Diskussion:Rostock/Archiv/2008

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Geschichtsdarstellung zum Teil inkompetent

1. "Geprägt wird es (Rostock) durch die Hanse und ihre Backsteingotik" ... - Rostock wurde in Teilen seiner Geschichte durch die Hanse geprägt, und Spuren dieser Geschichte prägen zum Beispiel die Architektur, die Bezeichnung politischer Strukturen etc. Die Hanse selbst kann Rostock nicht prägen, da sie nicht mehr existiert.

Die Hanse existiert: Als urbaner Identitätsstifter, als lebendige Spuren in Form vieler kultureller und politischer Strukturen, auch als (irrelevante) Neue Hanse, aber vor allem im Selbstverständnis regionaler Verbundenheit, die sich nicht nur im lebendigen Namen Hansestadt äußert sondern auch in dem von Sportvereinen wie Hansa Rostock und darin, hanseatische Erscheinungen lebendig zu halten, zu reanimieren, daran zu erinnern, zu rekonstruieren. Hier prägt die Hanse die Stadt und die Menschen auch nach der Auflösung des Handelsbundes weiter! Und unzweifelbar! Die Existenz geht eben der Existenz voraus ; ) --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

2. „Dieser altpolabische Name lässt sich Übersetzen in auseinander für roz und Fluss für toc“ – „übersetzen“ klein schreiben; „toc“ ist eine Substantivierung i.S.von „das Fließen“ (vgl. russisch „tetsch’“!); hier kann irrtümlich angenommen werden, „toc“ wäre eine Übersetzung für das deutsche Substantiv „der Fluss“.

Dieser Teil steht sicherlich auch so im Artikel, der zweite Teil stammt aus eine relativ anerkannten Quelle. Die man sicherlich auch nennen sollte.--Alma 06:45, 24. Jan. 2008 (CET)

3. „Der Name veränderte sich 1189 in Rotstoc und Rotstoch“ – die Schreibung veränderte sich, der Name offensichtlich nicht.

Zwischen Rotstoch und Rostock liegen für mich auch im Namen Welten. auch die Schreibung ist eine Namensänderung. --Alma 06:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Das Formativ änderte sich, die Semantik nicht. Darum ist es "korrekter" zu sagen, der Name veränderte sich nicht. Ich habe das vorsichtig korrigiert. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

Wenn, dann bitte ALLE Erklärungsmuster für den Stadtnamen bringen! Die Darstellung kommt zu konsensuell rüber.--139.30.24.101 12:53, 23. Mai 2008 (CEST)

4. „Dort wo die Warnow – früher Varnowa – mündet“ – obwohl sicher jeder weiß, was gemeint ist, besser: „in die Ostsee mündet“.

Ostsee korrigiert --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

5. „Die Geschichte um die Gründung Rostocks ist gleichzeitig die Geschichte um die Gründung des mecklenburgischen Herrschergeschlechts. Beides ging miteinander einher und bedingte einander.“ – Besonders der erste Satz kann als (ungerechtfertigte) Verabsolutierung missverstanden werden, da dabei unter den Tisch fällt, dass Wismar, der Ort Mecklenburg, Schwerin, Werle u.a. nicht nur Gleiches für sich beanspruchen könnten, sondern die Ereignisse um die Etablierung des Mecklenburger Herrschergeschlechtes viel weniger mit der Rostocker Stadtgründung zu tun haben als vielmehr mit Heinrich dem Löwen, Schwerin etc.p.p.

Da gebe ich die uneingeschränkt Recht. --Alma 06:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Das war meine Formulierung, von der ich nicht wusste, dass sie missverstanden wird, denn der zweite Satz sagt es doch: Die Geschichte der Gründung Rostocks geschah neben der Geschichte der Gründung des meckl. Herrschergeschlechts. Beide Geschichten bedingten einander. Das schließt Werle, Wismar, was auch immer doch nicht aus! Ich habe das die Formulierung leicht korrigiert. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

Der Begriff Gründung insinuiert ein vorheriges Nicht-Vorhandensein des Ortes, was wohl mehr als falsch ist! Der Burgflecken Rostock hat 1218 eben nur das Stadtrecht erhalten! (obwohl die besagte Urkunde höchstwahrscheinlich als Fälschung anzusehen ist und selbige sowieso gegen die dänische Lehnsabhängigkeit zum Zeitpunkt des Privilegs verstieß)--139.30.24.101 12:53, 23. Mai 2008 (CEST)

6. „Schon lange vor der Neugründung der Stadt Rostock siedelten Stämme, bereits seit ca. 600 die zu dem sagenhaften Volk der Wilzen gehörenden Kessiner, dann die Warnower in dem Gebiet um die Warnow.“ – Zum einen verwischt diese Aussage, was weiter oben präziser, weil kürzer dargestellt wurde: Der slawische Ort hat mit den Kyzzinern zu tun, während die Warnower weiter südlich siedelten mit einem Zentrum in der Parchimer Gegend. Die Warnower lösten die Kyzziner keinesfalls ab, wie es hier verstanden werden könnte. Zum anderen ist der Terminus „Neugründung“ unscharf. Städtegründungen im Mittelalter sind auch politische Akte – einem Flecken werden bestimmte Rechte verliehen. Die gab es vor 1218 nicht, also handelt es sich genaugenommen um eine Erstgründung. Wenn in älteren Quellen von einer slawischen „urbs“ gesprochen wird, ist die deutsche Entsprechung „Stadt“ eben ungenau. In dem Sinne wären dann sämtliche slawischen Burgwallsiedlungen „Städte“ gewesen, was ich nicht behaupten würde.

