Diskussion:Rudi Dutschke/Archiv/1

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[[Diskussion:Rudi Dutschke/Archiv/1#Thema 1]]

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2004

Ältere Diskussion

Zwei Dinge die ich zu meckern hätte:

1. Sollte Rudi Dutschke nicht lieber Dutschke statt Rudi genannt werden?

Meines Erachtens ist in der Wikipedia einzig der Nachname üblich. Stern 01:36, 8. Apr 2004 (CEST)

Dasselbe gilt auch für Gretchen und sollte mal geändert werden.Suricata 17:12, 23. Aug 2004 (CEST)

2. Ist sein Tod vielleicht etwas zu ausführlich beschrieben? Ich denke ein einfacher Satz (Er starb am 24. Dec. in Arhuus, an den spätfolgen) sollte doch reichen. --Lukz 01:33, 8. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht benötigt ja jemand mal die Infos. Warum sollten wir Infos vernichten. Stern 01:36, 8. Apr 2004 (CEST)

Die Infos sind ja nicht vernichtet sonderne stehen ja noch irgendwo. Ich gebe dem Vorrdener recht und habe den Abschnitt verkürzt. Suricata 17:12, 23. Aug 2004 (CEST)

---

Was darf ich bitte vom folgenden Abschnitt halten? Gerade die Formulierung "ohne die Dutschkes" verwirrt mich gelinde gesagt etwas: "Auf Initiative Gretchens nahmen Rudi und sie die Idee einer Kommunengemeinschaft auf, um das Leben nach der Revolution zu proben. Ergebnis war die Kommune 1 ohne die Dutschkes, die kein Interesse an Psycho- und Sexual-Spielchen hatten, wie die Kommune 1 es vor allem propagierte." 80.142.223.31 15:25, 17. Jan 2004 (CET)

habe einen satz eingefügt um des besseren verständnisses -- ee 15:53, 17. Jan 2004 (CET)

Bachmann/Zeitung

80.185.221.190 hat unter "Attentat und danach" Folgendes ergänzt: In Wirklichkeit allerdings trug Bachmann eine Ausgabe der rechtsextremen Deutsche Nationalzeitung in seiner Tasche. Kann diesen Umstand jemand bestätigen oder überprüfen? Grüße, Root axs 18:25, 7. Jul 2004 (CEST)

Den Satz hab ich gelöscht, da ich bis jetzt keinen Beweis dafür gefunden habe. Ach: Den danach auch gleich, weil er viel zu kurz gegriffen ist und da nicht hingehört. Grüße, [[Benutzer:Root axs|Root axs [ ¿! ]]] 18:47, 8. Nov 2004 (CET)

... starb an den Spätfolgen des Attentats

Kennt jemand die genaue Todesursache? Diese Beschreibung ist zwar überall zu lesen, aber für mich unbefriedigend. Suricata 09:37, 24. Aug 2004 (CEST)

nun ja, er war seit dem anschlag epileptiker und hatte in der badewanne einen epileptischen anfall. vermutlich also tod durch ertrinken? die genaue medizinische todesursache habe ich nirgendwo gelesen, aber "an den spätfolgen des attentats" ist sicher nicht falsch. grüße, Hoch auf einem Baum 16:11, 24. Aug 2004 (CEST)

Aus dem Review

Sieht eigentlich schon recht gut aus. Was meint ihr? -- Dishayloo [ +] 02:00, 25. Nov 2004 (CET)

1. ... der Vater war Postbeamter - die Mutter war ... ?
2. Wieso konnte er - in der DDR - den Militärdienst ablehnen und dennoch studieren - meines Wissens gab es in diesen Zusammenhängen erhebliche Sanktionen. PS - sorry, steht drin - hatte ich übersehen. --Lienhard Schulz 10:15, 27. Nov 2004 (CET)
3. Stil: Er genoss eine christlich geprägte, aber auch, da er nicht das ersehnte Mädchen war, eine praktisch orientierte Erziehung.
4. Stil: Der Aufstand in der DDR am 17. Juni 1953, vor allem aber der Ungarn-Aufstand lenkten seine Blicke auf die Politik im allgemeinen und den Marxismus, Kommunismus und Sozialismus im speziellen. (Im allgemeinen - im speziellen - eine nichtssagende Redewendung)
5. Stil: und bekam zum ersten und einzigen Male direkten Einblick in die Welt der Arbeiter (unmögliche Formulierung, das anschließende "dennoch" ist zudem unvermittelt)
6. Stil: Dutschke schrieb sich an der Freien Universität (FU) für Soziologie ein, nachdem er den Journalismus als brotlos erkannt zu haben meinte.

...ich finde nicht, dass an dem Stil des Artikels etwas auszusetzen ist. Anstatt nur Sätze aufzuzählen, die angeblich stilistisch schlecht sind solltest du besser erläutern was daran schlecht ist oder, noch besser, zeigen, wie man es besser macht. Prowal 12:18, 4. Dez 2004 (CET)

... sorry, aber an dieser Stelle reichts mir mit dem Stil und auch weitgehend mit dem Inhalt, den Rest überfliege ich hinsichtlich stilistischer Mängel. Ich hatte den Beitrag nach den ersten beiden Sätzen eigentlich mit großem Wohlwollen begonnen, davon ist nichts geblieben, deshalb breche ich die überflüssige, weil unendliche, Detailkritik ab. Insgesamt, nur das Wichtigste:

1. Eine Aneinanderreihung von Stationen, vielmehr nicht.
2. Der Mensch bleibt von den ersten verheißungsvollen Sätzen abgesehen außen vor. Er genoss eine eher weiblich orientierte praktische Erziehung - da durfte der Leser gespannt sein, wie sich das auswirkte auf Dutschkes Leben - dazu kommt nichts und damit ist auch dieser verheißungsvolle Satz ziemlich sinnlos.
3. Kein Wort zu Dutschkes Prägung durch die DDR-Spezifik.
4. Kein Wort zu Dutschkes theoretischen Ansätzen. Zitate aus den angegebenen Werken? Wurde wenigstens eins davon gelesen?
5. Vorbilder? Prägung? Marx, Marcuse, Bloch und Georg Lukács werden uns mit folgender Wendung begrifflich um die Ohren gehauen - das wars dann: Rudi Dutschke las viel. Begierig nahm er alles auf, was er über Marx, Marcuse, Bloch und osteuropäische Marxisten zu lesen bekam. Langsam formte sich sein Konzept zur Revolution in Deutschland. Zudem wollte er über Georg Lukács, einen ungarischen Marxisten, dissertieren.
6. Auseinandersetzungen innerhalb des SDS? - Leute wie Bernd Rabehl werden nicht einmal erwähnt.
7. Dutschke strahlte auf seine Umgebung eine enorme Faszination aus - kein Wort dazu.

Der Beitrag ist bemüht und stellt immerhin einige Daten chronologisch zusammen - mit "Exzellenz" hat er nichts zu tun und wird er auch, ohne ganz erheblichen Zeiteinsatz eines Fachmanns, nichts zu tun haben. Wenn sich der Sache keiner annimmt, sollte er hier raus. --Lienhard Schulz 20:49, 26. Nov 2004 (CET)

OK, ich habe verstanden. Ich werde mich im nächsten jahr des Artikels annehmen und bitte darum, ihn vorläufig stehen zu lassen. Gruß, --Jesusfreund 22:54, 3. Dez 2004 (CET)

Man sollte aufpassen, dass dieser Artikel nicht zum APO-(DE68)-Artikel wird, d.h. die bundesrepuplikanisch-geschichtlichen Aspekte zu stark herausgearbeitet werden und Dutschke im Historix-Fließtext untergeht. Grüße, Root axs [ ¿! ] 05:39, 2. Jan 2005 (CET)

HILFE!!! Rudi Dutschke und der SDS gegen die deutsche Politik?!

ich habe folgende zeilen aus dem artikel geloescht:

"was sie forderten:

  * Gegen Amerika und den Vietnam-Krieg
  * Gegen die deutsche Politik, kurz vor der großen Koalition und den Notstandsgesetzen
  * Gegen die Presse, vor allem den Springer Verlag
  * Gegen die Universitätsverwaltung

  * Für die APO, die außerparlamentarische Opposition während der großen Koalition
  * Für die Drittelsparität in den universitären Hochschulgremien
  * Für das Recht der freien politischen Betätigung der Studenten

"

Rudi Dutschke und der SDS, welcher zu Beginn, und vor allem zu der Zeit, in der die im Artikel beschriebenen Umstaende stattfanden, noch eine Unterorganisation des SPD war, waren niemals gegen deutsche Politik, gegen Presse oder Aehnliches. Sprachlich laesst "was sie forderten: Gegen..., Gegen..." auch etwas zu wuenschen uebrig. Man fordert ja nicht 'gegen' etwas. Man koennte hoechstens fordern, dass jemand anderes auch dagegen ist.

Esco

Todesursache

die genaue Todesursache war ein epilleptischer Anfall, welcher zu unkontrollierten Muskelanspannungen fuehrt(e). Er ertrank dadurch in der Badewanne. Doe epilleptischen Anfaelle kommen vom Attentat.

Esco

Grobe Fehler im Artikel

ich habe nun einige kleine aenderungen am artikel vorgenommen, finde aber immer mehr inhaltliche und sprachliche fehler. viele einschuebe sind auch eher kommentare, welche nicht in einen halbwegs objektiven artikel gehoeren. ich kann den artikel in naechster zeit ueberarbeiten. mir scheint es aber, dass erst vor kurzer zeit jemand grosse erweiterungen und veraenderungen am artikel vorgenommen hat. da ich den artikel, soweit ich mich erinnern kann, vor 4 bis 8 wochen durchgelesen habe, und ich mich an keine solch schwerden maengel erinnern kann waere es meines erachtens besser, eine alte version wiederherzustellen.

Esco

Wäre schön, Du würdest Dich erstmal anmelden, damit man Dich einschätzen kann und ein Datum für deinen Kommentar sieht. Dann, als zweiten Schritt, könntest Du erstmal in Ruhe nachlesen, was sich alles geändert hat. Und dann ein bisschen nachdenken. Und wenn Du dann immer noch meinst, dass es vorher besser war, das genau begründen. Ansonsten werde ich die Biographie von seiner Frau hier sachgerecht und sachkundig zusammenfassen und dabei genau das tun, was Andere früher wollten, siehe oben. Wenn man schwere Mängel nichtmal buchstabieren kann, sollte man keine solchen beklagen! --Jesusfreund 16:41, 7. Dez 2004 (CET)

servus kollege!

angemeldet bin ich. dass du jetzt von einem zusaetzlichen 'd' ('d' liegt neben 'e' auf der tastatur...)in dem wort 'schweren' sofort auf inhalte schliesst kann ich nicht ganz nachvollziehen. eine erklaerung dafuer folgt bestimmt.

ich habe teile meiner aenderungswuensche/vorgaenge begruendet (s.o.). sie wurden aber ohne angabe von gruenden wieder eingefuegt ("gegen..., fuer..."). ich bin personelich der meinung dass eben dieser teil inhaltlich falsch ist, oder so schlecht formuliert ist, dass man ihn nicht mehr richtig versteht. nicht jeder hat, wie wir beide, mehrere buecher ueber rudi dutschke gelesen und kann solche dinge, so wie sie beschrieben sind falsch verstehen. wenn du dir nun so viel muehe gemacht hast, dann meine ich, dass das ueberarbeitenswert waere, um diese passage dem niveau der anderen von dir geschriebenen abschnitte anzupassen.

Esco

"krieg mit axel springer"

der abschnitt befindet sich zwar noch im aufbau, trotzdem wuerde ich den inhalt, der zZt dort steht nicht unter dieser ueberschrift stehen lassen. krieg ist mE der falsche ausdruck fuer die vorgaenge, die dort beschrieben wurden. auch den tod von benno ohnesorg wuerde ich nicht aussschliesslich der springer-presse zuschreiben, auch wenn dies einige zum teil taten/tun war dies sicher nur ein einfluss unter vielen.

Esco

"Vietnam"

dieser titel muesste mE geaendert werden, oder eben der ganze abschnitt entfernt/stark ueberarbeitet werden: nur ein satz im ganzen abschnitt bezieht sich ueberhaupt auf vietnam. dieser satz wurde aber bis heute morgen noch den allgemeinen positionen des SDS zugerechnet.

Esco

"1.4 Das Private wird (nicht ganz) politisch"

dieser titel muesste man mE ueberarbeiten, da der leser damit eigentlich recht wenig anfangen kann. inhaltlich mag es zwar richtig sein, eine uebergreifende aussage, die auf den inhalt schliessen laesst ist dies aber nicht.

Esco

OK Esco, wo kann man Dich denn erreichen? Wenn Du angemeldet bist, brauchst Du doch nur mit Bindestrich-Bindestrich-(AltGr)Tilde-Tilde-Tilde-Tilde unterschreiben und bist dann kontaktierbar. Die Zwischenüberschriften waren nur als vorläufige Einteilung gedacht, das waren Formulierungs-Schnellschüsse, musst Du nicht als endgültig nehmen. Genau an die Teile, die Du erwähnst, habe ich mich noch gar nicht herangemacht.

Ich stütze mich auf Gerhard Bauß, Studentenbewegung, und Gretchen Dutschkes Biographie, eventuell noch was von Golli (Gollwitzer) über seinen Freund. Auch Heinrich Albertz´ Erinnerungen könnten einfließen, zu Benno Ohnesorg z.B. Ich wühle mich nach und nach rein, daher nicht alles Ernst nehmen, es ist ja eine Baustelle. Ich glaube, ich muss am Ende wieder vieles kürzen, was jetzt erstmal reinkam, damit es überhaupt vorkommt. Gut wenn Du mir immer sagst, was blöd oder falsch ist. Werde es gebührend berücksichtigen, keine Sorge.

Wir können auch Aufgaben verteilen, wie wäre es Du übernimmst den Teil Attentat und die Folgen? Bei Vietnam, Springer, Rudis politischen Positionen usw. bin ich relativ fit. Ich denke wir werden gut zusammenarbeiten. Grüße, und verzeih mein anfängliches Gegrummel, ist schon vorbei! --Jesusfreund 22:16, 8. Dez 2004 (CET)

Sodele, also ich bin im moment leider schon recht gut ausgelastet, ab dem 24.12. bis ende januar hab ich dann leider ueberhaupt keine zeit mehr und koennte mich hier nur recht selten einbringen. ich koennte nur anbieten, hier in der diskussion etwas beizutragen. --Esco 16:44, 9. Dez 2004 (CET)

Straße

Die taz forderte eine Rudi-Dutschke-Straße in Berlin: [1]. -- Dishayloo [ +] 19:08, 16. Dez 2004 (CET)

Die Kochstraße, die die taz umbenenen möchte, ist übrigens die Straße, an der das (taz-)Rudi-Dutschke-Haus steht.--[[Benutzer:Root axs|Root axs [ ¿! ]]] 19:50, 17. Dez 2004 (CET)

Das nimmt Gestalt an: Spiegel Online: Dutschke-Straße an der Springer-Zentrale? - SysOp 17:38, 23. Dez 2004 (CET)

Das kann man vergessen. An dieser Stelle wird es keine Rudi-Dutsche-Straße geben, da diese sich mit der Axel-Springer-Straße kreuzen würde. Wer den Artikel gelesen hat, weiß wieso das nicht geht. Quelle Berliner Zeitung vom 23.12.04 --Jcornelius 22:56, 23. Dez 2004 (CET)

Den Mauerfall konnte man auch vergessen. In Deutschland geht noch was - Du merkst es nur nicht. SysOp 00:15, 26. Dez 2004 (CET)

Letztendlich ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass die Straße umbenannt wird. Es gibt jedoch inzwischen eine neue Idee, und zwar dass es im entstehenden Anschutzviertel (am Ostbahnhof) eine Rudi-Dutschke-Straße geben wird. --Jcornelius 15:29, 19. Feb 2005 (CET)

2005

Bild

ganz generell: es fehlt auf jeden fall noch ein bild von rudi dutschke! --Esco 18:58, 16. Jan 2005 (CET)

die englische wikipedia hat ein bild: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Rudi_Dutschke_1967.jpg kenne mich aber mit den rechtlichen dingen da ned so aus und wuerde deshalb darum bittem, dass sich das n' andrer mal anschaut. --Esco 19:34, 16. Jan 2005 (CET)

Rudi Dutschke und die Gruenen/paramentarische Aktivitaeten

was in diesem artikel bis jetzt unerwaehnt bleibt: rudi dutschke hat sich auch politisch (nicht ausserparlamentarisch) engagiert, und wohl erheblich beim aufbau der gruenen mitgearbeitet (gretchen dutschke-klotz geht in ihrem buch naeher darauf ein). ich finde diesen aspekt sehr wichtig, da dies der vollstaendigkeit halber angesprochen werden muss, und dieser punkt zeigt, dass dutschke probleme nicht nur ausserparlamentarisch loest.

--Esco 20:07, 16. Jan 2005 (CET)

Du hast vollkommen Recht. Der Punkt ist noch nicht drin, weil der Artikel noch nicht so weit gediehen ist. Kommt aber! --Jesusfreund 00:09, 17. Jan 2005 (CET)

Literatur

was soll das buch ueber die zeit der kommune I in einer literaturliste ueber rudi dutschke? das sollte man vieleicht eher im APO/1968er artikel erwaehnen. dass 'die 3 leben des rudi dutschke' das standwardwerk ist, wage ich sehr zu bezweifeln (falls es sowas ueberhaupt gibt).

--Esco 13:20, 18. Jan 2005 (CET)

Das Jahre-der-Kommune I-Buch habe ich hinzugefügt, weil es einen interessanten Einblick in die Westberliner Organisationszusammenhänge und Personenkonstellationen gibt. Dutschke kommt darin immer wieder vor. Es muss dort nicht stehen, hat aber für mich insofern Bedeutung, als dass es eine Art "Perpektiverweiterung" bedeuten kann. Grüße, Root axs [ ¿! ] 16:14, 18. Jan 2005 (CET)

der link zur '68er bewegung ist ja eine halbe seite weiter oben. wie schon eingangs dieser diskussionsseite erwaehnt wurde, sollten wir den artikel nicht zum apo-artikel machen.

was issn nu das standardwerk zu rudi dutschke? --Esco 14:14, 27. Jan 2005 (CET)

Die drei Leben des Rudi Dutschke hab ich nicht gelesen, schätze es aber als sehr wichtig ein (und werd's mir daher nochmal möglichst bald besorgen). Ansonsten finde ich Rudi Dutschke. Wir hatten ein barbarisches, schönes Leben (von Gretchen D.) sehr relevant. Aber auch die fragmentarische Autobiografie Dutschkes ist interessant. Meines Erachtens gibt es das Standardwerk so nicht. Ich glaube, um sich eine vollständiges Bild Dutschkes zu machen sind neben den drei Leben und Gretchens Biografie vor allem auch andere "Zeitzeugen" interessant. Daher (um - sorry - nochmal darauf zurückzukommen) bin ich für eine weiter gefasste Literaturliste (jedenfalls soweit, dass die Grundbedingung nur sein muss, etwas neues über Dutschke als Person zu erfahren (z.B. für Enzensberger gilt das). Oder aber über Dutschke im Kontext der Bewegung (gilt auch für E.). Natürlcih keine 68er-Literaturliste aber eben auch keine Alfred-Willi-Rudolf-Dutschke-Liste:). Grüße, Root axs [ ¿! ] 14:55, 27. Jan 2005 (CET)

Gewalt

Der wiederholte Hinweis auf "gewaltfreie" Aktionen ist doch verlogen. Selbstverständlich befürwortete Dutschke revolutionäre Gewalt. Nachzulesen ist das unter anderem u.a. in dem (ziemlich gruseligen) Interview mit Enzensberger von 1967: [2]. In Dutschkes Nachlass, der im Hamburger Institut für Sozialforschung aufbewahrt wird, finden sich Notizen über rervolutionäre "T und Son Gruppen" für illegale revolutionäre Aktivitäten, und die Abkürzung steht ziemlich sicher für "Terror und Sonderaktionen": schönen Dank auch. Sein verstörend wirkender Ausruf am Grab des RAF-Terroristen Holger Meins: "Holger, der Kampf geht weiter" sollte vielleicht auch erwähnt werden. Meines Erachtens beruht die Trennung zwischen einem lieben, pazifistischen Dutschke und den bösen Terroristen Baader und Co. auf einem Irrtum. Hier besteht wohl noch Diskussionsbedarf. --Phi 15:26, 19. Feb 2005 (CET)

• Stimmt. Diskussion tut Not.
• Aus Nachlassnotizen und fraglichen Abkürzungen kann man nur dann wirklich überzeugende Schlüsse ziehen, wenn sie mit dem sonst bekannten aktiven, lebendigen Dutschke übereinstimmen.
• Quelle und Kontext dieser Notizen zu erfahren wäre dazu hilfreich.
• Der Aufruf am Grab von Holger Meins wäre daraufhin zu deuten, welchen Kampf Dutschke vorher und nachher kämpfte. War dessen Ziel und Methodik qualitativ wirklich dieselbe wie bei Baader/Meinhof/Ensslin? Hat er das gesagt, hat er so gehandelt?
• Dagegen spricht der Weg, den Dutschke eingeschlagen hat: Er hat sich klar von dem Individualterror distanziert, den Marsch durch die Institutionen bejaht und den Kampf um die Gründung einer neuen parlamentarischen Anti-Parteien-Partei mit aufgenommen.
• Und deswegen war er noch lange kein kreidefressender lieber harmloser Pazifist. Es gibt noch mehr an ihm zu entdecken als diese schlechte und denkfaule Alternative.
• Ein aktiver revolutionärer Friedensstifter, der den realen Unfrieden aufdecken wollte, um ihn überwinden zu können, war er immer schon von seinen christlich-sozialistischen Wurzeln her. Und das blieb er auch.
• Dass er dabei auch Irrwege betrat und unausgegorene, widersprüchliche Positionen zur revolutionären Gewalt einnahm, ist für die 60-ger Jahre nicht anders zu erwarten.
• Wichtig ist aber, dass Dutschke sich von wirklichen Gewaltaktionen gegen Menschen praktisch stets distanziert hat. Er hat niemand körperlich bedroht, aber viele geistig aktiv derart herausgefordert, dass er selber an Leib und Leben bedroht wurde. --Jesusfreund 06:05, 21. Feb 2005 (CET)

Lieber Jesusfreund, was du mir geantwortet hast, liest sich m.E. ziemlich wie eine Entschuldigung oder Verniedlichung. Sieh dir doch bitte mal dieses Zitat an: „Diesen Abbau [von Arbeitsplätzen] gilt es zu politisieren und das Potential zu gewinnen, das explosive Potential von Randschichten, die in der Tat bei Demonstrationen nicht davor zurückschrecken, Gewalt anzuwenden.“ Es stammt aus einem Interview von 1967 ([3])und kann doch nichts anderes heißen, als dass Dutschke gehofft hat, dass bei Demonstrationen massenhaft Arbeitslose und Menschen aus der Unterschicht gewalttätig werden, und dass er dies auch noch fördern wollte. Ich persönlich finde das ziemlich ekelhaft und kann es nicht mit wie auch immer gearteten „christlichen Wurzeln“ in Einklang bringen (Jes. 2,4; Matth. 26,52). Das Material über die Terror- und Sondergruppen wurde von Elmar Kraushaar letzte Woche in der KulturZeit auf 3Sat präsentiert, der sein neues Buch vorstellte: [4] Und wenn man am Grab eines suizidalen Bankräubers und Terroristen von der Fortsetzung des „Kampfes“ spricht, bedeutet das wohl kaum, dass man sich von dessen mörderischen Methoden distanziert. Natürlich ist eine Revolution kein Spaziergang, sondern (fast) immer gewalttätig, aber daraus ziehe ich für mich die Konsequenz, dass ich niemanden loben oder als Vorbild hinstellen kann, der für eine Revolution und damit für Gewalt eintrat. Beste Grüße--Phi 16:14, 21. Feb 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, Hallo Phi, mit der Gewaltfrage, die ihr hier diskutiert, werft ihr beide einen zentralen Punkt auf. Da ich mich während einer Doktorarbeit doch ein wenig mit Dutschke beschäftigt habe, hier ein paar Anregungen (leider fehlt mir zur Zeit die zeit, mich intensiver mit dem Artikel zu beschäftigen. Aber was nicht ist kann ja noch werden...)

1. Ich warne davor, eine einfache Gegenüberstellung "Entweder Pazifist oder Terrorist" zu machen. Dutschke war sicherlich alles andere als ein Pazifist. Seine Äußerungen zur "revolutionären Gewalt" in der Dritten Welt und den Kolonialkriegen sind da sehr eindeutig. Schwieriger wird es jedoch, wenn es um Gewalt in den "Metropolen" Westeuropas geht. Hier wurde von Dutschke deutlich unterschieden in: a) Gezielte Gewalt gegen einzelne Personen, um diese zu verletzen oder gar zu töten. Diese Form, man würde heute von Terrorismus sprechen, wurde von Dutschke wie von den meisten anderen Aktiven strikt abgelehnt. Anders sieht es mit b) aus: Sogenannte "symbolische Gewalt" gegen Sachen und Menschen wurde durchaus als Aktionsmittel verstanden. Jemandem ein Ei oder einen Farbbeutel an den Kopf zu werfen ist ohne jede Frage "Gewalt", zielt aber nicht primär auf die Verletzung oder Tötung, sondern auf das Erzielen von Aufmerksamkeit, auf das lächerlich-machen des Opfers, auf die erwartete restriktive Reaktion der "Gegenseite", um so das "wahre Gesicht" des Staats sichtbar zu machen. (Achtung: M.E. ist es für die Wikipedia unerheblich, wie wir heute über diese Dinge denken, ob wir die Unterscheidung von Dutschke teilen oder nachvollziehen können. Es kann hier weder darum gehen, jemanden zu "loben oder als Vorbild hinzustellen" oder sich von ihm und seinem Denken zu distanzieren.)

2. Für einen Artikel aus dem Jahr 2005 über Dutschke finde ich, dass die "theoretischen Schriften" von Dutschke deutlich zu viel Platz einnehmen. Dutschke war nicht der Cheftheoretiker der APO (wenn überhaupt waren dies Bernd Rabehl und Hans-Jürgen Krahl), der mit seinen brillianten Gesellschaftsanalyse das theoretische Fundament der Bewegung gelegt hat (das Gretchen Dutschke-Klotz ihren Mann posthum gerne als solchen darstellt, macht die Sache auch nicht richtiger). Die große bedeutung Dutschkes lag m.E. im folgenden: a) Er war die mediale Symbolfigur, der menschgewordene Bürgerschreck, der mit einer sehr großen rethorischen Begabung sowohl die eigenen Leute fesseln als auch die Medien bedienen konnte. b) Er war sicherlich einer der zentralen Organisatoren der Studentenbewegung, seine Netzwerke und Verbindungen innerhalb Deutschlands und zu den Bewegungen in der Dritten Welt waren immens wichtig. c) Er konnte die doch recht komplexen (und nicht immer schlüssigen) Theoreme der Bewegung in einfache Botschaften übersetzen. Last but not least: Dutschke ist rechtzeitig gestorben, um als Held zu taugen. Dies ist sicherlich ein kontroverser Punkt, aber es hat sicherlich schon zur Mythenbildung beigetragen, das er ab April 1968 für gut 8 Jahre vollständig aus der Öffentlichkeit verschwunden war. Nicht zuletzt blieb ihm damit auch der schwere Gang durch die furchtbaren K-Gruppen der 70er Jahre erspart, den so viele seiner Mitstreiter einschlugen

3. Zwei Dinge würde ich als eingene Unterkapitel aufnehmen, und dort einige Infos des Artikels zusammenfassen: a) Die DDR-Vergangenheit Dutschkes. Die Prägung in der DDR und die Erfahrung des Mauerbaus haben Dutschke tief beeinflusst (wie übrigens auch Bernd Rabehl). Anders als viele andere wussten die beiden, was sie NICHT wollten, wenn sie von Sozialismus sprachen: Sie wollten nämlich gerade KEINE DDR, die für sie nix mit Sozialismus zu tun hatte. Auch die deutsche Teilung wurde von Dutschke früh thematisiert - ein erst in jüngster Zeit bekanntgewordener Umstand. b) Die christliche Prägung Dutschkes erklärt viele Positionen und Handlungen Dutschkes. Leider kenn ich mich nicht genug damit aus, aber wer hier einmal stringent eine Wirkungsgeschichte schreiben könnte, sollte dies tun.

