Diskussion:Rosenhan-Experiment

Zitat: "Die andere Patienten haben dagegen die Täuschung relativ schnell durchschaut und die Testpersonen als Journalisten oder Professoren bezeichnet."

Statt Patienten ist dort wohl das Klinikpersonal gemeint, oder? Nachtrag: Achso, jetzt verstehe ich: Die Mitpatienten sind gemeint, die das Experiment entdeckt haben. Alles klar... wobei, ein bischen missverständlich ist es auch.

Zitat: "echten Pseudopatienten" Brauchen wir das "echten"? Reicht nicht auch ein "Das Experiment mit Pseudopatienten"?

Zitat: "Hierbei meldeten sich acht unterschiedliche Personen (...) bei insgesamt zwölf psychiatrischen Anstalten an (...). Jede der Testpersonen wurde aufgenommen, bei elf Anmeldungen wurde eine Schizophrenie diagnostiziert, bei einer eine manisch-depressive Psychose."

Daß mit den elf + einer Anmeldung die zwölf psychiatrischen "Anstalten" gemeint sind, geht nicht direkt hervor. Ich hatte zunächst überlegen müssen, wie bei acht Personen zwölf Diagnosen gestellt werden können. Vielleicht besteht eine Möglichkeit, im zweiten Absatz deutlicher auf die Kliniken Bezug zu nehmen?

IP-Edits vom 23./24. Juli 2009

Die in diesen beiden - im wesentlichen inhaltsgleichen - Edits sind durch die angegebene Quelle keinesfalls gedeckt. Es handelt sich vielmehr um eine Art Reflexion über Rosenhans Experiment und seinen darüber veröffentlichten Aufsatz - und als solche um WP:TF, für die hier kein Platz ist. Uwe war beim Revertieren zwar immer schneller als ich, aber dadurch sollte nicht der Eindruck entstehen, daß er hier als Einziger etwas gegen diese Änderungen am Artikel hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:42, 24. Jul. 2009 (CEST)

Gesucht ist eine Übersetzung von "On Being Sane in Insane Places":

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1) Meine: "Übers Nichtirresein in irren Anstalten" Begründung: a) www.dict.cc: insane = wahnsinnig, verrückt, geistesgestört, irrsinnig, geisteskrank, schwachsinnig b) Place bedeutet zwar Ort, Platz, Stelle, Platzierung, Sitz, Locus, Ortschaft, Stätte, Platz, aber es ist klar, dass David Rosenhan mit places die Anstalten meint. Außerdem gibt es den Ausdrück "to place s.b. in a mental institution".

Weitere Vorschläge?

Das mit den „irren Anstalten“ mag ja als Pointe ganz nett sein, hat aber keinerlei enzyklopädischen Wert. Insbesondere würde ich gerne eine Quelle dafür sehen, daß „being sane“ außer von Dir sonst noch in nennenswertem Umfang mit „Nichtirresein“ übersetzt wird. Tatsache ist dagegen, daß der Aufsatz (in Absprache mit Rosenhan!) auf Deutsch unter dem Titel „Gesund in kranker Umgebung“ erschienen ist. Dieser Titel ist also i. ggs. zu Deinem Vorschlag keine WP:TF. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich hat die Übersetzung Wert für den Leser - nicht jeder Deutsche kann sane und insane richtig übersetzen. "Insane" gezeichnet nicht Krankheit an sich, sondern ausschließlich "GEISTESkrankheit". Und "sane" ist das Gegenteil von "insane". Im Englischen gibt es eben als Grundform die Gesundheit (sane) und im Deutschen als Grundform die "Krankheit" (wahnsinnig). Daher ist sane nicht mit einem gewöhnlichen Wort aus dem Deutschen zu übersetzen. Sane ist aber das Gegenteil von insane. Also ist "nichtirre" eine korrekte Übersetzung von sane. Ich wäre dankbar für eine bessere! Ich sehe eine Übersetzung von "places" mit "Orten" oder so auch als korrekt an, allerdings muss ich sagen, dass "Umgebung" genauso eine freie Übersetzung von "places" ist, die nicht zu belegen ist. Und "Umgebung" trifft den Sachverhalt "psychiatrische Anstalt" nicht und insgesamt wirkt die Übersetzung verhüllend. Genauso ist "Gesund" eine freie Übersetzung von "sane", die nicht mit dem Wörterbuch zu decken ist. Außerdem meine ich, dass eine Überschrift oder auch ein Filmtitel eine prägnante, kunstreiche Form ist, die nicht ohne Weiteres zu erhalten ist, wenn man Wort für Wort in eine andere Sprache übersetzt. Es ist Gang und Gäbe, bei der Übersetzung einer Überschrift nur den SINN zu übersetzen, nicht die Worte, und den WITZ dabei nicht zu zerstören. Dies gilt eigentlich für jede Übersetzung überhaupt. Krasses Beispiel: "Morgenstund hat Gold im Mund". Wenn du das Wort für Wort ins Englische übersetzt, kriegst du höchstens einen verständnislosen Lacher. Also: Auf den SINN kommt es an! Der ist für mich klar: Rosenhan nennt sich geistig gesund, nichtirre, nicht wahnsinnig, und geht in einen Ort, der sich der "Geistheilung" verschrieben hat. Rosenhan kritisiert in scharfer Form, dass die Negierung der Insassen durch das Personal zu schweren seelischen Beeinträchtigungen (Depersonalisation) führt, und dass die Fallgeschichten der Insassen verdreht werden, um eine Übereinstimmung mit der Theorie von "Schizophrenie" zu erreichen. Diese Verdrehungen und Menschen, die man heilen will, wie den letzten Dreck zu behandeln (motherfuckers), ist Wahnsinn. Ich denke, dass das "insane places" am Anfang der deutlichste Ausdruck für Rosenhans eigentliche Einstellung zu diesen Orten ist, obwohl er schon auch immer betont, dass dieses Personal so intelligent ist und nicht willentlich so grausam ist. Ich bin für jede Übersetzung, welche den Sinn der wirklichen Überschrift trifft.

Es mag sein, dass Rosenhan nicht auf einer korrekten Übersetzung seines Titels bestanden hat (wer weiß, ob er selbst Deutsch spricht) Tatsache ist aber, dass "insane" NICHT mit "krank" zu übersetzen ist, höchstens wenn man "krank" als Abkürzung von "geisteskrank" ansieht.

-- Eisbergpinguin 16:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Als Neuling in der Wikipedia wird es Dich vielleicht interessieren, daß die farbig unterlegten und unterstrichenen Begriffe (die Darstellung kann je nach Einstellung Deines Browsers variieren) angeklickt werden können. Ich habe bereits mehrfach versucht, Dich auf diese Weise auf eine Wikipedia-Richtlinie hinzuweisen, die Du unter WP:TF findest. Dort findest Du unter anderem den Satz: „Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Deine Übersetzung des Titels des Aufsatzes ist gemäß dieser Richtlinie eine „Privattheorie“ ohne enzyklopädische Relevanz und hat daher im Artikel nichts zu suchen.. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dass "insane" "wahnsinnig", "irre", "geisteskrank" bedeutet ist keine "Privattheorie" sondern eine Tatsache, die jedermann mit jedem Wörterbuch Englisch - Deutsch nachprüfen kann. Wie übersetzt du denn On Being Sane in Insane Places? Ein deutscher Artikel mit einem englischen Original als Quelle enthält fast zwangsläufig Übersetzungen. Man sollte dem deutschen Leser nicht nur sagen, dass die Pseudopatienten "thud" sagten, sondern ihm gleichzeitig eine Übersetzungshilfe bieten. Genauso verhält es sich beim englischen Titel. Kompromissvorschlag: "On Being Sane in Insane Places (übersetzt in etwa: Übers Nichtirresein in irren Häusern)" oder "Von geistig Gesunden in Geisteskranker Umgebung"? -- Eisbergpinguin 22:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, daß Deine Übersetzung eines einzelnen Wortes eine Privattheorie sei, sondern daß „Deine Übersetzung des Titels des Aufsatzes“ eine solche darstelle. Unstreitig - und damit eben keine Privattheorie - ist dagegen die Tatsache, daß eine deutsche Übersetzung der Untersuchung erschienen ist, die einen bestimmten Titel trägt - und dieser Titel ist als Übersetzung des Originaltitels jedenfalls nicht falsch. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:30, 29. Jul. 2009 (CEST)

Der Titel ist eben nicht übersetzbar, einmal Konnotationen des engl. Titels nicht rüberkommen und b) neue Konnotationen reinkommen. Seinlassen! --Mager 11:46, 10. Aug. 2009 (CEST)

Unübersetzbar? So schwierig ist das ja nun nicht. Ich würde sagen: "Gesund an ungesunden Orten".

--Ute Erb 13:00, 10. Aug. 2009 (CEST)

"sane" bezieht sich auf "Geisteskrankheit", "gesund" ist zu kurz 1. Ich bin aber weder native speaker noch Anglist, so dass ich Andeutungen oder Wortspiele im Originaltitel nicht deuten kann. Da offenbar niemand hier das Ganze richtig beruteilen kann, bin ich gegen eine Übersetzung. Ich vermisse auch eine Quelle der dt. ÜbersetzungDie Quelle der dt. Übersetzung ist ein Sachbuch - ich vermute, der Autor hat selber übersetzt... hat jemand das Buch im Schrank?--Mager 16:27, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hier! :-) Die Überschrift ist mit einem Fußnotenvermerk versehen, der wie folgt lautet: „Ursprünglich veröffentlicht unter dem Titel On being sane in insane places in Science 179, 19,1,1973, 250-258. Aus dem Englischen vom Irmtraut Frese, und im Einvernehmen zwischen Verfasser und Herausgeber etwas abgeändert und erweitert.“ Wir erinnern uns: Herausgeber des in Rede stehenden Sachbuches Die erfundene Wirklichkeit war Paul Watzlawick, selbst Psychotherapeut und Psychoanalytiker, Mitarbeiter am Mental Research Institute in Palo Alto und (seinerzeit) Inhaber eines Lehrauftrages in Stanford, wo auch Rosenhan gelehrt hat. Daß es sich hierbei um eine reputable Quelle handelt, dürfte also außer Zweifel stehen. Der Versuch, neben dieser „im Einvernehmen zwischen Verfasser und Herausgeber“ entstandene Übersetzung einen weiteren deutschen Titel durch Eigenübersetzung etablieren zu wollen, ist TF reinsten Wassers. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:27, 10. Aug. 2009 (CEST)

Danke, also diesbez. eindeutig EOD.--Mager 20:18, 10. Aug. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Die Stelle "Ein extremes Beispiel dafür ist: Pseudopatient: "Entschuldigen Sie, Dr. X"

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Es handelt sich nicht um ein "extremes" Beispiel. In __71%__ der Fälle gingen "Psychiater" mit abgewandtem Kopf weiter, wenn sie von einem Pseudopatienten höchstens einmal pro Tag höflich nach etwas gefragt wurden, was für einen Menschen in ihrer Lage wichtig zu sein scheint, wie zum Beispiel wann er Freigang erhält. Das Beispiel auf Wikipedia ist also nicht "extrem" sondern typisch. Bei "Krankenschwestern" und "Pflegern" lag der Prozentsatz sogar bei __88%__.

Ich schlage daher vor, den Text "Ein extremes Beispiel dafür ist:" zu streichen.

Dadurch, daß es sich nicht um ein extremes Beispiel handelt, hört das Beispiel nicht auf, ein Beispiel zu sein. Ich werde das Wort „extremes“ entfernen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte das Beispiel eh für wenig dienlich, könnte aber ohne "extrem" damit leben.--Mager 11:46, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Stelle "echte Pseudopatienten"

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"Echte Pseudopatienten" bedeutet "echte falsche Patienten". Ich schließe mich dem Vorschlag an, das Wort "echte" zu streichen.

Die Formulierung „echte Pseudopatienten“ bezieht sich auf die Tatsache, daß im Nachgang zu dem Experiment in einem vorher nicht betroffenen Institut die Meldung lanciert wurde, die Rosenhan-Gruppe werde auch dort Pseudopatienten einschleusen. Daraufhin wurde in diesem Institut mehrere Patienten als (demzufolge: „eingebildete“) Pseudopatienten identifiziert, obwohl mindestens die Rosenhan-Gruppe dort niemanden unterbringen wollte. Die Unterscheidung zwischen „echten“ und „eingebildeten“ Pseudopatienten ist hier also durchaus sinnvoll. Falsch dagegen ist die Drstellung, es habe sich um ein zweiteiliges Experiment gehandelt, dessen zweiter Teil in der oben beschriebenen Ankündigung bestanden habe. Aus dem (deutschen) Originaltext der Untersuchung geht hervor, daß es sich bei dem sogenannten „zweiten Teil“ um eine Entwicklung aufgrund von Kommentaren zu den ersten Ergebnissen der eigentlichen Studie gehandelt habe, wobei der Beitrag der Rosenhan-Gruppe ausschließlich darin bestand, eben die in Rede stehende Ankündigung zu machen. Der Rest hat in dem anderen Institut stattgefunden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

Der Ausdruck "Pseudopatient" drückt aus, dass Rosenhan kein Patient war, sondern ein "teilnehmender Beobachter". Somit heißt "echter Pseudopatient" "echter Nichtpatient". "Pseudopatient" ist in On Being Sane in Insane Places der Ausdruck für Gesunde, die sich als Patienten ausgeben, aber nicht wirklich Patienten im Sinne von krank sind. Auch der Titel "Experiment ohne Pseudopatienten" ist also vollkommen treffend. Keiner von den Pseudopatienten (aus Rosenhans Gruppe) kam.