Stimm die Warnower müssen auf alle Fälle raus. --Alma 06:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Warnower sind raus. Der Terminus Neugründung ist bewusst ambivalent. Rechte wurden Rostock wahrscheinlich schon vorher gewährt. Schriftlich fixiert wurde das aber wohl erst 1218. Relevant ist hier der Zeitpunkt der Zusammenführung der Teilstädte, zu deren Rechten nach meinem Wissen keine Texte überliefert sind. Ebenso wie zur früheren Stadt auf der anderen Warnowseite. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Kyzziner als slawisches Volk zu bezeichnen ist vielleicht politisch korrekt, doch historisch gesehen ein Anachronismus. Besser wäre der Begriff "wendisch".--139.30.24.101 12:53, 23. Mai 2008 (CEST)

7. „In der Zeit der Stadtgründung fanden Auseinandersetzungen vor allem zwischen dem Reich der Sachsen und dem der Abodriten statt, auch die Dänen waren in diesen Konflikt stark involviert.“ Das ist erst recht schludrig und unwissenschaftlich dahingesetzt und zudem noch falsch. Das „Reich der Sachsen“ gehört ins Reich der Märchen, da das Herzogtum Sachsen zum Heiligen Römischen Reich gehörte und kein eigenständiges staatliches Subjekt war. Den Herrschaftsbereich der Obodriten als „Reich“ zu bezeichnen, ist eine zumindest eher zulässige, aber doch ziemlich freie Auslegung. Die „Auseinandersetzungen“ verkennen die Richtung der Expansion, da es sich schlicht und ergreifend um eine Kreuzzugspolitik der Dänen und Sachsen handelte, die teils in Konkurrenz zueinander, teils gemeinsam Eroberungen vornahmen. Diese waren zur Zeit der Stadtgründung längst in Sack und Tüten, was die Slawen betraf; ihre Herrscher hatten sich unterworfen und wurden Vasallen teils der Deutschen, teils der Dänen. Nur hier war der Zank noch nicht beendet. Mit der Entmachtung Heinrichs wurden die (slawischen) Mecklenburger Reichsfürsten, mussten sich aber zeitweise der dänischen Oberherrschaft beugen. Obige Formulierungen zeigen ein völlig verschobenes Bild. Wenn die Anfänge der Entstehung der deutschen Gemeinde gemeint sind, kann man nicht von Stadtgründung sprechen. Übrigens haben auch die Slawen ihr Rostock nach der Zerstörung wieder aufgebaut. In der Formulierung „1214 rang Waldemar II. Kaiser Friedrich II. die Lehnshoheit über das Land ab“ läge bereits eine Präzisierung (und auch Revidierung) obiger Zusammenhänge, nur ist dem geschätzten Leser nicht klar, dass der gute Waldemar ein Däne war und die Dänen endgültig erst Anfang des 14. Jahrhunderts aus Rostock vertrieben wurden. Mich dünkt, ich hätte das alles hier irgendwann mal besser gelesen. Kürzungen rauben oft den Sinn.

Dito. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

die "Herrschaft" Rostock gehörte vor 1218 nicht zum Abodritenreich, sondern wurde entweder als eigene Herrschaft von wendischen Fürsten und dänischem König gleichermaßen beansprucht.--139.30.24.101 12:53, 23. Mai 2008 (CEST)

8. „1218 dann ist die Siedlung um die Petrikirche erstmals schriftlich bezeugt: In einer ersten überlieferten Urkunde vom 24. Juni 1218 bestätigt Heinrich Borwin I., der Fürst von Mecklenburg und Herr über Rostock, das Lübische Stadtrecht.“ – Eine solche schriftliche Bezeugung von 1218 existiert eben nicht. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es sich dabei um eine Bestätigung handelte oder nicht vielmehr um die Verleihung selbst. Außerdem erfolgte die Bestätigung oder Verleihung des Lübischen Rechtes für Rostock, nicht die Bestätigung des Rechtes an sich. (Die Formulierungen sind hier oft erschreckend oberflächlich.) Da alle Dokumente mit dem Großbrand von 1252(?) verloren gingen, wurde unmittelbar danach in Verbindung mit der Beurkundung des Kaufes der Rostocker Heide auch eine Ab- oder Nachschrift der Stadtrechtsverleihung von 1218 angefertigt und bestätigt. Nur das ist heute schriftlich bezeugt. Das wird in diesem Artikel weiter unten zwar erwähnt, doch sind eben die Bezüge unklar gesetzt.

Wie oben erwähnt, wurden die Rechte schriftlich fixiert, die sehr wahrscheinlich vor 1218 schon bestanden. Darum Bestätigung. Ich halte diese Formulierung gerade nicht für oberflächlich. Zu der Überlieferungssituation der Texte wäre, um nicht ins Reich der Spekulation zu verfallen, Quellenmaterial unabdingbar. Bitte nachreichen! --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

