Diskussion:Rottal Auto
Letzter Kommentar: vor 2 Tagen von Re 460 in Abschnitt Unternehmensname / Lemma
Unternehmensname / Lemma
[Quelltext bearbeiten]Die von @Seemannssonntag durchgeführte Verschiebung von Rottal Auto AG zu "Rottal Auto" halte ich für einen Fehler. Im täglichen Sprachgebrauch ist die AG immer Teil des Namens und sogar der offiziellen BAV-Abkürzung des Verkehrsunternehmens (ARAG). Ähnliche Namenskonfigurationen kommen in der Schweiz häufiger bei Busunternehmen vor, da (Auto-) Buslinien bzw -Betriebe ursprünglich als konzessionierter Automobil-Verkehr bezeichnet wurden. Siehe auch Auto AG Rothenburg (AAGR), Auto AG Schwyz (AAGS) Auto AG Uri (AAGU) oder Auto AG Liestal (AAGL, seit kurzem Autobus AG Liestal), allesamt ohne Verbindung zueinander. Historisch gäbe es noch mehr Beispiele.
Rottal Auto sagt auf jeden Fall keiner, wenn dann umgangssprachlich "Rottaler (Bus)", daher nicht vergleichbar mit anderen AG-Anhängseln die nur die Rechsform angeben
Kommen keine schlüssigen Gegenargumente, würde ich eine Rückverschiebung auf Rottal Auto AG veranlassen --Re 460 (Diskussion) 10:22, 26. Dez. 2024 (CET)
- Die Rechtsform gehört nicht ins Lemma. Siehe WP:NK#Unternehmen --ahz (Diskussion) 15:07, 31. Dez. 2024 (CET)
- Dann ist Wikipedia halt der einzige Ort wo die Firma so komisch genannt wird, ausser automatisch generierter Finanzseiten. Dass eine Namenkonvention über einer festen Marke stehen soll, ergibt einfach keinen Sinn. Probier doch mal mit der Begründung die anderen erwähnten Busunternehmen zu "Auto Group", "Auto Uri", "Auto Schwyz" etc. zu verschieben - weil da ist auch die Rechtsform im Lemma. Hier kommt man nur auf die Idee, weil AG am Ende des Lemma steht. Schon weil die Rottal Auto AG nichts mit Autos im Sinne von Personenwagen zu tun hat, käme keiner der den Firmennamen im Alltag braucht, auf die Idee, den Namensteil AG wegzulassen. Dass sogar die offizielle Abkürzung des Bundesamt für Verkehr ARAG explizit das AG enthält, zeigt dass es eben nicht nur eine Rechtsform sondern ein Namensbestandteil ist. Auto AG war/ist als Schweizer Synonym zu Omnibusbetrieb zu sehen. --Re 460 (Diskussion) 16:45, 31. Dez. 2024 (CET)
- Ich bin ebenfalls der Meinung es müsste Rottal Auto AG (ohne Klammern) heissen. Es ist tatsächlich so, dass niemand hier im Luzerngebiet von Rottal Auto spricht (wenn dann vom Rottaler oder Rottaler Bus, dies ist aber nur umgangssprachlich). Auch eine Google-Suche findet unter Rottal Auto nur den Wikipedia Artikel und ein paar wenige Ausnahmen. Sonst findet diese eigentlich nur die Rottal Auto AG. Die Wikipedia:NK#Unternehmen sagt ja auch nur möglichst auf Rechtsform und Namensanhängsel zu verzichten. Also sind Ausnahmen erlaubt. --LoopyLuzern (Diskussion) 16:26, 1. Jan. 2025 (CET)
- Auch wenn ich gut verstehe, dass "Rottal Auto AG" mit der Rechtsform in diesem Fall gebräuchlicher ist, würde ich es eher beim Lemma gemäss NK, also ohne AG, belassen. Die Rechtsform kann ausnahmsweise angegeben werden, wenn es sonst zu Unklarheiten kommen würde, aber "Rottal Auto" ist klar und eindeutig, und somit könnte das, wenn "Rottal Auto AG" zugelassen würde, als Präzedenzfall angesehen werden, "AG" auch bei anderen Artikeln zu Unternehmen, deren Bezeichnung mit der Rechtsform mehr oder weniger gebräuchlich ist, zuzulassen, und damit hätten wir keine klare Linie mehr und einen Wildwuchs von Artikeln mit oder ohne Rechtsform... Gestumblindi 22:32, 1. Jan. 2025 (CET)