-- Eisbergpinguin 16:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Mein Einwand bezieht sich auch nicht darauf, daß etwa doch Pseudopatienten vorhanden gewesen seien, sondern darauf, daß von Seiten Rosenhans und seiner Gruppe überhaupt kein Experiment stattgefunden hat - und zwar nicht deshalb, weil sie keine Pseudopatienten geschickt haben, sondern weil sie keine Untersuchung durchgeführt haben. Die Untersuchung wurde von dem anderen Institut durchgeführt. Rosenhans Ankündigung hat lediglich den Anlaß für deren Untersuchung gegeben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

Was hälst du davon: Wir erklären ganz am Anfang der Seite, was unter Pseudopatienten zu verstehen ist, nämlich die Leute aus Rosenhans Gruppe. Dann ist alles klar. Und wenn dasteht: Experiment mit Pseudopatienten, weiß der Leser sofort, dass hier Leute aus Rosenhans Gruppe beteiligt waren, und wenn der Leser liest "Experiment ohne Pseudopatienten", dann weiß er sofort, dass hier keine Leute von Rosenhans Gruppe beteiligt sind.

Zum Beispiel so: Die Studie bestand aus zwei Teilen. Im ersten hatten sich geistig gesunde Menschen, die sogenannten "Pseudopatienten", heimlich unter Vorspiegelung von Halluzinationen in psychiatrische Anstalten einweisen lassen, ... -- Eisbergpinguin 22:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe nicht, wo darin eine Verbesserung des Artikels läge. Insbesondere schlage ich ja nicht vor, den tatsächlichen Zusammenhang zwischen den beiden „Teilen“ des Experimentes im Artikel auszubreiten. Von daher kann dieser Teil so bleiben, wie er ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:30, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Stelle "Guten Tag, Dave"

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Im Original steht "Good morning, Dave". Also müsste die korrekte Übersetzung lauten: "Guten Morgen, Dave". Peinlich dass das englische Original auf der Wikipedia-Seite direkt hinter der falschen deutschen Übersetzung steht!

Auch das ändere ich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

Toter Link auf On Being Sane in Insane Places

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Der Link auf die PDF-Seite führt zu einer Fehlermeldung. Ich schlage vor, den Link zu ersetzen durch "www.bonkersinstitute.org/rosenhan.html" mit der Bemerkung: "Es finden sich zig Fehler in dieser Datei, die über Tippfehler hinausgehen. Das Bild am Seitenanfang entstammt nicht dem Originalartikel Rosenhans."

Da sollte man wohl eher eine neue Quelle für das pdf des Originalartikels suchen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

OK! Finde eine Stelle, die 100% korrekt ist. Ich habe eine auf meinem Computer, aber ich kann sie nicht veröffentlichen, weil ich das Copyright von Science zu akzeptieren habe. Ich habe selbst von Science nur das Recht erhalten 150 oder so Kopien als Handouts zu verteilen. Eine fehlerhafte Kopie ist besser als gar keine für einen Menschen, der sich nicht die Mühe machen will, in die Bücherei zu laufen und das Science-Magazin herauszusuchen. Aber die Stelle im Internet gibt die Quelle insgesamt fast 100% vollständig und wörtlich richtig wieder. Sie ist eine echte Fundgrube, für Leute, die erst mal ohne viel Aufwand prüfen wollen, ob der Artikel für sie wertvoll ist. -- Eisbergpinguin 16:29, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eine falsche Quelle ist absolut sinnlos! --Mager 11:46, 10. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal. Der Teil:

Kritik ... die Schlussfolgerungen Rosenhans sind ... vielfach kritisiert worden.

hängt in der Luft, da im gesamten Wikipedia Artikel keine einzige Schlussfolgerung Rosenhans genannt ist.

Ich schlage vor eine Überschrift "Rosenhans Schlussfolgerungen" und die wichtigsten Schlussfolgerungen darunter einzufügen.

-- Eisbergpinguin

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Auch im Teil Literatur sollte der Titel korrekt geschrieben werden: On Being Sane in Insane Places

-- Eisbergpinguin

-- Eisbergpinguin 16:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es denn der Wahrheitsfindung dient ... -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eine Version eng an der Quelle:

Das 1972 in den USA durchgeführte Rosenhan-Experiment beschäftigte sich mit der Frage: Sind „psychiatrische Diagnosen“ „im Geist der Beobachter“ („in the minds of observers“) oder „zuverlässige Auswertungen des Verhaltens des Beobachteten“ („valid summaries of characteristics displayed by the observed“) ? (nicht signierter Beitrag von Eisbergpinguin (Diskussion | Beiträge) 18:41, 5. Aug. 2009 (CEST))

Zwölf psychiatrische Anstalten

In 12 psychiatrische Anstalten trat jeweils ein teilnehmender Beobachter ein. Die teilnehmenden Beobachter waren geistig gesund. Es handelte sich um drei Frauen und fünf Männer, darunter ein Psychologiestudent, drei Psychologen - einer davon war der Leiter des Experiments D. L. Rosenhan selbst - ein Psychiater, ein Kinderarzt, ein Maler und eine Hausfrau. Die erste teilnehmende Beobachtung wurde lediglich der Verwaltung und dem Chefpsychologen der Anstalt angekündigt. Die elf folgenden teilnehmenden Beobachtungen verliefen ganz ohne Ankündigung.

Der teilnehmende Beobachter meldete sich in der Anstalt und behauptete, Stimmen gehört zu haben, welche - soweit er sie verstehen konnte - die Worte „empty“ (leer), „hollow“ (hohl) und „thud“ (dumpfer Aufschlag, aufprallen, ...) sagten. Während der gesamten teilnehmenden Beobachtung stellte der Beobachter außer dem Hören der drei Wörter und eventuell dem eigenen Namen oder Beruf alles wahrheitsgemäß dar und verhielt sich nicht anders als sonst.

Die Aufnahmediagnose lautete in den beteiligten elf öffentlichen Anstalten einheitlich „Schizophrenie“ und in der verbleibenden privaten „manisch-depressive Psychose“. Mit Ausnahme eines teilnehmenden Beobachters wollten alle kurz nach der Aufnahme schon wieder entlassen werden. Doch die Entlassung mussten die acht teilnehmenden Beobachter ohne Hilfe von außen schaffen, „vor allem indem sie das Personal von ihrer geistigen Gesundheit überzeugten“. Ab der Aufnahmediagnose verneinten alle teilnehmenden Beobachter, Stimmen zu hören.

Über einen teilnehmenden Beobachter, welcher erzählte, er hätte in der Kindheit eine „enge Beziehung” zur Mutter und Abstand zum Vater gehabt, in der Jugendzeit indessen wäre der Vater ein „enger Freund” geworden und die Beziehung zur Mutter „abgekühlt”, seine Beziehung zu seiner jetzigen Frau wäre „eng” und „warm”, wobei es „von gelegentlichen verärgerten Wortwechseln abgesehen“ „kaum Spannungen“ gegeben hätte, und den Kindern sei „selten“ „der Po versohlt worden”, heißt es in einer zusammenfassenden Beurteilung nach der Entlassung: „Dieser weiße 39-jährige Mann“ ... „offenbart in seinen engen Beziehungen langjährige, beträchtliche Ambivalenz, die in der frühen Kindheit beginnt. Eine warme Beziehung zu seiner Mutter kühlt in seiner Adoleszenz ab. Er beschreibt eine lose Beziehung zu seinem Vater, die sehr intensiv wird. Affektive Stabilität ist nicht vorhanden. Seine Versuche, sich bei seiner Frau und den Kindern emotional zu kontrollieren werden von Wutausbrüchen und Verhauen seiner Kinder unterbrochen. Und wenn er auch sagt, dass er einige gute Freunde hätte, so spürt man doch, dass auch in diesen Beziehungen beträchtliche Ambivalenz eingebettet ist.“

Ein Psychiater zeigte auf eine Gruppe Patienten, welche eine halbe Stunde vor der Mittagspause vor dem Kantineneingang saß, und bezeichnete „derartiges Verhalten“ gegenüber einer Gruppe junger Ärzte im Praktikum als „typisch für die oral-akquisitive Natur des Syndroms“ („characteristic of the oral-acquisitive nature of the syndrome“). Im Krankenhaus gab es „sehr wenige Dinge zu erwarten/vorwegzunehmen“ („very few things to anticipate“) - außer dem Essen.

Eine Krankenschwester fragte einen teilnehmenden Beobachter, welcher den langen Krankenhausgang durchschritt: „Nervös, Herr X?“ Teilnehmender Beobachter: „Nein, gelangweilt.“

Dass die teilnehmenden Beobachter - auch zum Beispiel im Tagesraum oder neben einem Pfleger stehend, welcher gerade einen Patienten „beträchtlich beschimpfte“ oder „körperlich misshandelte“ („delivered verbal and occasionally serious physical abuse“) - ständig all ihre Beobachtungen auf mitgeführten Schreibblöcken festhielten, führte niemals zu einer Frage des Personals. Aber bei drei teilnehmenden Beobachtungen wurde nichtsdestotrotz das Schreiben als „pathologisches“ Verhalten in den Akten aufgeführt, und der tägliche Kommentar über einen teilnehmenden Beobachter lautete: „Patient ist mit Schreibverhalten (‚writing behavior‘) beschäftigt.”

Von 118 Patienten in der Aufnahmestation äußersten 35 den Verdacht, dass der teilnehmende Beobachter geistig gesund sei, manche sogar „energisch“ wie in diesem Beispiel: „Du bist nicht verrückt. Du bist Journalist oder Professor.“ Hinweis auf das dauernde Notizenmachen. „Du stellst Nachforschungen über das Krankenhaus an.“

In den Akten der Krankenhäuser werden die teilnehmenden Beobachter durchweg als „freundlich“ und „kooperativ“ beschrieben. Sie würden keine „abnormen Anzeichen zeigen“ („exhibited no abnormal indications“). Ein Verdacht, dass ein teilnehmender Beobachter gesund wäre, wurde aber niemals vom Personal geäußert. Mit der einheitlichen Diagnose „Schizophrenie in Remission“ wurden die teilnehmenden Beobachter nach 7 bis 52 Tagen, bei einem Durchschnitt von 19 Tagen, entlassen. (nicht signierter Beitrag von Eisbergpinguin (Diskussion | Beiträge) 18:41, 5. Aug. 2009 (CEST))

Die Behandlung in den zwölf Anstalten

Die teilnehmenden Beobachter bekamen durchschnittlich 9 Tabletten pro Tag und Person, insgesamt 2100 Stück. Darunter waren Elavil, Stelazine, Compazine und Thorazine. Elavil wird gegen „Depression“ oder „Schlafstörung“, Thorazine gegen „Schizophrenie“ oder „Erregungszustände“ verschrieben. Rosenhan stellt dem gegenüber, dass die teilnehmenden Beobachter „identische Symptome“ zeigten.

Die teilnehmenden Beobachter schluckten 2 Tabletten und ließen die restlichen 2098 in der Tasche oder dem Klo verschwinden. Häufig fanden sie die Medikamente der Patienten im Klo. Solange die Patienten und teilnehmenden Beobachter „kooperativ“ waren, schritt das Personal nicht ein.

An 13 Psychiater wurden höfliche Fragen gerichtet, deren Beantwortung für einen Patienten wichtig ist. Es wurde darauf geachtet, dass ein und demselben Psychiater höchstens eine Frage pro Tag gestellt wurde. Von den 185 Fragen wurden 71% mit abgewandtem Kopf und im Vorbeigehen entweder kurz oder gar nicht beantwortet. Das gleiche Experiment mit 47 Krankenschwestern und Pflegern ergab bei 1283 Fragen sogar einen Prozentsatz von 88%.

Das lief häufig ab wie in diesem Beispiel: „Entschuldigen, Sie Dr. X. Können Sie mir sagen, wann ich das Ausgangsrecht erhalte?“ Arzt: „Guten Morgen, Dave. Wie geht es Ihnen heute?“ Geht weiter ohne auf Antwort zu warten.