9. „Um die historisch gewachsene Eigenständigkeit Rostocks gegenüber den mecklenburgischen Fürsten zu betonen und nachzuweisen, wurde dieses Datum über die Jahrhunderte und zuweilen bis heute als der eigentliche Geburtstag der Stadt im Bewusstsein verfestigt.“ Was diese Bemerkung ausdrücken soll, ist mir unklar; vielleicht wurde die Quelle hier ungeschickt kolportiert. Vor der Verleihung des Stadtrechts war der Flecken keine Stadt; daher ist das tatsächlich das Datum der Stadtgründung und somit der eigentliche Geburtstag der Stadt, wenn es einen geben soll. Was die Siedlung selbst betrifft, wird man wohl kaum ermitteln können, wann sich der erste Westfale an diesem Ort niederließ und ab welcher Größenordnung man geneigt sein sollte, von einer Stadt zu sprechen. Die Gründung der Stadt und die Verleihung des Stadtrechtes waren ohne den Landesherren gar nicht möglich; dieses Datum kann also absolut keinen Verweis auf die Rostocker Eigenständigkeit darstellen. Das wären vielmehr spätere Hinweise auf eigenes Münzrecht und die höhere Gerichtsbarkeit. In Verbindung mit der starken Position im Rahmen der Hanse geschah das im vierzehnten Jahrhundert – wobei der den Absatz einleitende Satz „Rostock wurde schnell zum eigentlichen Kernstück Mecklenburgs“ auch ziemlich tendenziös und willkürlich klingt. Es ist nämlich die Frage, inwieweit die stärksten Mächte der Hanse überhaupt zum Kernstück landesherrlicher Territorien erklärt werden können.

Tatsächlich schwierige Formulierungen. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

10. „Die Bürger schliffen im folgenden Frühjahr die Festung.“ – Falsches Deutsch. Sie schleiften sie. Überhaupt sollte die Kommasetzung auf Vordermann gebracht werden, ehe man sich selbst eines solchen Artikels übermäßig zu rühmen beginnt.

Vorsicht! Übermäßiges Werten vergrößern nicht den Wahrheitsanspruch; dass du das besser kannst, hast du über Monate nicht bewiesen. Schleiften habe ich korrigiert. Klar. Danke für diesen Hinweis. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

11. „Erst Ende des 18. Jahrhunderts begann langsam der Wiederaufstieg der Hansestadt.“ – Ist natürlich nicht direkt falsch, aber mich irritiert diese Unausgewogenheit von Rhetorik und Präzision. „Hansestadt“ ist heute eine Werbebezeichnung für einige wenige von früher vielen tatsächlichen Hansestädten, und um 1800 traf auf Rostock weder das eine noch das andere zu. Viele werden es richtig verstehen, dass der Wiederaufstieg der ehemaligen und heute zumindest wieder so genannten Hansestadt gemeint ist, aber es ist eben unexakt. Die Frage ist, welchen Anspruch Wikipedia an sich selber stellt.

Kulturneid? --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

12. „Um 1830 begannen die Rostocker auch außerhalb der Stadtmauergrenzen zu bauen. Villen- und Arbeiterviertel entstanden.“ Erneut irritiert hier die schludrige Formulierung. S e i t 1830 bauten die Rostocker, zunächst sehr zögerlich, auch außerhalb des Mauerbereiches, und s p ä t e r, in den Gründerjahren, entstanden Villen- und Arbeiterviertel. Hier entsteht indes der Eindruck, das sei alles um 1830 passiert.

Beginn bedeutet Anfang eines Prozesses. Soviel Sprachkompetenz kann Wikipedia voraussetzen. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

13. „Gegen Ende des Jahrhunderts, 1891, wurde die „Neptun Schiffswerft und Maschinenfabrik AG“ als der erste industrielle Großbetrieb Mecklenburgs gegründet. Die Bevölkerungszahl stieg um fast 80.000 auf 121.000 Einwohner.“ – Hier entwickelt sich dasselbe Phänomen. Jeder Unbedarfte denkt, dass Rostocks Einwohnerzahl 1891 auf 121.000 stieg, obwohl erst in den dreißiger Jahren des nächsten Jahrhunderts die Hunderttausendmarke erreicht wurde. Ausmerzen!!!

Auch Steigerung hat sicherlich eine andere Bedeutung als Sprung. Tatsächlich ist das aber missverständlich. Ist jetzt korrigiert. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

14. „Die schnelle Industrialisierung brachte aber nicht nur Gutes. Spätestens mit dem Ersten Weltkrieg kam es zu viel Armut unter den Arbeitern, die sich in Unruhen äußerten und in der Forderung nach einem Ende des Krieges, sowie der Beseitigung der halbfeudalen Verhältnisse in Mecklenburg. So waren es vor allem die Rostocker, die für die Demokratisierung und den Sturz des Großherzogs im Land verantwortlich waren.“ – Was nun? Kam die Armut durch die Industrialisierung oder durch den Krieg? Kam der Krieg durch die Industrialisierung? Was hatte die Forderung nach Abschaffung halbfeudaler Verhältnisse mit der Industrialisierung zu tun? Hier wird gedankenlos drauflosgekürzt – oder –geschrieben? Nietzsche: „Wer den Stil ändert, ändert den Gedanken.“ Und eine großartige Übertreibung dürfte es wohl sein, statt der Novemberrevolution die Rostocker für die Abdankung des Großherzogs verantwortlich zu machen. Für diese wahrlich geschichtsrevolutionäre Sicht müsste ein Beleg her.

Die Form des Krieges ist kausale Folge der schnellen Industrialisierung. Der Krieg verschlimmerte die Folgen, welche die Industrialisierung auch für die sozialen Verhältnisse bedeutete. Das sich im Laufe dieser Entwicklung allgemein die wirtschaftlichen und politischen Strukturen anpassten ist bekannt. Der Satz stammt nicht von mir, sollte auch belegt werden, klar, aber ich halte es nicht für revolutionär, dass sich dort, wo die Folgen der Industrialisierung des Landes sich am deutlichsten zeigten, wo die Herzöge außerdem nie wirklich willkommen waren, der Widerstand gegen sie bündelte. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

15. „...kam es auch in Rostock in der Nacht vom 9. zu 10. November 1938 zu den antisemitischen Ausschreitungen der Reichspogromnacht“... - „zum“ statt „zu“; ich würde auch „Reichspogromnacht“ in Anführungsstriche setzen, da es sich um eine Wortbildung handelt, die die "Reichskristallnacht" konterkariert.

