es gibt übrigens ein ganz gewichtiges Argument, daß dagegen spricht, daß es weit verbreitete Ansicht ist, ein Bundesratsmitglied könne beliebig lange im Bundetag sprechen: Das Filibustern ist in Deutschlands parlamentarischer Praxis völlig unbekannt. Gäbe es ein unbegrenztes Rederecht, dann wäre das zumindest möglich. Natürlich könnte man vermuten, daß unsere politische Klasse genügend Zurückhaltung besitzt, um dieses Instrument nicht zu nutzen – nicht das stärkste Argument, aber auch nicht das schwächste. Nur ist mir nicht bekannt, daß der Einsatz dieses Mittels jemals erwogen worden wäre. Es gibt also deutliche Anzeichen, daß Schills Verteidiger seine Sache vielleicht stärker hinstellen, als sie war. --Skriptor ✉ 22:15, 4. Okt 2004 (CEST)

Hm, Filibustern wollte ich hier nachschlagen. In Polen gab's das mal vor 2-3 Jahren, den Abgeordneten hat dann um 5 Uhr nachts der Sicherheitsdienst überfallartig weggetragen. Also da wohl keine unbegrenzte Redezeit.

Was hier auf der Diskussionsseite gezeigt wurde, ist, dass mit Schill ganz anders umgegangen worden als sonst mit Bundesratsmitgliedern. Das sollte dieser Satz auch enthalten. Vielleicht geht es so:

Zum Eklat kam es, als Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs ihm kurz nach 15 Minuten Redezeit das Mikrofon abstellte, obwohl Bundesratsmitglieder in der Praxis häufig ihre Rede um viele Minuten überziehen, nach manchen Ansichten sogar unbegrenzte Redezeit haben.

--Jorges (?) 23:08, 4. Okt 2004 (CEST)

Den Verweis auf die sonst andere Praxis fände ich in Ordnung. Die Geschichte mit der möglicherweise unbegrenzten Redezit finde ich zu komplex, als sie so in einen Halbsatz packen zu wollen. Entweder müßte man das in ein bis zwei ganzen Sätzen darlegen oder es komplett weglassen. Ich wäre dafür, es wegzulassen, weil das eigentlich entscheidende sowieso die unterschiedliche Behandlung in der Praxis ist. --Skriptor ✉ 23:14, 4. Okt 2004 (CEST)

ES GIBT HIER GRUNDSÄTZLICH KEINE ABSTIMMUNG ÜBER INHALTE VON ARTIKELN!!! - Sorry für die Schreierei, bitte als Aufschrei, nicht als Anschreien zu verstehen. Enzyklopädische Inhalte können nie und nimmer aufgrund irgendwelcher Mehrheitsentscheidungen zustandekommen. Regelt das bitte anders! - Uli 18:35, 4. Okt 2004 (CEST)

Sehr richtig! - Korny78 21:54, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetz mal eine etwas längere Variante reingestellt:

"Zum Eklat kam es, als Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs ihm nach 15 Minuten Redezeit das Mikrofon abstellte, obwohl Bundesratsmitgliedern nach weit verbreiteter Ansicht und Praxis solange reden dürfen, wie sie es für notwendig erachten. Schill sah darin eine Verletzung von Artikel 43 des Grundgesetzes und warf Frau Fuchs daraufhin Verfassungsbruch vor, reichte eine angekündigte Klage vor dem Bundesverfassungsgericht nach politischem Druck von seiten seiner Koalitionspartner jedoch nicht ein."

Außerdem möchte ich bemerken, dass ich denke, dass wir wohl nur einer etwas längeren Variante die die Einzelheiten enthält alle zustimmen können. Die Länge der Diskussion zumindest scheint einen längere Behandlung im Artikel zu rechtfertigen. --Stefanwege 12:20, 5. Okt 2004 (CEST)

Statistik

Was hat die Kriminalitätsstatistik hier zu suchen, wenn offenbar von Schill überhaupt keine Maßnahmen durchgeführt wurden, die einen Einfluss auf die Statistik nehmen konnten? Die Neueinstellungen wären der einzige Erklärungsansatz gewesen - aber die kamen ja viel zu spät. Wie oben erwähnt, ist die Kriminalitätsstatistik ungenau, schwankt stark und ist zur Erfolgskontrolle in einem so kurzen Zeitraum völlig untauglich.