Pfleger verbrachten 11,3 % ihrer Zeit außerhalb des „Käfigs“ („cage“) aus Glas, welcher dem Personal vorbehalten war. Sie verbrachten diese Zeit nicht nur mit Patienten sondern zum Beispiel auch mit Fernsehen. Da Schwestern der Tagschicht noch viel weniger Zeit außerhalb des „Käfigs“ verbrachten, konnte man nur zählen, wie oft sie außerhalb des „Käfigs“ auftauchten: 11,5 mal pro Schicht. Ärzte machten sich noch rarer. Sie tauchten 6,7 mal pro Schicht auf.

„Kommt schon, ihr Wichser, aus dem Bett!“ sagte das Personal häufig zu den Patienten. Wenn umgekehrt ein Patient zum Personal „Ich mag dich“ oder Ähnliches sagte, schlug ihn das Personal gelegentlich dafür. Wenn ein Patient, beispielsweise von einem Pfleger, misshandelt wurde und dann „durchdrehte“ („go berserk“), fragte eine hinzukommende Krankenschwester nie nach den näheren Umständen, sondern führte die Aufregung des Patienten auf seine „Krankheit“ oder (Verwandten-)Besuche zurück. Niemals schienen Mitglieder des Personals anzunehmen, dass einer von ihnen selbst oder die Struktur des Krankenhauses etwas mit dem Verhalten des Patienten zu tun haben könnte.

Jeder Aushilfspfleger konnte jederzeit die persönlichen Sachen der Patienten durchsuchen und alles über sie lesen, was in den Akten stand. Vor den Klos waren keine Türen. Während der körperlichen Aufnahmeuntersuchung an einigen teilnehmenden Beobachtern gingen Mitglieder des Personals im selben Raum ihren Geschäften nach, als wären die teilnehmenden Beobachter „nicht da“. Eine Krankenschwester knöpfte vor einer ganzen Station Männer ihre Uniform auf und richtete ihren BH, wobei sie die Männer nicht zu bemerken schien.

Die „Machtlosigkeit“ gegenüber der schlechten Behandlung veränderte den Geist der teilnehmenden Beobachter in einer Art, welche Rosenhan „Depersonalisation“ nannte. Der Psychologiestudent zum Beispiel bat seine Frau, ihm die Schulbücher in die Anstalt zu bringen, damit er „seine Hausaufgaben nachholen“ könne, obwohl das Psychologiestudium dem Personal durch „ausgeklügelte Vorsichtsmaßnahmen“ verheimlicht worden war. Rosenhan interpretierte dieses Verhalten des Psychologiestudenten und andere „heftige Reaktionen“ als „Weg, eine Person zu werden in einer unpersönlichen Umgebung“. (nicht signierter Beitrag von Eisbergpinguin (Diskussion | Beiträge) 18:41, 5. Aug. 2009 (CEST))

Die dreizehnte psychiatrische Anstalt

In einem „Forschungs- und Lehrkrankenhaus“ („research and teaching hospital“) bezweifelte man, dass ein derartiger Irrtum dort auch passieren könnte. Daraufhin wurde das Personal informiert, dass in den folgenden drei Monaten mindestens ein teilnehmender Beobachter versuchen würde, ins Krankenhaus aufgenommen zu werden. Jedes Mitglied des Personals wurde gebeten, jeden neuen Patienten, mit dem es „fortwährenden Umgang“ oder für den es „direkte Verantwortung“ hatte („sustained contact with or primary responsibility for“), mittels einer 10-Punkte Skala zu beurteilen, wobei 1 und 2 für hohe Sicherheit standen, dass der Patient ein (gesunder) teilnehmender Beobachter wäre.

Von insgesamt 193 Patienten wurden 41 von wenigstens einem Personalmitglied, 23 von mindestens einem Psychiater und 19 von einem Psychiater und einem weiteren Personalmitglied mit hoher Sicherheit als (gesunder) teilnehmender Beobachter eingestuft, obwohl kein einziger teilnehmender Beobachter versucht hatte, dort aufgenommen zu werden. (nicht signierter Beitrag von Eisbergpinguin (Diskussion | Beiträge) 18:41, 5. Aug. 2009 (CEST))

Rosenhans Schlussfolgerungen

• Das Krankenhaus bürdet insbesondere durch den Hang zu „allgemeiner/pauschaler Diagnose“ („global diagnosis“) eine Umgebung auf, in welcher das Personal das Verhalten der Patienten leicht missdeuten kann. („The hospital itself imposes a special environment in which the meanings of behavior can easily be misunderstood.“ „In a more benign environment, one that was less attached to global diagnosis, their behaviors and judgments might have been more benign and effective.“)
• „Machtlosigkeit“, „Depersonalisation“ usw. sind kontratherapeutisch („counter-therapeutic“).
• Einrichtungen, in welchen „psychiatrische Stempel“ („psychiatric labels“) vermieden und dafür spezifische Verhaltensweisen und Probleme des Patienten in den Vordergrund gestellt werden, sollten gefördert werden.
• Die „Sensitivität“ des Personals für die „Catch 22 Position“ der psychiatrischen Patienten sollte erhöht werden, indem das Personal „die belastende Wirkung/Wucht psychiatrischer Hospitalisierung unmittelbar erfährt“ („directly experiencing the impact of psychiatric hospitalization“) oder wenigstens Bücher darüber liest. (Im Roman Catch-22 bringen die Vorgesetzten des Soldaten Yossarian diesen immer wieder in Lebensgefahr und denken dabei nur an ihre eigenen Interessen, wie zum Beispiel ihre Beförderung zum General.) (nicht signierter Beitrag von Eisbergpinguin (Diskussion | Beiträge) 18:41, 5. Aug. 2009 (CEST))

Literatur

• D. L. Rosenhan On Being Sane in Insane Places, Science, Band 179
• Unter http://www.bonkersinstitute.org/rosenhan.html steht eine vollständige aber fehlerhafte Kopie von On Being Sane in Insane Places.

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welche ich zur Diskussion stelle. -- Eisbergpinguin 18:41, 5. Aug. 2009 (CEST)

Kommentare zu diesem Vorschlag

1. Ich lehne diesen Vorschlag ab, weil er selektiv und zu spezifisch zitiert und dadurch gegen WP:NPOV verstößt. Gerade wegen seiner nachgerade epochalen Bedeutung darf man das Rosenhan-Experiment nicht einseitig für die Anti-Psychiatrie instrumentalisieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:41, 9. Aug. 2009 (CEST)

Was ist an Folgendem selektiv oder zu spezifisch: "Pfleger verbrachten 11,3 % ihrer Zeit außerhalb des „Käfigs“ („cage“) aus Glas, welcher dem Personal vorbehalten war. Sie verbrachten diese Zeit nicht nur mit Patienten sondern zum Beispiel auch mit Fernsehen.

Da Schwestern der Tagschicht noch viel weniger Zeit außerhalb des „Käfigs“ verbrachten, konnte man nur zählen, wie oft sie außerhalb des „Käfigs“ auftauchten: 11,5 mal pro Schicht. Ärzte machten sich noch rarer. Sie tauchten 6,7 mal pro Schicht auf." --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Falls dir die "häufige" Anrede an die Patienten „Kommt schon, ihr Wichser, aus dem Bett!“ zu spezifisch ist - wie würdest du das verallgemeinern? Und was wäre damit an Klarheit gewonnen? --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Meinst du mit "selektiv", dass ich nur Dinge erwähne, welche gegen die untersuchten psychiatrischen Anstalten sprechen? Ja, Rosenhan hat halt nicht viel Positives über diese Anstalten feststellen können, außer dass das Personal intelligent ist und es nicht böse meint. Wenn du das als Gegengewicht zu den Beschimpfungen und Schlägen gegen die Patienten in die Seite Rosenhan-Experiment einbauen willst, wer hindert dich? --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Als ich den Artikel nach Korrektorenart las und nach Korrektorenart verbeserte, habe ich mich gewundert über die Versionsgeschichte: Weder Benutzer:M.ottenbruch noch Benutzer:UW scheinen zu lesen, was sie da abspeichern. Wie kann man so blöde Fehler stehen lassen? Es ist mir ein Rätsel. Es ist mir auch ein Rätsel, warum Benutzer, die solche Fehler stehen lassen, ständig von Enzyklopädie herumtönen! - Bei dem Abschnitt mit dem angeblichen Beispiel habe ich schlicht gestreikt und ihn unkorrigiert gelassen: DAS ist ein Beispiel für selektives Wahrnehmungsvermögen der Autoren, die über diesen Artikel bestimmen zu können meinen. Schlimm, schlimm. So geht das nicht weiter. - Den hier zur Diskussion gestellten Artikel von Benutzer:Eisbergpinguin finde ich entschieden anschaulicher und klarer, und das Deutsch oder Schweizerisch oder Österreichisch ist wenigstens flüssig. Die Korrekturarbeit hieran könnte ich ohne ständiges Kopfschütteln und mit Lerngewinn erledigen. Warum kümmert sich die Redaktion Medizin nicht um Artikel, die mehr in ihr Fachgebiet gehören, zum Beispiel den Artikel Aufbissschiene: Dort steht in der Einleitung das Wort "Myoarthopathie"; ich musste lange suchen, um festzustellen, dass es dieses Wort gar nicht gibt. Da wende ich mich ab mit Grausen. - Echt: Statt Mitarbeiter zu vergraulen, die wirkliche Verbesserungen bringen wollen und das infolge gründlicherer Lektüre auch können, sollten die Herrschaften sich lieber von ihrer harten Arbeit erholen. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, den guten Ruf der Medizinerschaft zu retten. Das ist auch nicht Aufgabe der Mediziner, denn Aufgabe der Mediziner ist es, "jedem Menschenleben von seinem Beginn an Ehrfurcht entgegen(zu)bringen" (Gelöbnis, Deklaration von Genf). - Eisbergpinguins Vorschlag, die Abschnitte einzeln zu diskutieren, werde ich nicht befolgen, so gern diskutiere ich nicht. Ich habe noch irre viel zu lernen und zu lesen in diesem wunderschönen Projekt, damit ich endlich auch mal einen Artikel eigenständig hinkriege hier. Wenn ich mich von dieser anstrengenden Wortfindungsarbeit hier erholt habe, lese ich vielleicht zur Erholung noch Korrektur bei Eisbergs Abschnitten - das halte ich für produktiver als Streit darüber, ob Nacherzählungen unenzyklopädisch sind. -- Ute Erb 19:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Eine Version eng an der Quelle (Jeder Abschnitt soll für sich diskutiert werden.)

Hier ist eine Version, bei der sozusagen jedes Wort durch den Originalartikel On Being Sane in Insane Places belegt ist - aufgeteilt in Abschnitte, damit jeder für sich diskutiert werden kann. --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

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Das zwischen 1968 und 1972 in den USA durchgeführte Rosenhan-Experiment beschäftigte sich mit der Frage: Sind psychiatrische Diagnosen im Geist der Beobachter oder zuverlässige Auswertungen des Verhaltens des Beobachteten? --Eisbergpinguin 21:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Korrekturvorschlag:

Das 1972 in den USA durchgeführte Rosenhan-Experiment beschäftigte sich mit der Frage: Sind „psychiatrische Diagnosen“ „im Geist der Beobachter“ („in the minds of observers“) oder „zuverlässige Auswertungen des Verhaltens des Beobachteten“ („valid summaries of characteristics displayed by the observed“)?
typo, Zeichensetzung --Ute Erb 19:37, 9. Aug. 2009 (CEST)

Unverständliche Sätze, kleben zu nah an der Übersetzung.--Mager 12:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

Danke, Fragezeichen ohne Leerzeichen davor, richtig?: Man könnte "in the minds of observers" auch mit "Fantasien der Beobachter" übersetzen, aber ich weiß nicht. Ich wollte an dieser Stelle nicht zu frei sein, weil es eine wichtige Stelle ist, und wenn du eine bessere Übersetzung findest, lass lesen... --Eisbergpinguin 21:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Zwölf psychiatrische Anstalten

Diagnose

In 12 psychiatrische Anstalten trat jeweils ein teilnehmender Beobachter ein. Die teilnehmenden Beobachter waren geistig gesund. Es handelte sich um drei Frauen und fünf Männer, darunter ein Psychologiestudent, drei Psychologen (einer davon war der Leiter des Experiments David L. Rosenhan selbst), ein Psychiater, ein Kinderarzt, ein Maler und eine Hausfrau. Die erste teilnehmende Beobachtung wurde lediglich der Verwaltung und dem Chefpsychologen der Anstalt angekündigt. Die elf folgenden teilnehmenden Beobachtungen verliefen ganz ohne Ankündigung. --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Korrekturvorschlag

In 12 psychiatrische Anstalten trat jeweils ein teilnehmender Beobachter ein. Die teilnehmenden Beobachter waren geistig gesund. Es handelte sich um drei Frauen und fünf Männer, darunter ein Psychologiestudent, drei Psychologen (einer davon war David L. Rosenhan, der Leiter des Experiments selbst), ein Psychiater, ein Kinderarzt, ein Maler und eine Hausfrau. Die erste teilnehmende Beobachtung wurde lediglich der Verwaltung und dem Chefpsychologen der Anstalt angekündigt. Die elf folgenden teilnehmenden Beobachtungen verliefen ganz ohne Ankündigung.