1.: richtig. 2.: Und? Soll man den Begriff gezwungen differenziert bekucken, weil er konterkariert? --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

16. „Rostock gehörte zur sowjetischen Besatzungszone und zum neuen kommunistischen Staat DDR.“ Soweit ich gelesen habe, soll bei „Wikipedia“ versucht werden, ideologisch neutral zu bleiben. Das ist natürlich niemals möglich, aber Tendenziöses sollte nach Möglichkeit doch umgangen werden. Das Märchen von der „kommunistischen DDR“ ist eindeutig antikommunistischer Provenienz und entspricht dem westlichen Stil im Kalten Krieg; niemand in der DDR hat für die DDR in Anspruch genommen, sie wäre kommunistisch. Eine Definitionsdebatte über den Begriff "kommunistisch" würde jetzt alle Grenzen sprengen. Sachlich ist der Ausdruck hier zumindest nicht.

Also schreiben wir: „Rostock gehörte zur sowjetischen Besatzungszone und zum neuen totalitären, militanten, antidemokratischen Staat DDR, dem der "Westen" stellvertretend das utopistische Label Kommunismus auf die Fahnen taggte?, da aus historischer Erfahrung eines aus dem anderen folgt.“ Ist natürlich Blödsinn. Den Begriff Kommunismus sollte man überhaupt gar nicht verwenden. Zumal vor allem eh sowjetrussischer Faschismus gemeint ist. Blödsinnig ist übrigens auch die Bezeichung "ideologisch neutral". Im Prinzip gebe ich dir allerdings uneingeschränkt recht. Mir fehlen nur die Alternativen. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

17. „Andere, wie die Jacobikirche hätten möglicherweise gerettet werden können.“ Sicher ist es üblich, dass man immer ausführlicher wird, je weiter man sich der Gegenwart nähert. Vielleicht kann man ganz nahe der Jetztzeit auch schon „Hättes“ und „Wenns“ in die Geschichtsdarstellung einfließen lassen, doch sollte man die Sujets mit Bedacht auswählen, wenn man um Präzision bemüht ist. (Was ich freilich in diesem Artikel nicht oft sehe.) Hier soll eindeutig in eine Richtung getreten werden, und damit werden wieder auf Grund fehlender Eigensicht ideologische Klischees übernommen, deren es heute nicht weniger gibt als früher. Da ich unmittelbar neben der ehemaligen Jacobikirche lebe und noch Vertreter meiner Elterngeneration sprechen konnte, weiß ich, dass der mit Abstand größte Teil der Rostocker Bevölkerung damals andere Sorgen hatte. Das Aufkommen des Atheismus hatten nicht etwa nur die bösen Kommunisten verursacht, sondern es hatte starke Impulse durch die Nazis und ihren Krieg erhalten. Die Jacobikirche wäre vielleicht auch nach der Bunkersprengung nebenan und mit Sicherheit davor zu restaurieren gewesen, aber meine Nachbarin, die das Glück hatte, eine Wohnung in der Langen Straße zu bekommen, meinte unlängst, niemand hätte gewollt, dass die Kinder zwischen baufälligen Ruinen herumtollten. Sicher ist die Alternative, inmitten des Mangels die Mittel für Kirchenrestaurationen oder für Trümmerbeseitigung und Neuaufbau auszugeben, damals gar nicht diskutiert worden, wie ich denke. Vielleicht auch doch, wer weiß. Dass aber der Beschluss des damaligen Rates der Stadt Rückhalt unter der Mehrheit der Bevölkerung hatte, wie meine Nachbarin erzählte, könnte ich nachvollziehen. Der größte Fehler von Hobbyhistoriographen ist es, die eigene Zeit den früheren Zeiten unterzuschieben. "Was man so Geist der Zeiten heißt..."

Sehr interessante Perspektive! Wirklich. Ich stelle das auch gar nicht in Frage. Aber ist der Satz deswegen jetzt tendenziös oder falsch? Wie bitte sollte der Satz lauten? --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

18. „1952 wurde Rostock durch die Verwaltungsreform Bezirksstadt des gleichnamigen Bezirks (siehe: Bezirk Rostock). Dieser Status führte zu einer wachsenden Bedeutung innerhalb der DDR.“ Das ist falsch erklärt. Dieser Status hätte Rostock keine größere Bedeutung verliehen, als es sie als Wirtschaftszentrum Mecklenburgs nicht schon gehabt hätte. Schließlich hatte zum Beispiel Neubrandenburg denselben Status bekommen, aber beileibe nicht diese Bedeutung. Es liegt wohl mit übergroßer Deutlichkeit auf der Hand, was den enormen Aufstieg Rostocks nach 1954 als eine der privilegiertesten Städte der DDR bedingte, und in den folgenden Sätzen kommt das ja auch zum Ausdruck. Es könnte freilich dieser Zusammenhang prononciert werden.

Korrigiert. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

19. „Die sowjetische Besatzungsmacht und die SED stießen wegen ihrer diktatorischen Politik auf Widerstand.“ Wie schon beim Kaiser, bei den Nazis und in der DDR hat auch in der BRD die herrschende Ideologie Legitimationscharakter. Insofern ist es verständlich, dass nach der Phase der Selbstbeweihräucherung der Machthaber in der DDR jetzt die Phase ihrer Diskreditierung erfolgt. Sollte der Autor des Artikels aber den Ehrgeiz haben, trotz seiner mangelnden persönlichen Erfahrung mit der DDR diesen Zeitabschnitt einigermaßen ausgewogen darzustellen, empfehle ich das Wörtchen „auch“: „stieß ... auch auf Widerstand“. Und nicht schlecht wäre es, einen Unterschied zwischen Stalins Mordpraktiken und der SED zu machen. Man müsste natürlich selbst diesen Unterschied kennen.