Soweit erstmal meine Gedanken. Mir ist schon klar, dass es besser wäre, wenn ich auch Quellen und Belege anbringen könnte - aber dafür fehlt mir leider die Zeit. Vielleicht konnte ich ja zumindest ein paar Anregungen geben :-) nodutschke 12:18, 24. Feb 2005 (CET) (der mit diesem Nick schon seit jahren im Netz unterwegs ist - bitte keine falschen Rückschlüsse , ist eine lange Story, aber kein Urteil für oder gegen Dutschke in irgendeiner Form und Weise ;-)

Nodutschke, Ich danke Dir für diese Anregungen, sie stimmen mit meinem Wissen und Eindrücken von Dutschke weitgehend überein. (Ich werde übrigens auch immer wegen meines Nicks in Schubladen gesteckt. beklage mich aber nicht drüber.)

Die Wahrnehmung von Phi ist in gewisser Weise typisch für die Mehrheitssicht heute: Revolution ist gleich Gewalt. Wer Revolution sagt, meint Gewalt gegen Menschen und landet quasi automatisch bei Molotowcocktails, Kaufhäuser anzünden, Flugzeugentführungen und Geiselmorden. Und da sucht sich Phi aus einem sehr langen Interview mit zielsicherer Fokussierung genau den einzigen Satz Dutschkes heraus, aus dem man einen Aufruf zur Gewalt heraushören kann.

Dabei zeigt der Kontext sehr deutlich, dass es Dutschke gerade nicht um Aufrufen zu und "Anwenden" dieser Gewalt bei Demos ging, sondern um das Umwandeln des darin liegenden "Potentials" zum Aufbau eines "Gegenmilieus", wie er es nennt. Im nächsten Absatz redet er von den Bedürfnissen, die der Kapitalismus nicht befriedigen kann und bringt als Beispiel die Kritische Universität in Berlin, die er mitinitiiert hatte und die damals stattfand. Gewalt? Oder gemeinsames offenes Lernen ohne Angst vor Repressalien und Zensur? Solche Erfahrungen waren für die Studenten damals immens wichtig, um gerade nicht in Ohnmachtsgefühle und Gewaltneigung abzudriften.

Weiter unten redet Rabehl von den liberalen Pazifisten, die an ihre Grenzen stoßen, weil die Mächtigen ihre Demos nie beachten. Dutschke greift den Faden auf (es ist ein loses Vierergespräch, da kann man ohnehin nicht logisch durchdachte Konsistenz erwarten), und erklärt: "Jetzt bleiben nur zwei Möglichkeiten: anzuerkennen, daß es keinen Frieden auf dieser Welt geben kann, oder den Schritt zu tun zum Widerstand (= Gewalt? Nein, sondern:) zur Desertion, zur Unterstützung der Desertion, zur illegalen Arbeit, zur Sabotage von Militärzentren. Die Aggression, die sich sonst tagtäglich in den Straßen, in den Ghettos, in der Kriminalität, im Kampf in Vietnam ausdrückt, wäre nun zu lenken auf die Objekte, die die Aggression verursachen und die sie tragen, nämlich auf die militärischen und bürokratischen Zentren."

Er möchte die Gewalt, die aus dem Frust entsteht, dass sich nichts ändert, umlenken auf die Ursachen: Das sind keine Personen, sondern Strukturen. Er möchte die "Bürokratie", heißt es dann weiter - also z.B. Verwaltungsapparate, Ministerien, Kreiswehrersatzämter, "zerstören": d.h. erreichen, dass die Menschen sich wieder aneignen, was für sie ohnehin da sein soll und was ihnen rechtmäßig gehört, aber ihnen fremd, gewalttätig und feindlich gegenübersteht. Alles was an konkreten beispielen kommt zeigt: Er will keinen Guerillakampf propagieren und importieren, sondern eher z.B. Hausbesetzungen, die Kasernenblocks in Wohnviertel umwandeln, wo gemeinsam fröhlich gearbeitet, gelacht und gelebt werden kann.

Gewiss kann man einwenden, dass das lächerlich unrealistisch und utopisch war und außerdem nur mit Gewalt geht und zwangsläufig zu mehr Gewalt und Chaos führt. Aber liegt das dann an den schlechten Vorbildern unausgegorener intellektueller "Revolutionäre" wie Dutschke?

Ich will ihn nicht verharmlosen und unkritisch darstellen, aber auch nicht zu einem Gewaltprediger verteufeln. Er war jemand auf der Suche nach einem anderen, besseren Leben: für alle, nicht für sich allein. Mit den Macken und Illusionen, die damals verbreitet waren. --Jesusfreund 13:57, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund mich würde die Geschichte hinter Deinem Nick ja schon interessieren ;-))

Ich kann Deinen Ausführungen nur völlig zustimmen, möchte jedoch noch etwas ergänzen: Der Grund, warum meines Erachtens so oft "die 68er" als Vorläufer des RAF-Terrorismus der 70er und 80er Jahre gesehen werden, ist wohl die (zumindest grundsätzlich) identische Gesellschaftsanalyse und Aktionsstrategie (nicht: Aktionstaktik) der beiden. (OK, das wird jetzt SEHR holzschnittartig, geht aber nicht anders): Dutschke geht (wie viele andere auch) davon aus, das 1945 kein Bruch in der antidemokratischen / totalitären / faschistischen deutschen Gesellschaft stattgefunden hat. Die Bundesrepublik der 60er ist grundsätzlich immer noch ein von antidemokratischen Eliten beherrschter Staat, der sich nur demokratisch gibt. Ziel der Aktionsstrategie der Studenten (und auch Dutschkes) war es, dieses "wahre Wesen" der BRD durch gezielte Aktionen sichtbar und erfahrbar zu machen. Der latente Faschismus sollte also gezwungen werden, offen als solcher aufzutreten. Zeigt der Staat dann erstmal sein wahres Gesicht, so werden auch die bis dahin vom Konsum und anderem betäubten Massen das Unrecht und ihre Unterdrückung erkennen und sich in einer Revolution dieses Staates / dieser Gesellschaftsform entledigen.

Wo sich Terrorismus und 68er deutlich unterscheiden ist in der Taktik: Gewalt als Mittel zur Erreichung dieses Zweckes ist dann legitim, wenn die Umstände danach sind. Bei den Befreiungsbewegungen der Dritten Welt z.B. sieht auch der SDS und Dutschke Gewalt als legitimes taktisches Mittel an; in der Bundesrepublik jedoch ist aus taktischen Überlegungen die sog. "symbolische Gewalt" oder auch symbolische Aktion vielversprechender als direkte Aktion / direkte Gewalt. Erst die Terroristen der 70er sahen auch diese direkte Gewalt als taktisches Mittel an. Daraus ergibt sich in der Bewertung Dutschkes´ natürlich ein Problem: Es gibt tatsächlich keine deutliche, überzeugte, aus ethischen / moralischen / religiösen Gründen abgeleitete Ablehnung von Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung. Die Frage nach der Legitimation von Gewalt wird damit aber reduziert auf lediglich taktische Überlegungen - und DA ist ganz sicherlich ein echtes Problem.

By the way: Das ist auch der Grund, warum ich gegen die Benennung einer Straße in Berlin (oder sonstwo) nach Dutschke bin. Jemand, der private (nicht staatliche) Gewalt durchaus (unter den "richtigen" Umständen als legitimes Mittel der Politik betrachtet, noch dazu die repräsentative Demokratie als Staatsform ablehnt - nee, nach sojemandem möchte ich keine Straße benennen (nur für diejenigen, dir mir sonst die Mailbox zuschütten: Ich weiß natürlich, das jede Menge Straßen nach Leuten mit ebenso zweifelhafter Gesinnung benannt worden sind - ändert aber nix an meiner Argumentation).

Cheers,

nodutschke

Es geht, wie Nodutschke richtig festgestellt hat, also um zweierlei: · Zum einen um persönliche Meinungen zur Revolution, die gehören nicht in die Enzyklopädie, sondern allenfalls in die Diskussion. · Und zweitens geht es darum in der Wikipedia selbst klar zu konstatieren, dass Dutschke, der sich auf durchaus gewalterfahrene Revolutionäre wie Guevara, Mao oder Ho Tchi Minh berief, keineswegs nur zu „provokativen, aber gewaltfreien Protestformen “ aufgerufen hat, sondern sich von revolutionärer Gewalt im Gegenteil "ein anderes, besseres Leben für alle" erhoffte. Ich möchte also lediglich, dass die verharmlosenden Hinweise aus der Enzyklopädie rauskommen, und ganz bescheiden in der Diskussion meine bürgerlich-pazifistische Privatmeinung äußern dürfen, nämlich dass ich Guevara, Mao oder Ho Tchi Minh und alle weiteren, die Christen, Pazifisten und andere eigensinnige Menschen massenhaft haben in Lagern und anderswo verschwinden lassen, nicht so recht sympathisch zu finden vermag. --Phi 20:53, 26. Feb 2005 (CET)

Erst vor dem DDR-System flüchten, aber dann es im Westen aufzwingen, Sein Glück dass er es in West-Berlin tat sonst wäre der Teufel los. Berlin-West ist nun halt ein Rattennest.

Mohammed Abd-Raman Geschäftsführer

HiHi, ist schon witzig, wie man in zwei kurzen Sätzen gleich vier Fehler einbauen kann: Dutschke ist nicht aus der DDR geflohen, sondern durch den Mauerbau überrascht worden, so daß er nicht zurückkehren konnte. Und das DDR-System dem Westen aufzwingen - naja, braucht man wohl nix weiter zu sagen. Ach ja: Der Teufel "wäre" nicht los, sondern (da in der Vergangenheit) er "wäre losgewesen". Und West-Berlin "war" ein Rattennest - heute "ist" es - wenn überhaupt - ganz Berlin. Hauptsache auch mal dabei gewesen sein, gell, Mohammed Abd-Raman Geschäftsführer? nodutschke 12:19, 10. Mär 2005 (CET) (Der weiß, dass man Trolle nicht füttern soll, aber der jetzt nicht anders konnte)

• ich kann der ersten antwort von jesusfreund voll und ganz zustimmen, in allen punkten. wichtig fuer den artikel waere hierbei, dass wir uns wirklich auf fundierte und allgemein anerkannte quellen (und interpretationen?!) stuetzen sollten. der artikel ist kein diskussionsforum sondern sollte die geschichte so genau wie moeglich wiederspiegeln. wenn man das nicht genau genug kann, denke ich, dass man den entsprechenden abschnitt lieber herauslaesst.
• zu dutschke am grab von meins (was ja in wirklich jedem 'bericht', welcher die '68er behandelt, erwaehnt wird): welchen kampf meinte denn der dutschke? den, den meins als letztes gefuehrt hatte, oder den den meins, bis zur inhaftierung fuehrte? mit welchen mitteln dieser kampf zu fuehren ist wurde nicht mal ansatzweise angedeutet... .

--Esco 19:02, 23. Mär 2005 (CET)

Dutschke und der Terrorismus

Dutschkes Haltung zu Gewalt und Terrorismus, die in dem Buch: Wolfgang Kraushaar, Karin Wieland und Jan Philipp Reemtsma: Rudi Dutschke, Andreas Baader und die RAF, Hamburger Edition 2005 thematisiert wird und jüngst Gegenstand einer Diskussion in der TAZ war, sollte hier aufgenommen werden. Wolfgang Kraushaar Klaus Meschkat Robert Misik Arno Widmann Gruß --GS 13:45, 15. Mär 2005 (CET)

Neufassung / Review-Prozess

Ich habe nach einer grundlegenden Überarbeitung den "Überarbeitungshinweis" aus dem Artikel entfernt. Zudem habe ich einen Reviewprozess initiiert. Ziel ist es, im Wege des Peer-Reviews zu einem "fertigen" Artikel zu gelangen. Ich schlage vor, die Diskussion auf dieser Seite in ein Archiv zu verschieben.

Grundlage meiner Überarbeitung war vor allem der bestehende Text. Dieser war umfassend und informativ, verlor sich aber im Detail, ging zeitweise zu ausführlich auf den Kontext ein und war nicht NPOV. Daher habe ich den Text zwar zur Grundlage genommen, aber erheblich gestrafft und auch sprachlich überarbeitet. Hier muss betont werden: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Zeitschrift. Ich schlage dem Autor vor, seinen vorherigen Text (s. Historie/Versionen) auf einer Internetseite zu publizieren und hier einen Link auf den Text anzubringen. Ich hoffe auf vielfältige und konstruktive Beteiligung an dem Review-Verfahren. Gruß --GS 13:32, 24. Mär 2005 (CET)

Habe diesen Abschnitt mal, wie hier üblich, ans Ende gesetzt. Und die gesamte bisherige Diskussion ins Archiv zu verschieben, ist sicher keine gute Idee. Das kann man mit alten, nicht mehr aktuellen Diskussionen tun, aber ganz bestimmt nicht mit denen der letzten Zeit (und "alte" Diskussionen bilden hier nun wirklich nur den kleinsten Teil). Auf deine Überarbeitung des Artikels gehe ich erstmal nur sehr knapp ein, dazu müsste ich das gründlicher lesen - geht jetzt nicht. Nur so viel: Nicht gefallen tut mir das verwendete Präsens - aber ich weiß, da gibt's unterschiedliche Auffassungen. Und die doch sehr starke Kürzung (der eigentliche Text auf gut 20%) macht mich zumindest deutlich skeptisch. Stil zu überarbeiten ist die eine Sache (auch Geschwafel entfernen), dass man dabei soviel kürzen musste, kann ich mir kaum vorstellen. -- lley 18:48, 24. Mär 2005 (CET)

Hallo Lley, mit dem Präsens bin ich einverstanden. Ich arbeite das um. Beim Straffungsprozess hatte ich kein quantitatives Ziel. Mir ging es darum, dem Leser relativ schnell und kompakt einen Überblick über das Thema zu geben. Das ist m.E. die Intention eines Lexikons. Den Langtext würde ich, wie gesagt, auf einer anderen Internetseite publizieren. Durch den Komprimierungsvorgang sind auch kaum Informationen zur Person Dutschke weggefallen, lediglich zum Kontext. Ein Lexikonartikel enthält den Kontext nicht selbst, er arbeitet über Verweise. Daher war die Kürzung aus meiner Sicht notwendig. Ein Lexikonleser will sich ja einen Überblick verschaffen. Weitere Informationen erhält er in der weiterführenden Literatur. Das Konzept, dem vielbeschäftigten Leser eine Zusammenfassung der weiterführenden Literatur zu geben, gibt es auch. Das nennt sich "Reader's Digest. Das ist aber nicht das Konzept der Enzyklopädie. Gruß --GS 19:47, 24. Mär 2005 (CET)

Der grundsätzliche Ansatz des Neufassens in Richtung Kürzung scheint mir richtig. Die konkrete Umsetzung scheint mir nach erstem Überfliegen jedoch tendenziell nicht besonders gelungen zu sein. Hier einige schnell aufgeschriebene Kritikpunkte und Anregungen:

1. Grundsätzlich: Dieser Artikel sollte nicht ausschließlich vom Leben (in Einzelschritten) einzig ausgehen.
2. Eine Unterteilung in Themenbereiche (Leben (kürzer), heutige Sicht, Theorie, Tat) scheint sinnig.
3. Das "Leben" sollte sich auf Stationen des Lebens beschränken, Detail sollten rubriziert werden (z.B. Dutschke und der SDS, hier aber eine eher inhatliche als lebensstationenbezogene Sicht).
4. Ich werde niemals die Zusammenkürzung von interessanten Linkslisten auf eine dümmliche Biografien-Sammlung befürworten. Es ist Unsinn, immer mit "den 5 Links als Ziel" zu argumentieren. Wikipedia meint nicht die Verkürzung von Leben und Inhalten auf Kurzbiografien, sondern den Versuch, ein möglichst komplettes Bild über das jeweilige Thema zu zeichnen: Und da ist z.B. ein Interview Dutschkes hilfreich.
5. Das Totschlags-Argument "Enzyklopädie! Enzyklopädie!" sollte einer eigenständigen Diskussion über die jeweils dem Thema angemessene "Darreichungsform" weichen.

Schöne Grüße von Root axs [ ¿! ] 20:10, 24. Mär 2005 (CET)

Hallo Root axs, schade, dass Du meine Überarbeitung nicht gelungen findest. Die Argumentation habe ich leider noch nicht ganz verstanden, hier wäre ich über weitere Hinweise dankbar. Mir geht es mit dem Verweis auf den lexikalischen Charakter gewiss nicht um ein Totschlag-Argument. Mir ist das Argument selbst aber schon wichtig. Ein Artikel sollte aus meiner Sicht auf die (antizipierten) Wünsche seiner Leser hin zugeschnitten sein. Stell Dir vor, jemand gelangt über einen Verweis auf den Artikel und möchte komprimiert mehr lernen über Rudi Dutschke. Da will er dann auf einen Blick die wichtigsten Informationen sehen, inkl. weiteren Verweisen zum direkten Kontext (ich bin kein Freund davon, allgemeine Wörter zu verlinken, die mit dem beschriebenen Gegenstand in keiner echten Verbindung stehen). Reicht ihm das nicht aus, dann kann er in die (hier übrigens sehr gute) Literaturliste schauen oder eine Auswahl relevanter Webseiten betrachten. Wenn er dagegen alle Informationen zur Person haben möchte, die im Internet verfügbar sind, greift er mit einiger Wahrscheinlichkeit zu einer Suchmaschine. Gruß --GS 20:47, 24. Mär 2005 (CET)

"Gewaltfrage" statt "Würdigung"

Habe das letzte Kapitel überarbeitet -- ich hoffe, es ist jetzt informativer und weniger einseitig pro Dutschke=Baader.

Habe mir erlaubt, die Überschrift zu ändern. Begründung: In der aktuellen Debatte geht es IMHO nicht um eine umfassende "Würdigung", sondern nur um den Aspekt "Gewalt".

Habe weiter oben beim Punkt Weihnachten/Gedächtniskirche Infos eingefügt und die Geburt des 1. Sohn eingefügt. Begründung: Die christliche Seite D's kam bisher IMHO zu kurz.--Wally 01:19, 30. Mär 2005 (CEST)

Soweit kein Einwände, nur dass das Wort "Epilog" in lexikalischem Zusammenhang nicht gebräuchlich ist. Vielleicht fällt Dir da noch etwas anderes ein. Wieso Du den letzten Abschnitt für Einseitig gehalten hast, leuchtet mir nicht ein. Die Zitate hast Du ja entweder direkt oder dem Sinn nach belassen. Daher aus meiner Sicht kein Unterschied. Ich habe hingegen noch einige Deiner Begriffe nach NPOV-Gesichtspunkten überarbeitet (z.B. spricht man nicht von "Demontage", da das nicht neutral ist). Das mit dem Sohn finde ich nicht so toll. Erstens wird auch die Geburt der weiteren Kinder nicht genannt, zweitens ist die Relevanz dieses Ereignisses überschaubar (abgesehen davon, dass der alberne Name auf die psychische Disposition schliessen läßt...). Diese ganzen Privatheiten klingen für mich irgendwie altväterlich. Aber das ist Geschmackssache. Oder dient das zur Veranschaulichung der These, das "Private" sei "öffentlich"? --GS 09:31, 30. Mär 2005 (CEST)

"Hosea-Che" drückt doch die Verbindung von Christentum & Sozialismus schön aus, oder?

Ich finde es schön, wie der Abschnitt "Gewaltfrage" binnen weniger Stunden gemeinsam besser wurde und interessante Links hinzukamen :-)

Doch im ganzen Artikel gehen die Zeitformen Gegenwart und Vergangenheit durcheinander. --Wally 21:24, 30. Mär 2005 (CEST)

Vier Augen sehen mehr als zwei. Das ist übrigens das Prinzip von Wikipedia ;-) Die Zeitformen waren einheitlich, das ist leider verändert worden. Ich habe die Vergangenheitsform wieder einheitlich hergestellt. Den Abschnitt mit dem ersten Sohn habe ich im Sinne eines Kompromisses umgearbeitet. Gruß --GS 21:51, 30. Mär 2005 (CEST)

Gut -- nur was meinst Du genau mit "gewisser Distanz zu seinen marxistischen Mitstreitern"?

Und woher kommt die reisserische Info, dass die weihnachtliche Platzwunde wirklich "stark blutend" war? ;-) --Wally 23:26, 30. Mär 2005 (CEST)

Habe nochmal geringfügig verändert. Distanz wird erläutert und dichterische Zuspitzung "stark" wurde entfernt. Infos u.a. aus N24. Gruß --GS 08:41, 31. Mär 2005 (CEST)

Begründung der Rückänderung

Es geht einerseits um die sog. Gewaltfrage, andererseits aber sehr wohl um eine Würdigung.--Root axs [ ¿! ] 12:31, 30. Mär 2005 (CEST)

Finde ich so auch besser. Und danke für die Formatierung ;-) --GS 13:05, 30. Mär 2005 (CEST)

Foto von Rudi Dutschke

Ein Foto von Rudi Dutschke ist ein vielbeklagtes Desiderat. Die Lizenz des Bildes in der englischsprachigen Wikipedia ist leider nicht geklärt, fällt also aus. Zahlreiche Bilder sind im Bildarchiv des Deutschen Historischen Museums vorhanden (s. auch lemo.de). Eine Anfrage ergab allerdings, dass diese Bilder nicht lizensiert werden. Diese Anfrage wird wohl regelmäßig gestellt, daher an dieser Stelle die Info, dass dies nichts bringt... Hat jemand noch andere Ideen? Man könnte bei der TAZ, bei der PDS oder bei den Grünen mal nachfragen. Oder hat ein Veteran aus der 68er Zeit noch ein selbstgeschossenes Foto? Gruß --GS 09:10, 31. Mär 2005 (CEST)

Immerhin hat wikipedia.com ein Photo. Können wir das nicht nehmen?--Phi 17:19, 26. Apr 2005 (CEST)

Leider nein, s.o. Keine Lizenzangabe. Oder hast Du eine neue Information gegenüber dem o.g. Kenntnisstand? Gruß --GS 17:24, 26. Apr 2005 (CEST)

Kürzungen ja, POV-Kürzungen nein

Die Straffung hat leider zu einigen Fehlern und Verzerrungen geführt, die nicht tragbar sind. D. wollte die faschistische Mentalität der Deutschen in beiden Teilstaaten bekämpfen. Die "zwar"-"aber"-Rethorik von GS ist daher irreführend. Die FDJ-Mitgliedschaft wurde überbetont, der "VEB" auch. An solchen Kleinigkeiten merkt man die nachwirkende Fehleinschätzung, gegen die Dutschke zeitlebens kämpfen musste. Dabei war er seit spätestens 1956 klar Gegner der SED. Und er lag bis mindestens 1963 auf Kurt Schumachers Linie (Monopolkapitalismus als Ursache des Nationalsozialismus]. Auch den Existentialismus und die Theologie, die D. studierte, sollte man nicht unterschlagen. Was er anstrebte, wird durch die Kürzungen nicht mehr deutlich. Dass Marcuse zur Frankfurter Schule gehörte, die mit der "Kritischen Theorie" identisch war, hat GS anscheinend auch nicht gewusst. Hm, da hätte der Dutschke keine Freude dran gehabt.

Schade, denn kürzen muss man eindeutig, aber nicht so. Jesusfreund 17:21, 31. Mär 2005 (CEST)

Oh Mann. Sorry, aber das ist echt so die Form der Kritik die ich gut finde! Das klingt für mich so: zwei kleine Fehler und die ganze Überarbeitung muss reverted werden! Schade, denn Review braucht der Artikel, aber nicht so. Ich hätte vorgeschlagen, dass Du die Kleinigkeiten einfach verbessert. Aber vielleicht ist es besser, wir ziehen hier weitere Peers hinzu. Ich habe den Text ja nicht zuletzt überarbeitet. Sind alle weiteren Überarbeiter etwa unkritische Erfüllungsgehilfen? Ich schreibe einen Artikel übrigens nicht primär mit dem Ziel dem Gegenstand des Textes "eine Freude" zu machen. --GS 17:33, 31. Mär 2005 (CEST)

Die mittlerweile durchgeführten Änderungen finde ich in Ordnung, insbesondere auch sprachlich. Mich hatte damals vor allem der Stil zu einer Überarbeitung bewogen. Allerdings sollte der Artikel nicht wieder auf die ursprünglich Länge anwachsen und er sollte auch nicht wieder in liebevolle Hagiographie ausarten. --GS 17:40, 31. Mär 2005 (CEST)

Gut, dass Du bemerkt hast, dass nichts reverted wurde: nicht "mittlerweile", sondern vorher. Die Fehler wurden beseitigt, auch ohne deinen Vorschlag. Deine Kürzungsabsicht war wie gesagt ja tendenziell richtig. Mehr Mitarbeiter sind erwünscht, stimmt auch. Und die lädtst Du mit deinen Unterstellungen sicher nicht ein. Und du sollst auch nicht D. eine Freude mit Kritiklosigkeit machen, sondern mit Faktentreue. Mit dieser Kritik solltest du hier klarkommen. Es sind übrigens noch einige mehr Dinge zu korrigieren, aber das verschiebe ich auf morgen. Gruß, Jesusfreund 17:44, 31. Mär 2005 (CEST)

Du hast ja auch kleinere, sinnvolle Ergänzungen durchgeführt. Das ist das Prinzip von Wikipedia. Vier Augen sehen mehr als zwei. Es hat aber auch im ersten, bislang überarbeiteten Abschnitt noch einiges von mir überlebt. Völlig unverständlich ist mir daher der Gestus: nicht tragbar, tendenziös, grob unterschlagend etc. Ich hätte anders reagiert: Gut, da hat sich jemand erhebliche Arbeit gemacht. Einiges hat er übersehen, daher trag ich das nach. Gemeinsam sind wir stark. Das ist zwar der Geist von Wikipedia, aber nicht gelebte Praxis. Schade. --GS 18:06, 31. Mär 2005 (CEST)

Nun nochmal. Zuerst sei gesagt, dass ich dir für die Kürzungen dankbar bin. Dann sei aber hinzugefügt, dass m.E. der Kritik von Jesusfreund zugestimmt werden muss. Denn nur weil ich nach dir geändert habe, heißt das nicht, dass ich dem Hauptteil so zustimme. Vielmehr glaube ich, dass neben der Arbeit daran, zu einer angemessenen Darstellung zu kommen, auch Veränderungen der Struktur von Nöten sind - dahingehend, dass man zwischen Stationen des Lebens (der Praxis, dem Handeln) und den theoretischen Standpunkten trennt.
Ich überlege dass jetzt schon länger hin und her, bin aber noch zu keiner richtigen Lösung gekommen, denn so eine Trennung ist schwierig - aber notwendig.
Ansonsten sind mir deutlich zu nervige Einschübe auffindbar - mitunter führen diese auch zu unabsichtlichen Sinnverdrehungen.
Dann finde ich auch, dass Sätze wie "...hielt ihn auf gewisser Distanz zu seinen historisch-materialistischen Mitstreitern, die Religion in marxistischer Tradition für "Opium für das Volk" hielten" partiell unvorteilhaft sind. Denn man könnte ja such sagen - unabhängig vom Marxismus -, dass es sich um Mitstreiter handelte, die einfach atheistisch waren (überall anders würde man dies auch tun, bloß bei Marxisten sieht man das in "Ideologie"-"Tradition" begründet.
Wichtig finde ich auch, dass nicht wieder immer Ergänzungen oder Erwähnungen in Bezug auf die "68er" allgemein vorgenommen werden, denn dieser Artikel behandel Rudi Dutschke und nicht die ganze APO.
Alles in allem noch ein ganzen Stück Arbeit und Diskussion. Schöne Grüße, Root axs [ ¿! ] 18:32, 31. Mär 2005 (CEST)

Hallo Root axs. Ja bei dem Zitat mit Marxismus hast Du völlig recht. Ändere das doch mal. Auch Deine Überabreitung zu Che Guevara finde ich sehr gut. Bei der Trennung bin ich nicht ganz dabei. Das ist ja keine philosophische Zeitschrift, sondern ein Überblick. Bei dem Punkt mit APO und den 68er bin ich wieder voll bei Dir. An Jesusfreund hat mich vor allem der Stil seiner Einlassung gestört, nicht dass er an dem Artikel weiter arbeiten möchte. Eben aus diesem Grund habe ich ihn ja in den Review gestellt ;-) Gruß --GS 18:42, 31. Mär 2005 (CEST)

OK, drei sind ein gutes Team, reicht für einen Review.