- @Gestumblindi: dann aber bitte auch die Verschiebungen zu Auto Group, Auto Schwyz, Auto Uri, Autobus Liestal und weiteren vornehmen - die sind ja sonst auch Prazendenzfälle. Konsequenterweise bitte auch Lemma Münchner Verkehrs - da Gesellschaft analog der Rottal Auto-Aktiengesellschaft Teil der Rechtsform (GmbH) ist. Ich merke aber, es fehlt das Verständnis dafür dass Auto AG als historisch gewachsenes Synonym für Verkehrsgesellschaft oder Verkehrsbetrieb ein zusammengehöriger Begriff ist. --Re 460 (Diskussion) 09:31, 2. Jan. 2025 (CET)
- "Münchner Verkehrs" wäre natürlich absurd, da das schon grammatisch nicht geht und die Bezeichnung damit kaputt wäre. Mit der Rechtsform wäre sie übrigens laut Impressum die "Münchner Verkehrsgesellschaft mbH", da es sich um eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung handelt. Das "mbH" wurde hier also auch weggelassen. Und bei deinen anderen Beispielen steht die Rechtsform auch immer mitten im Namen: Auto AG Group, Auto AG Schwyz usw. Das ist also nicht mit dem Standardfall "Name - Rechtsform" zu vergleichen, der hier vorliegt. Gestumblindi 11:01, 2. Jan. 2025 (CET)
- Dieser Standardfall liegt auch hier nicht vor, es handelt sich um eine Autogesellschaft, also ein Verkehrsunternehmen bzw. Ein konzessioniertes Transportunternehmen (KTU). Rottal Auto ist ebenso absurd wie "Münchner Verkehrs" - man kommt hier nur auf die Idee das AG weg zulassen, da die Firma anders als die anderen aufgeführten Schweizer Verkehrsunternehmen nicht Auto AG Rottal heisst... --Re 460 (Diskussion) 11:10, 2. Jan. 2025 (CET)
- Aber Verkehrsunternehmen werden diesbezüglich doch nicht anders behandelt als andere Unternehmen. Wie gesagt, bei der "Münchner Verkehrsgesellschaft" haben wir das "mbH" auch weggelassen. Und wir haben ganz viele Artikel über Schweizer Verkehrsunternehmen ohne Gesellschaftsform, schau dir nur mal Kategorie:Busunternehmen (Schweiz) an. Aargau Verkehr (nicht Aargau Verkehr AG), Bus Oberthurgau (nicht Bus Oberthurgau AG), Bus und Service (nicht Bus und Service AG) usw. (alle diese Beispiele sind Aktiengesellschaften). Wie in der Kategorie zu sehen, sind die einzigen Fälle mit Gesellschaftsform solche, wo diese mitten im Namen steht (wie deine Beispiele) oder es zu Missverständnissen kommen könnte bzw. eine Begriffsklärung nötig ist: Ernst Marti AG mit Gesellschaftsform, weil Ernst Marti halt ein Personenname ist. Aber auf die Firma Rottal Auto trifft das alles nicht zu. Gestumblindi 11:22, 2. Jan. 2025 (CET)
- Eine Automobilgesellschaft ist wie gesagt ein fixer Begriff (gewesen), der Teil -Gesellschaft bzw AG gehört somit zum Namen und kann nicht als Rechtsform abgetrennt werden. Auch wenn du das nicht verstehen willst: das wäre wie Verkehr(s) statt Verkehrsbetrieb(e) oder Verkehrsgesellschaft.