Richtig. Die SED war unabhängig und frei von Moskau in ihren Entscheidungen. Es waren nicht bis zur Wiedervereinigung nicht wenige russische Soldaten in Rostock stationiert und präsent, die jeden größeren Widerstand erstickt hätten. Der Kommentar ist lächerlich. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

20. „Am deutlichsten war jedoch zunächst ein Bevölkerungsrückgang um ungefähr 50.000 Einwohner, die in den reicheren Westen übersiedelten und der erst etwa 15 Jahre später zum Stillstand kam.“ Der Relativsatz sollte sachlich aufgelöst werden, obwohl sich wohl in der Geschichtsdarstellung sämtlicher DDR-Städte dieses Phänomen findet, das damit auch hinlänglich bekannt sein dürfte. Die 55.000 Fehlenden finden sich nicht alle im Westen wieder; es entstand auch ein „Speckgürtel“ um die Stadt, in dem gewiss mehr als 10.000 ehemalige Rostocker leben. Und man zog auch nicht nur in den Westen, weil er "reicher" war, sondern weil man in Rostock keine Arbeit bekam. Der große Niedergang Rostocks nach der Wende sollte kurz erklärt werden, denn er hat mehr geopolitisch-wirtschaftsstrategische als systemimmanente Gründe. Das jetzt herrschende politische und wirtschaftliche System unterstützte ihn nur durch solche Faktoren wie mangelnde Einflussmöglichkeiten eines viel weniger zentralisierten Staates auf die Politik einzelner Konzerne, Dezentralisierung der städteplanerischen Potenzen, Postenschacher in neuen administrativen Strukturen etc.. Verursacht wurde er aber in erster Linie durch historische Zufallsentwicklungen: Die ehemalige DDR geriet in den Bereich einer neuen Währung und eines anderen Mächteblockes, wodurch aufgebaute Absatzmärkte rapide zusammenbrachen, und Rostock hatte in einem Land mit anderen Grenzen, anderen Häfen, anderen Potenzen, anderen Handelspartnern und im Rahmen eines neuen Zusammenschlusses (EU) ganz einfach objektiv nicht die Möglichkeit, die alte Bedeutung aufrecht zu erhalten, die es durch die Bedingungen in der DDR bekommen hatte. Während es früher staatliche Mittel aus der ganzen DDR erhielt, muss es jetzt einen Überlebenskampf um Zuwendungen durch Bürokraten an der Spitze des strukturschwächsten Landes der BRD führen. Alle aus der alten DDR abgekupferten Versuche, die neue Zeit als lichten Heilsbringer und die alte als finsteres Loch darzustellen, sind absolut unseriös. Und da man zu differenziert auf knappem Raum nicht werden kann, sollte man die Finger von allen halbgewalkten Wertungen lassen. Sie sind nicht objektiv.

Nein! Man reist nicht der Arbeit an sich hinterher, sondern der Arbeit, für die man besser bezahlt wird. Und natürlich sind in den ersten Jahren die Menschen nicht plötzlich reich geworden und sind in den Speckgürtel marschiert. Vor solchen Kommentaren bitte die entsprechenden Untersuchungen dazu lesen. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

21. „Aus Rostock entstand so das wichtigste wirtschaftliche Zentrum Mecklenburg-Vorpommerns.“ – Es hat sich als ein solches halten können. Wieder so ein ideologisches Kuckucksei.

Aus sowohl marktwirtschaftlicher Perspektive, als auch aus politischer (Mecklenburg-Vorpommern!) ist das nicht falsch. --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

22. „Ein gesellschaftlicher Tiefpunkt waren im August 1992 ausländerfeindliche Übergriffe im Stadtteil Lichtenhagen, welche das Bild der Stadt noch Jahre danach in der Öffentlichkeit prägten.“ – Ich weiß nicht... Über einen Link kommt man zwar den tatsächlichen Ereignissen auf die Spur, aber ich hätte mir gewünscht, dieses durch sensationsgeile Medien überzeichnete Bild nicht kritiklos nachzumalen. Man sollte nach Formulierungen suchen, in denen diese schlimmen Ereignisse nicht als ein lediglich hausgemachtes Rostocker Problem erscheinen. So schwere Krawalle erfordern auch Hinweise auf die Ursachen.

Ach, du hast Quellen, die nicht vollkommen spekulativ sind? Her damit! Ansonsten ist das schon ein Erfolg nicht Pogrom schreiben zu müssen! --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

23. „Diese Jahre sind neben einerseits einer wirtschaftlichen Konsolidierung im Gegensatz zur Zeit vor 1990...“ Dieser Platitude widersprechen doch sogar schon die Darstellungen im Artikel selbst. Wertungen rausnehmen oder differenzieren, so sind sie falsch! Fakten sprechen lassen!