• Struktur: Vorschlag I Leben - II Denken - III Beurteilung. Überfrachtet die Biografie nicht, lässt die politische Entwicklung D.´s nicht zu kurz kommen und gibt Kritik Raum. Bin hier einverstanden mit Rootaxs.
• POV muss raus: Ulrike Meinhof und Horst Mahler hatten damals im SDS keine Führungspositionen, waren einfach Mitglieder wie Hinz und Kunz.
• "Reverse takover" ist ein Fremdwort und trifft es außerdem nicht.
• "Mit friedlichen, zunehmend aber auch gewaltsamen Mitteln" ist falsch, weil D. von Anfang an die gewaltfreie Provokation intendierte. Und eine Gewaltsteigerung müsste erst noch belegt werden.
• Das Konzept "Stadtguerilla" war gerade nicht D.´s Konzept, der sich hier deutlich von Che Guevara unterschied. Wohl aber eine praktische Unterstütung für Befreiungsbewegungen in der 3. Welt. Das stand vorher auch ziemlich genau drin, komisch dass die Kürzung die Aussagerichtung verdreht.
• "Hosha-Che" nannte er seinen ersten Sohn erst nach Ches Tod: und zwar eher, weil er auch Familienmensch war und eben kein Berufsrevolutionär.
• Überhaupt würde ich die Wertungen, die jetzt drin sind, großenteils wieder rausnehmen zu Gunsten einer rein sachlichen Beschreibung. Und die Chronologie einigermaßen einhalten.

Mehr morgen, hab´s grad eilig. Ist alles nicht böse gemeint, GS! (kann ja gar nicht, sind ja meine Initialen...) Jesusfreund 21:46, 31. Mär 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, gute Initiative, da bin ich dabei. Warum nicht gleich so? Mit Deinen Punkten bin ich einverstanden. Meine Überarbeitung war primär sprachlich. Ein Großteil der Wertungen, die Du da ansprichst (Stadtguerilla, Gewaltsteigerung, Hosha Che), stammen inhaltlich auch garnicht von mir, sondern sind nach meiner Kürzung eingearbeitet worden (es gab nicht unerhebliche Veränderungen seit diesem Zeitpunkt, vollziehe das doch gelegentlich mal nach). Ich schiebe Deine Anfangsreaktion mal auf Zeitknappheit und auf den Umstand, dass Du mir die Inhalte 1:1 zugerechnet hast (ich dachte die Urheberschaft sei Dir transparent, es gibt ja dazu auch eine Diskussion). Trotzdem finde ich es nicht OK, bin aber nicht nachtragend. Ich habe mich bei der Überarbeitung, wie gesagt, fast ausschließlich auf stilistische Überarbeitung und auf quantitative Kompression konzentriert (was Arbeit genug war). Inhaltlich hatte ich keine großen Reformambitionen. Es sollte nur neutral (also nicht unkritisch) formuliert sein. --GS 22:16, 31. Mär 2005 (CEST)

Nach meiner ersten schnellen Reaktion auf die Kürzung nun nochmal etwas ausführlicher, nachdem ich die alte mit der neuen Version etwas genauer verglichen habe. dabei bezieht sich meine Kritik auf den jetzigen Artikel - die verschiedenen Bearbeitungsschritte nach der Kürzung habe ich nicht im Einzelnen nachvollzogen:

• Zunächstmal, die Notwendigkeit zu kürzen, insbesondere allgemeine Beschreibungen der politischen Situation zu streichen, bestreite ich nicht. Leider ist dem jetzigen Text an manchen Stellen deutlich anzumerken, dass der Wille, es knapp zu machen, Pate stand (z.B. dadurch, dass Dinge eng zusammengepackt sind, die eigentlich nicht unbedingt zusammengehören). Da ist Überarbeitung angesagt.
• Größter Kritikpunkt: die Ideen, Theorien, Auffassungen Dutschkes sind fast völlig weggefallen. Das kann auf gar keinen Fall so bleiben. Erst dadurch bekomme ich doch ein wirkliches Bild von Dutschke. Und in dem Zusammenhang stimme ich mehreren Vorrednern deutlich zu: Es braucht ein eigenen, nicht zu knappen Absatz darüber.
• Überhaupt braucht der Artikel mehr Gliederung. Jesusfreunds Dreiteilung ist sicher ein Anfang. Ob weitere Unterteilungen sinnvoll sind, kann man danach sehen.
• Durch die Straffung sind eine ganze Menge Details verloren gegangen, deren Fehlen den Artikel unverständlicher machen. Da müsste man nochmal gucken. Hier nur ein Beispiel, es gibt etliche mehr: Durch die Bewegung mit Gretchen ... studierte er auch Theologen ... Was hat das eine mit dem anderen zu tun? frage ich mich da. Der alte Artikel gab Antwort, die der gekürzten Fassung leider fehlt.
• In dem neuen Artikel kommen (politische) Freunde kaum vor. Wenn das im alten Artikel inhaltlich richtig war, sollte davon wieder was rein.
• An mehreren Stellen ist Dutschkes Kritik an Mauerbau, Stalinismus, der DDR-Gesellschaft, ... weggefallen. Dadurch verliert das Bild von Dutschke an Vielschichtigkeit, die es doch wohl offenbar hatte.

Soweit erstmal. Weitere Details aufzuzählen, spare ich mir erstmal. Einige Dinge werde ich vielleicht auch selbst in den nächsten Tagen ergänzen, insbesondere die erwähnten verloren gegangenen Details. -- lley 23:48, 31. Mär 2005 (CEST)

Genau dein "Größter Kritikpunkt" schwebt mir vor (wie auch die meisten anderen). Also Leute: An die Arbeit...--Root axs [ ¿! ] 00:57, 1. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht noch ein kleines inhaltliches Detail, weil Jesusfreund ja viel Wert auf Details und Faktentreu legt (ich zitiere: "Mehr Mitarbeiter sind erwünscht, stimmt auch. Und die lädtst Du (=GS) mit deinen Unterstellungen sicher nicht ein. Und du sollst auch nicht D. eine Freude mit Kritiklosigkeit machen, sondern mit Faktentreue.). Jesusfreund weiter: "Dass Marcuse zur Frankfurter Schule gehörte, die mit der "Kritischen Theorie" identisch war, hat GS anscheinend auch nicht gewusst. Hm, da hätte der Dutschke keine Freude dran gehabt.". Dazu ein Fremdzitat: "Die von Honneth versuchte Vereinnahmung Marcuses, der hier in einen Rührtopf von Kritischer Theorie zusammen mit Horkheimer und Adorno geworfen wird, verwischt wesentliche grundlagentheoretische Differenzen zwischen dem Frankfurter Zweig oder besser Ast einer Kritischen Theorie, auf dem auch Honneth sitzt, und Denkern wie Marcuse und Bloch auf der anderen Seite." [5]. Diesen Differenzen hatte ich durch getrennte Bennung - Adorno/Horkheimer auf der einen, Marcuse/Bloch auf der anderen Seite - Rechnung zu tragen versucht. Ich habe übrigens u.a. bei dem genannten Axel Honneth studiert. Zwar hat mich die Kritische Theorie nicht so interessiert - interessant war für mich eher der Kommunitarismus - aber das eine oder andere bekommt man schon mit. --GS 08:43, 1. Apr 2005 (CEST)

Hi GS, bist Du etwa immer noch gekränkt? Brauchst Du nicht, fand das meiste ja voll OK. Marcuse war im Gegensatz zu Bloch eines der wichtigsten Mitglieder der "Kritischen Theorie" der "Frankfurter Schule", nach 1945 in den USA geradezu das Paradepferd, der ihr Denken dort bekannt machte. Keiner der dort zusammenarbeitenden Denker kann mit einem anderen in einen Topf gerührt werden, dazu waren sie zu eigenständige Köpfe allesamt. Andererseits gab es sehr wohl Grundlinien, die sie verband - und gerade von Bloch absetzte, der auch ein besonderer Marxist war, aber wieder ganz anders. - Was hat das alles mit Dutschke zu tun? Immerhin soviel, dass er eher auf der Seite Blochs war insofern, dass er sich von marxistischer Theorie wirkliche Hoffnung auf Veränderung versprach. Die Frankfurter, allen voran Adornos negative Dialektik, waren dagegen sehr skeptisch gegen jede "Anwendung" ihrer Theorie, die sie als Instrumentalisierung betrachteten. - Von Marcuse hat D. glaube ich den Begriff der "repressiven Toleranz". Die Verbindung von Marxismus und Psychoanalyse dagegen (die bei den Frankfurtern seit 1932, zeitgleich mit der Aufnahme von Marcuse in das Institut bejaht wurde) hat er eher nicht mitvollzogen (da war er ein bisschen "spießig", weshalb er ja auch mit Cunzelmann u.a. Gruppensex-Fanatikern nicht klarkam, jetzt sehr grob verkürzend gesagt...)

Vorschlag: die Biografie weiter straffen und alles, was D.´s geistige Entwicklung betrifft, in Teil II ausführlicher abhandeln (hab leider auch heute kaum Zeit dafür, sonst hätte ich´s schon getan). Gruß, keep smiling ;-) Jesusfreund 11:41, 1. Apr 2005 (CEST)

OK, ich bin wie gesagt nicht nachtragend. Ein knappes "Sorry, wegen Eingangszitat, war ein Fehler" hätte die Sache aber jedenfalls nicht schlimmer gemacht ;-) Zum Vorgehen bin ich einverstanden und werde mich beteiligen. Vielleicht machen auch Benutzer Wally und Phi mit, sie sind die letzten, die an dem Text aktiv gearbeitet haben. Dann hätten wir auch das volle Spektrum der Positionen abgedeckt und könnten damit vielleicht einen dauerhaft tragbaren Kompromiss erzielen. --GS 13:41, 1. Apr 2005 (CEST)

Noch einmal zur Gewaltfrage

Ich will ja nicht unhöflich erscheinen, aber langsam bekomme ich den Eindruck, dass Jesusfreund sich entweder nicht besonders gut auskennt oder aber bewusst Tatsachen verschleiert. Hier ein kleiner Ausschnitt aus dem berühmten Organisationsreferat, das Dutschke gemeinsam mit Hans-Jürgen Krahl verfasste und am 05.09.1967 auf der 22. Delegiertenkonferenz des SDS in der Frankfurter Mensa hielt:

„Die Agitation in der Aktion, die sinnliche Erfahrung der organisierten Einzelkämpfer in der Auseinandersetzung mit der staatlichen Exekutivgewalt bilden die mobilisierenden Faktoren in der Verbreiterung der radikalen Opposition und ermöglichen tendenziell einen Bewußtseinsprozeß für agierende Minderheiten innerhalb der passiven und leidenden Massen, denen durch sichtbar irreguläre Aktionen die abstrakte Gewalt des Systems zur sinnlichen Gewißheit werden kann. Die "Propaganda der Schüsse" (Che) in der "Dritten Welt" muß durch die "Propaganda der Tat" in den Metropolen vervollständigt werden, welche eine Urbanisierung ruraler Guerilla-Tätigkeit geschichtlich möglich macht. Der städtische Guerillero ist der Organisator schlechthinniger Irregularität als Destruktion des Systems der repressiven Institutionen.“.

Die Hervorhebungen sind von mir, ansonsten steht das alles hier: [6].

Wie man dem gegenüber noch behaupten kann, dass Dutschke sich vom Stadtguerilla-Konzept Guevaras "unterschieden" hätte, wo er doch explizit davon spricht, dessen Propaganda der Schüsse nicht etwa kritisieren, sondern vervollständigen zu wollen, bleibt mir unverständlich.

Meine Darstellung von Dutschkes Konzept einer sich steigernden revolutionären Agitation beruht u.a. auf dem dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert, das ich aber, weil´s eben ein Lexikon ist, im Artikel selbst nichts als Literaturangabe nennen würde.

Was immer es ist, das Jesusfreund veranlasst, Dutschkes Revolutionstheorie im Nachhinein zu pazifizieren, obwohl ein Großteil der Forschungsliteratur sie ganz anders darstellt (zuletzt der im Literaturverzeichnis genannte Band von Kraushaar et al.) – ein NPOV ist es jedenfalls nicht.

Nichts für ungut, --Phi 15:14, 1. Apr 2005 (CEST)

Hallo Phi, Deine Sicht ist willkommen (das Risiko unhöflich zu erscheinen haben auch Vorredner schon aufsich genommen). Ein Lexikonartikel soll ja nicht eine Rezeptionslinie hervorheben, sondern (möglichst) alle fair und umsichtig berücksichtigen. Mach doch mit, bei dem Überarbeitungsprojekt und bring Dein Wissen ein. Je mehr die verschiedenen Standpunkte repräsentiert und kenntlich gemacht sind, um so mehr hat der Artikel eine Chance auf einen stabilen Stand. Und das wollen wir mit dem Review-Prozess ja erreichen. Zudem kann ich mir vorstellen, dass Dutschke durchaus auch widersprüchliche Positionen vertreten hat (da stünde er nicht alleine). Den Punkt mit der Gewalt wird man, insbesondere nachdem er auch von links thematisiert wurde (Hamburger Institut, Frankfurter Rundschau, TAZ), eh nicht wegdiskutieren können und wollen. Man sollte ihn aber auch nicht überrepräsentieren. Das ist ein Frage der Abwägung. Da kann das Projekt verschiedene Sichten gut gebrauchen. Gruß --GS 15:33, 1. Apr 2005 (CEST)

Danke für die wiederholte frdl. Einladung, lieber GS, ich seh zu, wie viel ich schaffe. Noch eine Anregung: Sollte man nicht vielleicht die Einflüsse und was D. nicht alles studiert hat, eher kurz halten oder ganz rauslassen? Was wird denn klarer an Dutschke, wenn man weiß, dass er auch mal Barth und Heidegger gelesen hat? (Hab ich auch - na und?). Da finde ich schjon wichtiger, das er sich intesiv mit der Geschichte der Sowjetunion und des Leninismus auseinander gesetzt hat, was im Artikel gar nicht vorkommt. Wirkungsmächtig war doch vor allem die Rezeption des Marxismus in seinen älteren und neueren Spielarten.

Ach, und noch eine Bitte: Könnte man nach all dem Streit um die Gewalt mal bitte einen Nachweis liefern, dass D. explizit zu gewaltfreien Aktionen aufgerufen hat? Ich kenne nämlich keinen. Gruß, --Phi 16:04, 1. Apr 2005 (CEST)

Hallo Phi, schön dass Du mitmachst. Deine Anregungen lassen sich doch gut integrieren. Zum Punkt Gewalt: vermutlich ist eine entscheidende Frage, ob Gewalt gegen "Strukturen", "Sachen" oder "Personen" gemeint ist. Dein Zitat zeigt, dass Dutschke hier nicht immer (zumindest in diesem Fall) klar differenziert. Es sind eher so dunkle Andeutungen, die man so und so verstehen kann. Daher muss man solche Zitate in den Gesamtkontext einordnen. Da können root axs und Jesusfreund bestimmt helfen. Wir sollten das Pferd aber nicht von hinten (= von der Gewalt her) aufzäumen. Wir sollten sein Denken darstellen und uns hinterher fragen, welchen Stellenwert Gewalt für ihn hatte. Dass Gewalt für ihn nicht zentral war, ist wohl ebenso klar. Gruß --GS 16:42, 1. Apr 2005 (CEST)

Hallo Phi, Du bist mir auch willkommen. Dutschke pazifizieren oder Gewaltrhetorik vernebeln ist nicht mein Anliegen ("Assume good faith!"). Dein Zitat zegt sehr schön, welches Revolutions-Kauderwelsch damals gesprochen wurde. Und Deine Hervorhebungen zeigen sehr schön, welche Assoziationen es wachruft. Dazu folgende Anmerkungen:

• Um ein zutreffendes Gesamtbild von D. zu erhalten, darf man keine Zitate isoliert aus dem Kontext reißen.
• Dieser Kontext ist im Referat Krahl-D. auf dem SDS-Bundeskongress 1967

die Bewusstseinsbildung der Massen. Unmittelbar zuvor stellt D. (Zitat) die "Grundfrage der Revolution: Was sind die Formen glücklicheren, herrschaftsloseren Zusammenlebens der Menschen?" und betont: Angesichts der "Eindimensionalisierung aller ökonomischen und sozialen Differenzen" (scire: zwischen den Klassen in den reichen Industriestaaten) sei die marxistische Kritik am Anarchismus, die damals richtig war, heute nicht mehr korrekt.

• Damit wird deutlich, WAS den bewaffneten Guerillakampf in der 3. Welt hier ergänzen soll: nämlich genau nicht derselbe bewaffnete Kampf, sondern jener "Kampf gegen die Institutionen, ... um die Mensagroschen und um die Macht im Staat" von der "Sicherheitszone" der Universität aus. Es geht um einen Kampf um die Köpfe.
• Bei Che Guevara dagegen ging es um die reale Machtergreifung. Er verfolgte wie Lenin ein Kaderkonzept, das den Anarchismus strikt ablehnte. Das war auch ein Grund, weshalb alle anwesenden Altmarxisten und Leninisten Krahl und D. nach dem Referat mit Pfiffen bedachten.

Die RAF hat den Begriff "Stadtguerilla" später in einem ganz anderen Sinn aufgegriffen, als Krahl (der ihn hier vor allem vertrat) und D. ihn meinte. Und genau davon hat D. sich sehr wohl distanziert, wie er auch schon gegen Guevaras Hass-Propaganda Vorbehalte äußerte. Also Vorsicht mit dem Überbetonen der - zugegeben unscharfen - Revolutionsrhetorik. Deshalb pazifiziert man D. noch lange nicht, wenn man aufpasst, dass er nicht zum Vorbereiter des RAF-Terrors stilisiert wird. (Die Klotz-Biografie ist hierfür nicht die schlechteste Quelle, weil genau diese Punkte auch zwischen D. und seiner Frau zur Sprache kamen.)- Gruß! an alle fleißigen Reviewer, Jesusfreund 20:14, 1. Apr 2005 (CEST)

Einverstanden klingt soweit plausibel. Die zumindes parteielle unscharfe Revolutionsrhtorik sollten wir zumindest im Artikel kritisch festhalten. Da sie unscharf ist, kann sie so und so interpretiert werden (sonst wäre sie eindeutig), und diese Interpretationsspielräume, die aufgemacht werden, sollten wir benennen. Allerdings ist auch richtig: einen "eineindeutigen" Auffruf zur Gewalt gab es offenbar zu keiner Zeit. Gruß --GS 22:28, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich wollte gerne einmal noch ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat zum Besten geben, von dem ich aber denke, dass es mindestens partiell zur Erklärung beitragen kann. Es stammt aus der Vorrede Dutschkes und Salvatores zu einem Guevara-Erguss ("Schaffen wir Zwei, Drei..."), die hier im Volltext zu finden ist: "Unsere Gewalt gegen die unmenschliche Staatsmaschinerie, gegen die Manipulationsinstrumente ist die organisierte Verweigerung."
Ich denke, dass Jesusfreund bei oben Gesagtem relativ eindeutig zuzustimmen ist, denn für mich scheint immer wieder - bezogen auf den damaligen "Westen", d.h. auf den späteren Wirkungsbereich der RAF - klar zu sein, dass Dutschke Gegner der Gewalt ("Gewalt" im moralischen und nicht juristischen Sinne) war - und das Problem der heutigen Rezeption (Debatte taz/Reemstma v.a.) zu sein scheint, dass (wie von Jesusfreund u.a. gesagt) es eine "Revolutionsrhetorik" gegeben hat.
Diese sollte m.E. aber auch nicht einfach im heutigen Kontext, sondern vor ihrem zeitgenössichen Hintegrund bewertet werden: Und dieser lässt auch gleich die "bürgerliche Gesellschaft" (Polizei, BILD - um nur die Klischees zu nennen) weit "gewaltbereiter", als sie heute ist, erscheinen. (Auch dies soll keine Relavitierung oder Pazifizierung Dutschkes sein, es scheint mir nur ab und an zu wenig berücksichtigt zu werden. Ich denke, dass wir die o.g. Problematik von Rhetorik und dem, was gemint war - natürlich stärker NPOV als mein Beitrag gerade war - befassen sollte, ähnlich, wie es mein Vorredner GS vorgeschlagen hat.) Grüße, Root axs [ ¿! ] 23:42, 3. Apr 2005 (CEST)

Der große ideologische Spaßverderber

In der taz schrieb STEPHAN SCHLAK: D. war ein großer ideologischer Spaßverderber. an Dutschke .. fasziniert .. das angestrengt Ideologische - der rebellische Charme des Authentischen.

Ich finde auch, D. glänzte besonders durch seine salbungsvolle geschichtsträchtige Sprache (‚Politik der "Beleidigten und Erniedrigten" ’).

Doch wie kann man das formulieren? Dazu einige Fragen:

War er das moralische Gewissen des SDS?

Wollte er mit seinem "aufrechten Gang" vorleben, wie sich in der Revolution der „Neue Mensch“ schaffen muss?

In wieweit hat der "antiautoritäre" D. im SDS andere als "Dogmatiker" und "Stalinisten" kritisiert und hinausgedrängt?

War er weniger ein scharfer Kritiker des Kapitalismus als ein moralisch-revolutionärer Agitator?--Wally 13:00, 2. Apr 2005 (CEST)

Lies doch mal einfach was von ihm, z.B. auch seine Biografie, dann findest Du vielleicht Antwort auf deine rhetorischen Fragen. Jesusfreund 15:49, 2. Apr 2005 (CEST)

@Jesusfreund: Ich finde diese Antwort nicht akzeptabel. Weder vom Stil, noch vom Inhalt. Das ist ein Totschlagargument. Man kann ja auch die jüngste Publikation des Hamburger Instituts für Sozialforschung zu diesen Fragen heranziehen und wird möglicherweise zu anderen Einschätzungen kommen. @Wally: Den Artikel von Schlak habe ich ja bereits verlinkt. Ich finde ihn aber daneben, da wird einfach nur versucht möglichst viele Trendthemen zu amalgamieren (Dutschke, Luhmann etc.). Die Aussage ist für mich darunter begraben worden (es wundert mich, dass nicht auch noch zumindest Carl Schmitt, Foucault, Deleuze und Ernst Jünger erwähnt wurden...). Auch der Satz von dem ideologischen Spielverderber ist verfehlt. --GS 08:41, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich finde es völlig in Ordnung zu erwarten, dass jemand nicht nur sekundäre Betrachtungen kennt, sondern auch zumindest bereit ist, sich dem Gegenstand mal zuzuwenden und ihn näher kennenzulernen. Und die Fragen des Kollegen oben lassen das eigentlich in keiner Weise erkennen, weil sie nur von Vorurteilen zehren. Dass meine Antwort dann ein bisschen gereizt rüberkommt, liegt einfach daran, dass mir das hier schon viel zu oft begegnet ist, diese Haltung: ein bisschen TAZ, ein bisschen Reemtsma und schon weiß man angeblich Bescheid und kann die ernsthafte Arbeit anderer runtermachen. Denn gerade zu den Fragen des Kollegen stand vor den Kürzungen (von wem auch immer) vorher was drin. Jesusfreund 02:31, 6. Apr 2005 (CEST)

's ist völlig "akzeptabel" zu fordern, neben Sekundär- auch Originaltexte zu lesen. ;-)

Meine "rhetorischen Fragen" haben ich leider bisher nur Sekundärtexten und meiner Erinnerung über Dutschke entnommen. Mal sehen, ob ich oder jemand anderes sie belegen oder widerlegen wird --Wally 12:22, 10. Apr 2005 (CEST)

Gewichtung Demo 2. Juni 1967

Diese einzelne Demo verschlingt hier einen ganzen Absatz, obwohl D. überhaupt nicht dabei war und auch nicht besonders stark an der Vorbereitung teilnahm. Dagegen fehlt jeder Hinweis auf die Kritische Universität, die D. maßgeblich mit organisiert hat und in der 1000de Studenten monatelang ein gewalt- und angstfreies Lernen erlebten, wie es vorher und nachher nie wieder so der Fall war. Solche Schieflagen kommen bei einer Gewaltfixierung heraus - durchaus typisch für den Umgang der Medien mit der 68er Bewegung. Mal polemisch gefragt: Soll Wikipedia jeden Trend mitmachen, nur weil er en vogue ist? Jesusfreund 01:25, 5. Apr 2005 (CEST)

"Gewaltfreies Lernen erleben" ist die Form von verklärendem Sozialkitsch (*sorry für den Begriff "Kitsch", mir fällt gerade nichts anderes ein), den ich nicht in dem Artikel sehen möchte. "Gewalt- und angstfreies Lernen erlebten, wie es vorher und nachher nie wieder so der Fall war" (?!). Ich habe an der FU studiert, habe auch mal am Soziologischen Institut gehört. Habe ich da nicht angst- und gewaltfrei gelernt? Die Aussage "Trend mitmachen" zeugt von einem Missverständnis. Erstens ist die Frage nach dem Gewaltverhältnis nicht nur erlaubt, sondern geboten (dass sie erst jetzt diskutiert wird, sagt wohl eher etwas über eine vorangegangene Fehlentwicklung des öffentlichen Diskurses). Zweitens wird in diesem Artikel 'sine irae et studio' informiert. Also auch über die Gewaltdebatte. Und Drittens macht der Abschnitt "Kritik", der die Gewaltfrage thematisiert, heute quantitativ nur einen Bruchteil des Textes aus (4 Zeilen von 68, das sind 5,9%). Ist Dir das tatsächlich zuviel? Nochmal zur Erinnerung: "Dutschke pazifizieren oder Gewaltrhetorik vernebeln ist nicht mein Anliegen" (Jesusfreund, 1.4.05). Eine ernstgemeinte Frage: stehst Du zu dem Gegenstand in einem sehr emotionalen Verhältnis? (s. NPOV) --GS 08:57, 5. Apr 2005 (CEST)

Missverständnis: Ich meinte eher die öffentliche Schieflage, nicht die im Artikel. Die Gewaltfrage muss selbstverständlich behandelt werden, aber wenn das die vorrangige Fragestellung ist, wird D.´s Bedeutung m.E. schon im Ansatz verfehlt. Die Kritische Universität ist für ihn jedenfalls weitaus typischer als vieles, was heute im Fokus ist. Wie autoritär und miefig die Republik und die Uni-Landschaft damals war, kann man sich heute wohl kaum noch vorstellen. Und wirklich freies, gemeinsames Lernen ohne Themenkorsett, professorales Katheder, Zensuren- und Karrieredruck mag für Dich "Kitsch" sein, war es aber damals keineswegs, sondern eine neue Erfahrung für viele.