Wortumstellung, Verlinkung zu Rosenhan ermöglicht. --Ute Erb 20:00, 9. Aug. 2009 (CEST)

Danke, Link war falsch. Hab ihn ausgebessert. Ich muss sagen, als ich zu dieser Diskussion aufrief, dachte ich weniger an Kommata und Stil sondern mehr an Inhalte. Es ist ja nun so, dass die Administratoren M.ottenbruch und UW diese Inhalte ablehnen. Und wenn ich ehrlich bin, habe ich schon den Verdacht, dass ihre Berufe Zahnarzt und Biologe etwas damit zu tun haben. Im Rosenhan-Experiment stehen Ärzte ja nicht gerade rosig da. Ich halte das Verhalten der Administratoren für Zensur. Unter anderem mit einer Ausweitung der Diskussion auf weitere Mitarbeiter an Wikipedia erhoffe ich mir einen Ausweg aus der Zensur. --Eisbergpinguin 21:48, 10. Aug. 2009 (CEST)

An diesem Vortrag stimmt nicht einmal die Behauptung, ist sei Administrator. Ich kann leider mangels Informationen Deine ad-personam-Anwürfe nicht zurückgeben, teile aber auch nicht Deine Ansicht, medizinische Fachkenntnis disqualifiziere jemanden für die Bearbeitung medizinischer Artikel. Auch in seiner jetzigen Form beschreibt der Artikel naturgemäß kein Ruhmesblatt der Medizingeschichte. Im Moment ist er aber enzyklopädisch, was er nach Beinen Bearbeitungen nicht mehr war. Ich kann Dir nun noch einmal empfehlen WP:WSIGA, WP:WWNI und vor allem WP:NPOV zu lesen, bevor Du Dir weiter unnütze Mühe machst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:19, 11. Aug. 2009 (CEST)

Sag mal, die Unterschiede zwischen Biologen, Zahnärzten, Ärzten und Psychiatern kennst Du aber schon, oder? Oder sind Biologen in Deinem Weltbild nur Pipettierknechte und willige Helfershelfer der Pharma-Ärzte-Lobby? Im Gegensatz zu Deiner abstrusen Vermutung ist im übrigen die Annahme, dass es Dir mit Deinen Änderungen um eine einseitig anti-psychiatrische Darstellung geht, gemessen an Deinen eigenen Äußerungen mehr als nur ein Verdacht. -- Uwe 13:25, 11. Aug. 2009 (CEST)

Der teilnehmende Beobachter meldete sich in der Anstalt und behauptete, Stimmen gehört zu haben, welche – soweit er sie verstehen konnte – die Worte „empty“ (leer), „hollow“ (hohl) und „thud“ (dumpfer Aufschlag, aufprallen, ...) sagten. Während der gesamten teilnehmenden Beobachtung stellte der Beobachter außer dem Hören der drei Wörter und eventuell dem eigenen Namen oder Beruf alles wahrheitsgemäß dar und verhielt sich nicht anders als sonst. --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Korrekturvorschlag:

Der teilnehmende Beobachter meldete sich in der Anstalt und behauptete, Stimmen gehört zu haben, welche – soweit er sie verstehen konnte – die Worte „empty“ (leer), „hollow“ (hohl) und „thud“ (dumpfer Aufschlag, aufprallen ...) sagten. Während der gesamten teilnehmenden Beobachtung stellte der Beobachter außer dem Hören der drei Wörter und eventuell dem eigenen Namen oder Beruf alles wahrheitsgemäß dar und verhielt sich nicht anders als sonst.

typo (Gedankenstrich), Zeichensetzung --Ute Erb 20:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde zuerst die Vorspielung einer Diagnose nennen, dann den Rest. "Teilnehmende Beobachter" - da finde ich Pseudopatienten, Schauspieler... treffender! Es wurde ja bei Aufnahme eine Erkrankung vorgespielt.--Mager 12:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

Danke für Typo! (Den — finde ich auf der Tastatur leider nicht.) An Mager: Danke, aber ich verstehe nicht ganz. Stimmt, ganz am Anfang sagten die teilnehmenden Beobachter, sie hätten die Stimme(n) drei Wörter sagen hören. Deshalb habe ich diesen Sachverhalt auch als ersten genannt. Im zweiten Satz geht es dann um die "gesamte teilnehmende Beobachtung", damit ist ein gesammter Zeitraum gemeint, welchen ein Beobachter in der Anstalt verbringt (bis zu 52 Tage). Ja, du hast Recht, die teilnehmenden Beobachter logen die Stimmen gehört zu haben, aber nur ganz am Anfang. Bis auf diese halbe Stunde oder was, also die restlichen durchschnittlich 19 Tage erklärten sie, keine Stimmen zu hören. Man kann also, finde ich nicht sagen, dass sie 19 Tage lang schauspielerten. Ganz im Gegenteil: 19 Tage lang verhielten sie sich ganz genauso, wie sonst auch. Es ist gut, dass du das angesprochen hast. Ich wollte schon immer mal darauf hinweisen, dass das Rosenhan-Experiment doch nicht nur aus der kurzzeitigen Lüge am Anfang und der Reaktion des Personals darauf besteht. Ich weiß nicht, ob du es bemerkenswert findest, dass "Kranke" dafür geschlagen werden, dass sie zum Personal sagen: "Ich mag dich." Ich weiß nicht, ob du es als wichtiges Ergebnis des Experiments ansiehst, dass für den Patienten wichtigste Fragen in 77% der Fälle von Psychiatern mit abgewandtem Kopf nicht oder nur kurz beantwortet wurden. Ich finde, dies sind bemerkenswerte Ergebnisse des Experiments. Wenn es bei dem Experiment nur darum gegangen wäre, wie lang es dauert, bis die Psychiater merken, dass die Gesunden gesund sind, hätten die teilnehmenden Beobachter nicht ständig Notizen gemacht und über 1000 Fragen gestellt und die Reaktionen sorgfältig aufgeschrieben. Der Ausdruck "teilnehmende Beobachter" ("participant observers") wird von Rosenhan selbst gebraucht. Ein "teilnehmender Beobachter" lebt längere Zeit zusammen mit Gorillas, Punkern, Indianern usw. Ein Pseudopatient ist ein teilnehmender Beobachter, welcher in der Rolle eines Patienten längere Zeit in einer Anstalt lebt usw. --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Aufnahmediagnose lautete in den beteiligten elf öffentlichen Anstalten einheitlich „Schizophrenie“ und in der verbleibenden privaten „manisch-depressive Psychose“. Mit Ausnahme eines teilnehmenden Beobachters wollten alle kurz nach der Aufnahme schon wieder entlassen werden. Doch die Entlassung mussten die acht teilnehmenden Beobachter ohne Hilfe von außen schaffen, vor allem indem sie das Personal von ihrer geistigen Gesundheit überzeugten. Ab dem Aufnahmegespräch verneinten alle teilnehmenden Beobachter, Stimmen zu hören. --Eisbergpinguin 21:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

okay --Ute Erb 20:18, 9. Aug. 2009 (CEST)

Über einen teilnehmenden Beobachter, welcher erzählte, er hätte in der Kindheit eine „enge Beziehung” zur Mutter und Abstand zum Vater gehabt, in der Jugendzeit indessen wäre der Vater ein „enger Freund” geworden und die Beziehung zur Mutter „abgekühlt”, seine Beziehung zu seiner jetzigen Frau wäre „eng” und „warm”, wobei es „von gelegentlichen verärgerten Wortwechseln abgesehen“, „kaum Spannungen“ gegeben hätte, und den Kindern sei „selten“ „der Po versohlt worden”, heißt es in einer zusammenfassenden Beurteilung nach der Entlassung:

„Dieser weiße 39-jährige Mann“ ... „offenbart in seinen engen Beziehungen langjährige, beträchtliche Ambivalenz, die in der frühen Kindheit beginnt. Eine warme Beziehung zu seiner Mutter kühlt in seiner Adoleszenz ab. Er beschreibt eine lose Beziehung zu seinem Vater, die sehr intensiv wird. Affektive Stabilität ist nicht vorhanden. Seine Versuche, sich bei seiner Frau und den Kindern emotional zu kontrollieren werden von Wutausbrüchen und Verhauen seiner Kinder unterbrochen. Und wenn er auch sagt, dass er einige gute Freunde hätte, so spürt man doch, dass auch in diesen Beziehungen beträchtliche Ambivalenz eingebettet ist.“ --Eisbergpinguin 21:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Korrekturvorschlag

Über einen teilnehmenden Beobachter, welcher erzählte, er hätte in der Kindheit eine „enge Beziehung” zur Mutter und Abstand zum Vater gehabt, in der Jugendzeit indessen wäre der Vater ein „enger Freund” geworden, die Beziehung zur Mutter wäre „abgekühlt”, seine Beziehung zu seiner jetzigen Frau wäre „eng” und „warm”, wobei es, „von gelegentlichen verärgerten Wortwechseln abgesehen“, „kaum Spannungen“ gegeben hätte, und den Kindern sei „selten“ „der Po versohlt worden”, heißt es in einer zusammenfassenden Beurteilung nach der Entlassung:

„Dieser weiße 39-jährige Mann (...) offenbart in seinen engen Beziehungen langjährige, beträchtliche Ambivalenz, die in der frühen Kindheit beginnt. Eine warme Beziehung zu seiner Mutter kühlt in seiner Adoleszenz ab. Er beschreibt eine lose Beziehung zu seinem Vater, die sehr intensiv wird. Affektive Stabilität ist nicht vorhanden. Seine Versuche, sich bei seiner Frau und den Kindern emotional zu kontrollieren, werden von Wutausbrüchen und Verhauen seiner Kinder unterbrochen. Und wenn er auch sagt, dass er einige gute Freunde hätte, so spürt man doch, dass auch in diesen Beziehungen beträchtliche Ambivalenz eingebettet ist.“

Zeichensetzung.--Ute Erb 20:18, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es ist ein bisschen anstrengend, die zwei Texte zu vergleichen, um die Unterschiede zu finden. --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ein Psychiater zeigte auf eine Gruppe Patienten, welche eine halbe Stunde vor der Mittagspause vor dem Kantineneingang saß, und bezeichnete derartiges Verhalten gegenüber einer Gruppe junger Ärzte im Praktikum als „typisch für die oral-akquisitive Natur des Syndroms.“ --Eisbergpinguin 21:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Korrekturvorschlag:

Ein Psychiater zeigte auf eine Gruppe Patienten, welche eine halbe Stunde vor der Mittagspause vor dem Kantineneingang saß, und bezeichnete „derartiges Verhalten“ gegenüber einer Gruppe junger Ärzte im Praktikum als „typisch für die oral-akquisitive Natur des Syndroms“ („characteristic of the oral-acquisitive nature of the syndrome“). Im Krankenhaus gab es „sehr wenige Dinge zu erwarten“ („very few things to anticipate“) – außer dem Essen.