- St. Galler Tagblatt, zentralplus, Luzerner Zeitung
- Keines dieser Medien würde je von einer "Verkehrsbetriebe Luzern AG" oder ähnlichem im Zusammenhang mit Busverkehr berichten, "Rottal Auto" ohne AG liest man aber nie. --Re 460 (Diskussion) 11:29, 2. Jan. 2025 (CET)
- Die Rechtsform gehört ja formell immer zum Unternehmensnamen (siehe etwa den Eintrag für die Aargau Verkehr AG im Zefix), wir haben hier aber die redaktionelle Entscheidung getroffen, diese wegzulassen. Dein Argument ist die Gebräuchlichkeit und ich glaube dir ja gerne, dass die Rottal Auto AG in den Medien üblicherweise mit der Gesellschaftsorm erscheint. Nach Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines ist das auch durchaus ein starkes Argument: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Allerdings haben wir uns in einigen Bereichen, z.B. halt bei Unternehmensnamen, auf einen einheitlichen Ansatz geeinigt, der es uns erspart, jedes Mal darüber diskutieren zu müssen, was nun gebräuchlich ist. Um dieser Einheitlichkeit willen würde ich hier in den "sauren Apfel beissen" und es beim Lemma Rottal Auto belassen. Gestumblindi 11:35, 2. Jan. 2025 (CET)
- Und doch ist es die einzige "Auto AG", die als Busunternehmen tätig ist und bei Wikipedia den Namen nicht vollständig tragen darf. Siehe übrigens auch den nun im Artikel ergänzten ursprünglichen Namen Automobilgesellschaft Rottal - damals bereits eine AG --Re 460 (Diskussion) 11:45, 2. Jan. 2025 (CET)
- Die Rechtsform gehört ja formell immer zum Unternehmensnamen (siehe etwa den Eintrag für die Aargau Verkehr AG im Zefix), wir haben hier aber die redaktionelle Entscheidung getroffen, diese wegzulassen. Dein Argument ist die Gebräuchlichkeit und ich glaube dir ja gerne, dass die Rottal Auto AG in den Medien üblicherweise mit der Gesellschaftsorm erscheint. Nach Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines ist das auch durchaus ein starkes Argument: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Allerdings haben wir uns in einigen Bereichen, z.B. halt bei Unternehmensnamen, auf einen einheitlichen Ansatz geeinigt, der es uns erspart, jedes Mal darüber diskutieren zu müssen, was nun gebräuchlich ist. Um dieser Einheitlichkeit willen würde ich hier in den "sauren Apfel beissen" und es beim Lemma Rottal Auto belassen. Gestumblindi 11:35, 2. Jan. 2025 (CET)
- Aber Verkehrsunternehmen werden diesbezüglich doch nicht anders behandelt als andere Unternehmen. Wie gesagt, bei der "Münchner Verkehrsgesellschaft" haben wir das "mbH" auch weggelassen. Und wir haben ganz viele Artikel über Schweizer Verkehrsunternehmen ohne Gesellschaftsform, schau dir nur mal Kategorie:Busunternehmen (Schweiz) an. Aargau Verkehr (nicht Aargau Verkehr AG), Bus Oberthurgau (nicht Bus Oberthurgau AG), Bus und Service (nicht Bus und Service AG) usw. (alle diese Beispiele sind Aktiengesellschaften). Wie in der Kategorie zu sehen, sind die einzigen Fälle mit Gesellschaftsform solche, wo diese mitten im Namen steht (wie deine Beispiele) oder es zu Missverständnissen kommen könnte bzw. eine Begriffsklärung nötig ist: Ernst Marti AG mit Gesellschaftsform, weil Ernst Marti halt ein Personenname ist. Aber auf die Firma Rottal Auto trifft das alles nicht zu. Gestumblindi 11:22, 2. Jan. 2025 (CET)
- Dieser Standardfall liegt auch hier nicht vor, es handelt sich um eine Autogesellschaft, also ein Verkehrsunternehmen bzw. Ein konzessioniertes Transportunternehmen (KTU). Rottal Auto ist ebenso absurd wie "Münchner Verkehrs" - man kommt hier nur auf die Idee das AG weg zulassen, da die Firma anders als die anderen aufgeführten Schweizer Verkehrsunternehmen nicht Auto AG Rottal heisst... --Re 460 (Diskussion) 11:10, 2. Jan. 2025 (CET)
