Diskussion:Ruck/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Ruck/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ruck/Archiv#Thema_1

Umgangssprache?

Wird in der Umgangssprache wirklich meist das gleiche verstanden? Ich hätte ad hoc vermutet, dass umgangssprachlich mit "Ruck" eher ein kurzzeitiger Beschleunigungsimpuls gemeint ist, der aber nicht ganz so spitz ist wie ein Stoß. Beispiel: Man sitzt im Zug, an den ein weiterer Waggon angekoppelt wird. Im Moment des Ankoppelns spürt der Reisende einen sanften Stoß, also einen Ruck. Oder wenn man über ein Schlagloch fährt. Entscheidende Größe ist dabei nicht die Rate, mit der sich die Beschleunigung ändert (ob die Beschleunigungs-Kurve nun ein runder Buckel oder eine Rechteckkurve ist, spielt dabei eine untergeordnete Rolle, obwohl im einem Fall der "jerk" endlich, im anderen aber unendlich groß ist), sondern die absolute Geschwindigkeitsänderung bzw. beim Schlagloch die Amplitude der vertikalen Bewegung. Quasi das kinematische Pendant zum Knall.--SiriusB 10:48, 14. Feb 2006 (CET)

Meine umgangssprachliche Deutung für den Ruck mit dem Kopfnicken wurde ja leider nach Lastwechselreaktion verschoben. Man sollte das vielleicht wieder rückgängig machen. Man sollte das auf jeden Fall umgangssprachlich für Leute erklären die mit den obigen Formeln nicht so viel anzufangen wissen. Die "Amplitude der vertikalen Bewegung" bzw. die "absolute Geschwindigkeitsänderung" ist für den Ruck unerheblich, so kann dich z.B. ein Flugzeug beim Start, sanft in den Sessel gedrückt, von null auf 500 km/h beschleunigen, denn dabei sind einfach die zeitlichen Änderung der Beschleunigung gering. Und wenn eine Schnecke durch ein Schlagloch kriecht dann merkt sie auch keinen Ruck.

Umgangssprachlich zwischen Ruck und Stoß zu unterscheiden würde ich mir nicht zutrauen, vielleicht ist das auch nicht intensitätsabhängig, sondern so daß man sich nach einem Stoß wieder in Ruhe befindet nach einem Ruck jedoch in Bewegung. Siehe auch den Kraftspruch: "Hau Ruck". Kolossos 12:34, 14. Feb 2006 (CET)

Solange die Geschwindigkeitsänderung innerhalb eines Zeitraums stattfindet, der kürzer als die "Antwortzeit" des Systems ist, ist sogar der genaue Betrag der Beschleunigung unerheblich; irgendwann spielt nur noch die absolute Geschwindigkeitsänderung eine Rolle. Z.B. würde es für den Ruck beim Waggon-Ankoppeln keine große Rolle spielen, wenn man den Kupplungsvorgang noch durch Gummipolster abmildern würde. So ähnlich wie es beim Fotografieren keine große Rolle spielt, ob eine bestimmte Lichtmenge innerhalb von 1/10 Sekunde (etwas längere Verschlusszeit) oder 1/1000000 (Blitz) auf den Film trifft.

Der gefühlte Ruck, der auf einen physikalischen Ruck folgt, ist in Wahrheit nicht die Rate der Geschwindigkeitsänderung, sondern sind gerade die durch die Lastwechselreaktion bedingten kurzzeitigen zusätzlichen Kräfte. Bei dem beschriebenen Kopfnicken (das beim abrupten Ende einer Bremsung übrigens ein Nicken nach hinten ist) sind das die Kräfte, die die Halsmuskeln ausüben müssen, um den Kopf wieder festzuhalten. Ach ja, der physikalische Ruck beim startenden Flugzeug ist das, was man beim Lösen der Bremsen und gleichzeitigem Hochdrehen der Turbinen spürt, die rasch einsetzende Beschleunigung. Aber es ist auch qualitativ nicht das gleiche wie der Ruck beim Waggon-Ankuppeln.--SiriusB 12:09, 15. Feb 2006 (CET)

Der gefühlte Ruck ist in Wahrheit nicht die Rate der Geschwindigkeitsänderung, sondern die Rate der Beschleunigungsänderungen.

Wenn wir vom umgangssprachlichen Wort Ruck sprechen, dann ist es bei dem relativ selten verwendeten Wort natürlich möglich, dass wir (vielleicht auch regionalbedingt) etwas geringfügig unterschiedliches darunter verstehen. Ich kann als Maschinenbauing. jedoch sagen, dass es bei einem Ruck, wie beim Beispiel der Eisenbahnwagons zu einer Schwingungsanregung des Systems "Wagon incl. Insassen" über alle Frequenzen kommt. (siehe Laplace-Transformation) Durch einen dazwischenliegenden Gummidämpfer würden jedoch die hohen Frequenzen aus dieser Anregung herausgefiltert. Ebenso werden die hohen Frequenzen durch die Sitzpolsterung gefiltert. Anschließend muß man nur noch Bestimmen welche Eigenfrequenz dein Kopf hat, um sagen zu können ob es zum "Kopfnicken" also zur Schwingungsanregung kommt, vorrausgesetzt dein Kopf ist eine Masse m auf einer Feder k .-).

Streng genommen spielt es natürlich schon eine Rolle, ob ein Gummidämpfer dazwischen ist, oder nicht. Aber es ging ja um den "gefühlten Ruck", also schonmal auf das bezogen, was Zugpassagiere wahrnehmen und unterscheiden können. Und da das ganze System Zug bereits eine starke Dämpfung bezüglich vor allem der hohen Frequenzanteile aufweist, wäre der Unterschied, den z.B. auf die Puffer aufgeklebte Einweckgummiringe bewirken würden, zwar auf den betreffenden Metalloberflächen sehr groß, innerhalb des Waggongs aber vernachlässigbar. Das "Kopfnicken" würde ich hier weniger mit dem Masse-auf-Feder-Modell erklären, sondern mit der Tatsache, dass das Gehirn und mit ihm die Muskeln erst verzögert auf die Laständerung reagieren können. Im Idealfall könnte das "Nicken" weitgehend aufgefangen werden, so dass z.B. ein Skispringer beim Aufsetzen kein Schleudertrauma erleidet, obwohl der Anprall sicher mindestens so hoch wie bei einem Auffahrunfall im Atadtverkehr sein dürfte. Ein besseres Beispiel für Schwingungen aufgrund eines Lastwechsels ist das leichte Wippen des ganzen Wagens, der mit unverminderter Bremse zum Stehen kommt (oder abrupt anfährt).--SiriusB

Du spricht von kurzeitigen Kräften also von großen dF/dt, gemäß F=m*a führt das genau zu den genannten da/dt, also zu dem definierten Ruck.