Deine letzte Frage übergehe ich vornehm: "Assume good faith" setzt eigentlich voraus, dass man anderen zugesteht, dass sie auch am NPOV interessiert sind. Das und nichts anderes war der Hintergrund meiner Einwände. Jesusfreund 10:53, 5. Apr 2005 (CEST)

OK, dann sind wir voll beisammen. Das mit der Gewalt hatte ich ja ähnlich auch schon gesagt (Pferd nicht von hinten aufzäumen etc.). Entschuldige den inkriminierten Satz. War ein Fehler. Wir sollten alle versuchen, auch auf der Diskussionsseite NPOV zu formulieren. Das hermeneutische Verständnis ist bei mir aber begrenzt. Ich will nicht von damals aus darstellen, sondern von heute aus. Und Du wirst mir zugestehen, dass ich das mit dem Lernen ohne Themenkorsett persönlich für nicht zielführend erachte und es daher auch nicht als "Wert" dargestellt wissen wollte. Gruß --GS 10:57, 5. Apr 2005 (CEST)

@Jesusfreund: Dein Hinweis auf die Kritische Universität ist definitiv richtig. Ich würde noch ein zweites, von Dutschke und Krahl maßgeblich bestimmtes Ereignis nennen, den internationalen Vietnamkongress 1968 (nicht der von 1966). Bei beiden Ereignissen würde ich jedoch vorschlagen, sich sehr kurz zu fassen, da sie eigentlich bei den entsprechenden Wikipedia-Einträgen oder allg. unter APO / 68 / Studentenbewegung besser aufgehoben sind. Im jetzigen Dutschke-Artikel kommt den spezifischen Einflüssen von Dutschke auf dargestellte Ereignisse und Position m.E. zu wenig Raum bei. So, genug gemeckert - ich schreib mal einen Vorschlag und melde mich hier. (P.S.: Das waren jetzt 5 Minuten - 7:55 h to go!!)--nodutschke 11:11, 5. Apr 2005 (CEST)

Neufassung des Artikels

Da ja eine Reihe von Leuten an diesem Artikel hier arbeiten und ich bisher eher sporadisch mitgemacht habe, möchte ich eine mögliche Neufassung des Artikels zunächst hier diskutieren, um zu sehen, an welchen Punkten sich tatsächlich die Arbeit lohnen könnte. Vorweg zwei Anmerkungen:

1. Ich bin kein Dutschke-Experte. Ich habe mich jedoch sehr ausführlich mit der Ausserparlamentarischen Opposition in der Bundesrepublik beschäftigt, in der D. ja bekanntlich eine prominente Rolle gespielt hat. Daher kann ich sicher einiges zum Denken und Wirken von Dutschke beitrage, jedoch eher wenig zu den biographischen Aspekten seines Lebens. Aber da findet sich doch bestimmt jemand, gell?

2. Scherze über meinen Nick sind natürlich erlaubt, aber ich möchte keine Diskussion über ihn führen müssen. Ohne hier zu lange erklären zu wollen: Das "No" in "nodutschke" ist keine Antihaltung, sondern hat einen gänzlich anderen Hintergrund.

Also, frisch ans Werk:

Kritik des jetzigen Artikels

Folgende Punkte des jetzigen Artikels hoffe ich so beseitigen zu können:

1. Der Artikel in seiner jetzigen Form ist reichlich unstrukturiert; weniger wichtige Dinge werden zu lang, wichtige Dinge zu kurz behandelt. Auch fehlt eine stringente Gliederung.

2. Sprachliche Ungenauigkeiten ("...bezog Partei für einen demokratischen Sozialismus in Distanz zu USA und UDSSR"; " Jürgen Habermas bezeichnet die Forderungen Dutschkes gar als "Linksfaschismus" - passt nicht in diesen Zusammenhang; "mit drei Schüssen niedergestreckt")

3. Offensichtlicher Unsinn ("Der SDS lavierte zwischen SED-Nähe und SPD-Zugehörigkeit", "seinen atheistisch orientierten Mitstreitern"; "dem Leninismus zuneigenden Linken – z.B. Wolfgang Abendroth, Frank Deppe, Kurt Steinhaus")

4. NPOV Probleme (zum Staatsbesuch des Schahs: "der medienwirksam als Staatsempfang inszeniert werden sollte"; "Die Bundesregierung bestellte und bezahlte sogenannte "Jubelperser" - ist ungeklärt; "Die Hintergründe der Tat ließen sich nie ganz aufklären" - Die Hintergründe der Tat sind keineswegs ungeklärt)

Ich schlage also folgenden Aufbau des Artikels vor:

Struktur des Artikels

1. Leben (Biographischer Abriß von Geburt bis Tod, familiärer Hintergrund, etc. Auch bei Dutschke war eben nicht alles politisch.)

2. Grundlegende politische Positionen (kurze Darstellungen zu wesentlichen, Dutschke prägende politischen Positionen; Einzelheiten finden sich dann jeweils in den entsprechenden Links innerhalb der Wikipedia)

Christentum

Sozialismusinterpretation Dutschkes (inkl. Abgrenzung zum Stalinismus, Leninismus und zu den Linkssozialisten um Abendroth et. al; Rolle der Studenten in der Industriegesellschaft, etc.)

Dritte Welt / Befreiungsbewegungen

Parlamentarismuskritik / staatliche Utopie (passt eventuell auch unter die Sozialismusinterpretation?)

Wirklich spannend fände ich auch das Thema "Dutschke und die Wiedervereinigung", da es hierzu ne Menge neuer Erkenntnisse gibt - leider habe ich davon nicht zu viel Ahnung...

3. Dutschke und die Studentenbewegung

kurzer historischer Abriss der wesentlichen Stationen

Einfluss auf die Organisationesdebatte innerhalb der Bewegung (Bündnisstrategie gegenüber Gewerkschaften, Parteien, anderen Bewegungen wie Ostermarsch, Notstandsgesetzeopposition; Verhältnis zu den Befreiungsbewegungen der Dritten Welt)

Einfluss auf die Aktionsstrategie der Bewegung (Symbolische vs. "strategische" Gewalt; "Enttarnung" des wahren Gesichts des Bundesdeutschen Systems, Kritische Universität)

Einfluss auf die Aussenwahrnehmung der Bewegung (Mediale Wirkung, Sprachrohr der Bewegung, etc.)

4. Würdigung und Kritik

Bewertung der Rolle Dutschkes für a) die Studentenbewegung, b) die Ausserparlamentarische Opposition, c) die Bundesrepublik Deutschland in den 60er Jahren und d) darüber hinaus (z.B. auf die Grünen)

Kritische Würdigung (Antiparlamentarismus, ungeklärtes Verhältniss zur Gewalt)

Soviel zunächst! Ich würde mich freuen über: Ergänzungen, Kritik, Anregungen, Übernahme einzelner Kapitel zur Bearbeitung! --nodutschke 19:53, 7. Apr 2005 (CEST)

Damit mich keiner falsch versteht: Das hier oben ist mein Vorschlag für eine zukünftige Struktur des Artikels - mir ist natürlich klar, dass das Schreiben des Textes dann die eigentliche Aufgabe sein wird, an der ich mich natürlich auch beteiligen werde. Nur: Ich möchte halt erst mal schauen, ob wir hier einen Konsens hinkriegen, bevor ich mit der eigentlichen Arbeit anfange. --nodutschke 23:22, 7. Apr 2005 (CEST)

Noch etwas: Ich hatte schon gesagt, dass ich kein Dutschke-Experte bin. Deshalb hätte ich Schwierigkeiten, in der (dringend nötigen) Überarbeitung dieses Artikels eine führende Rolle zu übernehmen, da gibt es bestimmt bessere hier als mich. Mein Scherflein (besonders zur Interaktion von Dutschke mit Studenten- und Ausserparlamentarischen Bewegung) werde ich natürlich gern beitragen. Mein Vorschlag: Lasst uns (vielleicht auf einer Unterseite?) eine Struktur für diesen Artikel festlegen, dann verteilen, wer welche Punkte überarbeitet und dann die Sache zusammenführen.

Mein Eindruck bisher: Der Artikel ist inhaltlich & sprachlich auf Referatsniveau, während hier auf der Disskussionsseite zum Teil wirklich gute Leute mit wirklich guten Inhalten auftauchen (besonders der Punkt "Noch einmal zur Gewaltfrage" - Chapeau!

So, Schluss jetzt, ich bin still und lese, was da so kommt.--nodutschke 23:34, 7. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (März - April 2005)

Der Artikel zu Rudi Dutschke befindet sich bereits länger im Überarbeitungsmodus. Der Text ist viel zu lang, nicht NPOV, kommt vom Thema ab und verliert sich im Detail. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Zeitschrift. Ich habe den Text erheblich gestrafft und sprachlich überarbeitet. Angaben und Quellen habe ich gegengecheckt. Aus meiner Sicht ist der Artikel nun in Ordnung, er kann aber von einem Peer-Review nur profitieren. In diesem Sinne würde ich mich über rege Beteiligung freuen. --GS 13:22, 24. Mär 2005 (CET)

ich würde mir eine stärkere Untergliederung der Abschnitte, v.a. von "Leben" wünschen. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass ein Wikipediatext zu ausführlich ist. Außerdem wär ein Foto natürlich klasse, falls sich eins auftreiben lässt. --Kurt seebauer 17:29, 24. Mär 2005 (CET)

Wie auch auf der Artikel-Diskussionsseite schon geschrieben, Teile ich nicht die Ansicht, dass der Artikel nun in Ordnung (mit Abstrichen) sei. Ich denke, wie auch gesagt, trotzdem, dass der Ansatz kein unbedingt falscher ist. Kurt Seebauer würde ich daher auch zustimmen (bloß meinen wollen, dass die alte Form nicht Ziel sein sollte). Ich würde sogar sagen, dass der Artikel in dieser Form ungeeignet ist, da er eigentlich nur die eigene Kompaktheit zum Inhalt hat und jegliches Konzept außer dem der Kürze vermissen lässt.--Root axs [ ¿! ] 20:18, 24. Mär 2005 (CET)

Ich finde dagegen, dass der Artikel jetzt erst benutzbar geworden ist. Nachholbedarf sehe ich noch, was die Theorie betrifft, die ja in den Kern der aktuellen Debatte über Dutschke und seine Befürwortung revolutionärer Gewalt zielt. Ich hab dazu einige kleine Sätzchen eingefügt, vielleicht sollte man aber in der Gliederung zwischen (ganz knapp geschilderten) "Leben" und "Theorie" unterscheiden. --Phi 17:58, 30. Mär 2005 (CEST)

Hallo Phi, das mit der Theorie ist richtig. Das ist aber ein schwieriges Feld. Deine Ergänzungen finde ich sehr gut. Vielleicht kannst Du ja noch weitere Gesichtspunkte einfügen. Allerdings sollten wie natürlich aufpassen, dass der Artikel nicht wieder so lang und unübersichtlich wird, wie zuvor ;-) Gruß --GS 21:57, 30. Mär 2005 (CEST)

Benutzer:Jesusfreund hat einige weitreichende Vorwürfe gegen meine Überarbeitung erhoben, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Es ist sicher hilfreich, wenn sich weitere Benutzer einschalten. Man dreht sich ja zu zweit leicht etwas im Kreis. Gruß --GS 18:10, 31. Mär 2005 (CEST)

Mir scheint es, als sei jetzt ein konstruktives Klima erreicht - jedenfalls dreht sich keiner mehr im Kreis (siehe Diskussionsseite).--Root axs [ ¿! ] 11:44, 1. Apr 2005 (CEST)

Und wir sind nicht mehr zu zweit ;-) --GS 22:23, 1. Apr 2005 (CEST)

Denken

Ich hab jetzt, so neutral wie ich nur irgend konnte, Dutschkes Denken dargestellt. Vielleicht ist es etwas lang geworden. Ich bitte trotzdem die Zitate drinzulassen, denn der (unser) Streit geht ja darum, wie eben diese Worte zu deuten sind. Der NPOV kommt hier dadurch zustande, dass man die Worte im Original lesen kann (wenn auch aus dem Zusammenhang gerissen, den ich aber versuchte habe, anzudeuten). --Phi 18:24, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich finde die Erweiterung sehr gut und habe das zum Anlass genommen, den gesamten Artikel, in dem ja jetzt von verschiedenen Personen gearbeitet wurde, stilistisch nochmal zu überarbeiten und zu vereinheitlichen. Dabei habe ich auch den neuen Abschnitt stilistisch verändert. Zudem habe ich kleinere inhaltliche Überleitungen und Kommentierungen vorgenommen. Dank Deiner Zitate ist mir auch nocheinmal klar geworden, dass Dutschke tatsächlich Gewalt legitimierte. Im Krieg natürlich auch gegen Personen. Die territoriale Definition von Krieg konnte dabei auch sehr weit ausfallen und sich selbst auf die Bundesrepublik beziehen. Diese Definition hätten Kriegsgegner in Deutschland verwenden können, um während des Kosovo- oder des Afghanistan-Krieges auch in Deutschland Attentate gegen Personen zu verüben. Auch Al-Qaida-Attentate ließen sich damit begründen. Damit sind die Äusserungen von Dutschke zur Gewalt schon höchstproblematisch. Entsprechend habe ich auch kommentiert, wenn auch nur kurz und zurückhaltend. Aus meiner Sicht ist der Artikel jetzt ganz rund, von dem fehlenden Foto einmal abgesehen. Gruß --GS 10:58, 3. Mai 2005 (CEST)

Der Absatz "Denken" ist ein gelungener Ansatz. Aber keineswegs NPOV (nur, weil Phi einen rhetorisch recht gelungenen "Nachweis" zur allgemeinen Gewalt-Legitimation bei Dutschke hier durchführt, ist das noch längst nicht allgemein anerkannte Wahrheit (jegliche Differenzierungen werden einfach latent wegbewiesen und negiert oder es werden spekulative Szenarien aufgebaut, bei denen Dutschke dann die RAF-Form schon impliziert, haha) / man lese sich nur den Unsinn z.B. zu den Sprengstoff-Geschichten durch), also in der Form nicht akzeptabel. Bitte: Ich verstehe eine gemeinschaftliche Arbeit an diesem Artikel nicht so, dass es darum geht, die eigenen Vorstellungen zur nicht-/oder doch-Gewalttätigkeit Dutschkes durchzusetzen (um diese dann stilistisch von anderen verbessern zu lassen): Sondern vielmehr, dass man ein ansatzmäßiges (wie der Herr GS mal sagte) Bild von Dutschkes Denken zeichnet, warauf aufbauend sich jeder Leser ein vollständigen Eindruck durch eigenes Arbeiten verschaffen muss, wenn er will. Wenn ihr das ernst meint, können wir uns gerne streiten (nur: ist es das, was die Arbeit in der Wikipedia sein sollte?). MfG, Root axs [ ¿! ] 12:21, 3. Mai 2005 (CEST)

Den Abschnitt mit dem Sprengstoff kann man getrost löschen. Was ist ansonsten Dein Punkt? Stimmen die anderen Zitate nicht? Wenn doch, wie lassen sie sich anders verstehen? Dutschke war Revolutionär. So hat man damals gedacht (Du hast doch zu dem Thema selbst genug Material zusammengetragen: Benutzer:Root axs/RAF-Theorie. Das hier gezogene Fazit: "Der bewaffnete Kampf gegen das System war in erster Linie - tut mir leid das so hart sagen zu müssen - eine unglaubliche Verschwendung menschlicher intellektueller Ressourcen. Es ist Schade das so viele Menschen sterben mussten für etwas was nicht unbedingt falsch ist, aber nicht wirklich mit Gewalt umgesetzt werden kann..." zeigt jedoch einen sehr klaren Point of View, der sicher hier nicht konsensfähig wäre). Was fehlt Dir denn zu einer "vollständigen" Darstellung? --GS 12:34, 3. Mai 2005 (CEST)

Danke für für Zustimmung, die naturgemäß nicht vorbehaltlos war - hätt mich auch gewundert. Zu den Einwänden habe ich aber einige Fragen: Ich verstehe nicht, wieso die Sprengstoffgeschichten irrelevant sein sollen. Ist es für das Denken eines Menschen denn egal, welche Risiken und welche Gesetzesverstöße er praktisch in Kauf zu nehmen bereit war? Ist es ein NPOV, Dinge, die in der öffentlcihen Diskussion eine Rolle spielen, als "Unsinn" rauszulassen? Und sind die Sprengstoffgeschichten denn "Unsinn"? Die Differenz zwischen Dutschke und der RAF hoffte ich eigentlich mit hinreichender Klarheit herausgearbeitet zu arbeiten. Wenn nicht, bitte ändern. Grüße an alle und insbesondere an --Jesusfreund, der zu dem neuen Absatz noch gar nichts gesagt hat (ich bin neugierig!), --Phi 16:12, 3. Mai 2005 (CEST)

Die Zustimmung von mir war vorbehaltlos. Differenzen zur RAF sind ja klar geworden, aus meiner Sicht aber auch Gemeinsamkeiten. Die Sprengstoffgeschichte hat im Abschnitt "Denken" nichts verloren, da sie weniger die Theorie als die Praxis betrifft. Sie ist aber farbig und kann daher meinetwegen zur Auflockerung dring bleiben. An der Gesamtbeurteilung des "Denkens" ändert sie aber nichts. Der wichtige Punkt ist hier auch eher die Haltung zum Krieg, die mir auch nicht mehr präsent war. Woher kommen die entsprechenden Zitate? Diese Haltung, insbesondere die Androhung der Ausweitung des Kampfes auf das Gebiet der Bundesrepublik, ist eine klare Parallele zur RAF. Root axs hat zum Denken der RAF einiges gesammelt (s. oben). Zur Bewertung der Gewalt übrigens heute auch Leggewie in dem abschließenden TAZ-Essay zu Dutschke und der Gewaltfrage (Text). Frage an Dich: Bist Du mit meiner Überarbeitung einverstanden? --GS 16:22, 3. Mai 2005 (CEST)

Bin ich, GS, danke nochmal für die Blumen. Nur deinen Hinweis auf die RAF habe ich grade rausgenommen, da er m.E. unsere Peers provozieren und als POV erscheinen würde. Die unerfeulichen Implikationen von Dutschkes Gewaltbegriff kann jeder selber ziehen. Die Zitate sind, wenn ich nicht irre, alle im Netz zu finden. Soll ich einen ausführlichen Nachwies einrichten? Gehört aber m.E. nicht in eine Enzyklopädie ... Der Leggewie, auf den verweist, hat mir mit seinen Hinweisen auf Historisierung und nüchternen Positivismus gut gefallen. Gruß, --Phi 16:35, 3. Mai 2005 (CEST)

Nein, sehe ich genauso: keine Quellenverweis in den Text. Vielleicht hier auf der Diskussion-Seite mal hinterlegen. Ich bin übrigens nicht einverstanden damit, nur Zitate sprechen zu lassen. Dies ist eine Enzyklopädie und nicht Wikiquote. Dem Leser soll schon klar und eindeutig gesagt werden, was gemeint ist. Zitate dienen nur zur Illustration. Der Text muss zentrale Aussagen schon in eigenen Worten treffen. Frage: Ist meine Auslegung sachlich irgendwo falsch? Dann korrigieren. Gruß --GS 16:50, 3. Mai 2005 (CEST)

Es gibt ja keine objektive oder neutrale Interpretation. Ich persönlich kann dir zustimmen, dass Dutschkes Gewaltbegriff eine "Ausdehnung der Kriegszone" ermöglicht hätte, die ihn in einen Horizont mit der RAF oder sogar al-Qaida stellt, bloß ist das eben eine Wertung, die nicht jeder nachvollziehen muss. Andere würden da vielleicht eher den christlichen Hintergrund betonen, die Unterschiede gegenüber Guevaras Focustheorie oder würden - wie hier auf der Diskussionseite schon mal angedeutet - Gewalt zur Abschaffung struktureller Gewalt für gar nicht verwerflich erklären. By the way - sollten wir uns als nächstes nicht mal den Artikel strukturelle Gewalt vornehmen? --Phi 18:13, 3. Mai 2005 (CEST)

Den christlichen Hintergrund des Zitats: "...dass wir dann Waffen benutzen werden…, – dass wir dann im eigenen Lande auch kämpfen werden.“? Wie kann man das denn anders interpretieren? Wenn es eine andere mögliche Interpretation gibt, dann muss diese hier genannt werden. Bei "struktureller Gewalt" mache ich gerne mit, wenngleich ich auf das Themenfeld eigentlich nicht abonniert bin... Gruß --GS 18:55, 3. Mai 2005 (CEST)

Strukturelle Gewalt kann eine Verbesserung dringend gebrauchen. Vorgehen wie hier (Du machst den Kontent, ich die Form)? Dann los. Gruß --GS 11:12, 4. Mai 2005 (CEST)

Rudi Dutschke, 21. April

aus dem Review:

• Dafür: Da fehlt noch ein Foto von Dutschke, was aber sicherlich aufgrund der Urheberrechte schwer zu besorgen ist. Schön wäre es dennoch. -- Dishayloo [ +] 00:01, 21. Apr 2005 (CEST)

• contra - der Beitrag ist bemüht und gibt durchaus einen guten Überblick über wichtige Stationen in Dutschkes Leben, ist meines Erachtens jedoch weit von der Exzellenz entfernt. Von einem exzellenten Beitrag kann man erwarten , wie bereits im allerersten review bemängelt wurde, dass - vor allem auch angesichts von 7 in der Lit.-Liste angeführten Werken - ausführlicher auf Dutsckes Theorie eingegangen wird. Wenn ich nichts übersehen habe, enthält der gesamte Beitrag nicht ein Zitat aus Dutschkes Büchern. Zu der theoretischen Entwicklung erfährt man außer einigen hingeworfenen Brocken gleichfalls sehr wenig (bloße Aufreihung von Bloch, Lukacz, Adorno ... Barth, Tillich). Der religiös fundierte Sozialismus Dutschkes ... - da durfte man gespannt sein auf die Erläuterungen. Allein, sie kommen nicht. Der Beitrag besteht zu 95 % aus dem Kapitel "Leben", dann schließt sich ein eigenes Kurzkapitel an zu "Debatte 2004/2005 Würdigung und Gewaltfrage." Diese angebliche Würdigung wiederum handelt zur Hälfte von der umstrittenen Umbenennung einer Berliner Straße in Dutschke-Straße. Wo ist das Kapitel "Werk"? Wo ist das Kapitel "Theorie"? Wo ist das Kapitel "Auswirkung"? Wo ist ein Kapitel "Würdigung", das den Namen verdient? Abschließend: 95%Textprozent tragen zwar den Titel "Leben", dennoch erfährt der Leser über den "Menschen" Dutschke, agesehen von der Aufzählung der Stationen, so gut wie nichts. Was war das für eine Mensch? Es ist bekannt, dass Dutschke auf seine Umgebung faszinierend-charismatisch wirkte, warum erfährt man dazu nichts? - Der Artikel ist nicht schlecht und das muss er auch nicht unbedingt alles beinhalten. Wenn er allerdings das Exz.-Prädikat bekommen soll, geht das so nicht. --Lienhard Schulz 16:39, 21. Apr 2005 (CEST)

• Contra. Etwas knapp und einseitig, zudem vgl. Lienhards Kritik. -- Carbidfischer Kaffee? 16:44, 21. Apr 2005 (CEST)

• Contra: Im Review wurde zwar viel und gut diskutiert, aber wenig am Artikel getan. Muss noch etwas reifen. Hat aber nix mit fehlendem Bild zu tun, mehr mit der aktuellen - wieder aufgewärmten - "Gewaltfrage". Dutschkes Denke, sein Anliegen, kommen m.E. nicht richtig rüber. Jesusfreund 17:36, 26. Apr 2005 (CEST)
• contra: leben pro, denken nicht. sein "denken" wirkt sehr statisch, so als hätte er nie eine gedankliche entwicklung durchgemacht. der abschnitt geht zudem kauf direkt auf dutschkes texte ein, hat andererseits aber wieder zu wenig abstand, um sich sprachlich von seinem vokabular lesen zu können. die diversen "denker" auf die er sich bezieht werden auch eher dahin geworfen, obwohl zwischen ihnen ja doch einige intellektuelle welten liegen. "die" wirkung und warum dutschke "der" führer der studentenbewegung war, wird nicht gesagt. und da in letzter zeit sich ja gern mahler et al. auf ihn beziehen, wäre eine seriöse auseinandersetzung mit "dutsche und nation" vielleicht auch nicht das schlechteste. -- southpark 18:32, 7. Mai 2005 (CEST)

Änderungen GS

User "GS" hatte hier beim Vietnamkongress die Information entfernt, dass SPD-Mitglieder teilnahmen, die einen Parteiauschluss riskierten. Da ich nicht weiss, warum er diese Info entfernte, habe ich zu Jesusfreund revertiert. Daraufhin hat er wieder revertiert. Vielleicht kann er seine Änderungen hier ja erläutern und zur Diskussion stellen, wie schon angedeutet, ist mit der SInn dieser Löschung unklar. --62.180.161.23 14:25, 8. Jun 2005 (CEST)

a) stimmt diese Information? Wenn ja, wo ist der Beleg (wer wurde wegen der Teilnahme ausgeschlossen)? b) was besagt diese Information in diesem Zusammenhang? c) warum ist die Information so relevant, dass sie in den Text gehört? --GS 14:32, 8. Jun 2005 (CEST)

Lieber GS, das stimmt durchaus. In Cohn-Bendits "1968" ist auch ein Bild des späteren Bausenators Harry Ristock und anderer Genossen bei der Demo, und auf ihren Plakaten steht trotzig-stolz: "Ich protestiere gegen den Krieg der Amerikaner in Vietnam - ich bin SPD-Mitglied!" Die Sache ist deswegen interessant, weil sie zeigt, dass Dutschke und die 68er Sympathisanten bis weit ins Establishment hinein hatten (eigentlich wollte ich "bürgerliches Lager" schreiben, passt aber ebenso wenig wie "rechts"); außerdem war das natürlich eine ziemliche Ohrfeige für Klaus Schütz, der die Teilnahme verboten hatte. Du hast aber Recht, dass das mit Dutschke nur wenig zu tun hat - diese Information gehört eher unter das Lemma 68er-Bewegung. Beste Grüße, --Phi 16:10, 8. Jun 2005 (CEST)

Hallo Phi, das sind sicher interessante Zusammenhänge. Ich hatte das aber gelöscht, weil es so kontextlos daherkam und auch nicht als Beleg für irgendetwas diente. Dass Dutschke Sympathisanten bis ins Establishment hatte, zeigt ja auch der Rummel um seine Beerdigung. Gruß --GS 16:34, 8. Jun 2005 (CEST)

Kannst du es dann wieder reinstellen? Es ist ja nun belegt, und relevant finde ich es schon, um das damalige Klima einschätzen zu können. Der Kontext ist doch der Kongress: Wer nahm da teil.--62.180.161.23

Jetzt haben doch gerade zwei Leute gesagt, dass sie es in dem Kontext nicht relevant finden!?! --GS 16:56, 8. Jun 2005 (CEST)

Und am Kongress teilgenommen haben Harry und seine SPD-Rebellen ganz bestimmt nicht!

Relevanter wäre da, wenn schon, dass Dutschke bei dieser Demo plante, von der polizeilich genehmigten Route abzuweichen und ein Go-In in die amerikanischen Kasernen in Dahlem zu starten. Zum Glück hat das nicht geklappt - die GIs hätten mit hoher Wahrscheinlichkeit geschossen. Grüße, --Phi 17:02, 8. Jun 2005 (CEST)

Also, so habe ich Phi aber nicht verstanden. Ich persönlich dachte immer, dass erst mit Willy Brandt die "68er" und die SPD in Berührung kamen, von daher fand ich diese Information hier (die ich rein zufällig, aus Neugier über GS's Änderungen entdeckte!) doch recht aufschlussreich, und mir ist daher nicht klar, inwiefern der Leser davon profitiert, dies nun möglichst nicht zu erfahren. Deshalb ja auch die ursprüngliche Frage nach dem Sinn der Löschung.--62.180.161.23 17:15, 8. Jun 2005 (CEST)

Hallo Phi, das fände ich tatsächlich interessant! Woher hast Du denn die ganzen Storys? Noch aus der FU-Zeit? ;-) @IP: Schön, dass Du mit Deiner Revertiererei auch die Tempus-Anpassung mit vernichtet hast. Hältst Du die Angleichung der Zeitform auch für ungerechtfertigt? --GS 17:46, 8. Jun 2005 (CEST)

Du liebe Güte, also wenn ein - begründeter - Revert schon "Revertiererei" darstellt, naja; aber um auf deine Frage zu antworten: nein, aber das wäre ja schneller korrigiert gewesen als der Satz hier geschrieben. Soweit mir ersichtlich ist, ist derzeit ja deine Version auch aktuell. Thema war hier doch eher der Satz bzgl. SPD-Mitglieder. --62.180.161.23 18:10, 8. Jun 2005 (CEST)

Revert war also nur teilbegründet. --GS 11:19, 9. Jun 2005 (CEST)

Die Kasernen-Geschichte steht in Jacques Schusters Heinrich Albertz-Biographie (und die entstand tatsächlich an der FU, :-) ).