Über die Statistik ist schon ellenlang diskutiert worden. Lies also mal weiter oben nach. MFG Stefanwege 20:53, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Absatz etwas entrümpelt. Wenn etwas "schwer feststellbar" ist, müsste es mit genug Anstrengung klappen. Hier hat man es aber mit einem grundsätzlichen Problem zu tun, die Zusammenhänge sind deshalb schlichtweg gar nicht nachzuweisen. --217.247.11.149 22:11, 22. Dez 2004 (CET)

Also wenn unbewiesende Koksgerüchte hier was zu suchen haben, weil sie einen solch großen Einfluß auf die HH-Politikdebatten hatten, dann müssen erst recht die Ergebnisse der Kriminalstatistik rein.
Allerdings bin ich dafür, den den Leser in eine Richtung lenkenden und somit wertenden Kommentar über die Statistik ("kann Schill nicht zugerechnet werden, weil...") wegzulassen, das hat nichts mit Schill zu tun, Probleme der Statistik kann man unter Statistik, Korrelation,Regressionsanalyse,Stichprobenumfang,... nachschauen. Es gibt aber noch ein größeres Problem: Der Satz impliziert, insbesondere durch die kausale Verkettung mit den Maßnahmen vorheriger Politiker(deren Entscheidungen übrigens entscheidend von Schill beeinflußt wurde (Rücktritt von Wrocklage, Einführung von Brechmitteln)), Schill habe mit dem in der Statistik ausgewiesenen Kriminalitätsrückgang nichts zu tun. Dabei ist die wertneutrale Aussage:
Mit statistischen Mitteln kann der Einfluß Schills nicht nachgewiesen werden.
Da dieses wissenschaftliche Instrument (Statistik) keine neuen Erkenntnisse liefert, reicht die Beschreibung der in HH geführten Debatten: "Schills Beitrag zu dieser Entwicklung ist umstritten." Das ist nicht fehlleitend und 100%ig nachvollziehbar - oder? Ich änder das jetz noch mal. Gruß Christian --84.144.63.42 16:30, 8. Apr 2005 (CEST)

Dein Vorschlag ist nicht wertneutral, weil du die Gründe, die gegen eine Wirkung Schills sprechen, unterschlägst. Dem Leser wird dadurch suggeriert, es gebe nur Streit, aber keine sachlichen Gründe, Schill diese Entwicklung nicht zuzuschreiben. Ich habe die Änderung rückgängig gemacht.--Skriptor ✉ 16:41, 8. Apr 2005 (CEST)

Die weggenommene Passage enthält zwei von Dir so genannte "sachliche Gründe, die gegen eine Wirkung Schills sprechen":
1. Die Kriminalitätsstatistik unterliegt großen Schwankungen. - Klar, aber ist das ein Grund, Schills Einfluß auf die Entwicklung der Kriminalitätszahlen abzusprechen? Nein! Hohe Variation ist kein sachlicher Grund, einer neuen Einflußgröße (Schill) die Wirkung abzusprechen. Den Einfluß einer Variable kann man z.B. mit einer Regressionsanalyse feststellen, dafür brauch man aber einfach mehr als zwei Kriminalitätsstatistiken. -Mutmaßung: würde man die Analyse trotzdem nur mit diesen zwei Beobachtungen durchführen, was natürlich einen erheblichen Fehler ergäbe, so würde die Statistik wahrscheinlich sogar für Schill sprechen.- Somit keine Unterschlagung eines Grundes gegen Schills Wirkung.
2. Die Stichprobe ist zu klein (zwei Jahre), deshalb können statistische Mittel nicht angewendet werden. - Das ist ein trauriger Umstand, aber kein "Grund gegen Schills Wirkung" in diesen zwei Jahren.
Stell Dir vor, jemand wirft zweimal einen Würfel, Ergebnis: Zweimal Sechs. Nun fragt er Dich:"Würfelte ich mit einem fairen, guten Würfel oder einem bösen, gemeinen Würfel, der auf allen Seiten eine Sechs hat?" Da sagst Du (wärst Du ein Statistiker): "Das kann ich nicht sagen." Seine Antwort:"Also ein sachlicher Grund gegen den Würfel." Nein! Und genauso bei Schill: Nein! Die jetzige Darstellung suggeriert, die Nichtanwendbarkeit der Statistik sei ein "Grund gegen Schills Einfluß". Dem ist aber definitiv nicht so. Also keine Unterschlagung eines Grundes gegen Schills Wirkung.

Demnach habe ich keine Gründe gegen Schill verschwiegen, sondern Mißdeutungen herausgenommen. Ich tus jetzt nochmal. Weitere Einwände? Gruß Christian --84.144.63.42 18:32, 8. Apr 2005 (CEST)

Was du rausgenommen hast, sind stichhaltige Gründe, daran zu zweifeln, daß die Änderung in der gemeldeten Kriminalität auf Schills Wirken zurückzuführen ist. Wie ich oben geschrieben habe, unterschlägst du damit sachliche Gründe und suggerierst, es gäbe nur einen (grundlosen) Streit.