Ich spreche von den Geschwindigkeitsänderungen, die kurzzeitige Kräfte bewirken. Dabei ist $\Delta v=\int _{t_{0}}^{t_{1}}a(t)dt$ konstant, also je kürzer die Einwirkungsdauer, umso höher die Beschleunigung. Ob allerdings die a(t)-Kurve dabei ein runder Buckel oder ein Rechteck darstellt, ist bei sehr kurzen Peaks und hoher Dämpfung unwesentlich, da hier nur das Integral über den gesamten Peak eine Rolle spielt. Was der Passagier wahrnimmt, ist also im Wesentlichen die Impulsänderung seines eigenen Körpers, m*Δv. Klar, bei völlig abwesender Dämpfung (etwa, wenn man auf einem starren Metallgestell sitzt) ist der Unterschied wesentlich deutlicher spürbar, und dann spricht die Umgangssprache nicht mehr von einem (sanften) Ruck, sondern von einem (harten) Stoß oder Schlag.--SiriusB

Bei Flugzeug muß ich dir recht geben, ich meinte die spätere Phase wo das Flugzeug mit konstanter Beschleunigung und ohne somit ohne Ruck beschleunigt.Kolossos 13:17, 15. Feb 2006 (CET)

Wie gesagt, der "Ruck" beim Hochfahren der Triebwerke ist nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ etwas anderes. Der landläufige "Ruck" hat immer etwas mit kurzen, aber starken Kräften zu tun, die oft eine Folge von Lastwechselreaktionen sind. So wie ein Schleudertrauma auch nicht durch den Aufprall eines Fahrzeugs, sondern durch die Reaktion des Kopfes darauf verursacht wird. Man spürt also die Folgeeffekte des Rucks, aber weniger den (physikalischen) Ruck selber. Man sollte also immer bedenken, dass der physikalische Begriff nicht immer mit dem umgangssprachlichen zusammenfällt. Das ist bei beim Begriff "Kraft" schon so, der nämlich sehr oft eher "Leistung" oder auch "Energie" meint. Ähnlich auch bei Wirkung.--SiriusB 15:13, 15. Feb 2006 (CET)

Ich bin kein "Umgangssprachen-Experte" wenn man das also klären will was die Leute durunter im allgem. verstehen muß man es wie die Gebrüder Grimm machen bei ihrem Deutsches Wörterbuch machen und viele Leute fragen. Hier kommen wir wohl kaum alleine weiter. Bei deiner obigen Gleichung spielt der Wert von t1-t0 auch für das empfinden schon eine wichtige Rolle. Ich finde wir könnten den Artikel auch ohne auf die Umgangssprache einzugehen, auch für Nicht-Physiker anschaulischer machen. Kolossos 15:37, 15. Feb 2006 (CET)

Habs mir nochmal überlegt du hast auch Recht, dein delta v hat natürlich was mit kinetischer Energie zu tun also wieviel Energie einem Körper durch einen Ruck zu- oder abgeführt werden, und da ein Teil in Schwingungen umgesetzt wird merkt man das auch. Ich finde in den Artikel gehören auf jedenfall die Parallenen.

• Geschwindigkeit->Energie
• Beschleunigung->Kraft
• Ruck->Schwingungsanregung

Kolossos 16:00, 15. Feb 2006 (CET)

Impuls

Muesste das nicht Impuls heißen?

Nein, siehe Impuls (Mechanik).--UvM 16:01, 1. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<)kmk(>- 13:05, 17. Okt. 2011 (CEST)

Allgemein?

Ich störe mich an dieser Passage der Einleitung:

„${\vec {j}}(t)={\dot {\vec {a}}}(t)={\ddot {\vec {v}}}(t)={\dot {\ddot {\vec {x}}}}(t)={\mathrm {d} ^{3}{\vec {x}}(t) \over \mathrm {d} t^{3}}$

bzw. allgemein:

$\mathbf {j} =\mathbf {\dot {a}} =\mathbf {\ddot {v}} =\mathbf {\dot {\ddot {x}}}$“

Was bitte ist in der zweiten Fassung allgemeiner als in der ersten? Hier wird doch nur die Vektorschreibweise anders, durch die Fettschreibung (die nebenbei unerwünscht in der WP ist), angezeigt. Eher noch ist wegen der explizit benannten Zeitabhägigkeit die erste Fassung allgemeiner. Oder stehe ich auf dem Schlauch? Kein_Einstein 16:13, 16. Okt. 2011 (CEST)

Irgendeine größere Allgemeinheit kan ich daran nauch nicht erkennen. Wenn überhaupt, ist die Schreibung mit den Differenzialen die allgemeinere. Denn da könnte die Variable t im Prinzip auch für etwas anderes als die Zeit stehen. Ich fürchte, der Grund ist einfach, dass MovGP0 die Vektorpfeile nicht mag. Er hat offenbar auch in seinen im Rest vom Artikel konsequent die Fettschreibung durchgezogen.---<)kmk(>- 17:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Oh. Das Beispiel des „Fahrzeug, das sich im Hilbertraum $\mathbb {R} ^{n}$ mit einer konstanten [[Rotationsgeschwindigkeit|Geschwindigkeit]]* $\left\{\left.\omega \right|\omega \neq 0\land {\dot {\omega }}=0\right\}$ bewegt“ (Anm. zu *: Was nun?) behagt mir auch nicht gerade. Kann man verständlicher fassen, was genau beschrieben wird? Kein_Einstein 17:42, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann Euch beiden nur zustimmen. Wollte allerdings berufeneren Theoretikern, als ich es bin, nicht vorgreifen. Deshalb habe ich das Auto auch weiter im Hilbertraum!! Kreisbögen fahren lassen und nur die fürchterlich umständliche sprachliche Darstellung gemildert. Grüße UvM 18:16, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich hoffe doch sehr, dass man einen Ruck am Lenkrad auch darstellen kann, ohne den metrischen Tensor, Produkte ko- und kontravarianter Vektoren, einsteinsche Summenkonvention und Definitionen, wie im Analysis-Buch zu verwenden. Im Moment scheint mir das eher als abschreckendes Beispiel für einen maximal laienuntaugliche Darstellung. Vielleicht ist das als eine subtile Art von Scherz gedacht. Vielleicht ist es auch von einer Vorlesung in theoretischer Physik inspiriert, in der vorgeführt wurde, wie die klassische Mechanik mit den Augen der Allgemeinen Relativitätstheorie aussieht. In jedem Fall ist es nicht angemessen, zu einem Begriff der klassischen Mechanik den vollen Werkzeugsatz der ART aufzufahren.

Übrigens ist der $\mathbb {R} ^{n}$ keineswegs ein Hilbertraum, denn seine Komponenten umfassen nur reelle Zahlen und keine komplexen. Im Rest des Beispieltexts mag es mehr Klopfer geben. Ich setze das gelenkte Auto zurück auf die Version vor MovGP0.---<)kmk(>- 20:40, 16. Okt. 2011 (CEST)

Etwas ungünstig ist allerdings, dass am Auto ein Querruck wirkt, für den wir einen eigenen Artikel haben. Fällt jemandem ein Beispiel für einen Ruck in Längsrichtung ein?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die fraglichen Passagen sind nicht mehr im Artikel.---<)kmk(>- 13:00, 17. Okt. 2011 (CEST)

Autolastigkeit

"Ruck" ist ein physikalischer Begriff, der unabhängig von der bewegten Einheit ist. Rucks entstehen beim Bewegen von Bauklötzern durch ein Baby, Anfahren von Maschinen, und im Verkehr beim Betreten von Rollsteigen oder Fahrzeugen ganz allgemein. Beispiele müssen deshalb imho verallgemeinerbar sein: Was im Auto passiert, passiert auch in der S-Bahn. Nur einmal "wird gelenkt" und im anderen "wird man gelenkt".

Der (Längs-)Ruck beim Bremsen ist erheblich leichter zu verallgemeinern, weil es dieselbe Wirkungsebene ist: "Bremsen" ist immer aktiv zu sehen, man "wird" nur "gebremst" (passiv), wenn man irgendwo an- oder aufprallt. Hier ist noch Bearbeitungsbedarf, trotz meines Reverts. --DerStraßenbahner 22:43, 16. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Straßenbahner. Du sagst es: Beispiele sollten verallgemeinerbar sein. Das ist etwas anderes als sie von vorne herein allgemein zu stricken. Es ist die Definition von Beispiel dass aus einem allgemeinen Zusammenhang ein spezifischer Fall herausgegriffen und dargestellt wird. Allgemeinheit ist da gerade nicht angesagt. Es spricht nichts gegen ein zweites Beispiel. Oder von mir aus auch eine Ersetzung, wenn das Ergebnis besser/verständlicher als der aktuelle Stand ist.