Mein Vorschlag: Wir bauen sie in den Artikel ein, evt. zusammen mit ein paar von Nodutschkes Anregungen (was haltet ihr davon?), und Harry Ristock & Co. bringen wir in der 68er-Bewegung unter, OK? Beste Grüße, --Phi 22:51, 8. Jun 2005 (CEST)

Klar, leg los (aber wolltest Du nicht zuerst einen anderen Artikel fertig haben?) ;-) --GS 11:19, 9. Jun 2005 (CEST)

Eine ganze Reihe von Punkten

Hallo,

mir ist beim Wieder-Durchlesen des Artikels aufgefallen, das da einige Dinge nicht simmen:

1. Mit diesem Programm war auch eine Distanzierung von der Parteiideologie der SED verbunden. Dies würde aber voraussetzen, das es anfänglich eine Nähe zur Parteiideologie der SED bei Dutschke gegeben hätte; hiervon kann nicht einfach deshalb ausgegangen werden, weil er in der FDJ war. Gibt es Belege für diese Nähe?

Stimmt nicht. Man kann neutral sein und sich dann distanzieren. --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Schon richtig, aber so wie der Satz jetzt da steht, sieht es m.E. zu sehr danach aus, als habe Dutschke in früher Jugend der SED nahegestanden. Da ja bereits im Satz davor die Distanz zum Modell SU drin steht kann dieser Satz üebr die SED m.E. raus. --nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

D. hat nie der SED nahegestanden; als Leistungssportler war er eine Zeitlang in der FDJ, weil das erwartet wurde, hat sich aber bereits ein Jahr vor seinem Abi (mit 17) öffentlich von der SED distanziert und verlor dann ja auch seine Studienberechtigung. Nodutschke hat hier Recht - den Eindruck einer "Abkehr" von der SED zu erwecken gehört in die Abteilung Denunziation der Springerpresse, gegen die er sich stets verwahrt hat. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

2. Dutschke war der Auffassung, die „faschistische“ Mentalität der Deutschen müsse in Ost und West gleichermaßen bekämpft werden. Dafür brauchen wir einen Beleg - ansonsten kann der Satz nicht drinstehen bleiben.

Warum nicht? --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Weil das nix Dutschke-spezifisches ist. Gegen faschistische Mentalität sind alle (ausser Faschisten).--nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Das hängt an der Definition von Faschismus. Der Satz soll zeigen, dass Dutschke der SED-Propagande nicht aufgesessen ist, dass alle Faschisten per defintion im Westen wohnen... --GS 10:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Anzunehmen, es gäbe in Ost und West noch eine faschistische Mentalität war durchaus Dutschke-spezifisch. Die meisten Deutschen sahen das damals nicht so. --Phi 09:55, 9. Jun 2005 (CEST)

Richtig, Phi. Beleg ist die D.-Biografie von Gretchen Klotz, die hier durchaus zuverlässig ist. Sobald ich sie ausleihen konte, suche ich die Zitate dazu raus. Tatsache ist, dass D. den Faschismus in Ost und West bekämpften wollte und diese Haltung schon vor seinem Umzug nach Westberlin vertreten hat. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich habe einen Formulierungsvorschlag in den Artikel gebaut. Können damit alle leben? Zur Gretchen-Biographie kann ich nur sagen: Vorsichtig verwenden (bestenfalls als zweite Quelle). Siehe z.B. hier.--nodutschke 14:54, 9. Jun 2005 (CEST)

3. Im folgenden Jahr trat er sogar öffentlich für Pazifismus und Reisefreiheit ein. Dutschke als Pazifist? Auch dafür bräuchte es einen Beleg; gegen einen bestimmten Krieg oder eine bestimmte militärische Massnahme zu sein macht aus einem Menschen noch keinen Pazifisten.

Gegen Militärismus zu sein auch nicht? --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Nein, Pazifismus bedeutet etwas anderes. Dutschkes ausdrückliche Befürwortung und Unterstützung der Befreiungsbewegungen der Dritten Welt zeugen genau davon, das er eben kein Pazifist war. Pazifisten sind gegen jeden Krieg.--nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

D. war damals gegen den Wehrdienst in der Volksarmee aus eindeutig christlich-pazifistischen und nationalen Motiven ("nie wieder Krieg - Deutsche sollen nicht auf Deutsche schießen"). Dass er später revolutionäre Gewalt bedingt bejahte, ändert daran nichts. Rückprojektion von später auf früher wäre nicht richtig, die eine Biografie ja die geistige Entwicklung darstellen soll. Belege folgen, s.o. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich habe einen Formulierungsvorschlag in den Artikel gebaut. Können damit alle leben?--nodutschke 14:54, 9. Jun 2005 (CEST)

4. Das Blatt galt in etablierten sozialistischen Kreisen allerdings als zu radikal. Welche "etablierten sozialistischen Kreise" gab es denn bitte in der Bundesrepublik Anfang der 60er Jahre? und haben diese Kreise tatsächlich ein kleines Studi-Blatt ernst genommen? Auch hier: Beleg oder raus.

Wieso? Leuchtet mir nicht ein. Drin lassen. --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Warum? Aus den oben genannten Gründen. Das Blatt war eine kleine Studi-Zeitung, für die sich die (nicht existierenden) etablierten linken Kreise einfach nicht interessiert haben.--nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

OK, Radikalität muss aber deutlich werden. --GS 10:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Leute, hakt euch doch nicht an Sachen fest, die mit etwas Überlegen geklärt werden können. Den SDS gab es ja längst, insofern stimmt "etabliert". Dass er D.-´s Blatt ablehnte, auch. Satz umformen, behalten. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

5. Der SDS - eine frühere Jugendorganisation der SPD (1961 ausgeschlossen) Der SDS ist nicht aus der SPD ausgeschlossen worden, sondern die gleichzeitige Mitgliedschaft in SPD und SDS wurde durch einen Unvereinbarkeitsbeschluss von Seiten der SPD verboten.

Das ist das gleiche. Oder war er danach noch die Jugendorganisation nur niemand durfte Mitglied sein? --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Ein bisschen mehr Sorgfalt bitte, ok? Es ist natürlich nicht das selbe; der SDS als Organisation wurde eben nicht aus der SPD ausgeschlossen, weil er (der SDS) nicht Mitglied in der SPD war. Ausschliessen können aber sogar die Sozialdemokraten nur etwas, was mal Mitglied war. So einfach ist das.--nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Es geht um den Sinn, der ist verständlich. Gerichtsfeste Formulierung ist aber auch OK. --GS 10:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich hab grade eine Formulierung zum Verhältnis von SPD und SDS in den Artikel geschrieben, mit der hoffentlich alle leben können. --Phi 11:03, 9. Jun 2005 (CEST)

UNd ich habe schon wieder etwas stilistisch drin rumgefuhrwerkt ;-) --GS 11:18, 9. Jun 2005 (CEST)

6. Der SDS lavierte zwischen SED-Nähe und SPD-Zugehörigkeit. Humbug, raus damit.

Scheint mir zutreffend. Drin lassen. --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Scheint Dir vielleicht so, ist aber Humbug. --nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

SED-Nähe nicht gegeben? Wenn ich mich richtig erinnere gab es da sogar eine Steuerung... --GS 10:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Retourkutschen bringen doch nichts, Kinder: Vielleicht hat der eine oder andere einen Beleg zur Hand?--Phi 09:55, 9. Jun 2005 (CEST)

Stammt ebenfalls aus der Biografie und ist tendenziell richtig. Denn wegen der Nähe zu und Kooperation mit Kommunisten gegen NATO-Atomrüstung beschloss die SPD die Unvereinbarkeit zum SDS. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

1961 ging es konkret um eine Teilnahme an einer FDJ-Veranstaltung in Ost-Berlin durch den SDS. Die von Gretchen D. behauptete "Steuerung" des SDS durch die SED ist nicht belegt. Das es natürlich (von der SPD nicht gerngesehene) Kontakte "nach drüben" gab, ist richtig. Aber eben ein anderer Sachverhalt.--nodutschke 14:54, 9. Jun 2005 (CEST)

Die FDJ-Kontakte waren nur einer von mehreren Gründen für die SPD-Abgrenzung; es ging auch um die Atombewaffnung der Bundeswehr. - GK behauptet keine "Steuerung" des ganzen SDS, nur eine indirekte Finanzhilfe für einige Führungspersonen dort, die 1965 ihr eher leninistisches Schulungskonzept durchdrücken wollten (vor allem Schauer)

Die kritische Rezension der Klotz-Biografie trifft nach meinem Eindruck nur in einigen Punkten zu, nicht in allen: Gretchen Dutschke jedoch hat keine Thesen, sie sucht keine Kontinuitaeten im Leben ihres Mannes, sie versucht auch nicht, die praegenden Ereignisse in seinem Leben (etwa in der DDR) mit seinen politischen Positionen in Verbindung zu bringen. Das stimmt z.B. definitiv nicht. GK schildert sehr wohl die inhaltliche Entwicklung der politischen Positionen D.´s und ganz besonders die prägenden Ereignisse, z.B. den 17. Juni 1953 oder den Ungarn-Aufstand 1956, aber auch private Einflüsse auf D; auch die Debatten im SDS, diese allerdings wohl etwas verkürzend. Jesusfreund 23:37, 9. Jun 2005 (CEST)

Natürlich waren die Kontakte nach drüben nur ein Anlass, aber nicht der Grund, da stimme ich völlig mit Dir überein, Jesusfreund.

Zum GK-Buch schreibst Du ja selber das wesentliche: "GK behauptet [....] nur eine indirekte Finanzhilfe für einige Führungspersonen dort [im SDS, nd.], die 1965 ihr eher leninistisches Schulungskonzept durchdrücken wollten (vor allem Schauer)". Genau, GK behauptet das - belegen tut sie es nicht. Reicht eine Behaupting für eine Enzyklopädie aus, wenn sie nur von einer Zeitzeugin stammt? Ich finde nicht. Du?--nodutschke 00:31, 10. Jun 2005 (CEST)

Was die Korrektheit meiner Besprechung von GKs Buch angeht: OK, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich habe dargelegt (und auch nach mehreren Gesprächen mit GK meine Meinung nicht geändert), wie ich es sehe. OK, ich akzeptiere, dass Du es anders siehst.--nodutschke 00:31, 10. Jun 2005 (CEST)

7. Dabei erfand er einen Begriff, der das Lebensgefühl seiner Generation auf den Punkt brachte: die "außerparlamentarische Opposition" Die Herkunft des Begriffs der Ausserparlamentarischen Opposition ist ungeklärt; geklärt ist jedoch, dass er nicht von Dutschke "erfunden" wurde. Also, raus damit.

Ist bereits geändert. --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

8. Im März kündigte Universitätsrektor Hans-Joachim Lieber Dutschkes Assistentenvertrag, weil dieser ungenehmigte Aktionen in den Universitätsräumen durchgeführt hatte. Stimmt nicht. Dutschkes Vertrag wurde nicht verlängert, was ohne Begründung geht. Das die hier dargestellte Motivation des rektors trotzdem richtig sein kann, mag so sein. Ohne Beleg sollte es aber hier nicht stehen.

Doch, finde ich schon. --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Hier geht es aber nicht darum, was Du findest, sonder was war. Und es war so, wie ich geschrieben habe. Oder hast Du Belege für die Kündigung?--nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Es geht um den Sachverhalt. Sonst kannst Du auch sagen: Die Regierung wurde nicht abgewählt, nur ihr Wählerauftrag wurde nicht verlängert. Das ist etwas ganz anderes!! --GS 10:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Da man die Haltung Liebers in den Auseinandersetzungen kennt, ist es eine plausibel, einen Zusammenhang zwischen ihr und der Nicht-Verlängerung anzunehmen. Ich finde, plausibel genug, um´s drin zu lassen - es sei denn, Nodutschke hat Belege oder Argumente, die dagegen sprechen. --Phi 09:55, 9. Jun 2005 (CEST)

Der Zusammenhang wird in der Biografie detailliert dargestellt und kann als gültig angenommen werden. D. hatte zuvor eine Zusage von Lieber, bevor es zu den Konflikten (nicht nur um die Raumnutzung) kam. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich habe einen Formulierungsvorschlag in den Artikel gebaut. Können damit alle leben?--nodutschke 14:54, 9. Jun 2005 (CEST)

9. In Folge musste Dutschke seine erstrebte akademische Karriere an den Nagel hängen. Meines Wissens nach strebte Dutschke nicht notwendigerweise eine akademische Karriere an; anyway, "an den Nagel hängen" ist schlechte Formulierung für die Wikipedia.

Wenn er keine akademische Karriere anstrebte, warum wurde er dann Assistent? Genauso könnte man sagen, trotz Studentenführerschaft habe er nicht notwendig eine politische Karriere angestrebt. Beides tat er nur, um endlich Sportreporter zu werden. --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Das war in den 60er jahren halt anders als heute. Eine Assi-Stelle war natürlicher Bestandteil einer Promotion und nicht notwendigerweise auf eine akademische Karriere ausgerichtet. Ich kenne keine Belege (z.B. aus den tagebüchern), das Dutschke eine akademische Karriere anstrebte - Du vielleicht?--nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Er war immerhin Dozent verschiedener Hochschulen. --GS 10:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Wie weit geht Karriere? Mit der Nicht-Verlängerung war auch die Fertigstellung der Diss. in Gefahr. Ich bin dafür, das drinzulassen.--Phi 09:55, 9. Jun 2005 (CEST)

D. wollte bei Lieber promovieren. das ging dann nicht mehr. Später hat er es ja nachgeholt, es war also wichtig genug für ihn. Ich sehe auch hier keinen Grund, der Biografie zu misstrauen. Überhaupt frage ich mich, was dieses Gehakel soll. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

Kein Gehakel, Jesusfreund, Faktenfindung ;-)--nodutschke 14:54, 9. Jun 2005 (CEST)

10. Seiner politischen Betätigung mag das zugute gekommen sein. Spekulation, raus damit

Das war eine Überleitung. Nach Löschung von Jesusfreund habe ich den Text anders organisiert, um die alberne Aneinanderreihung: Im März wurde sein Vertrag gekündigt, im Mai wurde ein Kongress organisiert, zu umgehen. --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Ist aber als Überleitung untauglich, da Dutschke auch als Assi bereits politisch sehr aktiv war; dieser Satz suggeriert, Dutschke habe aus Frustration über eine abgebrochene akademische Karriere sein politische Engagement verstärkt. Und das stimmt halt nicht.--nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

D. hat im zeitlichen Zusammenhang zu seiner eigenen Erfahrung mit den Uni-Autoritäten bei einem ersten großen Studententreff sinngemäß gesagt: "Wir sind dabei, unsere akademische Würde zu verlieren, um das Niveau der internationalen Studentenbewegung zu gewinnen." Spricht dafür, dass er sich in seiner polit. Aktivität bestärkt sah, aber nicht, dass diese nun erst einsetzte. Einfach nicht spekulieren. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

11. Im Mai organisierte der SDS einen bundesweiten Vietnamkongress, der Professoren der „neuen Linken“ – etwa Herbert Marcuse, Jürgen Habermas, Oskar Negt – mit denen der "alten", dem Leninismus zuneigenden Linken – z.B. Wolfgang Abendroth, Frank Deppe, Kurt Steinhaus – vereinte. Oh weh, da hab ich arge Bauchschmerzen! Zur "Neuen Linken" (Eigennamen bitte Groß schreiben) gehörte Abendroth, Deppe und Steinhaus ebenfalls. Die beiden "Lager" lassen sich analytisch besser unterscheiden durch die "antiautoritäre Neue Linke" (Dutschke et. al.) und die "linkssozialistische Neue Linke" (Abendroth et al.) die jedoch auch keinesfalls dem Leninismus nahe stand, sondern eine nicht-revolutionäre Änderung des Kapitalismus hin zum Sozialismus in der Bundesrepublik mit den Gewerkschaften als wichtigsten Bündnispartner anstrebte. Weiterhin wurden die beiden Flügel im Vietnamkongress keinesfalls geeint - die Spannungen verstärkten sich eher noch. Also, der Satz muss komplett raus.

Einverstanden. --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Puh, endlich ein Punkt, wo wir uns einig sind :-)--nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Stop: Ich hätte gern dafür Belege, dass Abendroth, Deppe, Steinhaus zur "neuen Linken" gezählt werden. Auch für die Punkte, wo sie sich nach dem Vietnamkongress noch uneiniger waren. Denn bislang galten die drei als klar DKP-nah (Pahl-Rugenstein-Hauptautoren); der Ausdruck "linksozialistisch" ist in diesem Zusammenhang ziemlich redundant und nichtssagend. Bitte präziser bestimmen, wo die Grenzlinien zum "antiautoritären" Lager lagen. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

Deppe und Steinhaus: Zumindest Selbstbezeichnung (Artikel in der "Neuen Kritik", Belegstelle suche ich raus). Aber auch inhaltlich vertraten beide (so wie Abendroth) durchaus Linien der "Neuen Linken", wenn auch mit anderen Akzenten als Dutschke /Rabehl. Entscheidend bei der Zuordnung zur "Neuen Linken" sind die gleiche Gesellschaftsanalyse und der gleiche Zielhorizont; der Weg dahin war in den beiden Lagern unterschiedlich, ebenso wie die Frage nach dem Träger der Auseinandersetzung und der "Reformierbarkeit" des parlamentarischen Systems. Treffende Zitate kommen heute abend.

Übrigens, DKP-nah geht ja Anfang der 60er noch nicht, sondern erst ab 1968. Und Pahl-Rugenstein gibt es m.W. nach ebenfalls erst seit Anfang der 70er. Der Umstand, das der verlag massiv Geld aus der DDR bekommen haben soll macht aber auch noch nicht jeden Autor dort zu einem DDR-Anhänger--nodutschke 14:54, 9. Jun 2005 (CEST)

12. Die Bundesregierung bezahlte sogenannte "Jubelperser", die von den Protesten ablenken sollten. Auch hier fehlt jeder Beleg, das die Jubelperser von der Bundesregierung bezahlt worden wären. Also auch hier: raus damit.

Dazu habe ich keine Meinung. Raus. --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Die Bundesregierung hat die Perser ganz sicher nicht bezahlt, die kriegten ihr Geld vom Sawak. Raus damit. --Phi 09:55, 9. Jun 2005 (CEST)

Steht bei Gretchen Klotz so drin, es stammt aus den Recherchen des SDS nach dem Ohnesorg-Tod. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

Beides aber keine unabhängigen Quellen! Daher muss es raus.--nodutschke 14:54, 9. Jun 2005 (CEST)

Dieser Kommentar ist eins "ganz sicher": kein Beitrag zur Wahrheits- und Konsensfindung. Die Biografie ist bei Kiepenheuer und Witsch erschienen, hat gute Kritiken gekriegt und ist kein Pamphlet, sondern sorgfältig recherchiert. Eine solche Primärquelle kann man nicht so in Bausch und Bogen abtun. Und wenn man Tendenzen darin ausgleichen will, muss deshalb noch lange nichts "raus". Das würde wohl kaum zu einer objektiven Darstellung verhelfen. Wenn unmittelbare Zeugen nicht mehr recherchieren und schreiben dürfen, was sie und andere gesehen und gemeinsam herausgefunden haben, dann bleiben nur noch Polizeiberichte als "unabhängige" Quellen. - Die "Jubelperser" wurden bezahlt für ihren Jubel, - GK schreibt von 80 DM pro Person pro Demo - ; dafür gab es Zeugenaussagen. Bundesregierung ist deshalb wahrscheinlich, weil die CDU extra für den Schahbesuch eine deutsch-iranische Freundschaftsgesellschaft gründete, die dann die Busse für die Jubelperser organisierte. Die SDS-nahen Studenten waren damals die einzigen, die überhaupt sowas recherchierten - während sonst keiner nachfragte, wieso diese Perser plötzlich Busse-weise auftauchten bei sämtlichen Schah-Terminen. Also Vorsicht mit dieser voreingenommenen "ganz sicher"-Attitude. Jesusfreund 23:14, 9. Jun 2005 (CEST)

(Ohne Einrückung, bezieht sich auf den Kommentar von Jesusfreund direkt darüber): Jesusfreund, alter Mitstreiter, hier habe ich mehrere richtige Probleme: 1. Es geht nicht um Wahrheitsfindung - diese ist in der Geschichstwissensschaft seit Ranke undenkbar.

2. Der Verlag sagt nix über die Seriosität der Quelle aus!

3. Von Pamphlet habe ich nie gesprochen.

4. Sorgfältig recherchiert ist dieses Buch gewiss nicht - will es ja auch nicht, denn es ist nicht von einer Wissenschaftlerin geschrieben, sondern von einer Betroffenen. Nix gegen die Schilderungen von Betroffenen - nur, als Historiker muss man diese entsprechend würdigen. Wertung der Quellen und so....

5.GK war keine unmittelbare Zeugin des Geschehens - ebenso wie RD übrigens, der sich am 1./2. Juni 1967 nicht in Berlin, sondern in Hannover aufgehalten hat.

6. GK mag noch so oft etwas von 80 DM schreiben - sie ist KEINE Quelle, sondern (höchstens) eine Zeitzeugin. Zeugenaussagen dazu gibt es eben nicht. Oder Du zeigst sie uns (und ich meine kein Zitat von GD!).

7. Bezüglich dieser komischen Busse muss ich sagen: Falls Du einen Beleg ausser bei GD finden solltest, der diese Geschichte belegt, dann ist es immer noch falsch, von der Bundesregierung zu sprechen. Die CDU war 1967 nur zur Hälfte "die Bundesregierung", die andere Hälfte war die SPD. Also, belege, dass a) die Bundesregierung die Busse / Jubelperser bezahlt hat, oder b) die CDU dies tat (wer denn, Landesverband Berlin, Bundes-CDU??) oder c) lass uns den Satz streichen. Denn es gibt einfach keine Beweise dafür. (Und, damit ich hier nicht falsch verstanden werde: Es ist einfach auch viel logischer, dass diese Jubelperser teils aus freien Stücken, teils auf Geheiss der iranischen Botschaft / bezahlt von der iranischen Botschaft agiert haben, als das irgendwelche deutschen Stellen da nötig hätten werden müssen.)

8. (Ich kann es mir nicht verkneifen, da Du hier m.E. einen etwas zu scharfe Ton reinbringst): Ich pflege hier keineswegs eine "ganz-sicher"-Attitüde. Ich habe mich mit dem Thema hier 6 Jahre lang im Rahmen einer Promotion intensiv beschäftigt (auch wenn der Schwerpunkt meiner Arbeit nicht bei Dutschke lag). Ich habe einen ziemlich guten Überblick über die bestehende Sekundärliteratur, und ich habe einen verdammt guten Überblick über die Quellen. Also, Jesusfreund, ich bin gerne zu jeglicher inhaltlicher Auseinandersetzung bereit, lasse mich auch gerne überzeugen, wenn ich falsch liege - nur, eine Attitüde lass ich mir nicht unterstellen.

9. Nix für ungut - es geht hier um den Artikel, sonst nichts!--nodutschke 00:31, 10. Jun 2005 (CEST)

13. Die Berliner Polizei reagierte mit Schlagstöcken und Wasserwerfern auf die Demonstranten. Das tat sich davor und danach auch bei vielen anderen Demos. Kein Neuigkeitswert also.

Kein Neuigkeitswert aber eine zutreffende Beschreibung. Ausserdem zeigt sie das Umfeld der Todesschüsse. Drinlassen! --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Kann ich auch mit leben.--nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Geht um die Beschreibung dieses Demoverlaufs, der sonst nicht vollständig wäre. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

14. Podiumsdiskussionen und Fernsehinterviews, z.B. mit Rudolf Augstein und Ralf Dahrendorf, machten Dutschke in der Öffentlichkeit zunehmend populärer DAS entscheidende Interview ist hier wohl "Zur Person" mit Günter Gaus.

Gerne "Fernsehinterviews" zu "Interviews" ändern. Es geht um die zunehmende Popularität. --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Einverstanden--nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

15. Die Hintergründe der Tat ließen sich nie ganz aufklären,.... Welche Hintergründe der Tat sind denn nicht aufgeklärt?

Ob es einen politischer Hintergrund (Rechtsextremismus) gab, oder nicht. --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Dann sollte man das aber auch so schreiben. Bisher klingt es so, als habe es eventuelle Hintermänner oder so gegeben (und die gab es nun mal nicht). Die Motivation von Bachmann ist eigentlich ziemlich gut geklärt, auch sein (nicht gerade sehr fundierter) Rechtsextremismus.--nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

OK --GS 10:10, 9. Jun 2005 (CEST)

16. Dutschkes Denken kreiste um den revolutionären Marxismus. Dutschkes Denken kreiste sicher auch um Sex, seine Frau, seine Kinder und die Frage, wie er Geld verdienen könnte. Ist daher ein inhaltsleerer Satz.

Sicher kein sehr geschickter Satz, inhaltsleer ist er aber nicht. Der Inhalt des Satzes ist wie folgt: Sein Denken kreiste um den revolutionären Marxismus. --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Darf ich ganz bescheiden noch einmal meine ursprüngliche Formulierung in Vorschlag bringen: "Dutschke war revolutionärer Marxist."? --Phi 11:03, 9. Jun 2005 (CEST)

Jo, schreibs rein. --GS 11:18, 9. Jun 2005 (CEST)

17. hielt ihn auf gewisser Distanz zu seinen atheistisch orientierten Mitstreitern. Welche der Mitsstreiter waren denn explizite Atheisten?

Marxisten??!?!