Und bitte stelle keine Änderungen in den Artiekl, von denen du weißt, daß sie umstritten sind – sowas wird erst hier in der Diskussion geklärt und nach Einigung geändert. --Skriptor ✉ 19:00, 8. Apr 2005 (CEST)

Habe den Absatz reingenommen mit dieser Einleitung:

Schills Einfluss auf diese Entwicklungen ist jedoch nicht feststellbar

Das sollte doch die genannte Kritik berücksichtigen. --Jorges (?) 19:04, 8. Apr 2005 (CEST)

Auch diese Formulierung nennt nicht die konkreten Gründe, aus denen die beobachtete Entwicklung völlig unabhängig von Schill zustande gekommen sein kann. Da es hier um Schills wesentliche politische Errungenschaft geht, sollten wir gerade an dieser Stelle schon hinreichend deutlich sein. --Skriptor ✉ 19:21, 8. Apr 2005 (CEST)

Skriptor, sei mal ehrlich, ich hab Dir oben versucht nachzuweisen, daß es keine "stichhaltigen" Gründe gibt! Man kann sich gutklingende Gründe ausdenken, die gegen Schills Einfluß sprechen, und man kann sich gutklingende Gründe ausdenken, die für Schills Einfluß sprechen (was Du unterschlägst). Beide Richtungen können, wie ich oben schrieb, nicht nachgewiesen werden. Somit bleibt ein einfacher Streit ohne sachliche Grundlage.
Unabhängig davon ist in der jetzigen Formulierung gar kein Grund genannt. Es wird die Nichtnachweisbarkeit als Grund gegen Schill vorgeschoben, was absolut unsachlich ist und eigentlich schnell vom Tisch sein sollte. Jorges Vorschlag "Einfluß ist nicht feststellbar" ist schon besser, aber der Leser wird verleitet, zu denken, Schills kriminalpolitische Entscheidungen seien im HH-Alltagsleben nicht festzustellen, was nicht stimmt.
Ich bleibe dabei, "Schills Beitrag zu dieser Entwicklung ist umstritten." ist eine wertneutrale Darstellung der Fakten. Ob es Schills Verdienst ist, ist Glaubenssache des Lesers, objektiv-sachliche Gründe pro/contra Schill gibt es nicht: Ursache-Wirkung wegen zu geringem Stichprobenumfang nicht nachweisbar. Der Leser wurde mit dem Hinweis auf die Umstrittenheit hinreichend sensibilisiert. Gruß Christian --84.144.110.57 14:45, 9. Apr 2005 (CEST)

Selbstverständlich gibt es sowohl Gründe, die für die Annahme sprechen, Schills Maßnahmen hätte etwas mit der Abnahme der gemeldeten Straftaten zu tun, als auch Gründe, die dafür sprechen, daß diese beiden Dinge unabhängig sein könnten. Man kann nicht entscheiden, ob Schill hier etwas bewirkt hat, aber man kann die Argumente im Artikel vorbringen. Das ist allemal besser, als so zu tun, als ob es nur einen grundlagenlosen Streit gäbe. --Skriptor ✉ 15:22, 9. Apr 2005 (CEST)

Aber dann müßten doch nach NPOV die Argumente der anderen Seite - die für einen Einfluss Schills sprechen - auch genannt werden. --Jorges (?) 16:47, 9. Apr 2005 (CEST)

Grundsätzlich ja. --Skriptor ✉ 22:53, 9. Apr 2005 (CEST)

Witzigerweise wird hier von Gründen/Argumenten gesprochen, dabei sind an der fraglichen Stelle gar keine Gründe genannt, dort wird lediglich ausgeführt, daß Statistik nicht anwendbar ist bzw daß eine hohe Varianz vorliegt. Das sind aber, wie erläutert, kein Gründe, und es ist in diesem Zusammenhang belanglos und aufgrund der argumentativen Vorbringensweise (bewußt?) irreführend. Aus Sicht des Neutralen Standpunktes ist diese Stelle auf jeden Fall zu streichen. Gruß Christian --84.144.110.57 00:31, 10. Apr 2005 (CEST)