Zum Bremsen: Die Physik kennt diesen Unterschied nicht.---<)kmk(>- 00:51, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Straßenbahner. Bei aller erkennbaren Mühe, hat Deine Ergänzung/umformulierung leider nicht zu einer Verbesserung geführt. Ein Beispiel wird nicht verständlicher, wenn gleichzeitig mehrere Optionen parallel beschrieben werden. Ebenso ist es nicht angebracht, hier jeweils einen Kurzabriss zur klassischen Mechanik einfließen zu lassen. Die Beispiele sollten schlicht an die Anschauung appellieren. Für Formeln und allgemeine Aussagen ist der Haupttext dieses und anderer Grundlagenartikel zuständig. Ich habe daher das Beispiel erneut zurück gesetzt.---<)kmk(>- 01:21, 17. Okt. 2011 (CEST)

Um nicht immer nur zu meckern, habe ich das Beispiel-Kapitel um einen Abschnitt zum Querruck bei Schienfahrzeugen ergänzt. Außerdem habe ich den Auto-Abschnitt im wesentlichen neu geschrieben. Er enthielt mit dem Lenkradwinkel und Gleichgewichtsbedinungen zwischen Flieh- und Zentripetalkraft einiges, das nicht zum Thema Ruck beiträgt.

Über ein angemessenes Beispiel zum Längsruck muss ich nochmal nachxdenken.---<)kmk(>- 02:27, 17. Okt. 2011 (CEST)

Danke erst mal, dass hier eine Diskussion möglich wird: Es gibt bei Schienenfahrzeugen (Straßen-, Stadt-, U-Bahnen, Eisenbahnen usw.) den Längsruck beim Anfahren und beim Bremsen dann, wenn Fahrzeuge untereinander keine Einheit bilden. Das Problem besteht darin, dass in allen den Fällen, in denen Fahrzeuge nicht starr gekuppelt sind (und das ist historisch nahezu ausschließlich der Fall gewesen), sich die Betrachtung der "Konzentration auf einen Punkt" praktisch und auch analytisch auflöst: Das Triebfahrzeug zieht die Kupplung zum ersten Wagen straff, es wird nunmehr samt Triebfahrzeug beschleunigt und zwar bis die Kupplung zum zweiten Wagen straff ist, dann wird dieses mit beschleunigt (die Masse des Gesamtsystems hat sich geändert). Dieses wiederholt sich beim dritten Wagen usw. bis zum ggf. 50. oder 60. Wagen in Güterzügen.

Abgesehen, dass dieses Verhalten die Voraussetzung war, überhaupt betriebsfähige Eisenbahnen konstruieren zu können (Dampflokomotiven waren nie in der Lage, mehrere hundert Tonnen auf einmal anziehen zu können, die starre Kupplung war deshalb absolute Ausnahme - z.B. beim Henschel-Wegmann-Zug): Dieses Anziehen ist mit einem Längsruck verbunden, der im besten Fall für einen Fahrgast nur einmalig und wenige Sekunden spürbar ist (Straßenbahn und Stadtbahn heute), das Anziehen eines Güterzuges dauerte mehrere Sekunden und der Längsruck war (ist) deshalb sogar sichtbar.

Ich beschreibe das Phänomen deshalb so ausführlich, weil z.B. der klassische Anhängerbetrieb bei Straßenbahnen heute praktisch nur noch im Museumsbetrieb erlebt werden kann - es soll Leser der Wikipedia v.a. "U30" geben, die ihr ganzes Leben ohne diese Kenntnis zugebracht haben. Damit ist aber Längsruck als Beispiel beschreibbar und definitiv mathematisch erfassbar. --DerStraßenbahner 20:58, 17. Okt. 2011 (CEST)

Beispiel Auto - Unfall - Crash - heißt: Aufprall - klassischer Längsruck. Die Änderung der (negativen) Beschleunigung ist hinreichend (lebens-)gefährlich, dass sogar eigene Sicherungseinrichtungen entwickelt wurden (siehe Airbag, Sicherheitsgurt) ... --DerStraßenbahner 21:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

Trennung zur Umgangssprache

Meines Erachtes sollte im Artikel explizit darauf hingewiesen werden, dass die physikalische Definition sich zuweilen erheblich von der umgangssprachlichen Verwendung unterscheidet. Dieses Zitat finde ich irreführend:

Diese physikalische Bedeutung von „Ruck“ ist weitgehend gleich der umgangssprachlichen Wortbedeutung.

Stattdessen steht die physikalische Definition zuweilen im heftigen Widerspruch zur umgangssprachlichen Verwendung. Und der Artikel enthält gleich zwei Beispiele dafür:

• nicht nur die Einfahrt in einen Kreis ist ein Ruck, sondern auch eine nachfolgende stationäre Kreisfahrt geschieht unter einem permanenten Ruck - so sehr sich auch umgangssprachliche Zehennägel aufstellen: die Beschleunigung ist eine vektorielle, also richtungsbehaftete Größe, deswegen ja auch die Pfeile in der Definitionsgleichung. Bei stationärer Kreisfahrt mit konstanter Geschwindigkeit ändert sich die Richtung der (Absolut-)Beschleunigung permanent, sie ist stets zum Kreismittelpunkt gerichtet.
• und wenn wir jetzt noch den Fahrer mit einem elastischen Hals versehen wird auch deutlich, dass durch diesen permanenten Ruck keineswegs eine Schwingung angeregt wird.

Überhaupt sehe ich keinen speziellen Zusammenhang zwischen Schwingungen (Kinetik) und Ruck (Kinematik). Schwingungen werden ausgelöst durch eine Kraft(änderung) an einem elastisch aufgehängten Körper, welcher aus der statischen Ruhelage ausgelenkt wird. Dadurch ändern sich Weg, Geschwindigkeit, Beschleunigung und Ruck gleichermaßen.

Wenn keine Widersprüche erfolgen werde ich den Artikel bei Gelegenheit vielleicht ändern (wenn mir keiner zuvorkommt ;-) --Hinterhofnarr 14:58, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mal versucht die gröbsten Patzer die noch existiert haben auszubessern. --Ssd (Diskussion) 14:12, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der einzige klare Unterschied zwischen umgangssprachlichem Ruck und der physikalischen Größe: Ersterer hat eine kleine, aber endliche zeitliche Ausdehnung, die der physikalischen Größe durch den Grenzwertprozess abhanden gekommen ist. Während des Rucks (eine Formulierung, die für die Größe unpassend wäre) kommen oft sogar Nulldurchgänge des physikalischen Rucks vor (zumindest komponentenweise). – Rainald62 (Diskussion) 11:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

Was ist mit Jounce bzw. Snap?

In der englischen wiki gibts auch Namen für die vierte Ableitung nach der Zeit. Gibts auch im Deutschen einen Namen dafür? (manche online Wörterbücher würden das mit Knacks übersetzen oder ist damit nur das Knacksen an sich gemeint und nicht die phys. Größe?) http://en.wikipedia.org/wiki/Jounce (nicht signierter Beitrag von 84.164.186.242 (Diskussion) 21:13, 6. Mär. 2012 (CET))

Ja, das ist die Ruckänderung s oder auch genannt: Knall (jounce, snap).

Und die nächste Ableitung nennt man Knistern (crackle) c und die nächste p Plop (pop). Peter M. Thompson, AIAA. Ra-raisch (Diskussion) 13:27, 17. Aug. 2019 (CEST)

Umgangssprachliche Bedeutung

Ich weiß nicht wo der Unterschied sein soll:

• "ist der hier dargestellte „Ruck“ die Beschleunigungsänderung, während der umgangssprachliche Ruck eine Unstetigkeit (oder hohen Gradienten) der Beschleunigung bedeutet"

Ein "hoher Gradient" = eine große Ableitung der Beschleunigung = ein großer Ruck

Eine Unstetigkeit = ein unendlich großer Ruck

• "eine Beschleunigungsänderung konstant != 0 [wird] ggf. als zunehmende Beschleunigung empfunden, aber nicht als „Ruck“ bezeichnet."