Ja, auch Marxisten können Christen sein(prominentes Beispiel: Rudi Dutschke).--nodutschke 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)

Wenn sie Marx nicht verstanden haben. Aber Pazifisten können ja auch für Krieg sein... --GS 10:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Immerhin ein Beleg für die Distanz: Christian Semler hat sich jüngst in der taz für "religiös unmusikalisch" erklärt. Und von Kunzelmann, Meinhof, Rabehl kenne ich wenigstens keine Aussagen, die der plausiblen Annahme widersprechen, sie seien Atheisten (gewesen). Also: Drinlassen. --Phi 11:03, 9. Jun 2005 (CEST)

D. hat sich nicht wegen "religiöser" Gefühle von seinen Mitstreitern distanziert, sondern wegen politischer Differenzen. Und er hat sich auch nicht als Christ verstanden. Raus damit. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

Soweit mal meine Punkte. Ich habe erstmal nix geändert, da ja hier einige Leute schon deutlich länger an diesem Artikel arbeiten als ich. Deshalb wäre ich über eine offene Diskussion dieser 17 Punkte sowie weiteren Input äusserst Dankbar. --nodutschke 19:06, 8. Jun 2005 (CEST)

Nur noch zur Klarstellung: Ich erwarte natürlich nicht, dass sich irgendwer die Arbeit macht, den Artikel in "meinem" Sinne umzuarbeiten - das tue ich dann schon selber. Nur, bevor ich es machen, wollte ich ganz gerne Eure Meinung zu den einzelnen Punkten einholen.--nodutschke 23:22, 8. Jun 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht sind mit den Änderungen von Jesusfreund alle Punkte vom Tisch. Ansonsten bin ich z.T. explizit anderer Meinung. Gruß --GS 08:49, 9. Jun 2005 (CEST)

Sind noch längst nicht alle Punkte geklärt. Keine voreiligen Schlüsse. Geduld und Belege suchen ist angesagt. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

Jetzt heisst es: "Im Zusammenhang mit ungenehmigten Aktionen in den Universitätsräumen kündigte Universitätsrektor Hans-Joachim Lieber Dutschkes Assistentenvertrag im März; damit musste Dutschke seine erstrebte akademische Karriere zunächst aufgeben. Im Mai organisierte der SDS einen bundesweiten Vietnamkongress". Überleitungslos klingt das ziemlich drollig. Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun? Daher hatte ich die Überleitung eingefügt: Das mag seiner politischen Betätigung zugute gekommen sein. Im Mai organisierte er... --GS 08:31, 9. Jun 2005 (CEST)

Habe jetzt mal eine Reihe der Punkte so eingearbeitet, dass hoffentlich ein Konsens besteht? Oder bin ich jemandem auf die Füsse getreten?--nodutschke 12:21, 9. Jun 2005 (CEST)

Noch ein Frage zur Faktenklärung: Im Artikel steht, Dutschke habe für die "Berliner zeitung" als freier Sportreporter gearbeitet. Leider habe ich die Dutschke-Biographie jetzt hier nicht zur Hand, aber mir ist so, als habe Dutschke in den Jahren 1961 bis 1963 für die "BZ" aus dem Hause Springer als freier Sportjournalist gearbeitet. Weiss es jemand genauer, oder muss ich warten, bis ich heute abend zu Hause bin?--nodutschke 12:31, 9. Jun 2005 (CEST)

"BZ" = "Berliner Zeitung". Stimmt so. Jesusfreund 14:19, 9. Jun 2005 (CEST)

Nee, das ist nicht richtig: Die "BZ" ist ein (Westberliner) Springer-Blatt, die "Berliner Zeitung" ein (Ostberliner) SED Blatt. Auch heute noch gibt es beide Blätter: Siehe auch http://bz.berlin1.de/ (BZ) bzw http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/ (Berliner Zeitung).

Nur bei welcher der beiden Schlingel unser Rudi volontiert hat....?--nodutschke 14:27, 9. Jun 2005 (CEST)

Es gab sogar nach der Wende einen Prozess um den Titel "BZ", den die Berliner Zeitung verloren hat. Daher darf sie sich nicht BZ abkürzen (meist wird Berl. Ztg. verwendet). Das war vor der Wende aber anders. Also kann BZ schon Berliner Zeitung heissen... --GS 14:34, 9. Jun 2005 (CEST)

OK, bis ich heute Abend bei Chaussy nachschauen kann, habe ich es mal in die Springer-BZ geändert. Siehe (als Indiz, nicht als Beleg) z.B. hier. Und ich bin mir ebenfalls zu 90% sicher.

Das heisst dann in Verbindung mit Deiner Änderung bezüglich Springer und Attentat: "Springer verschuldet Attentat an eigenem Sportreporter"? --GS 15:23, 9. Jun 2005 (CEST)

Genau, endlich liegt die ganze Wahrheit auf dem Tisch - Bild, erzittere! (Vielleicht interessiert sich ja Bildblog.de dafür? ;-))--nodutschke 15:42, 9. Jun 2005 (CEST)

Bei den Ostberlinern kann Dutschke nach seiner Republikflucht kaum gejobbt haben; jedenfalls nicht nach dem Mauerbau. Also wars wohl Springers B.Z. (mit Abkürzungspunkten). Jesusfreund 23:14, 9. Jun 2005 (CEST)

Den Straftatbestand der Repblikflucht gab es erst ab 1962, soweit ich weiss. Aber sonst hast Du recht,--nodutschke 23:50, 9. Jun 2005 (CEST) Jeusfreund ;-)

Stimmt, war auch ironisch gemeint. Er ist ja eigentlich nicht geflohen, war ja geplant der Umzug. Zu oben: Ich hatte mal diesen Reader in der Hand, den der Berliner SDS aus Zeugenaussagen und Recherchen zusammenstellte nach dem 2. Juni, und ich glaube daher stammt diese Aussage von der CDU-Iran-Connection (Bundesregierung ist falsch, da hast Du Recht) als Auftraggeber der Jubelperser. Bewiesen ist das damit nicht, auch da hast Du Recht. Aber Gretchen Klotz alleine behauptet es auch nicht; sie lässt es meines Wissens offen, woher die "Belohnung" kam. Ich habe mich nur etwas über das "ganz sicher" von Phi - nicht von Dir - gewundert: Ausschließen kann man dergleichen so apodiktisch jedenfalls nicht. Aber es stimmt schon, wenn keine Anhaltspunkte dafür da sind, wäre es Spekulation. - Ansonsten habe ich versucht, ein paar unnötig wertende oder ungeschickte Formulierungen zu ändern, aber nichts großartig an der Tendenz geändert. Immerhin ist durch Deine Punkteliste die Debatte wieder in Gang gekommen. Die acht Fronstunden sind damit abgeleistet ;-) Gruß, Jesusfreund 01:05, 10. Jun 2005 (CEST) PS: Auf mich macht die Biografie von GK keinen so schlampigen Eindruck; sie bezieht sich auf viele Quellen in den Fußnoten und hat eine Zeittafel obendrein. Wertungen finde ich bei ihr selbstverständlich, aber direkt falsche Fakten weniger. Bei der Demo 2. Juni bezieht sie sich natürlich nicht auf eigene Eindrücke, sondern die besagten Studentenrecherchen. Ganz ausblenden sollte man die Sicht der "Beteiligten" nicht! - Zweifelst Du die Busse der Jubelperser an, oder habe ich das oben falsch verstanden? Jesusfreund 01:05, 10. Jun 2005 (CEST)

OK, bin ein wenig in Eile, daher erstmal nur kurz: Danke für die Überarbeitungen, Ergänzungen und Glättungen. Finde ich vollständig ok. Sollten wir eigentlich noch etwas ausführlicher zum "Linksfaschismus" schreiben? Ich finde schon... Zu allen anderen Punkten später mehr.Denn nach der Fron- kommt nun die Lohnarbeit--nodutschke 10:04, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich neige eigentlich dazu, den Punkt "Linksfaschismus" nicht in der Biografie, sondern im Teil "Denken" im Kontext des antirepressiven gewaltmindernden Widerstandskonzepts D.´s ausführlicher zu verhandeln. Die Biografie finde ich dank der Straffungen und Umformulierungen hauptsächlich von GS und Phi jetzt ziemlich gut. Der Teil Denken ist allerdings noch sehr überarbeitungswürdig und - fähig. Gruß an den Lohnarbeiter, Jesusfreund 10:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Linksfaschismus

Hallo Jesusfreund, die Wikipedia hat eigentlich einen ziemlich guten Linksfaschismus-Artikel, mit einem eigenen Unterkapitel "Linksfaschismus und die APO". Vielleicht reicht es einfach, den Linksfaschismuslink von "http://de.wikipedia.org/wiki/Linksfaschismus" auf "http://de.wikipedia.org/wiki/Linksfaschismus#Verwendung_gegen_die_APO" zu ändern? Oder wird in der Wikipedia nicht auf Unterkapitel verlinkt? Eine weitere Darstellung des Themas wäre hier m.E. fehl am Platze - es sei denn, es fände sich in den Tagebüchern von D. eine Äusserung zu Habermas Verdikt? Da bin ich aber jetzt überfragt....

Link auf Unterabschnitte geht; ich finde auch, dass hier weniger der Begriff Linksfaschismus als die antiautoritäre Provokation als Gegenmittel zur "repressiven Toleranz" konkret - theoretisch und praktisch - dargestellt werden könnte. Der Teil "Denken" sollte auch die Praxis umfassen, sonst kommt man m.E. wieder zu Fehlurteilen. Jesusfreund 10:59, 11. Jun 2005 (CEST)

Jesusfreund, kannst Du den Wikilink auf den Unterabschnitt "Linksfaschismus gegen die APO" ändern? Ich weiss nicht, wie es geht - ich könnte höchstens einen http-Link einfügen, was ja aber wohl nicht ganz korrekt wäre. Merci (tja, als Admin hat man es nicht leicht, gelle ;-))--nodutschke 21:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Zu den anderen von Dir angesprochenen Punkten:

Jubelperser: Ich kenne diese Dokumentation des SDS auch; ich misstraue aber den dortigen "Zeugenaussagen", da sie nicht von einem unabhängigen Dritten gesammelt und gewichtet wurden. Aber selbst wenn die CDU Busse für die Perser organisiert hätte, so hiesse das ja noch lange nicht, dass dies mit dem Ziel geschah, die Studenten zu verprügeln bzw. verprügeln zu lassen. Wir sollten auch nicht vergessen, dass der Staatsbesuch des Schahs damals für den überwiegenden Teil der Bevölkerung vergleichbar mit einem Besuch von Lady Di war (insbesondere wg. der Märchenkaiserin Farah Diba); hier Interessierten die Reisegelegenheit zu organisieren wäre noch nicht gleichzusetzen mit: Wir schaffen sie da hin, um die Studis aufzumischen. Ich würde also im Artikel den Fakt der "Jubelperser" drinlassen, über Motivation oder Auftraggeber aber nicht spekulieren. Denn spekulieren ist. m.E. das einzige, was wir in diesem Zusammenhang tun könnten.

Meine Rede, s.o. Jesusfreund 10:59, 11. Jun 2005 (CEST)

"Äusserungen von Beteiligten": Natürlich, die Aussagen von Zeitzeugen sind wichtige Indizien, um in Archiven etc. in eine richtige Richtung zu suchen. Aber gerade was das Thema "1968" angeht muss man aus meiner Sicht extrem vorsichtig in der Verwendung dieser Äusserungen sein. Selbst wenn Dutschke heute noch leben würde: Er wäre mit der gleichen Quellenkritik zu behandeln wie alle Äusserungen von Aktivisten. Mal als Beispiel: Lebte D. heute noch und würde er behaupten, niemals auch nur ansatzweise Gewalt in irgendeiner Form und Weise als legitimes politisches Mittel propagiert zu haben - wäre das dann richtig? Natürlich nicht, auch wenn er jetzt (2005) durchaus glauben könnte, es auch damals so gesehen zu haben. (Aber jetzt Schluss mit Konjunktiv und Spekulativ). Hinzu kommt in unserem Fall 1968 auch noch, dass viele damals Aktive heute an wichtigen Schaltzentralen etwas zu sagen haben und somit die Vermutung nahe liegen könnte, sie interpretierten sich ihre Vergangenheit zurecht (unser Polizisten-verprügelnder Aussenminister scheint mir so ein Fall).

Das beliebte 68-er-Bashing ist mir nur etwas zu durchsichtig als spätes geistiges Zurückprügeln gegen eine unterstellte Meinungsführerschaft, die die APO-Vertreter nie hatten. Und Du kennst dann sicher auch die Fotos von den Demos, wo Fischer am Boden liegend mit Polizeiknüppeln verprügelt wurde. Jesusfreund 10:59, 11. Jun 2005 (CEST)

Soll das eine Rechtfertigung sein? Soweit ich weiss, sitzt der Polizist im Rollstuhl. --GS 11:06, 11. Jun 2005 (CEST)

Natürlich nicht; nur wurde das von denen, die Fischer damals mit diesen Fotos unmöglich machen wollten, unterschlagen. Es gehört aber zum ganzen Bild. Dass Du bei einem Hinweis darauf nur "Rechtfertigung" sehen kannst, spricht auch nicht gerade für realistisches Hinschauen. Gewaltbereitschaft auch gegen Wehrlose war (und ist) auf allen Seiten vorhanden. Und hier geht es nicht um Fischers Glaubwürdigkeit, sondern um Dutschke. Warum muss man eigentlich ewig dieselben Debatten und stereotypen Reaktionsmuster wiederkäuen? Das ist doch todlangweilig! Jesusfreund 11:20, 11. Jun 2005 (CEST)

Mir geht es vor allem um den Polizisten. Auf die Idee, dass es so sein könnte, kommen viel aber garnicht. Du hast recht, off-topic. --GS 11:23, 11. Jun 2005 (CEST)

Mir gehts ja gar nicht um 68er Bashing; aber ich habe es einfach zu oft erlebt, das sauber recherchierte, mit Quellen aus Archiven mehrfach belegbare Fakten mit einem einfachen "Aber Herr XXX sagt heute, das habe er damals ganz anders gesagt / getan / gedacht" vom Tisch gewischt worden sind. Gegen die Zeitzeugen anzureden und anzudiskutieren kann halt manchmal nervig sein. Deshalb: Vorsicht vor den Zeitzeugen! ;-)--nodutschke 12:42, 11. Jun 2005 (CEST)

Was aber G.D. angeht: meine Meinung zur Biographie habe ich dargelegt. Sie ist m.M. nach ein einziger Heldenepos, insbesondere in den Teilen, in denen sie (als Randfigur der Bewegung) die komplexen politischen und sozialen Zusammenhänge zu interpretieren. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es einfach immer noch eine zweite unabhängige Quelle zusätzlich zu Äusserungen von G.D. geben muss?

"Einziger Heldenepos": Sie war seine Frau, da kann man keinen Verriss erwarten; und sie kritisiert ihn dennoch recht deutlich an einigen Punkten und lässt Differenzen an weiteren durchblicken. Dass sie die Theoriedebatten verkürzt, finde ich auch - aber diese waren ja auch eine reine Männerdomäne damals, von daher ist ihre Distanz dazu plausibel. Und natürlich muss man weitere Quellen hinzuziehen (Chaussy vor allem). D.´s Tagebücher sind auch eine gute Ergänzung, nicht als Beleg, aber als Eigensicht. Ich lese mich langsam ein. Jesusfreund 10:59, 11. Jun 2005 (CEST)

"Fronarbeit vs. Lohnarbeit": Wann gibt´s hier eigentlich Zeilengeld? Oder behaltet ihr Admins das alles für Euch?? (Wobei: Bei Zeilengeld wäre ein gewisser M.R. hier sehr schnell zum Millionär geworden - also lassen wir es lieber)--nodutschke 19:08, 10. Jun 2005 (CEST)

Denken

Die Überarbeitung des Abschnitts "Denken" durch Jesusfreund gefällt mir gut. Nur einige Anmerkungen:

• Hatte Dutschke wirklich was mit dem Pudding-Attentat der K1 zu tun, wie es die Formulierung "Pudding-Attacken auf Staatsbesucher und Herrschaftssymbole" nahelegt? Hat da jemand einen Beleg?
• Sollte man nicht, auch um die Wandelbarkeit seines Denkens aufzuzeigen, im Zusammenhang mit Dutschkes Technikoptimismus auch seine anfangs sehr positive Bewertung von Atomkraftwerken erwähnen?
• "Dutschkes Konzept einer `antiautoritären Provokation´" kommt jetzt zweimal vor: einmal als Gegenkontzept zum Leninismus, dann im Zusammenhang mit der Selbstrevolutionierung des Bewusstseins der Revolutionäre. Sollte man das nicht zusammenfügen?

Gruß, --Phi 15:42, 11. Jun 2005 (CEST)

So, ich habe jetzt mal versucht, den Teil "Denken" etwas zu ordnen und die Ergänzungen von Phi, GS, Nodutschke und mir zusammenzuführen. Dabei sind die Einwände von Dir, Phi, glaube ich jetzt halbwegs beantwortet. Was noch nicht so richtig klar war, ist, dass D. ja nach 1968 ein Parteimitgründer und damit tendenziell Parlamentarist wurde. Da könnte man noch was zu ergänzen. Weitere Verbesserungen können jetzt entlang der thematischen Gliederung eingefügt werden. D.´s bedingte Gewaltbejahung sollte im dritten Teil "Aktuelle Diskussion" erörtert und kritisiert werden, deshalb habe ich die Sätze zur Rechtfertigung von Gewalt dorthin verschoben. So einigermaßen OK? Grüße an alle, euer frischgebackener Admin Jesusfreund 12:21, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nach dem Zitat: „dass wir dann Waffen benutzen werden…, – dass wir dann im eigenen Lande auch kämpfen werden“ den Zusatz: "Ob diese Waffen gegen Personen gerichtet sein sollten, ließ er offen" rausgenommen. Das ist unfreiwillig komisch und zudem blanke Apologie. Wollte er einen Kampf gegen Sendemasten führen? Wollte er mit Pistolen solange auf Radiotransmitter schießen, bis diese auseinanderfallen? Waffen sind per definition gegen Lebewesen gerichtet. Instrumente, um unbelebte Materie zu traktieren nennt man Werkzeuge. Ich bitte dringend, auf solche Form der Apologie zu verzichten. Dieses Zitat ist selten deutlich. Der Zusammenhang lautet: "Würden Sie für Ihre revolutionären Ziele notfalls auch mit der Waffe in der Hand eintreten? Klare Antwort: Wäre ich in Lateinamerika, würde ich mit der Waffe in der Hand kämpfen. Ich bin nicht in Lateinamerika, ich bin in der Bundesrepublik. Wir kämpfen dafür, dass es nie dazu kommt, dass Waffen in die Hand genommen werden müssen. Aber das liegt nicht bei uns. Wir sind nicht an der Macht. Die Menschen sind sich ihres eigenen Schicksals nicht bewusst ... Wenn 1969 der NATO-Austritt nicht vollzogen wird, wenn wir reinkommen in den Prozess der internationalen Auseinandersetzung - es ist sicher, dass wir dann Waffen benutzen werden, wenn bundesrepublikanische Truppen in Vietnam oder anderswo kämpfen - dass wir dann im eigenen Lande auch kämpfen werden." Der Bezug ist der Vietnamkrieg. Dort wurde nicht gegen Sendemasten gekämpft... --GS 12:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Richtig. Ich hatte die komische Formulierung auch nur als Glättung des vorherigen Satzes dringelassen, der nun im aktuellen Teil integriert ist. Das Langzitat ist übrigens hilfreich für den Kontext. Ich füge es mal komplett ein. Gruß, Jesusfreund 12:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich vermisse dennoch einige distanzierende Wendungen. z.B. hattest Du aus befürworteter Gewalt "Gegengewalt" gemacht. Das ist schon ein Übernahme des Dutschkeschen Denkens. Es fehlte auch der Hinweis auf den klassischen Topos zur Rechtfertigung von Gewalt. Die absurde Vorstellung des sich selbst revolutionierenden Subjekts habe ich als Münchhausenerei gekennzeichnet. Das fehlt auch. Mir geht da kritische Distanz verloren. Vielleicht könnten wir ja den Flirt mit Pol Pot noch etwas ausführen, um diese Distanz wieder herzustellen. Jetzt wird sein Denken einfach so referiert, als ob es sich da um ganz normale wissenschaftliche Erwägungen handelte... --GS 13:34, 12. Jun 2005 (CEST)

GS, du musst echt genauer lesen. Ich habe den Satz zur Rechtfertigung nur verschoben, und ich habe nur D.´s eigenes Denken in seinem Kontext dargestellt. Damit übernimmt der Artikel keineswegs seine Sicht. "Distanzierende Wendungen" braucht ein selbständig denkender Leser nicht, wir sind ja nicht die Bewertungsbehörde. Sei doch nicht so besorgt, die Zitate sind deutlich genug. Die Münchhausen-Erwähnung ist neckisch, aber das ist eigentlich auch keine fundierte Kritik und macht eher einen unseriösen Eindruck. Den Flirt mit Pol Pot kannst Du belegt gern ergänzen. Jesusfreund 13:39, 12. Jun 2005 (CEST)

Den Satz habe ich schon gefunden. Nur nicht den erläuternden Hinweis, dass dieser Topos klassisch ist. Ich habe das aber wieder eingefügt. Den Flirt kann ich nicht genauer beschreiben, da mir die Literatur fehlt. Ich meine das stünde bei Koenen. Gruß --GS 13:54, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich hatte nur den Ausdruck "Topos" in verständliches Deutsch übersetzt und den Bezug zu Lenins bekanntem Satz hergestellt; auch da kannst Du Dich nicht über Verzerrung beschweren. Jesusfreund 14:07, 12. Jun 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund, der Satz "Eine Neigung zu Gewalt kann für die Person Dutschke ausgeschlossen werden", den du heute eingefügt hast, ist m.E. pure Apologie. Es gibt zwei gut belegte Fälle, dass er Gewalt gegen Sachen plante, und ob aus "Neigung" oder als logische Schlussfolgerung seiner Gesellschaftsanalyse, ist sekundär. Auch sollte der stets heikle Begriff der "Gegenwalt" allenfalls in Anführungszeichen vorkommen. Dass er gegen Ende seines Lebens ältere Positionen revidierte (Parlamentarismus, Atomkraft) muss unbedingt rein, finde ich, da geb ich dir Recht. Und wieso hast du meine Frage, "ob nicht Dutschke gegen seinen eigenen militante Metaphorik in Schutz genommen werden muss", rausgenommen? Die Formulierung ist eine ungenaue Erinnerung aus Miermeisters rororo-Bändchen, ich hatte dabei eigentlich an dich gedacht ... Mfg, --Phi 14:09, 12. Jun 2005 (CEST)

Den Satz mit der Neigung habe ich mal rausgenommen. Ist eh unwichtig, ob er eine Neigung hatte oder nicht. Fakt ist, dass er Gewalt nicht ausschloß: "Wäre ich in Lateinamerika, würde ich mit der Waffe in der Hand kämpfen." Ob aus Neigung oder nicht, sei mal dahingestellt. --GS 14:24, 12. Jun 2005 (CEST)

"Würde", "hätte", Glaskugel. Fakten, bitte: Hat Dutschke jemals Gewalt angewendet? --62.180.161.135 14:31, 12. Jun 2005 (CEST)

Der Satz, dass D. selber nicht zu Gewalt neigte, ist eigentlich der Gesamteindruck seines Handelns. Er sollte genau das sagen, was IP 62.180.xxx.xxx hier zu Recht vermisst. Eine zutreffende Einschätzung einer Person kann nicht nur ihre Reden heranziehen. Auch die beiden "Attentats"-Versuche gehörten ja eher in die Abteilung skurrile Anekdoten, denn da lief ja nun überhaupt nichts organisiert zusammen. Dieses Gezeter darum mutet mich auch eher als Ablenkung von der Gewalt an, die damals von diesem Sender propagiert wurde. Diese Gewalt war hochgradig organisiert, real tödlich für 100.000de Menschen und wurde von Millionen aktiv und passiv befürwortet. Darüber diskutierte kaum jemand; und D., der, um Diskussion darüber zu erzwingen, Fritz Teufel bei seinem lächerlichen "Anschlag" unterstützen wollte, muss sich posthum als Genosse Baaders einsortieren lassen und kann sich nicht dagegen wehren. Auch Denunziation gehörte für ihn zur Manipulation des Massenbewusstseins.

Ich möchte eigentlich alle Sätze, die nach subjektiver Bewertung klingen, möglichst weglassen. Sowohl das Pol-Pot-Zitat als auch Miermeister-Zitat müssten belegt werden. Wenn wir eine Bewertung reinschreiben, dann nur in die aktuelle Diskussion; und auch da bitte nicht einseitig. Jesusfreund 15:01, 12. Jun 2005 (CEST)

Also ich finde den Artikel jetzt gut. Die Überarbeitungen haben ihn weiter verbessert. Führ doch mal die Stellen auf, die dich noch stören. Da findet sich sicher auch noch eine Lösung. Gruß --GS 15:50, 12. Jun 2005 (CEST)

OK, ich habe ja schon gesagt, was mich stört, und dies weitgehend selbst geändert. Wenn das wieder andere stört und sie genauso damit umgehen, kommen wir dem ausgewogenen Artikel von selbst näher. Unschön ist nur, wenn man den Formulierungen anmerkt, dass hier Meinungsaverschiedenheiten mehrerer Autoren im Artikel ausgetragen werden. Sofern sie eine aktuelle Debatte spiegeln, ist das aber auch OK. Wichtig sind nur Lesbarkeit und Verständlichkeit. Die vermissten Belege hätte ich weiterhin gern. Jesusfreund 16:12, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich beziehe mich auf Koenens "Rotes Jahrzehnt". Leider habe ich es nicht zur Hand. Ich meine, Dutschke würde im Zusammenhang mit der Grunßnote an Polt Pot auch erwähnt werden. Kann es aber nicht verifizieren. Frage an Phi oder nodutschke, ob sie was beitragen können, sonst raus. Gruß --GS 16:37, 12. Jun 2005 (CEST)

Überleg mal: In dem Spiegelartikel über Koenen wird das Grußtelegramm an Pol Pot erst bei der Auflösung des KBW erwähnt. D. hatte schon mit der Gründung des KBW nichts zu tun; schon zu dem Zeitpunkt hatte er sich von der maoistischen Richtung abgewandt - ist also sehr unwahrscheinlich, dass er Pol Pot grüßen ließ. Aber ich finde es wie gesagt bezeichnend für den Stand der heutigen öffentlichen Debatte, dass solche Vermutungen unbelegt über D. getroffen werden. Auch die Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit von Koenen bis Rabehl hat für mein Gefühl noch dieses Wichtigtuerische und Totalitäre an sich. Jesusfreund 16:49, 12. Jun 2005 (CEST)

In seiner Einleitung zur Übersetzung von Che Guevaras "Schaffen wir zwei, drei, viele Vietnam" schreibt Dutschke:

"Die Gefahr des Umschlags von militantem Humanismus in verselbständigten Terror wohnt jeder Form des Hasses inne. Che sieht dieses Problem in `Mensch und Sozialismus auf Cuba´ sehr klar, wenn er vom modernen Revolutionär fordert, daß dieser sich durch viel Menschlichkeit auszeichnen muß. Wir müssen uns aber darüber Rechenschaft ablegen - und so ist Che zu verstehen -, daß in der dritten Welt kein revolutionärer Kampf ohne die mobilisierende Wirkung des Hasses gegen die Repräsentanten der nationalen und internationalen Repression gewonnen werden kann. "[7]

Wie man da schreiben kann, Dutschke habe sich von Guevaras Propaganda des revolutionären Hasses distanziert, kann ich nicht verstehen. Weitere Kommentare verbeiß ich mir. --Phi 16:55, 12. Jun 2005 (CEST)

Das Zitat bringt die Distanzierung vom "verselbständigten Terror" klar zum Ausdruck, darum ging es hier. Und Du hast den weiteren Kontext des Zitats weggelassen, in dem auch Kritik an Che zum Ausdruck kommt (bei GK, Zitat folgt heute abend, wenn ich zuhause bin). Und Hasspropaganda gegen Repräsentanten des bundesrepublikanischen "Schweinesystems" wie Baader hat er meines Wissens nicht geübt. Kommentare musst Du Dir gar nicht verkneifen, ich bin ja für Kritik offen und füge sie ein, wenn sie zutrifft. Jesusfreund 17:02, 12. Jun 2005 (CEST)

Bezüglich Pol Pot. Dutschke unterstützte antiimperialistische Gewalt so, wie ich meine auch die von Pol Pot. Warum sollte er hier auch eine Ausnahme machen? Ich kann es nur nicht belegen, weil ich keine Literatur im Hause hab. Das bitte ich mir nachzusehen, aber ich interessiere mich nicht für Dutschke. Ich bin zu dem Artikel gekommen, weil er damals mit "Überarbeiten" gekennzeichnet war und mir ebensolches auch sehr notwendig erschien. Das mit Pol Pot habe ich seinerzeit in einer Besprechung gelesen, ich meine FAZ. Die stehen aber nicht im Netz. --GS 17:03, 12. Jun 2005 (CEST)

Gut, es kann sein, dass er Pol Pot als Befreiungskämpfer sah und begrüßte. Wenn Du es belegen kannst, kommt es rein. Aber Tatsache bleibt seine Distanz zu Mao seit 1968; Pol Pot war ja von Mao gefördert, oder nicht? Ob er da schon als Massenmörder bekannt war, weiß ich nicht. So genau kenne ich mich da mangels Interesse auch nicht aus. Jesusfreund 17:18, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal was rausgesucht, das meinen Satz (anfangs solidarisierte er sich mit Pol Pot) stützen sollte: "Dutschkes eigenartige Position zur "asiatischen Produktionsweise" erweist sich auch darin, dass er noch 1975 schreibt : "Die revolutionären Kämpfe in Kambodscha und Vietnam gehen weiter, die Revolution schreitet vorwärts!!!"(S.239). Oder: "Wie groß war und ist die ostasiatische Revolution"(S.245)." (Quelle). --GS 17:29, 12. Jun 2005 (CEST)

Daraus geht nicht hervor, welche revolutionären Kämpfe er genau meinte. Er bezog sie ja auf die asiatische Produktionsweise, deren Umwälzung er im russischen und chinesischen Kommunismus eben gerade nicht gelungen fand. Eine Bejahung Pol Pots inklusive seiner Massenmorde lässt sich daraus nicht ableiten. Jesusfreund 17:49, 12. Jun 2005 (CEST)

Er lobt die große ostasiatische Revolution und die Kämpfe in Kambodscha und Vietnam. Die Kämpfe in Kambodscha führte Pol Pot. Die anfängliche Solidarität ist damit also gedeckt. Und berüchtigt war Pol Pot schon damals, selbst dieser Teil meines Textes wäre gedeckt. Aber wir können letzteres gerne weglassen. Die Beigeisterung für die ostasiatische Revolution in Kambodscha und Vietnam sollte rein. --GS 17:53, 12. Jun 2005 (CEST)

Hat Pol Pot die asiatische PW umgewälzt? Nur dieser Revolution gilt das Lob nach dem Kontext; vielleicht hatte D. die Ergebnisse noch gar nicht vor Augen? Jesusfreund 17:55, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal einen Satz reingebracht. Ändere ihn, wenn er Dir nicht gefällt. Ich habe nie gesagt, dass Dutschke ausdrücklich die Massenmorde gelobt hätte. --GS 18:02, 12. Jun 2005 (CEST)

Wenn man ein Lob D.´s auf Pol Pot reinbringt ohne Kontext, kommt das auf dasselbe heraus. Jesusfreund 18:08, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Assoziation mal formulativ ausgeschlossen. Es bleibt aber, dass Dutschke die brutale Errichtung einer Diktatur mit drei !!! begrüsste. --GS 18:22, 12. Jun 2005 (CEST)

Stimmt. Formulierung ist jetzt auch akzeptabel. (Nebenbei: Wollen wir "Die Republikaner" nicht auf dieselbe Art ein bisschen verbessern? Da gibt es Kritik aus der letzten Kür umzusetzen, vielleicht auch noch mehr.) Jesusfreund 18:43, 12. Jun 2005 (CEST)

Sehr gerne. Teamwork macht immer mehr spaß. UNd: nobody is perfect, but a team can be... Kannst Du das initiieren? Ich setz den Artikel mal auf meine Watchlist. Gruß --GS 18:52, 12. Jun 2005 (CEST)

Wer beobachtet wen wozu? Eigentlich dachte ich an Mitarbeit...siehe Review (teilweise auch Disku von der letzten Kandidatenkür) Jesusfreund 03:52, 13. Jun 2005 (CEST)

D. und Che Guevara

Hier wie versprochen das Zitat; die Originalquelle liegt mir momentan nicht vor, die Wiedergabe durch Frau D.-Klotz muss ihrerseits geprüft werden. Ob, wo und wie einbauen, ist eine andere Frage.