Somit ist es anerkannt, daß die fragliche Stelle nicht dem Neutralen Standpunkt entspricht und entfernt werden muß. Da eine gerechtfertigte Löschung erfahrungsgemäß wahrscheinlich zu einer Wiedereinstellung führen würde, wollen wir mal nett sein und die umstrittene Stelle drin lassen mit dem Hinweis, Ersetzungsvorschläge zu unterbreiten. Also?
Ich schlage weiterhin vor: "Schills Beitrag zu dieser Entwicklung ist umstritten." Die hier mehrfach erwähnte Kritik, diese Aussage impliziere einen unbegründeten Streit, ist nicht erschließbar, dazu müßte es heißen, Schills Beitrag zu dieser Entwicklung sei unbegründet umstritten. Umstrittenheit allein sagt nichts aus über die Qualität der Argumente der streitenden Parteien und ist insofern als neutral-beschreibendes Element der stattgefundenen Debatte zulässig. Selbst das Einkalkulieren der Fehlinterpretation, Umstrittenheit weise auf eine Grundlosigkeit des Streites hin, würde nicht zu Einseitigkeit der Aussage führen, da die Aussage "der Beitrag ist umstritten" keine Seite des Streites aktiv bezeichnet und der Leser somit entweder keiner oder jeder der Streitparteien die Grundlosigkeit ihrer Argumente vorwerfen muß. Anders wäre es, wenn die Aussage hieße "der Beitrag wird grundlos angefochten", da eine Anfechtung auf das aktive Handeln der Gegen-Seite schließen läßt und diese somit durch ihre Grundlosigkeit im Nachteil wäre gegenüber der Dafür-Seite. Dies ist hier nicht der Fall, somit wäre sogar eine Fehlinterpretation des Begriffs "umstritten" in Sachen Neutralität nicht problematisch.
So, wer trotzdem gegen diesen Vorschlag ist, möge konstruktive Gegenvorschläge äußern, da der Jetztzustand nur temprär sein kann. Gruß Christian --84.144.125.115 01:15, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich kann Dir nicht ganz folgen, Christian, stimme aber (so wie ich es verstehe) soweit überein: Die beiden genannten Punkte

• Schwankungen der Kriminalitätsstatistik und
• Schills kurze Amtszeit

sagen nur, dass keine Aussage über Schills Einfluss getroffen werden kann, nicht aber, dass er keinen Einfluss hatte. Siehst Du das ähnlich, Skriptor? --Jorges (?) 20:38, 23. Apr 2005 (CEST)

Ja, ich neige dazu, bei für mich uneinsichtigem Verhalten kompliziert zu antworten X-( , tschudligung. Es ist schade, daß nun an diesem Punkt nicht mehr argumentiert wird. Die jetzige Version ist sachlich falsch und zudem tendenziös. Ich werde das Gefühl nicht los, man will genau dies zunächst durch alternativloses Angreifen der Gegenvorschläge und nun mit schweigendem Nichtstun aufrechterhalten. Mir sind die Hände gebunden, ich soll schließlich nicht "umstrittene Formulierungen" reinschreiben - da hat derjenige, der sich den jetzigen umstrittenen Quatsch aus den Fingern gesogen hat, durch sein Zuvorkommen echt Schwein gehabt. Dabei sollte es doch eigentlich möglich sein, eine als gänzlich falsch enttarnte Passage (die Kritik an ihr wurde nie angezweifelt/widerlegt) schnell streichen zu können. Die ersatzlose Streichung scheint für mich die einzige saubere Lösung in dieser Situation zu sein, da man ja lange auf Gegenstimmen auf hier im Raum stehende Formulierungsentwürfe warten kann - der Normalmensch liest währenddessen die Unwahrheiten des Artikels dieser Enzyklopädie, was ihrem Wert & Image schadet... Gruß Christian --84.144.78.83 04:23, 20. Mai 2005 (CEST)

Hallo Christian, ich bin zwar ein erklärter Gegner von Schill und glaube auch nicht, dass seine Amtszeit irgendeine Auswirkung auf die Kriminalitätsrate gehabt hat, stimme Dir aber grundsätzlich zu. Der Absatz ist so m. E. nicht neutral. Die Eigenheiten von Statistiken in diesem Artikel zu diskutieren, halte ich nicht für zielführend. Dann müssten wir einen solchen Abschnitt überall einfügen, wo der Begriff "Statistik" auftaucht.

Die von Dir präferierte Aussage "Schills Beitrag zu dieser Entwicklung ist umstritten." halte ich für die weit bessere Variante. Wir müssen auch nicht alle Details einer Diskussion widergeben, zumal das in diesem Fall noch nicht einmal annähernd so ist, da ja nur eine einzige Sicht dargestellt wird. Der geneigte Leser wird beim Thema Statistik nachschauen können, wie man Statistiken falsch einschätzen kann (hoffe ich mal, habe den Artikel dort jetzt nicht gelesen).

Einem muss ich allerdings widersprechen "Unwahrheiten des Artikels" kann ich trotzdem nicht erkennen. Es ist "nur" eine wertende Darstellung.

In meiner unendlichen Selbstüberschätzung werde ich den Artikel jetzt auch gleich in diesem Sinne ändern. --Magnus Nufer 08:08, 20. Mai 2005 (CEST)

Danke! Oben hatte ich bewußt etwas hart aufgetragen, hat ja auch gewirkt ;-) Im ernst, so sieht das für mich schon viel besser aus! Gruß Christian --84.144.47.155 00:29, 9. Jun 2005 (CEST)