Wenn du Fakten sagst, ist das, scheint mir mittlerweile, auch nur Rhetorik. Rostock war ja vor 1990 eine so richtig florierende, marktwirtschaftliche Idylle. Was existierte, waren bestimmte Strukturen, die aber nicht ernsthaft (mehr) wirtschaftliches Zentrum genannt werden dürfen. Du beweihräucherst dich hier vor den Autoren mit deiner angeblichen Erfahrung, scheinst aber nicht zu wissen, was tatsächlich in vielen ostdeutschen Städten geschehen ist. Was alles wieder aufgebaut werden musste. In den meisten deiner Kommentare forderst du außerdem Fakten ein, wenn du mit dem Inhalt nicht zufrieden bist, wirst aber hochspekulativ in den Inhalten, welche du einforderst. Trotzdem Danke für die Mühe. Halte dich nicht zurück, zu antworten. (Sorry, viel Polemik) --N3MO 19:32, 18. Mär. 2008 (CET)

So viel alleine nur zur Geschichte. Einen Kommentar zu Spekulationen über die Exzellenz des Artikels verkneife ich mir; vielleicht könnte das als Beispiel gelten, wie man Wertungen alleine durch den Umgang mit Fakten erzeugt.

(nicht signierter Beitrag von Schamanka (Diskussion | Beiträge) )

Vielleicht sollte man sich die Geschichte Rostocks unter dem Gesichtspunkt auch nochmal vornehmen. --Alma 06:47, 24. Jan. 2008 (CET)

@Schamanka Sehr vieles deiner Analyse ist richtig, ich freue mich auf deine Überarbeitung! Auch der genannte Artikel Geschichte Rostocks bedarf hier der Durchsicht, denn der Abschnitt hier soll ja "nur" die Kurzversion sein. Einiges aber ist auch bei dir - verständlicherweise - durch persönliche Erfahrungen gefärbt, völlig normal. Das ist wohl ein generelles Problem der Geschichtsschreiber: je näher sie der eigenen Erfahrungen kommen, desto eher sind sie geneigt, diese in die "objektive" Arbeit einfließen zu lassen. Übrigens gibt es hier nicht "den Autor", Wikipediaartikel sind i.d.R. das Werk Vieler und jeder ist eingeladen, es besser zu machen, davon lebt das Projekt. Gruß. --Schiwago 09:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, viele der angesprochenen Punkte sind lediglich Folge von unüberlegtem, nicht ausreichend durchdachtem oder unzweckmäßigem Ausdruck. Statt eine ausufernde "Meckerliste" aufzustellen ist doch jeder Sach- und Schreibkundige eingeladen - auch Du, @Schamanka - solche Stellen durch tatkräftiges "mitfeilen" zu bessern! Wenns dabei mit der Sachlichkeit mal in die Hose geht, wird das gewiß nicht dauerhaft unwidersprochen bleiben. Also: nur zu! -- STA 15:24, 24. Jan. 2008 (CET)

Freilich kann man die von Schamanka genannten Fehler (im wesentlichen gebe ich ihm völlig Recht, auch wenn "inkompetent" m.E. ein zu starkes Wort ist.) einfach korrigieren. Es offenbart sich dabei aber ein tieferes Problem, die parallele Entwicklung von Rostock#Geschichte und Geschichte Rostocks, was zumindest meine Motivation senkt, das durch zu gehen. Ersterer ist m.E. im Prinzip deutlich zu lang. Andererseits gibt es mittlerweile bestimmte Passagen, etwa die Namensgeschichte oder der Hinweis auf das Stasi-Gebäude, die nur im Artikel Rostock zu finden sind, aber nicht im eigentlich detaillierter sein sollenden Artikel Geschichte Rostocks. Man kann nebenbei, mitunter recht gut sehen, wie manche der von Schamanka angesprochenen Kritikpunkte einerseits durch falsches Kürzen des Geschichtsartikels entstanden sind (gibt noch mehr, z.B. wurde Reutershagen nicht schon 1953 gebaut), andererseits aber durch nachträgliche Einfügungen entstanden, die im Geschichtsartikel fehlen (z.B. das mit der kommunistischen DDR, den angeblich nach der Wende nach Westen gezogenen Einwohner oder dass Rostock nach der Wende zum wirtschaftlichen Zentrum Mecklenburgs wurde). --Global Fish 14:54, 25. Jan. 2008 (CET)

@N3MO, danke für Deinen Kommentar. Schön, dass hier dieses m.E. wichtige Punkt nochmal angesprochen wird. Ein paar Anmerkungen zu Deinen (in vielen Punkten gebe ich Dir recht):

Punkt 16: die Alternative steht doch schon im Artikel: "Rostock gehörte zur sowjetischen Besatzungszone und seit 1949 zur DDR."

Punkt 18: war doch auch schon korrigiert. So, wie Du es nun gemacht hast, geht es (bis auf den Typo ;-)) freilich auch.

Punkt 19: die ursprüngliche Formulierung, die Schamanka kritisierte (m.E. völlig zu Recht), steht doch auch nicht mehr da. Nein, lächerlich ist die Kritik nicht. Die Formulierung setzt die Regimes der 50er und der 80er Jahre gleich, ohne zu bedenken, dass es da handfeste Unterschiede gab. In der extrem totalitären Zeit in den 50ern wurden auch keineswegs nur die Leute verfolgt, die Widerstand geleistet hatten, sondern es konnte fast jeden treffen.

Auch in Punkt 20 hat Schamanka recht: der Bevölkerungsrückgang speist sich aus drei Quellen: Übersiedler nach Westen, Siedler im Speckgürtel und Geburtenrückgang. Bezog sich ja auf 15 Jahre nach der Wende. Ich habs mal geändert.