Eine "konstante Beschleunigungsänderung != 0" = "konstant zu oder abnehmende Beschleunigung" = "konstanter Ruck" und wird auch so empfunden und so bezeichnet

• "Allerdings wird umgangssprachlich der Ruck zum Teil auch nach der gesamten Geschwindigkeitsänderung eines Systems bei einer kurzfristigen Beschleunigung beurteilt."

Eine kurzfristige Beschleunigung bedeutet, dass vor und nach dieser Beschleunigung die Geschwindigkeit gleich bleibt. Die Beschleunigung vor und nachher ist daher Null.

Eine große Geschwindigkeitsänderung in kurzer Zeit braucht eine hohe Beschleunigung, je kürzer der verfügbare Zeitraum desto größer muss die Beschleunigung sein.

Je kürzer der verfügbare Zeitraum desto weniger Zeit darf die Änderung der Beschleunigung von Null auf hohe Beschleunigung brauchen, desto größer ist die mindestens erforderliche Änderungsrate der Beschleunigung = der mindestens erforderliche Ruck.

Ich habe den Absatz daher entfernt.--Debenben (Diskussion) 20:44, 2. Dez. 2019 (CET)

Wenn Sie schon anfangen "Ich weiß nicht wo der Unterschied sein soll", dann sollten Sie Änderungen am Artikel besser erst absprechen, als gleich große Löschungen vorzunehmen!

--> Revert

--arilou (Diskussion) 09:02, 3. Dez. 2019 (CET)

Im Umgangssprachlichen ist ein Ruck nur eine unstetige Beschleunigungsänderung oder eine Beschleunigungsänderung mit großem Gradient. Alle anderen Beschleunigungsänderungen, also stetige ohne großen Gradient, sowie auch die Beschleunigungsänderung NULL, nennt umgangssprachlich niemand "Ruck". Das sind eine ganze Menge Fälle, die zwar unter den ersten Absatz der Einleitung fallen, aber umgangssprachlich eben nicht "Ruck" genannt werden.

Das muss ein WP-Artikel eben auch mitteilen, nicht nur die Fachbedeutung für den Kinematiker. Für den kann der Ruck auch =0 sein.

--arilou (Diskussion) 09:11, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich hab' noch nie jemanden von einem "konstanten Ruck" sprechen hören. Ein (umgangssprachlicher) Ruck ist immer ein kurzes, sofort wieder endendes Ereignis. Es gibt auch kein "konstantes Staccato". Es kann mehrere Rucke in rascher Folge geben - aber nicht einen konstanten längeranhaltenden. (In der Fachsprache ist das evtl. anders, ok. Aber im umgangssprachlichen gibt's das ganz sicher nicht.)

--arilou (Diskussion) 09:18, 3. Dez. 2019 (CET)

Die "Behauptung" (umgangssprachlich) mit der Geschwindigkeitsänderung gehört imo belegt. Man sollte sich nichts ausdenken um es in WP-Artikeln zu verankern. Die Methode deinen Standpunkt mit reverts durchzupauken ist auch nicht gerade überzeugend. Zum starken Ruck könnt man sich ja noch einigen. Was die Def. von physikalischen Größen angeht, muss diese möglichst allgemein sein. Sie muss zwar auch den umgangsprachlichen Begriff abdecken (sonst hätte man die Größe wohl kaum Ruck genannt), aber darüberhinaus verallgemeinert sein.--Wruedt (Diskussion) 09:56, 3. Dez. 2019 (CET)

Dein Beispiel im Bearbeitungskommentar mit den Beschleunigungen A, B ist nichts anderes als eine sehr schnelle Änderung der Beschleunigung. Kein Mensch hat behauptet, die Beschleunigung müsse vorher und nachher Null sein. Beurteile mal bei einem Videospiel den Ruck an Hand der Geschwindigkeitsänderung.--Wruedt (Diskussion) 10:21, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich hatte Physik Leistungskurs in der Schule sowie einige Physik-Vorlesungen im Studium. Der Begriff "Ruck" als physikalische Größe ist da niemals vorgekommen, das hieß immer "Beschleunigungsänderung". Vermutlich, weil "Ruck ≡ Beschleunigungsänderung" einfach nicht mit der Umgangssprache übereinstimmt. Bei weitem nicht.

Der Artikel heißt nicht "Ruck (Physik)" oder "Ruck (Kinetik)", sondern erhebt den Anspruch, den Begriff "Ruck" in seiner gesamten mechanischen Bedeutung, also auch der umgangssprachlichen, zu erklären.

Umgangssprachlich nennt niemand jegliche Beschleunigungsänderung "Ruck". (V.a. nicht, wenn diese nahe oder = 0 ist; oder wenn über längere Zeit, z.B. mehr als 5 Sekunden, die Beschl.-Änd. zwar nicht nahe 0, aber konstant ist ~ da sagt niemand "Ruck" dazu, sondern "oh, der legt aber ganz schön zu!".)

Eine Belegforderung ist natürlich stets erlaubt, auch wenn es mir schwer fällt zu glauben, dass ernsthaft jemand die umgangssprachliche Bedeutung/Gebrauch von "Ruck" anzweifelt/nicht kennt. Aber ok.

Der Satz, der Dir, Wruedt, aufstößt, ist tatsächlich nicht sehr gut von mir formuliert. Was ich meine: Wenn man in einem Auto sitzt, das mit konstanter Geschw. A fährt, dann 2 sek. stark beschleunigt, dann wieder mit konstanter Geschw. B fährt, dann sagt niemand "ui, das waren jetzt aber zwei Rucke" (die Beschl.-Änderung hatte ja 2* eine erhebliche Änderung), sondern der gesamte 2.x -Sekunden-Ablauf wird als "ui, was für ein(!) Ruck" bezeichnet. Es wird also nicht nur die Beschl.-Änderung betrachtet, sondern der Gesamtvorgang.

--arilou (Diskussion) 11:29, 3. Dez. 2019 (CET)

Das ist genau deine persönliche Ansicht. Das geht schon damit los, dass vermutlich kaum jemand umgangssprachlich das "starke" Beschleunigung mit einem normal motorisierten Fahrzeug als Ruck bezeichnen würde. Da müsste schon jemand die Kupplung schnappen lassen. Das übliche Beispiel für die umgangssprachliche Verwendung ist daher eher das Bremsen zum Stillstand. Ergo: Der Unterschied zur physikalischen Definition besteht ausschließlich darin, dass betragsmäßig kleine "Rucke" nicht als solche bezeichnet werden. Plädier dafür die Geschwindigkeitsänderung rauszuwerfen,sofern nicht belegbar. Auf die Bedeutung als "starke Beschleunigungsänderung in kurzer Zeit" wird ja eingegangen, und da werden auch nicht allzu viele widersprechen.--Wruedt (Diskussion) 11:59, 3. Dez. 2019 (CET)

Das Beispiel Bremsen zum Stillstand zeigt aber auch, dass kaum jemand positive und negative Rucke zusammenzählt, wenn sie schnell hintereinander erfolgen (Vielleicht versucht sich jemand mit ruckelig). Beim Beispiel dauerts einige Schwingungen obwohl das Auto schon fast steht bis das Auto zur Ruhe kommt. Eine Geschwindigkeitsänderung ist dabei nicht feststellbar.--Wruedt (Diskussion) 12:20, 3. Dez. 2019 (CET)