- "Münchner Verkehrs" wäre natürlich absurd, da das schon grammatisch nicht geht und die Bezeichnung damit kaputt wäre. Mit der Rechtsform wäre sie übrigens laut Impressum die "Münchner Verkehrsgesellschaft mbH", da es sich um eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung handelt. Das "mbH" wurde hier also auch weggelassen. Und bei deinen anderen Beispielen steht die Rechtsform auch immer mitten im Namen: Auto AG Group, Auto AG Schwyz usw. Das ist also nicht mit dem Standardfall "Name - Rechtsform" zu vergleichen, der hier vorliegt. Gestumblindi 11:01, 2. Jan. 2025 (CET)
- @Gestumblindi: dann aber bitte auch die Verschiebungen zu Auto Group, Auto Schwyz, Auto Uri, Autobus Liestal und weiteren vornehmen - die sind ja sonst auch Prazendenzfälle. Konsequenterweise bitte auch Lemma Münchner Verkehrs - da Gesellschaft analog der Rottal Auto-Aktiengesellschaft Teil der Rechtsform (GmbH) ist. Ich merke aber, es fehlt das Verständnis dafür dass Auto AG als historisch gewachsenes Synonym für Verkehrsgesellschaft oder Verkehrsbetrieb ein zusammengehöriger Begriff ist. --Re 460 (Diskussion) 09:31, 2. Jan. 2025 (CET)
- Auch wenn ich gut verstehe, dass "Rottal Auto AG" mit der Rechtsform in diesem Fall gebräuchlicher ist, würde ich es eher beim Lemma gemäss NK, also ohne AG, belassen. Die Rechtsform kann ausnahmsweise angegeben werden, wenn es sonst zu Unklarheiten kommen würde, aber "Rottal Auto" ist klar und eindeutig, und somit könnte das, wenn "Rottal Auto AG" zugelassen würde, als Präzedenzfall angesehen werden, "AG" auch bei anderen Artikeln zu Unternehmen, deren Bezeichnung mit der Rechtsform mehr oder weniger gebräuchlich ist, zuzulassen, und damit hätten wir keine klare Linie mehr und einen Wildwuchs von Artikeln mit oder ohne Rechtsform... Gestumblindi 22:32, 1. Jan. 2025 (CET)
- Ich bin ebenfalls der Meinung es müsste Rottal Auto AG (ohne Klammern) heissen. Es ist tatsächlich so, dass niemand hier im Luzerngebiet von Rottal Auto spricht (wenn dann vom Rottaler oder Rottaler Bus, dies ist aber nur umgangssprachlich). Auch eine Google-Suche findet unter Rottal Auto nur den Wikipedia Artikel und ein paar wenige Ausnahmen. Sonst findet diese eigentlich nur die Rottal Auto AG. Die Wikipedia:NK#Unternehmen sagt ja auch nur möglichst auf Rechtsform und Namensanhängsel zu verzichten. Also sind Ausnahmen erlaubt. --LoopyLuzern (Diskussion) 16:26, 1. Jan. 2025 (CET)
- Dann ist Wikipedia halt der einzige Ort wo die Firma so komisch genannt wird, ausser automatisch generierter Finanzseiten. Dass eine Namenkonvention über einer festen Marke stehen soll, ergibt einfach keinen Sinn. Probier doch mal mit der Begründung die anderen erwähnten Busunternehmen zu "Auto Group", "Auto Uri", "Auto Schwyz" etc. zu verschieben - weil da ist auch die Rechtsform im Lemma. Hier kommt man nur auf die Idee, weil AG am Ende des Lemma steht. Schon weil die Rottal Auto AG nichts mit Autos im Sinne von Personenwagen zu tun hat, käme keiner der den Firmennamen im Alltag braucht, auf die Idee, den Namensteil AG wegzulassen. Dass sogar die offizielle Abkürzung des Bundesamt für Verkehr ARAG explizit das AG enthält, zeigt dass es eben nicht nur eine Rechtsform sondern ein Namensbestandteil ist. Auto AG war/ist als Schweizer Synonym zu Omnibusbetrieb zu sehen. --Re 460 (Diskussion) 16:45, 31. Dez. 2024 (CET)