Ebenso Punkt 21: dass die meisten Region im Osten nach der Wende *keinen* wirtschaftlichen Aufschwung nahmen, sollte eigentlich allgemein bekannt sein. Rostock ist, auch wenn es andere noch härter getroffen hat, keine Ausnahme. Steht übrigens ein paar Sätze vorher im Artikel. Schon gar nicht wurde Rostock das wirtschaftliche Zentrum von MeckPomm, weil die Petrikirche ihren Turm wiederbekam. ;-) Ich habs auch mal geändert. Und dass da ein Widerspruch ist, zwischen Sätzen wie "Gleichzeitig verloren viele Menschen in der Stadt, wie in der ganzen Region, ihre Arbeitsplätze, neue konnten aufgrund fehlender wirtschaftlicher Strukturen nicht schnell genug entstehen." und der "wirtschaftliche Konsolidierung" andererseits, sollte auch klar sein (Punkt 23). Vielleicht ist die Zeit nach 2000 mit der Konsolidierung gemeint, dann könnte das (ohne den Vergleich mit vor 1990) passen. Habs mal in dem Sinne geändert.

Mein Hauptkritikpunkt am Geschichtsteil bleibt: er ist zu lang, erst recht, weil immer wieder Ergänzungen nur hier und nicht in Geschichte Rostocks gemacht werden. --Global Fish 21:07, 18. Mär. 2008 (CET)

Als Geschichte Rostocks vor längerer Zeit komplett überarbeitet wurde, war das völlig unabhängig von dem Geschichtsabschnitt in diesem Artikel, der im Zuge der Arbeiten am Geschichtsartikel auch mit keinem einzigen Edit verändert wurde - das war sicher ein Versäumnis, aber irgendwie hatte ich Hemmungen, diesen Artikel zu bearbeiten. Mir persönlich scheint es bei Spezialartikeln immer die beste Lösung zu sein, im Hauptartikel z.B. auf ein Siehe Hauptartikel Geschichte Rostocks zu setzen und dann nur die Einleitung des Geschichtsartikels als Grobüberblick einzufügen. Das wäre natürlich eine ziemlich radikale Kürzung und genau deshalb, habe ich mich damals gescheut das zu machen. Stullkowski 23:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Erst einmal danke @Global Fish. Ich bin mit deinen Kommentaren und Änderungen völlig einverstanden. @Stullkowski: Es scheint mittlerweile tatsächlich bestätigt, dass in "Rostock" nur der Teaser der Geschichte Rostocks erscheinen sollte. Ich bin mit dem Gedanken allerdings auch noch sehr unzufrieden. Vielleicht könnte man diesen ja ähnlich dem jetzigen Zustand länger gestalten und dann sperren, um die Edierung am Hauptartikel zu forcieren.--N3MO 23:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass man den Artikel mit diesem Grund für immer sperren kann, denn ansonsten wird es immer wieder jemanden geben, der hier oder da editiert und das "Synchronisieren" beider Teile anderen überlässt - und das zu Recht. Hier hilft nur die von Stullk. empfohlene Lösung - oder dauerndes Auseinanderdriften der Artikel bzw. Kapitel. --Schiwago 23:34, 18. Mär. 2008 (CET)

Postleitzahl und die stadtverwaltung

hallo,

die Plz des Oberbürgermeisters am Neuen Markt 1 ist 18055 und die eigentliche Stadtverwaltung mit allen zuständigen Ämtern sitzt am Neuen Markt 3 in 18055 Rostock. Das könnte ja mal geändert werden. MfG

Die PLZ des Neuen Markt 1 ist 18050! Die der Stadtverwaltung am Neuen Markt 3 ist 18055.--N3MO 15:05, 18. Mär. 2008 (CET)

Völlig unwichtiger Kram das, aber @N3MO: nicht ganz, die 18050 Rostock ist die Postadresse der Stadtverwaltung (ohne Straße und Hnr.), die Hausadresse ist Neuer Markt 1 oder 3 (letzteres vermutlich nicht mehr lange) mit der PLZ 18055. Gruß. --Schiwago 15:27, 18. Mär. 2008 (CET)

Dann hatte ich das doch nicht ganz kapiert. Also lassen wir jetzt die 50 stehen? --N3MO 15:52, 18. Mär. 2008 (CET)

Wie gesagt, völlig egal, die Post kommt immer an und hinfinden tut man auch;-) --Schiwago 23:34, 18. Mär. 2008 (CET)

naja, wenn es euch völlig egal ist und nicht auf richitgkeit geachtet wird denn bitte. aber ich denke wikipedia ist dafür da sich informationen zu holen. somit sollten die infos auch richtig sein.

Stimmt doch. Die Stadtverwaltung hat die PLZ 18050 (als Großkunde)

und residiert Neuer Markt 1. Man muss das "Neuer Markt 1" nicht auf einen Brief an die Stadtverwaltung schreiben, und wenn auch Herr Schmidt unter der Adresse wohnen sollte, hätte er die PLZ 18055. Ich setze mal noch nen "Sitz" davor, dann wird es klarer.--Global Fish 16:53, 19. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich es mal richtigstellen darf: Das Rathaus steht am Neuen Markt 1 und hat eine eigene Postleitzahl, nämlich 18050. Die Adresse ist folglich ,,Neuer Markt 1, 18050 Rostock". Das hat mit einem ,,Sitz" der Stadtverwaltung nichts zu tun. Die Stadtverwaltung ist ja keine einzelne Abteilung, sondern der Oberbegriff für die Gesamtheit der Verwaltungseinheiten. Viele Grüße, Oliver (30.01.2009, 22:44)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• www2.mvregio.de/uploads/lvfg9_17u.pdf
  • In Rostock on 2008-04-08 23:04:43, 404 Not Found
  • In Rostock on 2008-04-23 15:52:01, 404 Not Found