Che: "Der Hass als Faktor des Kampfes, der unbeugsame Hass dem Feinde gegenüber, der den Menschen über die natürlichen Grenzen hinaus antreibt, verwandelt ihn in eine wirksame, gewaltsame, selektive und kalte Tötungsmaschine. Unsere Soldaten müssen so sein. Ein Volk ohne Hass kann über einen brutalen Feind nicht siegen." (aus Schaffen wir ein, zwei, viele Vietnam in der Übersetzung D.´s und Gaston Salvatores 1967)

D.: "Die uns alle bedrückende Passage über den Hass als Faktor des Kampfes ist von der Situation und der Zerrissenheit der revolutionären Bewegung nicht zu trennen. Wir müssen aber deutlich zwei Seiten dieser Erscheinung unterscheiden. Auf der einen Seite liegt im Hass gegen jedwede Form der Unterdrückung ein militanter Humanismus. Auf der anderen Seite - wie B. Brecht richtig betont - macht der Hass gegen die Unterdrücker die Stimme heiser, besteht die Gefahr der revolutionären Verdinglichung, die das emanzipatorische Interesse, das alle Mittel und Formen der revolutionären Befreiung durchdringen muss, nicht mehr in den Mittelpunkt stellt. Die Gefahr des Umschlags von militantem Humanismus in verselbständigten Terror wohnt jeder Form des Hasses inne." (aus dem Vorwort)

Ich interpretiere:

• Che denkt militärisch: Ein Volk ohne Hass gegen die Unterdrücker kann sie nicht besiegen. Mitleid, Weichheit, Skrupel stören beim Töten.
• D. versucht demgegenüber das Ziel im Auge zu behalten: Es geht ihm um wirkliche Befreiung, Emanzipation, nicht "Sieg" um des Siegens willen. Typischerweise redet er - anders als Che - eben nicht vom "Feind", sondern von der Situation der Unterdrückung, und von den Unterdrückern im Plural. Mir scheint, dass er Che zwar zustimmt, aber versucht, die Differenz von Sache und Personen zu wahren, damit die Menschlichkeit der Revolutionäre im Befreiungskampf gewahrt werden kann.
• Er setzt mit dem letzten Satz ein dickes Fragezeichen hinter die Hasspropaganda von Che. Damit setzt er indirekt auch ein Fragezeichen hinter die Entscheidung für bewaffneten Guerillakrieg als solche: Denn ob man so nicht zwangsläufig zur inhumanen Killermaschine wird, ist eben sehr fraglich.

Gretchen D.-Klotz stellt dieses Zitat auch in den Kontext ihrer privaten Debatte mit D. um das Verhältnis Berufsrevolutionär-Familie; Che hat familiäre Bindungen als Hindernis für den Berufsrevolutionär abgelehnt. D. hat sich anders entschieden. Der Name seines ersten Sohnes stellt den Propheten der Liebe (Zentralwort bei Hosea) vor den Guerillero; die eifernde Liebe für Gerechtigkeit des Volkes ist das übergreifende Ziel, der Hass soll nie isolierter Selbstzweck werden. Darin sieht D. eine "Gefahr", während Che eher die Notwendigkeit dieses "Umschlags" betont.

Andererseits hat auch Che, meine ich gelesen zu haben, das Umschlagen von Befreiung in neue Diktatur und Unterdrückung kritisiert und z.B. die Führungsrolle der SU für antikoloniale Kämpfe in der Dritten Welt skeptisch bis ablehnend betrachtet. Jesusfreund 11:48, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich will das Zitat nochmal in Kontext der Argumentation von Dutschke und Salvatore stellen (Quelle). Dazu werde ich die Grundargumentation kurz darstellen und später diese Argumentation mit Zitaten belegen.

Argumentationslinie des Vorwortes: Die Dritte Welt muss das Vorbild des Vietcongs aufnehmen und durch bewaffneten Aufstand eine Weltrevolution herbeiführen. Zu dem bewaffneten internationalen Aufstand gibt es keine Alternative. Nur durch Guerillakriege nach dem Vorbild Vietnams wird sich die Revolution verbreiten und ein revolutionärer Wille in breiten Volksschichten erzeugt. Für diesen Kampf ist die mobilisierende Wirkung des Hasses unabdingbar. Auch für die Bundesrepublik kann eine solche Situation entstehen, dass eine bewaffnete Beteiligung an der kontinentalen Revolution erforderlich wird.

Zitate:

• Wenn die [...] Völker der dritten Welt die Möglichkeit der Befreiung im vietnamesischen Sinne des Wortes voll begreifen, wird die Aktualität der Weltrevolution für jeden von uns, der gegen das System kämpfen möchte, aber noch von der Unüberwindbarkeit der bestehenden Ordnung innerlich tief überzeugt ist, eine unübersehbare Realität sein.

• Die zugestandenen Reformen sind nur noch Momente der militärischen Befriedung und haben jede eigenständige Bedeutung verloren. Daraus ergibt sich die unvermeidbare Notwendigkeit des bewaffneten Internationalen Aufstands der dritten Welt.

• Die 'Propaganda der Schüsse' der organisierten Einzelkämpfer in der dritten Welt bildet den Ausgangspunkt der Offensivaktionen gegen die Repression. Die Aktionen der Guerillakämpfer sind Bedingung für die Möglichkeit der Verbreiterung der revolutionären Bewegung.

• Durch ein System von Offensivaktionen mit Rückzugsmöglichkeiten werden immer breitere Schichten des Volkes in den Kampf hineingezogen. Der Kampf allein bringt die Herstellung des revolutionären Willens, der es den Völkern ermöglicht, ihre schon immer von ihnen gemachte Geschichte nun endlich bewußt und zielbestimmt zu machen.

• Auch hier müssen wir begreifen, daß ohne wirklichen Kampf die revolutionäre Bewußtwerdung der Massen in den sozialistischen Ländern nicht möglich ist.

• Wir wollen nicht verschweigen, daß die Theorie der ununterbrochenen Revolution [...] bis jetzt in der VR China - bei allen Schwierigkeiten - erfolgreich gewesen Ist.

• Der Brief von Che bedeutet eine Aufforderung an die Revolutionäre der dritten Welt an allen möglichen Orten den direkten militärischen Aufstand zu beginnen, nicht mehr zu warten, vielmehr die erfolgreichen Bedingungen einer kontinentalen Revolution durch eigene Tätigkeit herzustellen.

• Wir müssen uns aber darüber Rechenschaft ablegen - und so ist Che zu verstehen -, daß in der dritten Welt kein revolutionärer Kampf ohne die mobilisierende Wirkung des Hasses gegen die Repräsentanten der nationalen und internationalen Repression gewonnen werden kann.

• Die Formen und Mittel der organisierten Repression gegen die von uns durchgeführten und in Schärfe zunehmenden Verweigerungsaktionen können [...] nicht eindeutig vorausgesehen werden.

Diese Argumentation ist zwar verquast ausgedrückt, in der Sache aber absolut klar und in ihrem bellizistischen Aktionismus nicht minder erschreckend. --GS 12:54, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich gebe Dir zunächst einmal 100% Recht: Der Rahmen - die Vorstellung eines welthistorischen Gegensatzes, der nur gewaltsam lösbar ist und gelöst werden muss - ist glasklar. Auch die Vorstellung, dass alles vom "Willen" der überzeugten Revolutionäre abhängt, die die Völker durch ihr Vorangehen mitreißen können und müssen und so die internationale Solidarität erzwingen können, die dann die große Befreiung bringen soll. Gewaltfördernder Utopismus und Voluntarismus pur!

Nun findet man aber innerhalb dieses Rahmens dennoch Differenzierungen. Und auf die kommt es m.E. für eine realistische Einschätzung D.´s an. Er ist ja nicht bei dem Denken dieses Vorwort stehengeblieben; und schon hier weisen bestimmte Linien auf mögliche Alternativen zum bewaffneten Krieg gegen "den Imperialismus" hin:

Alle Formen und Mittel der Revolution in Lateinamerika, Asien und Afrika bestimmen die dort kämpfenden Völker und keine noch so befreundete Regierung kann und darf die Selbständigkeit der Entscheidungen beeinträchtigen.

Also das Prinzip Selbstbestimmung der Völker, das auch im bewaffneten Kampf durchgehalten werden muss (nur: wer liefert die Waffen...?). Dann könnten diese Völker immerhin auch mal entscheiden, eben nicht bewaffnet, sondern anders um ihre Befreiung vom Joch der Ausbeutung zu kämpfen. Im Blick auf die Sowjetunion hat D. dieses Prinzip sehr klar gegen die "Politbürokratie" geltend gemacht. - Aber war das für die Dritte Welt (für D. und überhaupt) auch nur Utopie? Gibt es in der totalen Verarmung und Unterdrückung (und die gab und gibt es ja, auch wenn man über die Ursachen streiten kann und muss) überhaupt Möglichkeiten eines "gewaltfreien" Widerstands, oder ist das Wunschdenken von nicht unmittelbar betroffenen Pazifisten?

Ferner: D. erhoffte sich von weiteren "Vietnams" zugleich einen tiefgreifenden Wandel innerhalb der bereits etablierten stalinistischen und maoistischen Systeme, nämlich die Überwindung der "Entfremdung" zwischen Volk und Staatsparteien durch "ununterbrochene (permanente) Revolution" (Trotzki). Zugleich sieht man hier noch den naiven Glauben, Mao habe mit seiner "Kulturrevolution" diese permanente Revolution "erfolgreich" vollzogen. Das sah D. wenige Jahre später ganz anders.

Immerhin steckt in beiden Ideen - selbstbestimmter, vom Volk ausgehender und getragener Kampf, permanente Umwälzung, um keine neue Parteiherrschaft aufkommen zu lassen - der "basisdemokratische" Impuls des demokratischen Sozialisten. Darin steckte bereits ein Widerspruchspotential zur reinen militaristischen Dominotheorie, für die Che eigentlich steht.

Die USA haben in den 60ern und 70ern ja tatsächlich bei ihren zahlreichen "Countersourgency"-Aktionen in Lateinamerika stets mit dem Übergreifen der "kommunistischen Gefahr" argumentiert und dabei immer das Gespenst Sowjetunion (vermittelt durch den Vasallen Kuba) beschworen; eine eigenständige sozialistische Entwicklung durch Volksrevolution wie in Peru oder Mehrheitsentscheidungen wie in Chile 1973 wurde nicht geduldet, sondern konsequent brutal zerschlagen. Andererseits mussten die Sandinisten in Nicaragua schlucken, nach erfolgreicher Machtergreifung abgewählt zu werden.

Ferner: D. hält auch hier - trotz der erwarteten unausweichlichen "Weltrevolution" - daran fest, dass der bewaffnete Dritte-Welt-Kampf nicht auf Mitteleuropa übertragbar ist. Seine Aussagen zu den Aktionsformen der Studentenbewegung reden von "unbewaffneten Leibern" und davon, dass das Töten einiger Repräsentanten des "Systems" keinen Zweck hätte; ja sogar von Mitleid mit den "Charaktermasken", die man "nicht einmal hassen" könne.

Und schließlich: Das Ziel bleibt für ihn ein menschlicher, kein unmenschlicher Zustand - ohne Hunger und Krieg, gewiss utopisch, aber deswegen nicht automatisch nur gewaltbejahend, sondern eigentlich will er Gewalt ja überwinden. Nur eben: mit Gewalt dort, mit "organisierter Verweigerung" hier.

Die Frage "sind wir einem großen Betrug aufgesessen?" (mit der "internationalen Solidarität" von SDS ud SED für Vietnam), die D. 1978 im Blick auf den CSSR-Einmarsch 1968 stellte, gilt wohl auch für den "bewaffneten Antiimperialismus" den er hier noch weitgehend ungebrochen verkündet. Ich forsche aber auch hier weiter. (gute Debatte übrigens, für Wikipedia nicht das schlechteste Niveau.) Jesusfreund 14:22, 13. Jun 2005 (CEST)

Hmm, ich lese das anders, das ist aber sicher von dem Filter abhängig, den man auflegt. Für mich ist dieses Dritte-Welt und Gewaltgerede zunächst von einer Faszination für Gewalt getragen. Für die Völker interessierte sich Dutschke doch nicht wirklich. Oder ist er hingefahren, hat konkret Hilfe geleistet, oder sowas? Hat er ein Buch geschrieben: der fürchterliche Ausgang der Revolution in Kambodscha und dessen Rückwirkungen auf unser Denken? Hat er nicht. Und für Deutschland und Europa ist da immer dieser drohende Unterton: die Regierung sind alles Marionetten und austauschbare Pappkameraden, die man nicht mal hassen kann. Aber wer weiss, wie sich das noch alles entwickelt... Wenn wir die Waffen in die Hand nehmen müssen, stehen wir bereit. Auch die Utopie. Für mich klingt "totale Befreiung" zunächst nach Totalitarismus. Und überhaupt: dieses ewige, die Verblendeten können nicht für sich selbst denken, da sie ja verblendet sind. Sie müssen daher in die Gewalterfahrung getrieben werden, um sich selbst zu radikalisieren. Das ist ein derartig schiefes Denken, dass mir die Worte fehlen, dass meine Eltern mit sowas sympathisiert haben. Der Mechanismus von Gewalt und Gegengewalt, der die Radikalisierung und Befreiung der Massen herbeiführen sollte, ist letzlich nur eine Spirale der eskalierenden Brutalität. Nichts weiter. Die Delegitimierung des politischen Gegners und die moralische Überhöhung der eigenen Position hat schon einen gewissen Weg geebnet (auch wenn sie theoretisch komplett unterreflektiert war). Deswegen halte ich Deinen Wunsch nach Differenzierung in allen Ehren, frage mich aber, ob dadurch nicht die große Linie aus dem Blick gerät. Da ich kein Dutschke-Kenner bin und mir das alles fremd ist, will ich aber auch eine gewisse perspektivische Verzerrung meiner Sicht in Rechnung stellen. Gruß --GS 09:20, 14. Jun 2005 (CEST)

TAZ-Links

Bin ich der einzige, der findet, dass nicht auf alle Taz-Artikel zur Gewaltfrage gelinkt werden muss? Die Qualität der Beiträge ist doch recht unterschiedlich - und die ganze Geschichte bekommt für meinen Geschmack eine Prominenz, die nicht ihrer tatsächlichen Bedeutung entspricht (und dabei geht es nicht um ein irgendwie geartetes "Verdrängen" oder "Verharmlosen" der Gewaltfrage, nur um die richtigen Proportionen).--nodutschke 09:36, 15. Jun 2005 (CEST)

Die Taz-Links sind in der Tat sehr unterschiedlich in der Qualität. man muss nur Schlak und Leggewie vergleichen... Ich würde die Dokumentation aber drin lassen. Das wird den Leser interessieren und es ist aktuell. Zudem wird die Debatte im Text angesprochen. Daher kann sie ruhig dokumentiert werden. Da die TAZ kein kostenloses Archiv hat, ist die Suche nach den Artikeln nicht möglich. In einem Jahr kann das dagegen gerne reduziert werden. --GS 10:06, 15. Jun 2005 (CEST)

• Die Taz-Debatte ist überrepräsentiert; wir sollten uns auf die besten Links begrenzen.
• GS: Der Kraushaar-Aufsatz ist nur eine Forschermeinung, mehr nicht. So stand es vorher da. Du machst daraus eine Tatsache: "Kraushaar zeigt...". Das ist POV.
• Außerdem ist diese Meinung schwach belegt. In den Tagebuchnotizen D.´s findet sich weder Carl Schmitt noch eine breite Erörterung des Stadtguerilla-Konzepts. Für 1966 streift D. kurz die Focustheorie von Che - und zwar ebenfalls nur als diskussionswürdig, nicht als seine eigene Position, und nennt einmal "objektive Guerillataktik" mit doppeltem Fragezeichen im Kontext der "Spaziergangsdemo" im Dezember. Das war´s auch schon. Daraus lässt sich kaum eine "Vorbereitung" von Gewalt oder ein "integraler Bestandteil" der ganzen 68-er drehen.
• Auch Deine übrigen Veränderungen sind mir unverständlich: Bisher hieß es, D. habe Gewalt propagiert, aber selber nicht angewandt. Das hast Du selber ausdrücklich belegt. Nun lässt Du erneut unter den Teppich fallen, dass D. keine Gewalttaten ausgeführt hat. Du betonst also eigentlich nur Deinen POV, das "Stadtguerilla"-Konzept sei im Grunde Gewaltpropaganda a la Che Guevara, und willst den Artikel in diesem Sinne umformen. Diese Darstellung kann ich nicht mittragen.
• Bei harmlosen IP-Eingriffen reverten und dann selber soviel in die Tendenz eingreifen überzeugt mich nicht gerade. Etwas mehr Kompromissfähigkeit müsste ich da erkennen bei Dir. Hier ist jedenfalls nicht der Ort, Deine Auseinandersetzung mit den Anschauungen Deiner Eltern zu führen. Distanzlose Antipathie ist ein genauso schlechter Ratgeber für Sachlichkeit wie distanzlose Sympathie. Auf dieser Basis werden wir kaum auf einen Nenner kommen und das ist schade. Denn eigentlich waren wir zu viert auf einem guten Weg, fand ich. Jesusfreund 15:56, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, da sind wir jetzt an dem Punkt, den man Meinungsverschiedenheit nennt. Ich fand auch, dass wir auf einem guten Weg seien, bis Deine letzten POV-Änderungen, die Dutschke aus meiner Sicht verharmlosen und pazifizieren wollen, motiviert haben, selbst nocheinmal in den Text einzusteigen. Entschuldige bitte, aber was sagt es denn aus, dass Dutschke bei seinen Aktionen keine Gewalt einsetzte? Der zitierte Carl Schmitt, das nur als Beispiel, hat auch niemals Gewalt angewendet. Dennoch ist er verfemt und zwar wegen seines Denkens und dessen Wirkung auf andere. Wir wenden ja hier nicht die Strafprozessordnung an. Warum ist Dir der Punkt also so wichtig? Was beweist er? Dein Satz: "Die Frage, ob und wie wirksames "revolutionäres" Handeln in einem parlamentarischen System möglich ist, das weder in destruktiven Terrorismus umschlägt noch Bürgerkrieg hervorbringt, hat er nachhaltig in die politische Debatte eingebracht" ist für mich schlicht unverständlich. Wie kann ein politisches System revolutioniert werden (Zitat Jesusfreund: "Als revolutionärer Marxist erwartete er keine friedliche Überwindung der angeblich gewaltsam durchgesetzten Ausbeutungsverhältnisse") ohne es umzustürzen (Frage: ist das parlamentarische System nach der Revolution immernoch ein parlamentarisches System und wenn ja, was ist dann eine "Revolution"?). Die Meinung von Kraushaar werde ich deutlicher als Meinung kennzeichnen. Ich lasse sie mir aber auch nicht wegdiskutieren. Es ist NPOV verschiedene Meinungen darzustellen. Die Taz-Debatte werde ich ebenfalls bereinigen. Bei dem Stadtguerillakonzonzeot referiere ich Kraushaar. Gewalt propagiert Dutschke aus meiner Sicht in der Dritten Welt, für Deutschland gelte dies nur zu gegebener Zeit und bei gegebenen Umständen. Das ist gut belegt. Das mit "meinen Eltern" bezieht sich übrigens weniger auf meine biologischen Erzeuger als auf deren Generation. Gegen Dutschke hege ich weder Sympathie noch Antipathie, wenn das hier angemerkt werden darf. Ich hege Antipathie gegen Gewalt, was mich aber nicht daran gehindert hat, einen Artikel über Gewalt massgeblich mitzuschreiben. Ich bin aber dafür, Dinge so darzustellen, wie sie sind. Gruß --GS 16:17, 16. Jun 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber wir können hier nicht Werturteile fällen, die umstritten sind. Wo wird Carl Schmitt von D. herangezogen, und in welchem Sinne? Beleg?

Gesinnung ist nicht strafbar, deshalb ist die kritisch-distanzierte Darstellung der Theorie richtig, aber ebenso richtig ist der Hinweis, dass D. keine Gewalt geübt hat.

"Verfemt" wie Schmitt ist D. jedenfalls nicht bei allen, und es ist nicht unsere Aufgabe die "Feme" mitzumachen. Das solltest Du wenigstens akzeptieren.

"Gewalt propagiert Dutschke aus meiner Sicht in der Dritten Welt, für Deutschland gelte dies nur zu gegebener Zeit und bei gegebenen Umständen. Das ist gut belegt." Das war nicht deine Sicht, sondern Tatsache und stand belegt schon längst drin im Text - VOR deinen Änderungen. Tu also nicht so als müsstest Du das ergänzen, um NPOV herzustellen.

Mehr als (kritisch) feststellen, wie er dachte, können wir nicht. Die Entscheidung, ob das gut oder schlecht oder demokratiezerstörend oder nicht war, obliegt uns nicht. Und das war die Tendenz der Darstellung vor deinen Änderungen. Frage bleibt also, ob Du nicht doch bloß deinen POV durchdrücken willst. Jesusfreund 16:34, 16. Jun 2005 (CEST)

Zunächst: Du hast eine lustige Vorstellung von "durchdrücken". Vielleicht solltest Du doch einfach mal den Habermas zur Hand nehmen und etwas über Diskursethik schmökern. Dass wir keine Wertunrteile fällen, da bin ich dabei. Übrigens ist die Aussage, dass Dutschke keine Gewalt angewendet habe, in sich schon recht bezeichnend. Denn wenn es selbstverständlich wäre, müsste man es ja garnicht betonen. Wenn Dutschke Gewalt in der Dritten Welt und ggf. in Deutschland propagierte, dann ist mir unklar, wie Du zu dem abschliessenden Satz gekommen bist, sein Ziel sei es, eine Revolution ohne Gewalt durchzuführen (was dabei "unmenschliche Gewalt", so Deine Formulierung) oder "menschliche Gewalt" ist, lasse ich mal dahingestellt. Ich habe den Text übrigens umformuliert (ist das eine besonders subtile Form des "Durchdrückens?") und dabei darauf geachtet, dass die Meinung der Kritiker und die Meinung der Befürworter als solche gekennzeichnet werden. Der Text endet daher nicht mit dem versöhnlichen und etwas unklaren Satz, Dutschke sei gegen "unmenschliche Gewalt" eingetreten, sondern mit der diagnostischen Feststellung, dass die Diskussion zwischen Kritikern und Befürwortern andauert. Solche Wertungen, wie die letzte habe ich dabei übrigens immer in indirekte Rede gesetzt. Zu der Frage mit Schmitt und der Partisanentheorie: das zitiere ich von Kraushaar (wiederrum zitiert nach Knipphals: "Collagiert aus Theoriefragmenten Che Guevaras sowie der "Theorie des Partisanen" von Carl Schmitt, hat sich Dutschke schon vor 68 eine "urbane Guerilla" erträumt. An diesem Punkt wird niemand mehr vorbeikommen, der sich anschickt, aus Dutschke einen gewaltfreien Heiligen zu stilisieren."). Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Insofern referiere ich Positionen. Gruß --GS 17:15, 16. Jun 2005 (CEST)

Freunde, Mitbürger, Römer, ihr verzettelt euch ein bisschen. Der Artikel ist, finde ich, mittlerweile eher zu lang als zu kurz, und mehrere Formulierungen werden erst dann verständlich, wenn man die vorangegangenen Diskussionen zwischen uns vieren kennt. Das ist aber nicht Sinn der Sache. Ich hab den Schlussabschnitt jetzt mal ein bisschen gekürzt, Wiederholungen und zwei allzu pointierte Formulierungen rausgenommen. Es sind dies

1) "Seine theoretischen Konzepte könnten jedoch eine Entwicklung zur RAF begünstigt haben" - eine Aussage im Potentialis, selbst wenn sie plausibel ist (und das ist nicht uns allen) ist keine Tatsache;

2) "Für Kritiker besass Dutschke dagegen eine "obsessive Affinität zur Gewalt" (Hamburger Institut für Sozialforschung)" - das ist ziemlich starker Tobak, der, wenn überhaupt, besser im Abschnitt "Denken" diskutiert als am Artikelschluss postuliert werden sollte.