Wortwahl,typo--Ute Erb 20:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ja, aber anticipate bezieht sich meiner Meinung nach auch auf die Tatsache, dass die Leute zu früh dran waren. Deswegen "vorwegzunehmen". "Erwarten" drückt mehr aus, dass die Qualität zu wünschen übrig ließ. Hier geht es aber um ein Wortspiel, meine ich: Sie warteten eine halbe Stunde vorher schon, weil es den ganzen Tag so langweilig war. Es gab nichts, dem man hätte vorgreifen können - in der Leere. --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Eine Krankenschwester fragte einen teilnehmenden Beobachter, welcher den langen Krankenhausgang durchschritt: „Nervös, Herr X?“ Teilnehmender Beobachter: „Nein, gelangweilt.“ --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

okay. --Ute Erb 20:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

All diese Beispiele sind sehr ausufernd und passen nicht in in eine Enzyklädie.--Mager 12:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

OK, gestrichen! --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Dass die teilnehmenden Beobachter – auch zum Beispiel im Tagesraum oder neben einem Pfleger stehend, welcher gerade einen Patienten beschimpfte oder gelegentlich ernsthaft körperlich misshandelte – ständig all ihre Beobachtungen auf mitgeführten Schreibblöcken festhielten, führte niemals zu einer Frage des Personals. Aber bei drei teilnehmenden Beobachtungen wurde nichtsdestotrotz das Schreiben als „pathologisches“ Verhalten in den Akten aufgeführt, und der tägliche Kommentar über einen teilnehmenden Beobachter lautete: „Patient ist mit Schreibverhalten beschäftigt.” --Eisbergpinguin 21:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Korrekturvorschlag:

Dass die teilnehmenden Beobachter – auch zum Beispiel im Tagesraum oder neben einem Pfleger stehend, welcher gerade einen Patienten „beträchtlich beschimpfte“ oder „körperlich misshandelte“ („delivered verbal and occasionally serious physical abuse“) – ständig all ihre Beobachtungen auf mitgeführten Schreibblöcken festhielten, führte niemals zu einer Frage des Personals. Aber bei drei teilnehmenden Beobachtungen wurde nichtsdestotrotz das Schreiben als „pathologisches“ Verhalten in den Akten aufgeführt, und der tägliche Kommentar über einen teilnehmenden Beobachter lautete: „Patient ist mit Schreibverhalten (‚writing behavior‘) beschäftigt.”

typo --Ute Erb 20:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Eingearbeitet. Danke. Hab' die Übersetzung korrigiert. --Eisbergpinguin 21:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Von 118 Patienten in der Aufnahmestation äußerten 35 den Verdacht, dass der teilnehmende Beobachter geistig gesund sei, manche sogar energisch wie in diesem Beispiel:

„Du bist nicht verrückt. Du bist Journalist oder Professor.“ Hinweis auf das dauernde Notizenmachen. „Du stellst Nachforschungen über das Krankenhaus an.“ --Eisbergpinguin 21:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion: --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

okay--Ute Erb 20:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Einen Tippfehler verbessert. --Eisbergpinguin 23:20, 11. Aug. 2009 (CEST)

In den Akten der Krankenhäuser werden die teilnehmenden Beobachter durchweg als „freundlich“ und „kooperativ“ beschrieben. Sie würden keine „abnormen Anzeichen zeigen“. Ein Verdacht, dass ein teilnehmender Beobachter gesund wäre, wurde aber niemals vom Personal geäußert. Mit der einheitlichen Diagnose „Schizophrenie in Remission“ wurden die teilnehmenden Beobachter nach 7 bis 52 Tagen, bei einem Durchschnitt von 19 Tagen, entlassen. --Eisbergpinguin 21:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion: --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Korrektur:

In den Akten der Krankenhäuser werden die teilnehmenden Beobachter durchweg als „freundlich“ und „kooperativ“ beschrieben. Sie würden keine „abnormen Anzeichen zeigen“ („exhibited no abnormal indications“). Ein Verdacht, dass ein teilnehmender Beobachter gesund wäre, wurde aber niemals vom Personal geäußert. Mit der einheitlichen Diagnose „Schizophrenie in Remission“ wurden die teilnehmenden Beobachter nach 7 bis 52 Tagen, bei einem Durchschnitt von 19 Tagen, entlassen.

typo (vorbeugend)--Ute Erb 20:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

OK. --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Behandlung

Die teilnehmenden Beobachter bekamen durchschnittlich 9 Tabletten pro Tag und Person, insgesamt 2100 Stück, darunter Amitriptylin und Chlorpromazin. Amitriptyline wird gegen „Depression“ oder „Schlafstörung“, Chlorpromazin gegen „Schizophrenie“ oder „Erregungszustände“ verschrieben. Rosenhan stellt dem gegenüber, dass die teilnehmenden Beobachter „identische Symptome“ zeigten. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion: --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Korrektur:

Die teilnehmenden Beobachter bekamen durchschnittlich 9 Tabletten pro Tag und Person, insgesamt 2100 Stück, darunter Elavil, Stelazine, Compazine und Thorazine. Elavil wird gegen „Depression“ oder „Schlafstörung“, Thorazine gegen „Schizophrenie“ oder „Erregungszustände“ verschrieben. Rosenhan stellt dem gegenüber, dass die teilnehmenden Beobachter „identische Symptome“ zeigten.

2 Sätze in einen gebracht.--Ute Erb 20:54, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ja, besser! Tut mir Leid, Ute, dass ich aus Versehen deinen Beitrag statt meinen verbessert habe. Hab' versucht den Fehler zu korrigieren. --Eisbergpinguin 21:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Keine US-Markennamen nennen, sondern Substanznamen (eigentlich aber auch hier zu viele Details!)--Mager 12:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

Substanznamen eingearbeitet und statt 4 Substanzen nur 2 behalten. Besonders danke ich dir, weil Chorpromazin ein bekannter Begriff ist, unter dem man sich auch in Deutschland etwas vorstellen kann. Aber Mager, dieser Abschnitt stellt kein Detail dar, meine ich. Mittel gegen "Schizophrenie" und "Depression", damit ist praktisch das gesamte Spektrum der Psychiatrie abgedeckt! --Eisbergpinguin 21:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Sie schluckten 2 Tabletten und ließen die restlichen in der Tasche oder Toilette verschwinden. Häufig fanden sie die Medikamente der Patienten in der Toilette. Das Personal schritt nicht ein, solange die Patienten und teilnehmenden Beobachter „kooperativ“ waren. --Eisbergpinguin 21:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion: --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Korrekturvorschlag:

Sie schluckten 2 Tabletten und ließen die restlichen in der Tasche oder dem Klo verschwinden. Häufig fanden sie die Medikamente der Patienten im Klo. Das Personal schritt nicht ein, solange die Patienten und teilnehmenden Beobachter „kooperativ“ waren.

Textumstellung, und mal "sie" statt immer "die teilnehmenden Beobachter" (ist schon klar).--Ute Erb 21:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ja, eingearbeitet. --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

An 13 Psychiater wurden höfliche Fragen gerichtet, deren Beantwortung für einen Patienten wichtig ist. Es wurde darauf geachtet, dass ein und demselben Psychiater höchstens eine Frage pro Tag gestellt wurde. Von den 185 Fragen wurden 71 % mit abgewandtem Kopf und im Vorbeigehen entweder kurz oder gar nicht beantwortet. Das gleiche Experiment mit 47 Krankenschwestern und Pflegern ergab bei 1283 Fragen sogar einen Anteil von 88 %. Das lief häufig ab wie in diesem Beispiel:

„Entschuldigen, Sie Dr. X. Können Sie mir sagen, wann ich das Ausgangsrecht erhalte?“ Arzt: „Guten Morgen, Dave. Wie geht es Ihnen heute?“ Geht weiter ohne auf Antwort zu warten. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion: --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Korrekturvorschlag:

An 13 Psychiater wurden höfliche Fragen gerichtet, deren Beantwortung für einen Patienten wichtig ist. Es wurde darauf geachtet, dass ein und demselben Psychiater höchstens eine Frage pro Tag gestellt wurde. Von den 185 Fragen wurden 71 Prozent mit abgewandtem Kopf und im Vorbeigehen entweder kurz oder gar nicht beantwortet.

Das gleiche Experiment mit 47 Krankenschwestern und Pflegern ergab bei 1283 Fragen sogar einen Prozentsatz von 88.

typo + Prozent ausgeschrieben.--Ute Erb 21:05, 9. Aug. 2009 (CEST)

Damit Prozentsatz und % nicht doppelt moppeln, hab` ich`s so gemacht. --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Korrektur:

Das lief häufig ab wie in diesem Beispiel: „Entschuldigen, Sie Dr. X. Können Sie mir sagen, wann ich das Ausgangsrecht erhalte?“ Arzt: „Guten Morgen, Dave. Wie geht es Ihnen heute?“ Geht weiter, ohne auf Antwort zu warten.

Zeichensetzung.--Ute Erb 21:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ute, die Zeichensetzung machst am besten du zum Schluss. Du kannst auch gleich in meinem Teil korrigieren. Ich kümmere mich nicht mehr so darum. --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe aus den beiden Abschnitten einen gemacht, um das ganze zu verkürzen. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Pfleger verbrachten 11,3 % ihrer Zeit innerhalb des Bereichs, welcher den Patienten zugänglich war. Sie verbrachten diese Zeit nicht nur mit Patienten sondern zum Beispiel auch mit Fernsehen. Da Schwestern der Tagschicht noch viel weniger Zeit unter Patienten verbrachten, konnte man nur zählen, wie oft sie dort auftauchten: 11,5 mal pro Schicht. Ärzte machten sich noch rarer. Sie tauchten 6,7 mal pro Schicht auf. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Korrekturvorschlag:

Pfleger verbrachten 11,3 Prozent ihrer Zeit außerhalb des „Käfigs“ („cage“) aus Glas, welcher dem Personal vorbehalten war. Sie verbrachten diese Zeit nicht nur mit Patienten, sondern zum Beispiel auch mit Fernsehen.

Da Schwestern der Tagschicht noch viel weniger Zeit außerhalb des „Käfigs“ verbrachten, konnte man nur zählen, wie oft sie außerhalb des „Käfigs“ auftauchten: 11,5 mal pro Schicht.

Ärzte machten sich noch rarer. Sie tauchten 6,7 mal pro Schicht auf.

Prozent ausgeschrieben, Zeichensetzung.--Ute Erb 21:13, 9. Aug. 2009 (CEST)

"Käfig"? Warum nicht Schwesternzimmer, Personalaufenthaltsraum...? Neutral + deskriptiv, statt Übersetzung.--Mager 12:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

"Käfig" ist draußen. Wie findest du es jetzt? --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Zeilenumbrüche entfernt. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

„Kommt schon, ihr Wichser, aus dem Bett!“ sagte das Personal häufig zu den Patienten. Wenn umgekehrt ein Patient zum Personal „Ich mag dich“ oder Ähnliches sagte, schlug ihn das Personal gelegentlich dafür. Wenn ein Patient, beispielsweise von einem Pfleger, misshandelt wurde und dann „durchdrehte“, fragte eine hinzukommende Krankenschwester nie nach den näheren Umständen, sondern führte die Aufregung des Patienten auf seine „Krankheit“ oder (Verwandten-)Besuche zurück. Niemals schienen Mitglieder des Personals anzunehmen, dass einer von ihnen selbst oder die Struktur des Krankenhauses etwas mit dem Verhalten des Patienten zu tun haben könnte. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

keine Korrekturen! --Ute Erb 21:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ein englisches Zitat entfernt. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Jeder Aushilfspfleger konnte jederzeit die persönlichen Sachen der Patienten durchsuchen und alles über sie lesen, was in den Akten stand. Vor den Toiletten waren keine Türen. Während der körperlichen Aufnahmeuntersuchung an einigen teilnehmenden Beobachtern gingen Mitglieder des Personals im selben Raum ihren Geschäften nach, als wären die teilnehmenden Beobachter „nicht da“. Eine Krankenschwester knöpfte vor einer ganzen Station Männer ihre Uniform auf und richtete ihren BH, wobei sie die Männer nicht zu bemerken schien. --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Keine Korrekturen, ausgezeichnet! --Ute Erb 21:18, 9. Aug. 2009 (CEST)

"Toiletten", bitte. Ansonsten unnöties Detail!--Mager 12:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

"Toiletten" eingearbeitet. Diese Details gehören zum Punkt "Depersonalisation". Wer so behandelt wird, kriegt einen Knacks. Weißt du, diese Beispiele sind nicht mal eben so passiert, was schon mal vorkommen kann in einem monatelangen Zeitraum, sondern diese Beispiele beschreiben einen über Monate andauernden Zustand. Jeder kann sagen, ich wurde depersonalisiert durch schlechte Behandlung, aber verstehen tut man so was nur, wenn nacherzählt wird, wie das wirklich ablief. --Eisbergpinguin 21:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die „Machtlosigkeit“ gegenüber der schlechten Behandlung veränderte den Geist der teilnehmenden Beobachter in einer Art, welche Rosenhan „Depersonalisation“ nannte. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Keine Korrekturen, wunderbar!--Ute Erb 21:20, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das Beispiel entfernt. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die dreizehnte psychiatrische Anstalt

In einem psychiatrischen Lehrkrankenhaus bezweifelte man, dass ein derartiger Irrtum dort auch passieren könnte. Daraufhin wurde das Personal informiert, dass in den folgenden drei Monaten mindestens ein teilnehmender Beobachter versuchen würde, ins Krankenhaus aufgenommen zu werden. Jedes Mitglied des Personals wurde gebeten, jeden neuen Patienten, mit dem es „fortwährenden Umgang“ oder für den es „direkte Verantwortung“ hatte, mittels einer 10-Punkte-Skala zu beurteilen, wobei 1 und 2 für hohe Sicherheit standen, dass der Patient ein (gesunder) teilnehmender Beobachter wäre. Von insgesamt 193 Patienten wurden 41 von wenigstens einem Personalmitglied, 23 von mindestens einem Psychiater und 19 von einem Psychiater und einem weiteren Personalmitglied mit hoher Sicherheit als (gesunder) teilnehmender Beobachter eingestuft, obwohl kein einziger teilnehmender Beobachter versucht hatte, dort aufgenommen zu werden. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Korrektur:

In einem psychiatrischen Lehrkrankenhaus bezweifelte man, dass ein derartiger Irrtum dort auch passieren könnte. Daraufhin wurde das Personal informiert, dass in den folgenden drei Monaten mindestens ein teilnehmender Beobachter versuchen würde, ins Krankenhaus aufgenommen zu werden. Jedes Mitglied des Personals wurde gebeten, jeden neuen Patienten, mit dem es „fortwährenden Umgang“ oder für den es „direkte Verantwortung“ hatte („sustained contact with or primary responsibility for“), mittels einer 10-Punkte-Skala zu beurteilen, wobei 1 und 2 für hohe Sicherheit standen, dass der Patient ein (gesunder) teilnehmender Beobachter wäre.