--SpBot 17:49, 23. Apr. 2008 (CEST)

Sport

Hallo! Der Abschnitt Sport ist nicht mehr sonderlich aktuell: Im Artikel steht, der FC Hansa Rostock sei noch in der ersten Fußball-Bundesliga. Aber er ist doch schon wieder abgestiegen! Kümmert sich bitte jemand Darum? --P.Horst 14:01, 29. Aug. 2008 (CEST)

Bürgerschaftspräsidenten

Ich finde, dass die Qualität dieses Artikels steigt, wenn wir auf eine Liste der bisherigen Bürgerschaftspräsidenten verzichten. Mit der Liste der Präsidenten der Bürgerschaft umfasst der Artikel insgesamt 11 Listen (Theater, Bauwerke, Museen, Veranstaltungen, Clubs, Bands, Sonstige Sehenswürdigkeiten, Ehrenbürger, Söhne und Töcher der Stadt und Literatur). Was spricht dagegen die Präsidenten der Bürgerschaft in die Liste der Rostocker Bürgermeister oder eine separate Liste zu verschieben?

Webseiten

Ich habe die Liste der Webseiten wieder erweitert. Warum? 1) Weil ich mir andere Wikipedia-Stadtartikel angesehen habe, welche das Prädikat excellent haben und dort ist sie länger und übersichtlich gegliedert. 2) Weil diese Liste eben die Angewohnheit zu haben scheint einfach zu wachsen, da jeder irgendwie irgendeine Seite zu kennen schein, welche total wichtig ist. Korrekturen an dieser Liste halte ich für durchaus machbar. Aber a) sollten die wichtigsten Institutionen (kulturell/sportlich/politisch) hier aufgeführt sein und auch Verknüpfungen zu Seiten, welche interessante historische Ansichten der Stadt darstellen, was hier aber nicht möglich ist, da gerade die Rechte auf solche Bilder unklar oder sehr klar sind. --N3MO

Theater

Schön, dass mal jemand den Theater-Teil ausformuliert hat. Ich werde demnächst Bilder der alten Theater und des alten Spielplans hochladen, vielleicht kann bis dahin der Text noch ein wenig erweitert werden. Architektur, was auch immer. Dankbare Grüße N3MO™

Zur Transkription des Theaterzettels: Die Striche über a,e, n und m sind Kürzungsstriche, es handelt sich also im Falle der Vokale nicht um Umlautstriche! Ferner scheint es teilweise eine Verwechslung zwischen t und r zu geben, die Transkription ergibt nämlich an einigen Stellen keinen Sinn. Um nicht in den ansonsten sehr guten Artikel einzugreifen, schreibe ich hier meinen Transkriptionsvorschlag hinein (wobei ich die Kürzungsstriche in Ermanglung des Zeichens ausschreibe):

Dorch Gunst/ Vorloff/ vnde fulbort beyde geystliker vnd werltliker desser Stat Rostock ouericheit wert men hyr (wil God) vp dessen tokomenden Sondach/ alse den dach der Medelidinge marie/ to der ere gades eyn schone innich vnde merklick spyl anrichten/ van deme State der werld/ vnde söuen older der minschen/ de dorch mede jnuöringe Söuen artikel des lidendes Christi/ vp de.vij.dagetyde wysende.Oek.vij.der yunkfrouwen Marien dröffnisse/ vnd sust dorch mennichfoldighe heylsame lere vnde fruchtbare vnderwisinge ane yenige schimplyke lichtferdicheyt van der werldt to deme denste gades getogen/ vnde gantz bekeert werden Myt an=hengendeme beslute schoner antögynge eyner figuren der ewygen frölicheyt/ allen deenren vnd vtherwelden gades gelouet Weme sodans to seende beleuet/ mach sick an den middelmarket vögen/ dar wert men halffweghe tweluen anheuende. Alle to der ere gades.

(Handschriftlich darunter) So verne sik dat weder to klarheyt schickende wert (Über die Groß- und Kleinschreibung kann ich leider nichts sagen, da der Text doch recht kurz ist.)

Ein paar Anmerkungen: Es handelt sich um einen mittelniederdeutschen Text, der die typischen Schreibkonventionen aufweist, z. B. das Dehnungs-e nach o (Oek, hd. auch). Es ist schwer zu sagen, inwieweit die Ligatur oe, z. B. bei söuen, schon als Umlaut angesehen werden kann, ich habe hier auch in Ermanglung des Zeichens einfach den heutigen Umlaut gesetzt. Die Kombination vij ist die römische Zahl 7, das = ist ein Trennungsstrich, der ansonsten aber vom Schreiber nicht gesetzt worden ist, daher kann man bei anderen Wörtern wie z. B. vnderwisinge nur über die Schreibung spekulieren. Da ich selbst nicht ganz so firm im Mittelniederdeutschen bin und derzeit kein Wörterbuch zur Hand habe, sind einige Stellen diskussionswürdig, z. B. deenren, das auch deenten (hd. gedienten) lauten könnte, wobei ich eher zu deenren tendiere, aufgrund von Wortvergleichungen. Eine Unterscheidung zwischen r und t ist teilweise nur durch den Inhalt gegeben (z. B. bei getogen, hd. gezogen). Zu beachten ist ferner, daß es zur damaligen Zeit noch keine scharfe Trennung von u und v gab, u konnte sowohl Vokal (heutiges u) als auch Konsonant (v) sein, ebenso verhielt es sich mit v (vergleiche vnd, hd. und, und tweluen, hd. zwölf, bzw. Gunst und van, hd. von).