Ergo: Wenn bei einem "Gesamtvorgang" die Geschwindigkeitsänderung groß ist, war die Beschleunigung im betrachteten Zeitraum groß. Das ergibt sich aus der Def der Größen. Ob das umgangssprachlich als Ruck bezeichnet wird muss belegt werden. Unbelegtes darf gelöscht werden. Siehe auch WP:NPOV.--Wruedt (Diskussion) 17:44, 3. Dez. 2019 (CET)

Seit 2006 stand im Artikel der Satz "Der physikalische Begriff Ruck entspricht weitestgehend dem, was man auch umgangssprachlich unter einem Ruck versteht.". Diese Aussage kommt nicht von mir, aber sie entspricht dem, wie ich den umgangsprachlichen Gebrauch des Wortes bewerten würde. Wenn diese Aussage nach mehr als 10 Jahren plötzlich ins Gegenteil geändert werden soll, dann nur mit Verweis auf eine Quelle, welche diese Unterschiede explizit benennt. Ich lösche daher wieder alle Aussagen zu dem umgangsprachlichen Gebrauch, da unbelegt.--Debenben (Diskussion) 19:32, 3. Dez. 2019 (CET)

Die umgangssprachliche Verwendung hat mit der menschlichen Wahrnehmung zu tun. Also wie groß muss der Ruck sein, dass man ihn bemerkt, ab wann wird er unangenehm, unkomfortabel. Schließlich gibt's bei der Auslegung von Strassen und Gleisen Richtlinien die das berücksichtigen. Vielleicht könnte man sich über diese Argumentation dem Thema wieder annähern. Beim Fahrkomfort (Schwingungen) wird der Begriff überhaupt nicht verwendet, obwohl sich die Beschleunigung ständig ändert. Hier gibt's völlig andere Kennwerte, die das subjektive Empfinden beschreiben. Dass also die umgangssprachliche Bedeutung weitgehend der physikalischen entspricht, kann man schlicht nicht behaupten. In dem Fall ist es besser lieber gar nichts dazu zu sagen.--Wruedt (Diskussion) 22:05, 3. Dez. 2019 (CET)

Du schreibst von der umgangssprachlichen Verwendung und Bedeutung. Gibt es die überhaupt?

Wenn man etwas zur menschlichen Wahrnehmung schreibt wie "im Stehen wird ein Ruck als stärker empfunden weil der Körper sich stärker anpassen muss als im Sitzen..." ist Ruck in seiner physikalischen Bedeutung gemeint. Dass ein Begriff in gewissen Kontexten nicht verwendet wird weil es bessere Kennwerte gibt ist normal. Wir reden hier ja auch nicht von Buchstaben wenn es um den Inhalt des Artikels geht und dieser Umstand sagt nichts über umgangssprachliche Bedeutungen vom Wort Buchstabe aus.

Wenn ich gezwungen wäre etwas über eine umgangssprachliche Bedeutung zu schreiben würde ich die Definition vom Duden "kurze Bewegung, die abrupt, stoßartig einsetzt oder aufhört" [1] nehmen (laut Duden gibt es nur diese eine Bedeutung des Wortes) und schreiben dass der physikalische Begriff Ruck eine Eigenschaft/Kennzahl einer Bewegung ist, während der umgangssprachliche Begriff "eine Bewegung mit der Eigenschaft dass ihr physikalischer Ruck groß ist" meint.--Debenben (Diskussion) 14:19, 4. Dez. 2019 (CET)

Fand die Anmerkungen zur umgangssprachlichen Verwendung nie besonders gelungen. Für meinen Geschmack reicht der Wikilink. Da steht letzlich das drin worauf sich alle einigen könnten, nämlich einen großen (physikalischen) Ruck über einen sehr kurzen Zeitraum. Statt umgangssprachlicher Verwendung meinte ich eigentlich die Verwendung in Fachgebieten. Nach meinem Dafürhalten wird der Begriff eher im Umfeld des Schienenverkehrs verwendet. Bei der Fahrdynamik von PKW wird der Begriff eher nicht verwendet. Das müsste man nochmal eruieren.--Wruedt (Diskussion) 18:10, 4. Dez. 2019 (CET)

Verwendung im Schienenverkehr vs. Straßenverkehr/Sonstwo

@KaiMartin: Vielen Dank für den sachdienlichen Bearbeitungskommentar und die versierte Benutzung des revert-Knopfs. Bitte belege wo in der Fahrdynamik die physikalische Größe Ruck benutzt wird. Wenn man bei Assmann weiterliest kommt ein Beispiel aus dem Bereich Schienenfahrzeuge. In der Fahrdynamik von PKW taucht der Begriff als Wortbestandteil auf, z.B. beim Lastwechselruckeln. Der Zitronenfalter faltet bekanntlich auch keine Zitronen. Schönen Tag noch.--Wruedt (Diskussion) 21:37, 4. Dez. 2019 (CET)

Bei einer Längslenkerachse z.B. taucht der Wortbestandteil Längslenker auf, ohne dass diese Achse einen Längslenker besitzt. Die Tatsache dass ein Wortbestandteil in einem abgeleiteten Begriff auftaucht, ist kein Beleg dafür, dass im Beispiel oben die physikalische Größe gemeint ist. Der Satz wird vorwiegend in der Fahrdynamik von Schienenfahrzeugen und ... benutzt ist bis zum Beweis des Gegenteils richtig.--Wruedt (Diskussion) 21:47, 4. Dez. 2019 (CET)

Von PKW steht da nichts - weder vor Deinem Edit noch jetzt. Aussagen müssen immer von demjenigen belegt (aka "bewiesen") werden, der sie im Artikel haben möchte. Eine Umkehr der Beleglast, wie Du sie hier versuchst geben unsere Richtlinien nicht her. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:33, 4. Dez. 2019 (CET)

Da stand Fahrdynamik ganz allgemein und das stimmt definitiv nicht. Da diese Aussage nicht zutrifft, kann sie auch gelöscht (sofern nicht belegt) bzw. berichtigt werden. Der ref Assmann hat zwar formal den Satz bestätigt, der Satz stand aber im Kontext von Schienenfahrzeugen. Bei der Fahrdynamik, z.B. von PKW spielt die physikalische Größe Ruck keine Rolle. Auch wenn Phänomene als ruckelig beschrieben werden, spielt die Größe Ruck dort keine Rolle. Das sind in der Regel Schwingungsphänomene die anders beschrieben werden. Für Einmalereignisse gibt es dem Ruck ähnliche Wortschöpfungen z.B. Lastwechselschlag. Auch hier geht's um die verbale Beschreibung eines Vorgangs und nicht um die physikalische Größe. Dass man die trotzdem bestimmen könnte, steht ausser Frage. Blos das macht kein Fahrdynamiker (Strasse).--Wruedt (Diskussion) 08:57, 5. Dez. 2019 (CET)

Das Thema dieses Artikels ist die physikalische Größe. Wenn Du diese Größe bei der Auslegung von PKW suchst, dann wirst Du bei der Kupplung einer automatischen Schaltung fündig. Seine Auswirkung kann man als Beifahrer beim ungeübten Kupplungstritt eines Fahranfängers erleben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:57, 5. Dez. 2019 (CET)

Quetsch: Da muss ich nicht suchen, das war mir schon vorher bekannt. Deshalb hab ich die Aussage "bei der Entwicklung von Getrieben" stehen lassen, weil es da zutrifft. Man möchte ja gern mit dem sogenannten "ruckfreien Schalten" werben.--Wruedt (Diskussion) 08:37, 6. Dez. 2019 (CET)

Den Tunnelblick bitte ich in Bearbeitungskommentaren zu unterlassen. Wegen KPA fass ich das mal als Lob für Expertise auf einem Fachgebiet auf. Das reicht immerhin um festzustellen, dass das in der Fahrdynamik allgemein (das war die ursprüngliche Behauptung) keine Rolle spielt, sondern eher ein Trassierungsthema ist. Der bessere Blick von oben auf die Welt sei dir gegönnt.--Wruedt (Diskussion) 10:52, 5. Dez. 2019 (CET)