10-Punkte-Scala - Prinzip der durchgehenden Kopplung (mit Bindestrichen).--Ute Erb 21:25, 9. Aug. 2009 (CEST)

Gut. Aber Skala mit k, oder? --Eisbergpinguin 23:02, 11. Aug. 2009 (CEST)

"Lehrkrankenhaus" heissen die Dinger in DE - diese Schein-Übersetzerei bringt nichts!--Mager 12:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

Besser? --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Keine Korrekturen.--Ute Erb 21:29, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt mit dem vorangehenden zusammengefasst. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Rosenhans Schlussfolgerungen

• Der hohe Stellenwert von „pauschaler Diagnose“ im Krankenhaus führt das einzelne Personalmitglied dazu, Patientenverhalten misszudeuten. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Das würde ich anders übersetzen:

Das Krankenhaus als solches belastet durch eine besondere Umgebung, in welcher der Sinn von Verhaltensweisen leicht missgedeutet werden kann. In einer heilsameren Umgebung – einer, die weniger mit Pauschaldiagnosen behaftet ist – wären Verhaltensweisen und Beurteilungen heilsamer und effektiver gewesen. --Ute Erb 22:21, 9. Aug. 2009 (CEST)

Mal wieder TF-Übersetzung. Das Krankenhaus belastet nicht, sondern ein Ort, wo best. Diagnosen vermehrt auftreten führt bei den Beteiligten dazu, dass man andere Symptome auch als Diagnose deutet. "heilsamere Umgebung" - wasn das?--Mager 12:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

Zum Beispiel eine Umgebung mit Frischluft wäre eine heilsame! Das ist in deutschen Krankenhäusern freilich recht unbekannt. --Ute Erb 13:10, 10. Aug. 2009 (CEST)

Zum Glück diskutieren wir hier nicht um Krankenhäuser etc. sondern um ein Experiment bzw. dessen Publikation. Die obrige Übersetzung von "benign" mit "heilsam" - und dessen Interpretation mit "mehr frischer Luft" ist ***haltlos. Auf der Ebene ist es kein Wunder, dass der Vorschlag von Eisbergpinguin nicht ernst genommen wird.--Mager 14:00, 10. Aug. 2009 (CEST)

Während dieses Experiments wurde gefragt, wann man rausgehen könne. - Ich hätte für "benign" aus meinem Wörterbuch auch "nicht bösartig" wählen können statt "heilsam". Du kannst meine Übersetzung von mir aus "haltlos" nennen - sie ist jedoch belegt: Dr. Karl Wildhagen, Dr. Will Héraucourt: Englisch-German, German-English Dictionary, Band 1. Brandstetter Verlag, Wiesbaden 1965, Seite 70 (von 1144 Seiten). - Und wo finde ich, was "***" bedeuten soll, damit ich dich nicht missverstehe, bitte? --Ute Erb 00:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Übersetzerei ist fruchtlos - die Essenz der Rosenhan-Publikation ist im Artikel enthalten. Die *** bezogen sich auf eine spontane Reaktion auf Deinen "frische Luft ist heilsam und wird in dt. KH nicht geboten"-Aussage. Meine Meinung zu solchem Schwachfug tut hier nichts zur Sache - darum habe ich sie gestrichen.--Mager 09:33, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo... Vielleicht ist die Übersetzung mit "belastet" nicht ganz gelungen, weil "belastet" üblicherweise transitiv ist. Mager und Ute, würdet ihr mir zustimmen, wenn ich sage, dass der Schwerpunkt auf "global diagnosis" liegt? Ich habe den Eindruck, dass es Rosenhan nicht wirklich um die Alltagserfahrung geht, dass der Mensch ein Gewohnheistier ist, sondern dass Rosenhan Begriffe wie "Schizophrenie" im Visier hat, wenn er von "global diagnosis" spricht. Rosenhan schreibt "Gestalt psychology made the point vigourously, and Asch (13) demonstrated that there are "central" personality traits (such as "warm" versus "cold") which are so powerfull that they markedly color the meaning of other information in forming an impression of a given personality." Stell dir vor, 100 Leute sagen dir, dass jemand ein Idiot ist, und dann begegnest du ihm. Würde die Information, dass er ein Idiot ist, das Kennenlernen mit ihm einfärben, oder würdest du ganz unvoreingenommen mit ihm reden können? Würdest du erwarten, dass er Dinge tut, die du selbst idiotisch findest? Was wenn die 100 Leute Wähler der Partei A waren, und jeden einen Idioten nennen, welcher Partei B wählt? Das ist nicht im Begriff "Idiot" festgelegt, aber jeder schwebt in der Gefahr, sich etwas vorzustellen, was möglicherweise gar nicht gemeint war. Möglicherweise wäre es dem Verständnis dienlicher und würde manchem Menschen gerechter werden, wenn man ihn nicht als "Schizophrenen" bezeichnet, sondern als einen Menschen, welcher, um nur ein Beispiel zu nennen, mal angab, Stimmen die Wörter "hohl", "leer" und "dumpfer Aufschlag" kaum verständlich sagen zu hören, jetzt aber keinerlei Stimmen mehr hört und keiner weiß so richtig, warum er jetzt keine mehr hört, ein Mensch, der stets ausnehmend freundlich ist, auch wenn man ihn dauernd wie Luft behandelt und obwohl ihm die Decke hier schon ganz schön auf den Kopf fällt, der immer höfliche Fragen stellt und mit dem man herzhaft lachen und unglaublich wundervolle Gespräche führen kann. Warum von "Ambivalenz" sprechen? Bringt das irgendjemandem Verständnis, oder ist die einzige Funktion dieses Wortes, dass der Hörer in sein Gewohnheitstier zurückfällt. --Eisbergpinguin 23:02, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Text gekürzt. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

• „Machtlosigkeit“, „Depersonalisation“ usw. sind kontratherapeutisch („counter-therapeutic“). --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Keine Einwände. --Ute Erb 22:32, 9. Aug. 2009 (CEST)

• Einrichtungen, in welchen „psychiatrische Etiketten“ wie zum Beispiel „Schizophrenie“ vermieden und dafür spezifische Verhaltensweisen und Probleme des Patienten in den Vordergrund gestellt werden, sollten gefördert werden. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

okay. --Ute Erb 22:32, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe "psychiatrische Stempel" durch den Begriff "psychiatrische Etiketten" ersetzt. "Etikett" ist der gebräuchliche Begriff. --Eisbergpinguin 23:02, 11. Aug. 2009 (CEST)

geändert --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

• Das Personal sollte einmal in die Rolle des Patienten schlüpfen, um die Depersonalisation und die „Catch 22 Position“ des Patienten am eigenen Leib zu erfahren. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Korrekturvorschlag:

• Die „Sensitivität“ des Personals für die „Catch-22-Position“ der psychiatrischen Patienten sollte erhöht werden, indem das Personal „die Tragweite psychiatrischer Hospitalisierung unmittelbar erfährt“ („directly experiencing the impact of psychiatric hospitalization“) oder wenigstens Bücher darüber liest. (Im Roman Catch-22 bringen die Vorgesetzten des Soldaten Yossarian diesen immer wieder in Lebensgefahr und denken dabei nur an ihre eigenen Interessen, wie zum Beispiel ihre Beförderung zum General.)

Tragweite bietet mein Wörterbuch für impact an. Ansonsten: Catch-22-Position - wiederum das Prinzip der durchgehenden Kopplung. --Ute Erb 22:32, 9. Aug. 2009 (CEST)

Naja, "Tragweite" - da denke ich mehr an die negativen Folgen für die Patienten nach der Entlassung. "impact" ist mehr ein "Einschlag". Ich meine, es ist die Wirkung gemeint, die kurz nach dem Eintritt in die Anstalten einsetzte. Die teilnehmenden Beobachter werden plötzlich nicht mehr als anerkannte Persönlichkeiten zuvorkommend und höflich behandelt, sondern spüren, dass sie hier nichts zu sagen haben, selbst wenn es ihre Privatsachen betrifft. Sie werden nicht mehr danach beurteilt, wie gute Unterhalter sie auf Parties sind und wie hervorragend ihre Reden vor großem Publikum, sondern sie werden nur noch danach bewertet, ob sie die Befehle ihrer Vorgesetzten zackig umsetzen. Das höchste mögliche "Lob" ist "kooperativ" und "krank" sind sie sowieso. --Eisbergpinguin 23:02, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe es gekürzt. --Eisbergpinguin 22:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Literatur

• D. L. Rosenhan: On Being Sane in Insane Places. In: Science, Band 179, Seite 250-8.
• Unter http://www.bonkersinstitute.org/rosenhan.html steht eine vollständige aber fehlerhafte Kopie von On Being Sane in Insane Places. --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion:--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Korrektur:

D. L. Rosenhan: On Being Sane in Insane Places. In: Science, Band 179, Seite ???.

Studiere hierzu: WP:L

--Ute Erb 22:39, 9. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt! Seite fehlt. Und berichtigt! --Eisbergpinguin 23:02, 11. Aug. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

--Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

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--Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Neue Version eng an der Quelle

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Das zwischen 1968 und 1972 in den USA durchgeführte Rosenhan-Experiment beschäftigte sich mit der Frage: Sind psychiatrische Diagnosen zuverlässige Auswertungen des Patientenverhaltens?

Zwölf psychiatrische Anstalten

In 12 psychiatrische Anstalten trat jeweils ein teilnehmender Beobachter ein. Die teilnehmenden Beobachter waren geistig gesund. Es handelte sich um drei Frauen und fünf Männer, darunter ein Psychologiestudent, drei Psychologen (einer davon war der Leiter des Experiments David L. Rosenhan selbst), ein Psychiater, ein Kinderarzt, ein Maler und eine Hausfrau. Die erste teilnehmende Beobachtung wurde lediglich der Verwaltung und dem Chefpsychologen der Anstalt angekündigt, die restlichen elf verliefen ganz ohne Ankündigung.

Wie wurde nun das Verhalten ausgewertet?

Der teilnehmende Beobachter meldete sich in der Anstalt und behauptete, Stimmen gehört zu haben, welche – soweit er sie verstehen konnte – die Worte „empty“ (leer), „hollow“ (hohl) und „thud“ (dumpfer Aufschlag, aufprallen, ...) sagten. Während der gesamten teilnehmenden Beobachtung stellte der Beobachter außer dem Hören der drei Wörter und eventuell dem eigenen Namen oder Beruf alles wahrheitsgemäß dar und verhielt sich nicht anders als sonst.

Die Aufnahmediagnose lautete in den beteiligten elf öffentlichen Anstalten einheitlich „Schizophrenie“ und in der verbleibenden privaten „manisch-depressive Psychose“. Mit Ausnahme eines teilnehmenden Beobachters wollten alle kurz nach der Aufnahme schon wieder entlassen werden, doch die Entlassung mussten sie ohne Hilfe von außen schaffen, vor allem indem sie das Personal von ihrer geistigen Gesundheit überzeugten. Ab der Aufnahme in die Anstalt verneinten alle teilnehmenden Beobachter, Stimmen zu hören.