IÜ empfehle ich die Anlage des Artikels Ruck (Physik) in dem auf die besondere Definition des Begriffs in der Physik ("Beschleunigung einer Beschleunigung") hingewiesen wird (s. hier).--Wruedt (Diskussion) 21:15, 5. Dez. 2019 (CET)

Materialwissenschaft

Die Aussage: "Der Ruck bestimmt in der Materialwissenschaft die Bedingungen unter denen ein elastischer Werkstoff mechanisch versagt." ist unbelegt. Vermutlich ist nicht der Ruck, sondern die Verformungsgeschwindigkeit gemeint. In jedem Fall muss eine solche Aussage belegt werden.--Wruedt (Diskussion) 22:07, 5. Dez. 2019 (CET)

Du hast Recht, dass die Aussage belegt werden muss. Bei näherem Hinsehen stellte sich meine Quelle als nicht wirklich belastbar heraus. Ich entferne daher diese Passage. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:31, 6. Dez. 2019 (CET)

Fahrzeuge

Bei der Entwicklung von welchen Fahrzeugen (Wasser- Luft- Land- Schienenfahrzeugen) wird denn bei der Entwicklung ein geringer Ruck angestrebt. In welchen Disziplinen unter welchen Bedingungen? Auch diese Aussage ist unbelegt um nicht zu sagen erfunden. Bei einem Sportwagen wird man bestimmt nicht die Motorleistung herabsetzen, um den Ruck in Längsrichtung herabzusetzen. Dito wird man den Druck, bzw. den Druckaufbau in der Bremse nicht herabsetzen, damit sich die Längsverzögerung möglichst langsam aufbaut. Das Thema passt zu Schienenfahrzeugen und da ist es ein Trassenthema oder zu Aufzügen. In Lastenheften von Strassenfahrzeugen findet sich nichts zum Ruck. Das hat schon damit was zu tun, dass z.B. Messwerte um so rauher werden, je höher die Ableitung ist. Deshalb ist bei Beschleunigungen Schluss. Bei welchen Signalformen wird denn deiner Meinung nach ein Ruck in der Fahrzeugentwicklung betrachtet. Bei Schwingungen? Wer eine Aussage drin haben will, muss sie belegen, sonst ist das TF.--Wruedt (Diskussion) 07:47, 6. Dez. 2019 (CET)

(OT) Anmerkung: Eine unbelegte Aussage ist nicht zwingend TF. PUNKT.
Das ändert nichts an der Belegpflicht für strittige Aussagen. ~ und nur für strittige. Für unstrittige Aussagen gibt es keine Belegpflicht, sondern nur ein Beleg-Soll.

--arilou (Diskussion) 09:56, 6. Dez. 2019 (CET)

Es ging hier um eine pauschalisierte Behauptung, die so nicht zutrifft. Bas Beispiel Teillastruckeln ist deshalb auch nicht unbedingt das beste, zumal der Artikel dazu stark überarbeitungsbedürftig ist. Das Phänomen heißt "ruckeln" weil meist nicht der Ruck selbst das unangenehme ist, sondern die dadurch ausgelösten Schwingungen auf Grund von Elastizitäten im Triebstrang. Es handelt sich also nicht nur um das Einmalereignis direkt beim Lastwechsel, sondern um ev. schlecht gedämpfte Schwingungen die als "ruckelig" empfunden werden. Aber in der Tat die Schwingungen können u.a. dadurch reduziert werden, wenn das auslösende Ereignis schwächer wird.--Wruedt (Diskussion) 10:23, 6. Dez. 2019 (CET)

Beschleunigung einer Beschleunigung

Was soll denn das sein?--Wruedt (Diskussion) 07:34, 6. Dez. 2019 (CET)

Gleiches sprachliches Konzept wie ein "beschleunigtes Wachstum" oder eine "beschleunigte Bewegung". -<)kmk(>- (Diskussion) 03:43, 7. Dez. 2019 (CET)

Oder bei beschleunigtes Wirtschaftswachstum. Fragt sich aber, ob dieses sprachliche Konzept bei einem Physik/TM-Artikel angemessen ist. Aber wenn man von der skalaren Bedeutung des Rucks ausgeht, könnt man fast wieder drauf zurückkommen.--Wruedt (Diskussion) 07:17, 7. Dez. 2019 (CET)

Mumpitz

Die Definition ist völliger Mumpitz. Bei einer Kreisbewegung ändert sich der Vektor der Beschleunigung. Kein Mensch würde dabei einen Ruck konstatieren. Imo wird unter Ruck nur eine skalare Größe, nämlich die Änderung des Betrags der Beschleunigung verstanden.--Wruedt (Diskussion) 19:43, 6. Dez. 2019 (CET)

Deine Meinung sei Dir unbeommen. Die Fachliteratur sieht den Ruck allerdings als vektorwertige Ableitung der Beschleunigung nach der Zeit an. Siehe zum Beispiel den an die Allgemeinheit gerichteten Artikel im European Journal of Physics Beyond velocity and acceleration: jerk, snap and higher derivatives. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:09, 7. Dez. 2019 (CET)

Dieses Beispiel beweist exakt was ich meine. Bei der Achterbahn wird ein körperfestes Koordinatensystem angesetzt. Die Beschleunigungen bzw. die Rucke sind die (lokalen) Ableitungen in diesem System.--Wruedt (Diskussion) 07:39, 7. Dez. 2019 (CET)

Wenn schon vektoriell, dann nur die lokale Ableitung in einem körperfesten Koordinatensystem d'/dt. Siehe Beschleunigtes Bezugssystem#Kinematik). Dieser "Mist" steht leider seit 2007 hier und in allen anderen WP's drin.--Wruedt (Diskussion) 21:50, 6. Dez. 2019 (CET)

Letzteres könnte Dir zu denken geben. Eventuell auch dieses Buch. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:35, 7. Dez. 2019 (CET)

Kann da leider nicht reinschauen. Aber wenn die alte Definition nach Ansicht von Physikern gültig wäre, gäbe es auch einen Ruck bei stationärer Kreisfahrt, da sich ja der Beschleunigungsvektor ändert. Dann müssten die Hersteller von Fahrzeugen darauf bedacht sein, dass man möglichst langsam im Kreis fährt, weil man den Ruck vermeiden will. Wie oben dargelegt macht die vektorielle Def nur Sinn in einem körperfesten System. So wie's dastand sind aber nicht Ableitungen bezüglich eines beschleunigten Bezugssystems gemeint. Und deshalb ist die Notation d/dt falsch. Diese Unterschiede in diesem Artikel darzulegen ist für's Lemma viel zu hoch.--Wruedt (Diskussion) 07:33, 7. Dez. 2019 (CET)

Wenn einer vom anderen abschreibt und die Notation nicht exakt erklärt ist, kommt halt sowas dabei raus.--Wruedt (Diskussion) 08:26, 7. Dez. 2019 (CET)

Wenn man sich also schon mal drauf einigen könnte, dass es bei stationärer Kreisfahrt keinen Ruck gibt, wäre das eine Basis auf der man sich verständigen könnte.--Wruedt (Diskussion) 12:35, 7. Dez. 2019 (CET)

Die Unterschiede sind klein aber fein und lassen sich im Rahmen dieses Artikels nicht darstellen, Während die allgemeine Definition in der Physik auch bei einer gleichförmigen Kreisbewegung im IS einen Ruck sieht, ist dies im allgemeinen Sprachgebrauch und in der Technik nicht der Fall. Die Kreisbewegung wird als ruckfrei betrachtet. Also wählt man für die Beschreibung ein Bezugssystem in dem in diesem Fall die Beschleunigung konstant ist. Das ist ein körperfestes System oder bei einer Punktbewegung ein begleitendes Dreibein. In den allermeisten Beispielen auch in der Physik wird da so gehandhabt ohne es explizit zu sagen. Um diesen ganzen Verwicklungen aus dem Weg zu gehen, ist es besser bei der skalaren Def. zu bleiben und die auf die Komponenten einzeln anzuwenden. "Pünktchen" auf den Symbolen zu verteilen sieht zwar "wissenschaftlich" aus, hilft aber beim Verständnis nicht weiter.--Wruedt (Diskussion) 07:50, 8. Dez. 2019 (CET)

Das geht in dieselbe Richtung wie meine obige Kritik. Ich würde dafür plädieren, diesen Artikel hier nach "Ruck (Physik)" umzubenennen - dann ist dem Leser klar, dass er einen Fachbegriff erklärt bekommt, der sich von anderen (z.B. der umgangssprachlichen) Bedeutungen unterscheiden kann. Z.B. könnte man dann auch für Benutzer:Wruedt einen Artikel anlegen "Ruck (Kinematik)", der mehr auf das menschliche "Ruck-Empfinden" einginge.

--arilou (Diskussion) 13:19, 11. Dez. 2019 (CET)

Das würd ich auf gar keinen Fall machen. Denn jetzt steht eine Definition drin, die sowohl dem allgemeinen Sprachgebrauch, als auch der Verwendung in der Technik Rechnung trägt. Dass eine gleichförmige Kreisbewegung eine Bewegung mit konstantem Betrag des Rucks ist, wird ja ausdrücklich ausgeschlossen. Und das ist der Unterschied zur Physik.--Wruedt (Diskussion) 13:24, 11. Dez. 2019 (CET)

Definition Ruck

Hallo,

Seid gegrüßt und es tut mir leid, ich bin kein Mitglied der Wikipedia. Doch zum Thema Ruck sollte einiges klar gestellt werden. Das beginnt bereits mit dem Verständnis von Fremdsprachen. Im allgemeinen wird Ruck mit dem Wort Jerk in die englische Sprache übersetzt. Allerdings hat der angelsächsische Sprachgebrauch ein anderes Konzept vom Jerk, als der deutschsprachige Raum vom Ruck.

Die korrekte Definition des Rucks im deutschsprachigen Raum kommt aus der Getriebetechnik und lautet:

a) Der Ruck ist eine Unstetigkeitsstelle der Beschleunigung. Sein Wert ist entweder positiv oder negativ unendlich.

oder alternativ:

b) Der Ruck ist ein Sprung in der Beschleunigung.

(Beide Definitionen habe ich noch Ende der 1990er Jahre im Studium gelernt.)

Diese Definitionen kann man sinngemäß nachlesen bei Otto Krämer: Getriebelehre (1975). oder im Dubbel: Taschenbuch des Maschinenbaus (17. Aufl.). Wenn man etwas in der Fachliteratur vor 1960 gräbt, findet man noch viel mehr. Wer kann, sollte Professoren der Getriebetechnik konsultieren, die hoch im Alter sind.

Im allgemeinen tun sich Studenten sehr schwer mit der Technischen Mechanik, so dass in den Themen Ruck und Stoß große Verwirrung herrscht. Daher sollte man auch verstehen, warum der Ruck im deutschsprachigen Raum als Unstetigkeitsstelle definiert ist. Die Definition geht auf eine Zeit zurück, als die Konstruktion von Getriebenocken mit wenigen anlytischen Gleichungen und zeichnerischer Konstruktion mit Stift auf Papier Hand in Hand ging. Eine gerade Nockenbahn an die sich eine Kreisbahn anschließt, erzeugt am gemeinsamen Punkt zwei unterschiedliche Beschleunigungen. Von der Seite der geraden Bahn die Beschleunigung null, und von der Seite der Kreisbahn eine Beschleunigung ungleich null. Am gemeinsamen Punkt existieren daher zwei Beschleunigungen. Mathematisch wird dies durch den rechtsseitigen und den linksseitigen Grenzwertübergang der Beschleunigung an dem gemeinsamen Punkt dargestellt. Für eine analytische Betrachtung einer Nockenkurve ist dies eine sehr praktikable Definition, vor allem wenn man nur mit Stift, Papier, Zirkel, Lineal und Tabellenbuch ausgerüstet ist und ohne Taschenrechner oder Computer auskommen muss. Ein Computer kann hier sogar von Nachteil sein, da das Integral einer solchen Kurve ein (salop gesagt) steifes Gleichungssytem ergibt. Diese betrachte ich immer als kritisch in der numerischen Berechung.

Nun ist es so, dass das deutsche Wort Ruck in der Fachsprache ins Englische mit Jerk übersetzt wird, aber dort eine völlig andere Bedeutung hat. Der Jerk ist die dritte Ableitung der Beschleunigung nach der Zeit. Also etwas anderes als der Ruck. Allerdings steht mir keine angelsächsische Literatur zur Verfügung. Vielleicht ist es auch so, dass der Englische Sprachraum mit der Definition des Rucks den gleichen Fehler gemacht hat.

Nun ist es so, dass die Sprachverhunzung von gestern, heute die Regel im Duden ist (Bildlich gesprochen). Aufgrund von Halbwissen ist die Definition des Rucks verloren gegangen. Einige der "Steitigkeiten" im Archiv lassen sich sogar auf die "moderne" Definition zurückführen.

Ich persönlich würde den Artikel dahingehend ändern, dass unterschiedliche Kulturräume verschieden Definitionen des Rucks besitzen (siehe obige Ausführungen). Diese Definitionen sollten genannt werden und existieren gleichberechtigt nebeneinander. Ob die unterschiedlichen Definitionen des Rucks auf verschiede Konzepte, oder auf eine zeitliche Veränderung der Bedeutung zurückzuführen sind, wäre unerheblich, wenn man den Artikel am historischen Ablauf strukturiert. Ich gleube, in diesem Fall hätten die Mitgleider mehr Kapazitäten für wichtigeres frei.

Mit freundlichen Grüßen (PS. Ich bitte Rechtschreibfehler zu verzeihen.) --2003:CF:E731:B7C5:B880:ED3D:E10A:561D 17:37, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ich finde es gut, wenn hier eine weitere Betrachtungsweise - die aus der Getriebetechnik - eingebracht wird und bedaure sogar ein klein wenig, dass du, ich darf dich trotzdem so nennen, als Kollege einerseits eine fundierte Betrachtungsweise einbringen willst, die ausformuliert, dem Artikel als Abschnitt (z.B. "Ruck in der Getriebetechnik" oder ähnlich formuliert als Überschrift) gut tun würde, aber andererseits (aber vielleicht, einmal ist immer das erste Mal) doch eher beschreibend bleibst oder beschreibend bleiben musst. "Anyway", vielleicht doch und später...

Zur Geschichte des Begriffs "Ruck" habe ich jetzt nicht geforscht. Ich erlaube mir daher, zu deiner historischen Darstellung, er stamme aus der Getriebetechnik, ein riesengroßes Fragezeichen zu setzen. Rein empirisch-etymologisch dürfte der Begriff des Rucks mindestens bis ins 18. Jahrhundert zurückverfolgt werden können und in seiner frühen Verwendung ausschließlich auf Landfahrzeuge bezogen sein: Wer herausbekommt (belegt bekommt), wann erstmals ein Satz "Die Postkutsche ruckte an" so oder so ähnlich verwendet wurde, hat die früheste Begriffsverwendung ziemlich genau getroffen: Er entstammt der "Fahrdynamik von Landfahrzeugen". Auch wenn es enttäuschend klingen mag, aber "Getriebetechnik" kam wirklich erst viel später.