Über einen teilnehmenden Beobachter, welcher erzählte, er hätte in der Kindheit eine „enge Beziehung” zur Mutter und Abstand zum Vater gehabt, in der Jugendzeit indessen wäre der Vater ein „enger Freund” geworden und die Beziehung zur Mutter „abgekühlt”, seine Beziehung zu seiner jetzigen Frau wäre „eng” und „warm”, wobei es „von gelegentlichen verärgerten Wortwechseln abgesehen“, „kaum Spannungen“ gegeben hätte, und den Kindern sei „selten“ „der Po versohlt worden”, heißt es in einer zusammenfassenden Beurteilung nach der Entlassung:

„Dieser weiße 39-jährige Mann“ ... „offenbart in seinen engen Beziehungen langjährige, beträchtliche Ambivalenz, die in der frühen Kindheit beginnt. Eine warme Beziehung zu seiner Mutter kühlt in seiner Adoleszenz ab. Er beschreibt eine lose Beziehung zu seinem Vater, die sehr intensiv wird. Affektive Stabilität ist nicht vorhanden. Seine Versuche, sich bei seiner Frau und den Kindern emotional zu kontrollieren werden von Wutausbrüchen und Verhauen seiner Kinder unterbrochen. Und wenn er auch sagt, dass er einige gute Freunde hätte, so spürt man doch, dass auch in diesen Beziehungen beträchtliche Ambivalenz eingebettet ist.“

Dass die teilnehmenden Beobachter – auch zum Beispiel im Tagesraum oder neben einem Pfleger stehend, welcher gerade einen Patienten beschimpfte oder gelegentlich ernsthaft körperlich misshandelte – ständig all ihre Beobachtungen auf mitgeführten Schreibblöcken festhielten, führte niemals zu einer Frage des Personals. Aber bei drei teilnehmenden Beobachtungen wurde nichtsdestotrotz das Schreiben als „pathologisches“ Verhalten in den Akten aufgeführt, und der tägliche Kommentar über einen teilnehmenden Beobachter lautete: „Patient ist mit Schreibverhalten beschäftigt.”

In den Akten der Anstalten werden die teilnehmenden Beobachter durchweg als „freundlich“ und „kooperativ“ beschrieben. Sie würden keine „abnormen Anzeichen zeigen“. Ein Verdacht, dass ein teilnehmender Beobachter gesund wäre, wurde aber niemals vom Personal geäußert. Mit der einheitlichen Diagnose „Schizophrenie in Remission“ wurden die teilnehmenden Beobachter nach 7 bis 52 Tagen, bei einem Durchschnitt von 19 Tagen, entlassen.

Die Patienten werteten das Verhalten der teilnehmenden Beobachter zutreffender aus. Von 118 Patienten in der Aufnahmestation äußerten 35 den Verdacht, dass der teilnehmende Beobachter geistig gesund sei, manche sogar energisch wie in diesem Beispiel:

„Du bist nicht verrückt. Du bist Journalist oder Professor.“ Hinweis auf das dauernde Notizenmachen. „Du stellst Nachforschungen über das Krankenhaus an.“

Wie wurden die teilnehmenden Beobachter und Patienten behandelt?

Die teilnehmenden Beobachter bekamen durchschnittlich 9 Tabletten pro Tag und Person, insgesamt 2100 Stück, darunter Amitriptylin gegen „Depression“ und Chlorpromazin gegen „Schizophrenie“, obwohl doch alle exakt die gleichen Symptome zeigten. Sie schluckten nur 2 Tabletten und fanden häufig die Medikamente der Patienten in der Toilette. Das Personal schritt nicht ein, solange die Patienten und teilnehmenden Beobachter „kooperativ“ waren.

An 13 Psychiater wurden höfliche Fragen gerichtet, deren Beantwortung für einen Patienten wichtig ist. Es wurde darauf geachtet, dass ein und demselben Psychiater höchstens eine Frage pro Tag gestellt wurde. Von den 185 Fragen wurden 71 % mit abgewandtem Kopf und im Vorbeigehen entweder kurz oder gar nicht beantwortet. Das gleiche Experiment mit 47 Krankenschwestern und Pflegern ergab bei 1283 Fragen sogar einen Anteil von 88 %. Das lief häufig ab wie in diesem Beispiel:

„Entschuldigen, Sie Dr. X. Können Sie mir sagen, wann ich das Ausgangsrecht erhalte?“ Arzt: „Guten Morgen, Dave. Wie geht es Ihnen heute?“ Geht weiter ohne auf Antwort zu warten.

Pfleger verbrachten 11,3 % ihrer Zeit innerhalb des Bereichs, welcher den Patienten zugänglich war. Sie verbrachten diese Zeit nicht nur mit Patienten sondern zum Beispiel auch mit Fernsehen. Da Schwestern der Tagschicht noch viel weniger Zeit unter Patienten verbrachten, konnte man nur zählen, wie oft sie dort auftauchten: 11,5 mal pro Schicht. Ärzte machten sich noch rarer. Sie tauchten 6,7 mal pro Schicht auf.

„Kommt schon, ihr Wichser, aus dem Bett!“ sagte das Personal häufig zu den Patienten. Wenn umgekehrt ein Patient zum Personal „Ich mag dich“ oder Ähnliches sagte, schlug ihn das Personal gelegentlich dafür. Wenn ein Patient, beispielsweise von einem Pfleger, misshandelt wurde und dann „durchdrehte“, fragte eine hinzukommende Krankenschwester nie nach den näheren Umständen, sondern führte die Aufregung des Patienten auf seine „Krankheit“ oder (Verwandten-)Besuche zurück. Niemals schienen Mitglieder des Personals anzunehmen, dass einer von ihnen selbst oder die Struktur des Krankenhauses etwas mit dem Verhalten des Patienten zu tun haben könnte.

Die teilnehmenden Beobachter waren machtlos gegen die Willkür und schlechte Behandlung des Personals und das führte zur „Depersonalisation“.

Die dreizehnte psychiatrische Anstalt

In einem psychiatrischen Lehrkrankenhaus bezweifelte man, dass ein derartiger Irrtum dort auch passieren könnte. Daraufhin wurde das Personal informiert, dass in den folgenden drei Monaten mindestens ein teilnehmender Beobachter versuchen würde, ins Krankenhaus aufgenommen zu werden. Jedes Mitglied des Personals wurde gebeten, jeden neuen Patienten, mit dem es „fortwährenden Umgang“ oder für den es „direkte Verantwortung“ hatte, mittels einer 10-Punkte-Skala zu beurteilen, wobei 1 und 2 für hohe Sicherheit standen, dass der Patient ein (gesunder) teilnehmender Beobachter wäre. Von insgesamt 193 Patienten wurden 41 von wenigstens einem Personalmitglied, 23 von mindestens einem Psychiater und 19 von einem Psychiater und einem weiteren Personalmitglied mit hoher Sicherheit als (gesunder) teilnehmender Beobachter eingestuft, obwohl kein einziger teilnehmender Beobachter versucht hatte, dort aufgenommen zu werden.

Rosenhans Schlussfolgerungen

• Der hohe Stellenwert, welchen „pauschale Diagnosen“ wie zum Beispiel „Schizophrenie“ in psychiatrischen Anstalten haben, trübt den Blick des Personals und verhindert eine zutreffende Auswertung von Patientenverhalten.

• „Machtlosigkeit“, „Depersonalisation“ usw. sind kontratherapeutisch.

• Einrichtungen, in welchen „psychiatrische Etiketten“ wie zum Beispiel „Schizophrenie“ vermieden und dafür spezifische Verhaltensweisen und Probleme des Patienten in den Vordergrund gestellt werden, sollten gefördert werden.

• Das Personal sollte einmal in die Rolle des Patienten schlüpfen, um die Depersonalisation und die „Catch 22 Position“ des Patienten selbst zu spüren.

Literatur

• D. L. Rosenhan: On Being Sane in Insane Places. In: Science, Band 179, Seite 250-8.
• Unter http://www.bonkersinstitute.org/rosenhan.html steht eine vollständige aber fehlerhafte Kopie von On Being Sane in Insane Places.

Einzelnachweise

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--Eisbergpinguin 22:38, 12. Aug. 2009 (CEST)

Insgesamt sehe ich keine Verbesserung des Artikels. Der Vorschlag leidet an unnötiger Detailfülle, Originalzitaten und der unzutreffenden Begriffs "teilnehmender Beobachter".--Mager 23:35, 12. Aug. 2009 (CEST)

Schau dir "Neue Version eng an der Quelle" nochmal an, ist inzwischen noch besser geworden. Ich finde, die Version ist ganz nah dran am Ideal. Die Originalzitate sind auf drei zusammengestrichen, und die sind nun Referenzen! Ein paar Beispiele sind gestrichen und: Ein roter Faden ist nun deutlicher herausgearbeitet: 1) Ausgangspunkt: Frage: Sind psychiatrische Diagnosen zuverlässige Auswertungen von Patientenverhalten? 2) Die (falsche) Diagnose führt dazu, dass ganz offen zur Schau gestelltes vollkommen vorbildliches normales Verhalten als Krankheistzeichen gedeutet wird. 3) Der Blick der Patienten ist nicht durch Diagnosen und pauschale Theorien getrübt: Sie beurteilen das Verhalten der teilnehmenden Beobachter viel zutreffender als die "Fachleute" mit ihrer tollen Theorie, die nur den Blick trübt. 4) Außerdem werden die Patienten durch die schlechte Behandlung auch noch geschädigt. 5) Die Schlussfolgerung: Weg mit den pauschalen Diagnosen und hin zu einem ungetrübten Blick auf tatsächliches individuelles Verhalten des Patienten. Das ist ein recht klarer roter Faden, welcher den Leser bei der Stange hält. Die Beispiele gehen nun flüssiger ineinander über und geben ein Bild der Zustände. Der aushohlende übergenaue Stil ist weg und unterbricht das verständnisvolle Verfolgen des roten Fadens nicht mehr. Deine Kritik in dieser Hinsicht habe ich sehr ernst genommen, und hat mir sehr geholfen, den Artikel besser zu schreiben. Was aber den Begriff "teilnehmende Beobachtung" betrifft, so liegst du vollkommen falsch. Der Begriff passt so gut wie keiner. Diese Leute wollten die Anstalten untersuchen, und das tut man am besten, indem man drinnen wohnt. Leute die so forschen, nennt man teilnehmende Beobachter, dieser Begriff drückt einfach genau das aus, was Rosenhan tat: Er beobachtete die Anstalten, und zwar indem er an dem Anstaltsleben teilnahm. Er war ein teilnehmender Beobachter. Die "Schauspielerei" wie du das nennst, war eine kurze Lüge am Anfang, um überhaupt rein zu kommen in die Anstalt. Wie hätte Rosenhan, denn sonst eine teilnehmende Beobachtung durchführen können. Natürlich stimmt es auch, dass Rosenhan diese Lüge am Anfang zum Reinkommen sorgfältig ausgewählt hat. Er log existentielle Halluzinationen, weil über solche nichts in der Literatur stand. Das war für die Psychiater sozusagen Neuland, und deshalb hätten sie sich eigentlich besonders anstrengen müssen, um ihre Diagnose zu finden, taten sie aber nicht. Rosenhan spielte keinen Patienten, er spielte keinen Schizophrenen. Er log schnell mal die Lüge mit den drei Wörtern und dann war er 52 Tage lang unter den Augen des Personals - sofern dieses nicht vorzog wegzuschauen - ein reifer, kluger, witziger, munterer, freundlicher Mensch, einer mit dem man sehr gerne ein Gespräch über Psychologie oder sonstwas geführt hätte. Wenn der Blick des Personals ungetrübt gewesen wäre, hätten sie das dauernd bemerkt. Warum haben sich die Pfleger eigentlich vor den dummen Fernseher gehockt, statt mit dieser imposanten geistigen Kapazität, welche sich mangels geistiger Anregung langweilte, über wichtige Fragen der Menschheit zu unterhalten? Und wie gesagt, Rosenhan machte die 52 Tage hindurch laufend Notizen über die Beobachtungen, die er machte. Er war ein teilnehmender Beobachter. WAS DENN SONST? Was trübt eigentlich deinen Blick, dass du das nicht siehst? Dein Beruf? Und ist "Pseudopatient" anderes als eine Wortneuschöpfung für einen teilnehmenden Beobachter in der Rolle eines Patienten. So und nun möchte ich von dir eine Abhandlung darüber lesen, wieso ein anderer Begriff zutreffender wäre als teilnehmdender Beobachter und welcher Begriff das wäre. --Eisbergpinguin 00:41, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kritik

(Dieser Diskussionsbeitrag von mir wurde von UW gelöscht mit der Begründung "Revert - der bisherige Stand der Diskussion wurde völlig verunstaltet". Ich schließe mich dieser Beurteilung nicht an. Außerdem meinte M.ottenbruch: "Bei Wikipedia wird auf Diskussionsseiten grundsätzlich nichts gelöscht, allenfalls archiviert." Daher wage ich es, ein zweites Mal meinen Diskussionsbeitrag vorzubringen.)

Ich habe nichts dagegen, dass Kritik am Rosenhan-Experiment gleich in der Seite Rosenhan-Experiment selbst steht. Ich meine nur sie sollte treffen.

Wenn unter der Überschrift "Kritik" "Schlussfolgerungen" Rosenhans kritisiert werden, so sollten diese Schlussfolgerungen auch genannt werden dürfen.

Und wenn gesagt wird, dass Ärzte von einem Menschen, welcher Blut erbricht, zunächst einmal annehmen, dass etwas mit seinem Magen nicht in Ordnung sein könnte, so verstehe ich nicht, in wieweit dies das Rosenhan-Experiment kritisiert. Ich würde mir wünschen, dass die Kritik so formuliert wird, dass daraus klar hervorgeht, an welcher These, Schlussfolgerung oder Versuchsauswertung Rosenhans die Kritik überhaupt ansetzt. Das setzt aber voraus, dass diese Ansatzpunkte genannt werden dürfen.

Und wenn kritisiert wird, dass die Psychiatrie auf Aussagen von Patienten aufbaut und folglich die Diagnose Schizophrenie sich automatisch einfach aus der Tatsache ergibt, dass ein Mensch sagt, er hätte Stimmen drei Wörter sagen hören, so frage ich mich auch hier, inwieweit dies, selbst wenn es eine Tatsache ist, irgendeine Aussage, Versuchsauswertung, Schlussfolgerung oder sonstwas im Rosenhan-Experiment überhaupt berührt.

Ich schlage vor, stichhaltige und aussagekräftige Kritik in die Kapitel über die Beschreibung des Experiments und ein Kapitel Schlussfolgerungen gleich hinter den kritisierten Stellen einzuarbeiten (wodurch das eigenständige Kapitel Kritik überflüssig wird). --Eisbergpinguin 16:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch> Bitte hier nicht den Eindruck erwecken UW hätte Inhalte gelöscht. Er hat lediglich Deine nachträglichen Änderungen, die
 in erster Linie aus Signaturen bestand, rückgängig gemacht. Üblich in Diskussionen ist das Streichen nicht mehr vertretener oder
 das nachträglich, gekennzeichnete anhängen neuer Beiträge. -- WolffidiskRM 17:38, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da staun ich aber: Kein einziger Einzelnachweis zum Abschnitt Kritik? Das sieht aber sehr nach POV aus! Ich glaub's kaum. Schämt euch was. --Ute Erb 22:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dann empfehle ich den {{Belege}}-Baustein. Polemik hilft nicht!--Mager 11:54, 10. Aug. 2009 (CEST)

Weiter zum Kapitel, welches jetzt "Rezeption" heißt: Wurde das Rosenhan-Experiment wirklich einhellig nur kritisiert? Zumindest ein Herr Foucault scheint das Rosenhan-Experiment begrüßt zu haben: "Wenn ganz normales Schreiben im Kontext eines psychiatrischen Krankenhauses zu einem `Gehabe des Schreibens' wird, so fragte Foucault im Nouvel Observateur, was würde es dann erst bedeuten, da drin jemandem einen Schlag in die 'Fresse' zu verpassen?" Ich meine nicht, dass dieses Zitat etwas auf der Wikipedia-Seite über das Rosenhan-Experiment zu suchen hat, sondern, dass ein UW und ein Zahnarzt M.ottenbruch die "Rezeption" durch den Berufsstand, welcher im Rosenhan-Experiment äußerst schlecht wegkommt, als Rezeption schlechthin darstellen. --Eisbergpinguin 20:54, 11. Aug. 2009 (CEST)

Falsifizierbarkeit

Wovon hier die Rede ist, hat mit Falsifizierbarkeit nichts zu tun. Wenn davon in irgendeiner Quelle so die Rede sein sollte, so ist die Quelle fehlerhaft. Das ist auch nichts besonderes, da von mangelnder Falsifizierbarkeit oft ganz pauschal überall dort gesprochen wird, wo es eigentlich nur darum geht, etwas gegebenes als zweifelhaft hinzustellen (etwas, das übrigens keineswegs beim tatsächlichen Falsifizierbarkeitsbegriff gilt; der tatsächliche Falsifizierbarkeitsbegriff besagt nicht, dass nicht falsifizierbare Dinge in irgendeiner Form schlecht sind, weil sie nicht falsifizierbar sind). --rtc 17:35, 28. Dez. 2010 (CET)

@M.Ottenbruch: Was ist "dt. Quelle , S. 112, 3. Absatz"? Ist das online einsehbar? Hast du das vorliegen? Gruß, --Drahreg01 18:58, 28. Dez. 2010 (CET)

Vermutung: Er meint mit "dt. Quelle" die "deutsche Quelle", und zwar Die erfundene Wirklichkeit, wo nämlich der Rosenhan-Aufsatz in deutscher Übersetzung auf S. 111 bis 137 abgedruckt ist. Weil aber die Originalquelle online steht (http://web.archive.org/web/20070107073636/http://www.scottsdalecc.edu/ricker/pests/online_articles/Rosenhan1975.pdf) und dort nur von "falsifying" die Rede ist (im Sinne von "fälschen"), und das auch nur an einer einzigen Stelle, erübrigt sich meines Erachtens die Diskussion. --rtc 21:01, 28. Dez. 2010 (CET)

PS: Die englische Quelle besagt: "any diagnostic process that lends itself too readily to massive errors of this sort cannot be a very reliable one" (Meine Hervorhebung) --rtc 21:18, 28. Dez. 2010 (CET)

Es geht bei Rosenhan sehr wohl daraum, ob psychiatrische Diagnosen falsifizierbar sind, genauer gesagt darum, „daß man normale Menschen (das heißt solche, die nicht an Symptomen einer schweren psychischen Störung leiden und noch nie gelitten haben) in psychiatrische Kliniken einliefert und dann prüft, ob sie als geistig gesund auffallen, und falls ja, wordurch.“ Das hat wenig mit Reliabilität zu tun, denn es geht gerade nicht darum, „wie genau ein Persönlichkeits- oder Verhaltensmerkmal gemessen wird“, sondern darum, ob ein unterstelltes Merkmal überhaupt vorhanden ist (Falsifikation einer Hypothese). Schon gar nicht kann man lediglich aus der Tatsache, daß in einem englischen Fachtext das Wort „reliable“ vorkommt, schließen, es ginge in diesem Fachtext deswegen um Fragen der Reliabilität. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:10, 3. Jan. 2011 (CET)

Also ist es nicht einmal ein Übersetzungsfehler, sondern in der deutschen Quelle steht entgegen Deiner Behauptung überhaupt nix von Falsifizierbarkeit. Und Deine Versuche, jetzt irgendwas zu konstruieren, was ganz offensichtlich auf Deinen eignen (ehrlichgesagt nicht gerade von Kompetenz geprägten) Mist gewachsen ist, sind zum Scheitern verurteilt. Warum versuchst Du es überhaupt? Glaubst Du, Du kannst mich so an der Nase herumführen? Du bist ja lustig. Und dann noch mit VM drohen! --rtc 13:23, 3. Jan. 2011 (CET)

Wenn wir schon testtheorietisch argumentieren, ist dann nicht Validität (und weder Falsifizierbarkeit noch Reliabilität) um was es hier geht? --Drahreg01 13:33, 3. Jan. 2011 (CET)

Es dürfte wohl Reliabilität UND Validität gemeint sein. Ich habe den Link entfernt und alleine den Begriff Verlässlichkeit stehengelassen, weil der ja unzweifelhaft auch so in der Quelle steht ("reliable"). Wie das ganze nun "testtheoretisch" einzuordnen ist, kann mit weiteren Quellen, soweit vorhanden, im Artikel dargestellt werden. Halte das Thema allerdings für relativ irrelevant, denn darum geht es bei dem Experiment ja eigentlich nicht. Eine Anmerkung noch: Auch wenn der Begriff der Falsifizierbarkeit heute in diesem Kontext oft als "Gütekriterium" dargestellt und in einer Reihe mit Reliabilität und Validität genannt wird, widerspricht er in seiner ursprünglichen Philosophie gerade der Idee von Gütekriterien und damit den beiden anderen Begriffen. --rtc 13:41, 3. Jan. 2011 (CET)

Unabhängig davon möchte ich darum bitten, auf neuerliche Reverts zwischen diesen Begriffen zu verzichten, bis eine Einigung hier erzielt ist. Beim nächsten Revert mache ich eine 24h-Artikelsperre, danach Benutzersperren. Viele Grüße, --Drahreg01 13:56, 3. Jan. 2011 (CET)

Als hier Beteiligter solltest Du das definitiv nicht machen. Und schon gar nicht mit diesem Wink mit dem Zaunpfahl an M.ottenbruch, dass er ruhig revertieren kann, weil das ja der nächste Revert wäre und die Sperre daher seine Version zementieren würde. --rtc 14:15, 3. Jan. 2011 (CET)

Nochmal langsam zum Mitmeißeln: „Falsifizierbarkeit ist eine Eigenschaft von Aussagen. Eine Aussage ist genau dann falsifizierbar, wenn es einen Beobachtungssatz gibt, mit dem die Aussage angreifbar ist; der sie also widerlegt, wenn er zutrifft. Falsifizierbarkeit ist ein Kriterium, das empirische von nicht-empirischen Aussagen abgrenzen soll.“ Rosenhan versucht in seinem Beitrag nachzuweisen, daß es psychiatrischen Diagnosen an eben dieser Eigenschaft gebricht, weil es nämlich gerade keine Beobachtungssätze gibt, die die Aussage (psychiatrische Diagnose) widerlegen können. Vielmehr führt jede beliebige Beobachtung zur Verstärkung der einmal gestellten Diagnose („Patient geht seinen Schreibgewohnheiten nach“). In diesem Sinne sind psychiatrische Diagnosen (lt. Rosenhan) eben nicht falsifizierbar - genausowenig wie bsplsw. Verschwörungstheorien, bei denen ebenfalls jede Beobachtung, die ihnen zu widersprechen scheint, in eine Bestätigung der VT umgedeutet wird. Das hat mit Testtheorie herzlich wenig zu tun, sondern mit den (fehlenden) Eigenschaften bestimmter Aussagen. Ihr dürft aber auch mit diesem Artikel gerne weiterhin machen, was ihr wollt. Ich habe keine Lust, mich in meiner Freizeit ad personam als inkompetent oder sonstwie anpöbeln zu lassen. (Das geht ausdrücklich nicht gegen Dich, Gerhard!) Ich nehme daher den Artikel von meiner Beo. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:14, 3. Jan. 2011 (CET)

Also gibst Du ja zu, dass das ganze auf Deinen Mist gewachsen ist, Du selbst versuchst, eine Falsifizierbarkeitsdefinition, die Du nicht verstanden hast, auf den Sachverhalt anzuwenden. Verlangst aber von mir dann Quellen, wenn ich das rückgängig mache ... Lächerlich. --rtc 16:10, 3. Jan. 2011 (CET)

wer ist berechtigt hier WAS zu schreiben und eine Meinung dazu abzugeben........

Finde es recht amüsant die gesamte "Korrespondenz" zu dem Experiment zu lesen.Bin leider eine "Betroffene" die nach einem Suizidversuch (Gewalt in der Familie) als Vorzugsschülerin in so eine Einrichtung zwangseingeliefert wurde 1968. Bei mir war es also kein Experiment, sondern das "echte,richtige" Leben für knapp ein Monat.Mit anschließender Diagnose :nicht als geheilt entlassen,sondern nur von der stationären in die verpflichtende (!) Ambulante Betreuung. Von Gewalt in der Familie kann einen die Psychiatrie nicht heilen . Mit der Fürsorgerin und der Schulpsychologin am Hals bis zur Großjährigkeit. Und allen damit verbundenen Nachteilen durch die Zwangsunterbringung ,und das als Kind mit 14 Jahren. Deshalb denke ich,daß nicht detailreich genug von "gesunden" Experiment-Patienten berichtet werden kann,weil denen wird ja nicht unterstellt daß sie keine Krankheitseinsicht haben . Und wer so eine Einrichtung nie von "innen gesehen" hat,hat meiner Ansicht nach überhaupt keine Berechtigung das Verhalten des Peronals dort zu beschönigen oder zu verteidigen. Kommt mir in diesem Artikel ein bissl so vor,als würden Leute von Australien berichten,die aber selber niemals dort gewesen sind.......

Unvollständig

Zitat Spiegel "Acht Mutige brauchte David Rosenhan für seinen großen Plan. Diese acht Personen – darunter ein Kinderarzt, eine Künstlerin und ein Psychologiestudent – schickte er aus, sich freiwillig in Nervenkliniken einweisen zu lassen. Was sie dort erlebten, reichte aus, um das Selbstverständnis der Psychiatrie zutiefst zu erschüttern." - davon ist nichts im Artikel zu finden. -- Amtiss, SNAFU ? 01:28, 2. Mai 2020 (CEST)

Hierbei meldeten sich acht unterschiedliche Personen (ein Psychologiestudent, drei Psychologen, ein Psychiater, ein Kinderarzt, ein Maler und eine Hausfrau; drei von ihnen waren Frauen, fünf Männer) bei insgesamt zwölf psychiatrischen Anstalten an und behaupteten bei der.... Steht doch drin. --KurtR (Diskussion) 02:08, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich meinte eher den zweiten Satz, also die Auswirkungen der Studie. Mein Beitrag hier war auch eine Ergänzung zu dem Unvollständigkeitsbaustein gemeint. -.- Amtiss, SNAFU ? 15:56, 2. Mai 2020 (CEST)