Der Artikel selbst ist "kraftfahrzeuglastig" und demzufolge auch einseitig. Das ist jetzt keine "Generalkritik" am Artikel selbst - hier ist in die "Fahrdynamik nicht-schienengebundener Landfahrzeuge" einfach mehr Zeit investiert worden, obwohl die "Fahrdynamik schienengebundener Landfahrzeuge" erheblich älter ist. Aber da hat sich niemand gefunden, ich selbst habe aber nicht die Zeit.

Wenn ich aber deinen Beitrag lese (und das, was bisher im Artikel zu finden ist), so bauen aber alle auf den gleichen Grundlagen auf, nämlich einem zweidimensionalen Vektorsystem bei Bewegungen in der Ebene bzw. einem dreidimensionalen Vektorsystem für Bewegungen im Raum. Rein technisch unterscheiden sich evtl. Begrifflichkeiten, aus Sicht der angewandten Mathematik ist das alles ein und dasselbe. Wohlgemerkt, von den Grundlagen her, nämlich die Bewegung eines masselosen Punktes.

Geht man wiederum davon aus, gilt v = ds / dt (Geschwindigkeit als erste Ableitung des Weges nach der Zeit), a = dv / dt = d²s / dt² (Beschleunigung als zweite Ableitung des Weges nach der Zeit), u = da / dt = d²v / dt² = d³s / dt³ (Ruck (= "jerk") als dritte Ableitung des Weges nach der Zeit) und schließlich die Ruckänderung als vierte Ableitung des Weges nach der Zeit. Meine Fahrdynamik-Vorlesung begann zuallererst damit - und ich finde, auch die Getriebetechnik hat keinen anderen Ansatz zur Modellierung - wie auch? Das ist Kinematik und gilt letztlich mit Translation und Rotation sowohl im zwei- wie auch im dreidimensionalen Raum.

Modelliert wird dieses im zweidimensionalen Raum durch vier Komponenten (wobei sich die Begriffe auf ein x-y-Koordinatensystem beziehen): horizontal (entlang x), vertikal (entlang y), orthogonal und radial. Unter Berücksichtigung des Raumes (dreidimensional) kommen weitere Komponenten nicht hinzu (Grundprinzip der Kinematik, die nur Translation und Rotation kennt/zulässt), die zugehörigen Gleichungen werden halt nur komplizierter.

"Stoß" und "Ruck" sind kinematisch identisch, wenn mit "Ruck" die Beschleunigungsänderung (dritte Ableitung des Weges nach der Zeit) ist. Dann ist "Ruck" (beim Anfahren) eine Änderung der Beschleunigung von der Ruhe aus gesehen, umgekehrt der "Stoß" eine Beschleunigungsänderung von einer Bewegung bis zum Stillstand (negatives Vorzeichen).

Ohne das weiter zu vertiefen: Auch die Getriebetechnik kommt an den grundlegenden physikalischen Gesetzen nicht vorbei. Wenn das nicht systematisch dargestellt wurde, ist es ein didaktisches Problem (gewesen): Aber, siehe Kinematik, am "masselosen Punkt" baut sich dann alles weitere auf, an der "Fahrdynamik", wie auch dort.

Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:24, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe mal in der Fachliteratur aus dem Jahr 1963 gegraben: Der Ruck ist dort definiert als "die zeitliche Änderung der Beschleunigung" (siehe Westphal, W. H.: Physik. Ein Lehrbuch. Springer-Verlag, 22. bis 24. Auflage, 1963, S. 9). Ing Nbg (Diskussion) 18:07, 20. Okt. 2022 (CEST)

Was auch so zutrifft, siehe Geschwindigkeit als zeitliche Änderung des Weges (= 1. Ableitung des Weges nach der Zeit), Beschleunigung als zeitliche Änderung der Geschwindigkeit (= 1. Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit), Ruck als zeitliche Änderung der Beschleunigung (= 1. Ableitung der Beschleunigung nach der Zeit). Freundliche Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 20:14, 20. Okt. 2022 (CEST)

Fraglos. Wenn zu den obigen Definitionen (a oder b) die Quellen bekannt sind, kann man die Definitionen evtl. noch ergänzen. Was aber m.E. nicht zutrifft "Der Jerk ist die dritte Ableitung der Beschleunigung nach der Zeit.", siehe oben. Das kann ich mir nicht vorstellen, dass das in englischsprachiger Fachliteratur so steht. Dann wäre der Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Jerk_(physics) komplett falsch.

Der Ruck spielt nunmal hauptsächlich in der Fahrzeugtechnik eine Rolle, deswegen ist der Artikel etwas fahrzeuglastig. Aber auch im Trassenbau ist er relevant oder beim Aufzug oder in der CNC-Technik, was vielleicht nicht so bekannt ist. Was die Historie angeht, bin ich mir nicht sicher. Ich würde eher auf Eisenbahnwegebau tippen. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass der Ruck bei frühen Getriebekonstruktionen (bspw. Malteserkreuzgetriebe) schon relevant war, auch wenn man das damals in der Form vielleicht nicht erkannt hat. Ing Nbg (Diskussion) 21:37, 20. Okt. 2022 (CEST)

Äh, nö. Da steht - von mir - Ruck (= "jerk") als dritte Ableitung des Weges nach der Zeit. Was ist daran falsch? Wo steht aber: "Der Jerk ist die dritte Ableitung der Beschleunigung nach der Zeit."? Kannst du mal schauen? Mal abgesehen von der Einfügung durch die IP ganz eingangs dieser Diskussion? Denn das ist echter Blödsinn. VG,--Rote4132 (Diskussion) 22:48, 20. Okt. 2022 (CEST)

Ich meinte die IP, nichts anderes....

Hab gerade mal etwas durch das Diskussionsarchiv gelesen. Man sollte da kein neues Fass aufmachen...

Man könnte aber die Gliederung/Übersicht etwas verbessern, bspw. einen Überbegriff "Anwendungsgebiete" (passt nicht wirklich der Begriff) und darunter einsortieren: 1.) Aufzug, 2.) Fahrzeug, 3.) Fertigungstechnik, 4) Trassenbau. Als Vorschlag Ing Nbg (Diskussion) 23:17, 20. Okt. 2022 (CEST)

Warum nicht? Schaue ich mir die Kinematik an, ist das sowas von zu begrüßen.

Und eine Gliederung: 1.) Grundlagen/Analyse 2.) Theorie 3.) Praxis/Anwendungen 4.) Schlussfolgerungen/weitere Anwendungen - das ist für einen Ing. eine Gliederung, die immer funktioniert - und, das darf ich gern bestätigen -, in der de:WP erst recht. Man braucht dann eigentlich nur noch eine enzyklopädische Einleitung (Zusammenfassung, also, das, was eigentlich Nr. 5 ist, muss hier nach vorn), und dann hat man, mit Verweis auf die Fachliteratur (refs!) und in einer neutral-sachlichen Formulierung (für einen Ing. eigentlich selbstverständlich) einen blitzsauberen Artikel erstellt. Gilt nicht nur hier, sondern generell in der de:WP. Und dazu gibts noch viel zu tun, "fehlend"/"zu überarbeiten"/"Belege nicht vorhanden" usw... Einfach anfassen, losarbeiten. Ich habe auch nicht anders angefangen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:39, 20. Okt. 2022 (CEST)

Muss man sich mal die Zeit nehmen... Ing Nbg (Diskussion) 00:14, 21. Okt. 2022 (CEST)

ich hab mal einen Anfang versucht, wobei ich (hoffe ich) keinen Text rausgekürzt habe. Kann man aber sicher noch verbessern insgesamt! Ing Nbg (Diskussion) 16:19, 22. Okt. 2022 (CEST)