Da wir uns aber ohnehin nicht auf einen Standpunkt werden einigen können, sollte man unsere unterschiedlichen POVs, die ja klar genug herausgearbeitet sind, ruhig nebeneinander stehen lassen, den Artikel vielleicht nur nochmal kürzen und ihn dann als Kandidaten für exzellente Artikel anmelden. Was meint ihr? --Phi 18:18, 16. Jun 2005 (CEST)

Verzettelung ist richtig, Kürzung auch. Ich habe mir lediglich erlaubt, noch ein kleines Zitat einzufügen: ""[...] die Höhe unserer Gegengewalt bestimmt sich durch das Maß der repressiven Gewalt der Herrschenden" und den entsprechenden Weblink. --GS 18:39, 16. Jun 2005 (CEST)

Dieses Zitat finde ich gut: Erstens weil wir dann nicht um drei Ecken herum belegen müssen, dass und womit er Gewalt rechtfertigte ("gerechter Krieg", Lenin), sondern in seinen eigenen Worten. Zweitens, weil es den Maßstab benennt, nach dem er mögliche (nicht: tatsächliche) Gegengewalt maß.

Wenn man eine Meinung von "Fürsprechern" kennzeichnet, dann sollte man diese nicht auch noch verzerren. Ich habe klar ausgedrückt, dass D. Gewalt bejaht und gerechtfertigt hat, noch klarer ging schon kaum noch. Nur tue ich nicht von vornherein so, als habe es die repressive Gewalt nie gegeben, die D. bekämpfen wollte, als sei das bloß in den Köpfen der 68er gewesen, und als sei das Ziel - Krieg abschaffen - ohnehin bloß Vorwand für ihre Gewaltbegeisterung. Die haben sich intensiv z.B. über Vietnam informiert, auch wenn sie nicht selber dort waren (hinfahren ging damals auch gar nicht ohne weiteres).

Mit dem Allgemeinplatz, dass Gewalt eine Gewaltspirale in Gang setzt, liegt man immer richtig (und mich muss da ohnehin niemand überzeugen), von daher ist das eigentlich auch redundant und klingt eher - naja.

Einen Beleg zu erwarten für die These, D. habe sich auf Schmitt berufen (bekanntlich der Faschismus-Staatstheoretiker), ist keine Theoriefindung. Eher die Behauptung, er habe bei irgendwelchen "Partisanen"-Statements dabei an Schmitt gedacht. Ohne Beleg sollte man das auch einem Herrn Kraushaar oder sonstwem nicht einfach abkaufen, soviel Skepsis dürfen wir uns sehr wohl erlauben. Ich halte mich an die Originalquellen, und in seinen Tagebuchnotizen ist weit und breit kein Schmitt erwähnt.

Sonst müssten wir eine "Fürsprecher"-Therorie ähnlich breit dagegenstellen, und dann wird der Artikel bald ein Abklatsch der Taz-Debatte, nur schlechter. Jesusfreund 19:50, 16. Jun 2005 (CEST)

Sorry, hatte zu viel zu tun, um mich in die spannende Debatte einzuklinken (und ausserdem bin ich kein Dutschke-Experte, meine Kenntnisse liegen eher bei Ostermarsch, Notstandsgesetzgebung und Ausserparlamentarischer Opposition - die Artikel kommen demnächst dran). Anyway: Exellenter Artikel finde ich nicht. Nicht wegen der Inhalte (ich tendiere eher zu Jesusfreund, finde aber gerade den letzte Beitrag von GS sehr bedenkenswert), sonder mehr wegen der Form: Definitiv zu lang, und sprachlich noch nicht gelungen. Ich habe jetzt ein langes Wochenende, und werde mich mal dranmachen. Ich stelle dann meinen Vorschlag zur Diskussion - und dann schaun mir mal. Aber ich würde den Artikel in seiner jetzigen Form nicht zur Abstimmung stellen. Ach ja, an Jesusfreund, GS und Phi: ich finde, die Art der Meinungsfindung und der Debatte hier vorbildlich - gäbe es doch mehr davon in der Wikipedia und in der Welt. Also, dafür auf jeden Fall meine Anerkennung (was immer die wert ist)--nodutschke 21:16, 16. Jun 2005 (CEST)

Bearbeitungskonflikt ;-) @Jesusfreund: Das ist der Unterschied. Ich bin der Meinung, die repressive Gewalt war nur in den Köpfen. Die allermeisten haben diese Vorstellung bei ihrem langen Marsch durch die Institutionen ja auch abgelegt. Über Kambodscha haben sie sich bestimmt nicht genau informiert. Der Allgemeinplatz steht da, weil er ein windelweichen Kompromiss ist. Schmitt ist übrigens nicht der Faschismustheoretiker. Was meinst Du damit eigentlich? Eine Theorie des Faschismus hat er jedenfalls nie vorgelegt. Hast Du die "Theorie des Partisanen" mal in der Hand gehabt (oder das "Gespräch über den Partisanen" mit Joachim Schickel)? "Es ist die Intensität des politischen Engagements, die ihn vom Verbrecher trennt, und es ist die Irregularität und seine gesteigerte Mobilität, die ihn vom regulären Armeesoldaten unterscheidet. Diese drei Merkmale (Politisierung, Irregularität, Mobilität) verbinden alle möglichen Formen des Partisanenkampfs: die Guerrilleros gegen Napoleon, der Vietkong, Che Guevara, die russischenPartisanen im 2. Weltkrieg..." Das erschien 1963 und wurde in linken Kreisen breit rezipiert (s. Mao-Übersetzer Joachim Schickel). Warum soll Dutschke das nicht gelesen haben? Hat er nicht 1973 über Lucacz promoviert? Schmitt hat sich ausführlich mit Lucacs auseinandergesetzt (s. Wolfgang Eßbach, Die Formlosigkeit der Moderne - Georg Lukàcs und Carl Schmitt). Also muss Dutschke Schmitt gelesen haben, wenn er den Forschungsstand kennen wollte. Kraushaar bezieht sich doch auf den "Dutschke-Nachlass". Kennst Du den? Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass das nicht stimmen sollte. Im Gegenteil: es liegt nahe und zwar nicht nur zeitlich. Im übrigen bin ich für die kontroverse Dikussion sehr dankbar. Sie zwingt dazu, präzise zu sein und Aussagen zu belegen. In diesem Fall nehme ich an, dass Kraushaar das aus dem Nachlass hat, kann es aber nicht belegen, da ich das Buch nicht zur Hand habe. Kann da jemand nachgucken? Gruß --GS 21:29, 16. Jun 2005 (CEST)

@nodutschke: Schön, dass Du es konstruktiv auffasst. So ist es gemeint. Ich finde es ebenfalls sehr spannend und der Artikel hat sich erheblich verbessert. Gruß --GS 21:31, 16. Jun 2005 (CEST)

Na, nun brecht mal nicht in Friedefreudeeierkuchen aus, da sei Jesus vor. ;-) Sorry angenommen. Sprachlich finde ich den Artikel nicht so schlecht, bitte konkret erklären, was Dir nicht gefällt, nodutschke.

Es geht m.E. wie so oft eigentlich um ein Austarieren von damaliger Binnen- und heutiger Außensicht. Die Gleichung Befreiungskampf=Terror z.B. ist ja erst seit den "neuen Kriegen" generalisiert worden, das war damals definitiv anders. D. hätte ganz gewiss auf den täglichen Terror der kriegführenden kapitalistischen Länder hingewiesen, die ja die wirkliche Gewalt anwenden, um andre zwangsweise zu "befreien". Und er hätte damit gewiss nicht Al Kaida oder die Saddamisten rechtfertigen wollen. Aber als Marxist hätte er wenigstens nach den ökonomischen Ursachen gefragt. Wer seine späteren Analysen (ab 1972) liest, findet einen differenzierenden, nachdenklichen und selbstkritischen Sozialisten, keinen RAF-Verharmloser. Und zwar ohne Theoriefindung. Mal mehr die Primärtexte lesen, bevor man die Kraushaar- oder Raddatz- oder Tazbrille aufsetzt!

Die Fixierung auf die Gewaltdebatte ohne Kontext ist so typisch deutsch wie nur was. Die bei den 68ern beliebte Ersatzidentität bei Drittewelt-"Kämpfern" ("ach wären unsre Väter unter Hitler doch bloß auch solche Helden gewesen...") allerdings auch.

Die Kritische Uni fehlt immer noch! Jesusfreund 21:44, 16. Jun 2005 (CEST)

PS nach Bearbeitungskonflikt: Schmitt ist der (zumindest ein sehr wichtiger) Staatstheoretiker des Faschismus, kein Faschismustheoretiker. Wenn mit "Nachlass" die jetzt neu veröffentlichten Tagebücher gemeint sind, dann finde ich Schmitt darin nicht. Wenn D. Lukacsfan war, wird er wohl eher mit L. gegen Schmitt argumentiert haben, vermute ich mal. Jesusfreund 21:44, 16. Jun 2005 (CEST)

Das zu Schmitt ist jetzt aber dünn und alles Vermutungen. Im Zweifel für den Angeklagten, oder was ist das Argument? ´Schmitt war kein Lucacsfan, sonder Lucacs ein Schmittfan, ebenso wie Walter Benjamin. By the way: Du formulierst bei Dutschke unheimlich empathisch. Woher kennst Du eigentlich seine Ziele, wenn er doch widersprüchliche Aussagen trifft. Warum ist es sein eigentliches Ziel, "endlich [sic!] in globalem Maßstab Hunger und Krieg beenden zu können"? Versuch da mal etwas distanzierter zu formulieren (klingt übrigens auch komisch). Und warum ist der späte Dutschke kein Gewandelter, durch eigene Gewalterfahrung Geläuterter? Woher diese bruchlose Kontinuitätsthese? Bezüglich Primärtexte: Was ist denn mit Schmitt? Gelesen? Mit Nachlass ist IMHO der Nachlass gemeint. Einiges ist veröffentlicht, das meiste wohl nicht. Ist jedenfalls nie so, dass ein Nachlass komplett ediert wird... Ich mache kein Friedefreueeierkuchen. Das Gegenteil allerdings auch nicht. PS Schmitt ist auch kein wichtiger Staatstheoretiker des Faschismus. Er hat 1929 eine Rezension zu Erwin Beckraths "Wesen und Werden des faschistischen Staates" geschrieben. Das macht noch keinen sehr wichtigen Theoretiker. Er war zeitweise ein skrupelloser Apologet des Nazi-Regimes, meinst Du das? Gruß --GS 21:57, 16. Jun 2005 (CEST)

Das hattest Du doch selber formuliert, nicht ich? Das Fernziel stammte doch von Dir oder Phi, ich habe den Satz bloß in den Zusammenhang gebracht mit der Gewaltfrage. Statt den Beleg von Schmitt zu bringen, weichst Du erneut in Vermutungen über meine "Emphase" aus. Wenn ich D. nicht von vornherein Unglaubwürdigkeit unterstelle, bin ich doch kaum emphatischer als Du: Denn Du tust das alles erkennbar als irreale Gewaltfantasie ab und trägst diese Sicht in den Artikel ein. Du stehst unter einem Dauerzwang, dem Leser diese Deutung unter die Nase zu reiben. Findest Du es denn nicht ein bisschen penetrant, den "integralen Bestandteil" des Stadtguerillkonzepts dick aufzutragen und Aussagen, die eindeutig D.´s Distanzierung vom Terror belegen, gleich wieder als "inneren Widerspruch" oder "späteres Abrücken" hinzubiegen?

Mann, das muss doch nicht sein, sich hier als Taz-Ausgabe Nr. 16 zu gerieren. Dies ist bloß ein Internetartikel, der das Wesentliche auf den Punkt bringen soll, um zu informieren! Da reicht die Darstellung der offenen Fragen und gut is.

Noch wo Dutschke der Gewaltaffirmation nahe kommt, hat sein Denken nichts von Carl Schmitt, nichts von der Veredlung der Gewalt zum Prinzip des Politischen schlechthin. Auch der Partisan ist bei Dutschke zuallererst eine diskursive Figur....Dutschke hatte, wie alle Zeitgenossen bestätigen, kein Talent zum Hassen. Schon das lässt ihn als geheimen Spiritus Rector der RAF untauglich erscheinen. So taz-Ausgabe Nr. 5. An dieser realistischen Sicht hast Du offenbar kein Interesse. Ein bisschen nerven tut das schon. Jesusfreund 22:21, 16. Jun 2005 (CEST)

Ok, meine 2 €cent zu später Stunde:

@jesusfreund: Was ich sprachlich zu bemängeln habe, werde ich korrigieren und hier zur Diskussion stellen. Macht wohl keinen Sinn, jetzt auf einige Einzelpunkte hinzuweisen. Aber das ist natürlich ein grundsätzliches Problem der Wikipedia: Das unterschiedliche Menschen zu einem Text beitragen, mit unterschiedlichen Standpunkten und, in diesem Zusammenhang noch wichtiger, mit unterschiedlichen Schreibstilen. Für den Erst-Leser eines Textes wirken diese unterschiedlichen Schreibstile aber als Brechung des Leseflusses. Alles weitere dazu, wenn ich "meine" Version habe und hier vorstelle, ok? Vielleicht braucht die Wikipedia bei aller inhaltlichen Arbeit auch noch eine Stil-Brigade? Die nix anderes tut, als exzellente Artikel auch stilistisch zu glätten? Aber das nur als Vorschlag für den Neu-Admin :-))

@alle: Dutschke und die Gewaltfrage: Ich habe ein wenig den Eindruck, diese Diskussion verselbständigt sich ziemlich. Können wir uns auf folgende Eckpunkte einigen:

1. D. hat Gewalt gegen Menschen nicht als Teil des politischen Kampfes seiner Zeit in seinem Land gesehen.

2. D. war kein Pazifist; er befürtwortete Gewalt durchaus als legitimes Mittel des politischen Kampfes, wenn es denn taktisch Sinne machte. Dies impliziert, das es keine strategische Ablehnung von Gewalt bei D. gibt. Einen solchen taktischen Sinn sieht Dutschke aber nicht im entwickelten kapitalistischen System Westeuropas.

3. D. konnte sich, bei deutlich veränderten Rahmenbedingungen, auch in der BRD Gewalt als legitimes politisches Mittel vorstellen. Spätere Gruppen (z.B. die RAF) sahen diese veränderten Rahmenbedingungen ab 1972 als gegeben an; D. tat dies nicht. Dennoch kann man nicht sagen, es gäbe keine Verbindungslinien zwischen Dutschkes Argumentation und dem späteren Handeln z.B. der RAF. Meine Meinung dazu (und das ist der Hauptgrund, warum ich zu Abendroth, und nicht zu Dutschke tendiere): (start of POV) Wer das Glück hat, in einer parlamentarischen Demokratie zu leben, darf eben auch nicht "theoretisch" oder "strategisch" mit Gewalt liebäugeln, weil er nämlich ein objektives Recht auf Gewalt bejaht, es nur unter den gegebenen Umständen ausschliesst. Wenn nun jemand anderes (z.B. Baader, Meinhof und Co.) subjektiv den Eindruck habe, Gewalt sei nun und gerade jetzt legitim, dann kann sich jemand wie D. nicht rausreden, indem er sagt, die subjektive Einschätzung sei falsch. Nein, man ist entweder immer gegen Gewalt in dieser Gesellschaftsform, oder aber man akzeptiert Gewalt grundsätzlich als Mittel des politischen Kampfes. Das ist ein Dilemma, aus dem man D. nicht entlassen sollte - man sollte ihn aber auch nicht zum geistigen Vater der RAF machen. /end of POV).

4. D. war ein Befürworter von Gewalt gegen Sachen; ohne wenn und aber, wenn es denn taktisch opportun erschien. D. hat nie an irgendwelchen Aktionen teilgenommen, die Gewalt gegen Menschen beinhaltete (Wobei ich mich hier auf dünnem Eis bewege: Ein Politiker / Rektor / Professor / Polizist, der ein Ei gegen den Kopf bekommt, wird dies wahrscheinlich als massive Gewalt verstehen, nicht nur als Provokation gegen die Position, die er einnimmt. Entscheiden ist hier m.E. die Motivation des Eierwerfers, nicht notwendigerweise die Wahrnehmung des Opfers. Aber, wie gesagt: Sehr dünnes Eis! (als Beispiel für diesen Punkt: Gewalt gegen ein Kind fängt nicht beim Schlagen an, Gewalt kann auch hier symbolisch genauso weh tun, wie z.B. bei "Liebesentzug", lautem Schimpfen, etc.)

5. Es geht hier um D., nicht umd Carl Schmitt. Entweder, wir können hier eine direkte Rezeption Schmitts durch D. nachweisen, oder wir lassen es raus (/start of POV Sidenote: C. Schmitt als "Theoretiker des Faschismus" ist einfach nur lächerlich. Politisch völlig anders gestrickt als Schmitt sage ich doch: Ein grosser, kluger Denker. Wenn jemandem in diesem Zusammenhang der Hintern versohlt gehört, dann Ernst Jünger, nicht Carl Schmitt - aber das ist nur die Privatmeinung von /end of POV --nodutschke 23:16, 16. Jun 2005 (CEST)

@Jesusfreund. Ich halte Dir zugute, dass Du Deinen POV selbst nicht als solchen empfindest. Du teilst die Prämissen von Dutschke (Vorhandensein repressiver Gewalt) und findest daher seine Ableitung per se nicht unrichtig. Offenbar ist diese spezifische Empathie (nicht Emphase, Verstehen ist übrigens Voraussetzung für gelingende Kommunikation und damit für einen Diskurs) die Ursache dafür, dass es Dir wichtig ist, immer Dutschkes "wahre Ziele" zu benennen, die wir garnicht kennen können. Bei allem, was Dir Dutschke-Kritisch erscheint (Verweis auf Kambodscha, Verweis auf Carl Schmitt), wird von Dir erstmal als völlig abwägige Unterstellung zurückgewiesen. Da entsteht bei mir der Eindruck, es ginge Dir nicht um Verstehen von Dutschkes Position, sondern um eine möglichst positive Darstellung. Du Argumentierst stereotyp nach dem Muster: Dutschke bejahte Gewalt, aber... Das "Aber" versucht dann den ersten Satzteil vollständig zu neutralisieren (z.B. Gewalt ja, aber doch nur zur Bewusstwerdung der Massen und zur Befreiung von Hunger und Krieg). Wer würde denn die Befreiung von Hunger und Krieg nicht wünschen? Daher gefallen Dir auch solche verklärenden Beiträge wie der zuletzt von Dir zitierte ("Dutschke hatte kein Talent zum Hassen", der Partisan als "diskursive Figur" (*kicher*)). Dass Du andere schon sprachlich herabsetzt ("Hinbiegen, Dauerzwang, penetrant unter die Nase reiben, nerven"), ist offenbar dem heiligen Eifer geschuldet, Dutschke möglichst positiv erscheinen zu lassen. Daher wehrst Du Dich dagegen, distanzierend zu schreiben, Dutschke habe das Ziel proklamiert, die Welt von Hunger und Krieg zu befreien. Für Dich ist es sein Ziel. Das ist Dir offenbar telepathisch von Dutschke vermittelt worden. Ich werde im Folgenden meine Interpretation von Dutschke nochmal darlegen und mit Zitaten belegen:

Vorab: in dem letzten Abschnitt diskutieren wir Dutschke und seine Einstellung zur Gewalt. Daher soll dieses Verhältnis zur Gewalt im Folgenden im Mittelpunkt stehen. Das nur, um den Vorwurf vorweg zu entkräften, Dutschke werde nur auf die Gewalt reduziert. Dabei sage ich aber schon, dass Gewalt in meiner Auffassung ein zentraler Topos in Dutschkes Denken war. Und zwar in doppelter Hinsicht. Meine Auffassung zu Dutschke und der Gewaltfrage geht dabei in ähnliche Richtung wie die letzten Ausführungen von nodutschke, insb. was das subjektive und objektive Recht auf Gewalt anbelangt.

Dutschkes Ziel war die "Weltrevolution" (=Umsturz der bestehenden Verhältnisse). Aus welchen Gründen, sei hier dahingestellt. Von mir aus, um die Welt von Hunger und Krieg zu befreien, obwohl es mir schwerfällt jemandem solchen Sozialkitsch als Motivstruktur abzukaufen. Ich sehe da immer Rechtfertigungsrhetorik, aber sei's drum. Das ist mein POV, den ich übrigens nie in den Artikel getragen habe.

Um die Revolution (= "radikale Beseitigung des Weltsystems des Imperialismus") bewerkstelligen zu können, ist eine revolutionäre Bewegung erforderlich. Diese musste tätig hergestellt werden. Der Schlüssel dazu war für Dutschke die Gewalt. Das Ziel war die Revolution, der Weg die Gewalt. Die Gewaltanwendung musste dabei aber immer funktional sein, d.h. sie musste sich an dem erstrebten Ziel ausrichten. Dutschke pflegte ein funktionales Verhältnis zur Gewalt.

Gewalt war aber nicht nur das Mittel der Auseinandersetzung, sie war für Dutschke auch ihre Ursache. Er war somit in doppeltem Sinne gewaltfixiert. Warum Umsturz und Revolution? Wegen ausbeuterischem Kapitalismus und offener Gewalt.

Für Dutschke gab es zwei Formen der Gewalt: eine latente, strukturelle Gewalt und eine virulente, offensichtliche. Die strukturelle Gewalt wird von ihren Opfern oft nicht als solche empfunden. Es bedarf des Theoretikers, sie zu entlarven und des Agitateurs (oder Propagandisten der Tat), um die Massen aus ihrer unverschuldeten Unmündigkeit zu reissen und durch eine konkrete Gewalterfahrung mit einem revolutionären Bewusstsein gleichsam aufzuladen (Ernst Jünger muss an dieser Westentaschen-Version seiner "Stahlgewitter" seine Freude gehabt haben). Diese strukturelle Gewalt ("spätkapitalistische Ausbeutungsverhältnisse") ist die Ur-Gewalt. Lediglich eine Folge-Gewalt ist die manifeste Gewalt, sei es in Form "imperialistischer" Kriege oder "polizeistaatlicher" Gewalt. Dass man manifeste Gewalt mit Gegengewalt bekämpfen konnte, war für Dutschke selbstverständlich. Das musste garnicht diskutiert werden (schliesslich ist er kein Gandhi oder Christ, der dem Gegner auch noch die andere Wange hinhält). Die manifeste Gewalt ist dabei aber nicht nur für die "Dritte Welt" erforderlich ("Auch hier müssen wir begreifen, daß ohne wirklichen Kampf die revolutionäre Bewußtwerdung der Massen in den sozialistischen Ländern nicht möglich ist.") Sie ist auch Ausgangspunkt für Umsturzbewegungen in der "Ersten Welt": "Die 'Propaganda der Schüsse' der organisierten Einzelkämpfer in der dritten Welt bildet den Ausgangspunkt der Offensivaktionen gegen die Repression. Die Aktionen der Guerillakämpfer sind Bedingung für die Möglichkeit der Verbreiterung der revolutionären Bewegung."

Dutschke antwortete 1968 auf die Frage, ob er sich von Gewalt distanziere: „Nein, aber die Höhe unserer Gegengewalt bestimmt sich durch das Maß der repressiven Gewalt der Herrschenden. Wir sagen 'ja' zu den Aktionen der Antiautoritären, weil sie einen permanenten Lernprozess der an der Aktion Beteiligten darstellen.“ Damit ist latente Gewalt ebenso gemeint, wie manifeste.

Die Frage ist aber, was ist die latente, also ursprünglichere Gewalt? Dazu gibt Dutschke meines Wissens keine klare Antwort. Das bleibt hinreichend unscharf. Es wird stattdessen ein grobes Zielbild entworfen, bei dem alles davon Abweichende potentiell bereits Teil der Gewaltverhältnisse ist. Die Gewaltreaktion ist für Dutschke also graduell reziprok. Wie bestimmt man aber den Grad der herrschenden latenten Gewalt? Von Dutschke ist mir hierzu kein Kriterium bekannt. Jemand muss also den jeweils aktuellen Grad der Repression bestimmen, um die gerade notwendige Gegengewalt taxieren zu können. Quis judicabit (Wer entscheidet)?

Zudem ist Gewalterfahrung erforderlich, um die Massen zu revolutionieren. In der "Dritten Welt" der Krieg, in der "Ersten Welt" zunächst die illegale Konfrontation mit der Staatsgewalt: „Genehmigte Demonstrationen müssen in die Illegalität überführt werden. Die Konfrontation mit der Staatsgewalt ist zu suchen und unbedingt erforderlich“ (Dutschke 1965). In Deutschland sah Dutschke offene Gewalt als zunächst nicht erforderlich an - wohl weil die Polizei ja keine Gewehre oder Panzer einsetzte, sondern Schlagstöcke und Wasserwerfer. Das konnte sich aber jederzeit ändern. Die Hürden dafür waren nicht hoch. So hätte es etwa ausgereicht, dass die Bundesrepublik sich stärker an der „amerikanischen Gewaltmaschinerie“ in der dritten Welt beteiligte.

Gewalt wurde von Dutschke prinzipiell enttabuisiert und als direkter Reziprokwert der abgelehnten Verhältnisse bestätigt (diese Verhältnisse waren dabei all das, was die Ordnung stabilisert, also tendenziell bereits Parlamentarismus, Grundgesetz, soziale Marktwirtschaft und Gewaltmonopol des Staates). Was ablehnenswert sei, unterlag der Interpretation.

Die Aktionen der RAF bewegten sich voll im Rahmen dieser theoretischen Eckpfeiler. Auch die Form des Kampfes ("schlechthinnige Irregularität", "Guerilla-Mentalität") war kompatibel. RAF und Dutschke beurteilten lediglich den Grad der latenten Gewalt anders. Dass dieser Terror zunächst "individuell" war, wäre eigentlich auch nicht zu beanstanden, da die Massen ja zunächst durch Gewalterfahrung revolutioniert werden mussten. Zudem war für die RAF, die latente Gewalt bereits so ausgeprägt, dass mit manifester geantwortet werden musste. Daher verübten sie in ihrem Selbstverständnis auch keinen Terrorismus, sondern einen bewaffneten Krieg gegen das repressive Regime. Dutschke konnte dem nur entgegenstellen, er schätze die Situation anders ein. Objektivieren konnte er seine Einschätzung aber nicht, da die objektiven Kriterien fehlen.

Mein Point of View ist: Dutschke war hier in einem Denken gefangen, das Gewalt situativ für sich definierte und daraus das Recht ableitete, mit für angemessen gehaltener Gegengewalt zu reagieren. Dabei delegetimierte er den politischen Gegner, setzte sogar Menschen rhetorisch herab ("In den Metropolen ist die Lage nämlich gegenwärtig prinzipiell verschieden: unsere Herren an der Spitze sind völlig fungibel, jederzeit durch neue bürokratische Charaktermasken ersetzbar. Wir können sie nicht einmal hassen, sie sind Gefangene und Opfer der repressiven Maschinerie." - Was für eine beispiellose Verächtlichmachung demokratischer Institutionen.)

Dass ein Zauberlehrlingsverhalten Geister ruft, die man nicht mehr los wird, hätte man ja schon bei Goethe lernen können. Die "Ziele" Dutschkes sind dabei sekundär. Als Utopie wird ihnen jeder zustimmen. Die Frage ist vielmehr, was Dutschke aus seinen Zielen abgeleitet hat. Und das ist m.E. in erster Linie Revolution, Kampf und Gewalt. Dass diese Gewalt quasi "gut" ist, weil sie die "Gewalt" ja bekämpft, ist typische Rhetorik. Die Rhetorik enttabuisiert allerdings Gewalt, was eine ihrer weiteren wichtigen Funktionen ist. Sie senkt die Hemmschwelle für die Anwendung von Gewalt, da jeder, der sie nicht anwendet, im Verdacht stehen kann, die bestehenden Gewaltverhältnisse stablisieren zu wollen. Dass vor einem solchen Hintergrund betont werden, muss, dass Dutschke nie selbst persönlich Gewalt angewendet hat, hat eine gewisse Logik. Vielleicht war er sogar Gefangener seiner eigenen Rhetorik, was ihm ab 1973 klar wurde. Das will ich ihm gerne zugute halten. Hier taxiere ich aber seine Wirkung auf andere. --GS 10:11, 17. Jun 2005 (CEST)

Lieber GS, es tut mir wirklich allmählich leid, dass ich Dir widersprechen muss, da Du Dir so viel Mühe machst. Aber ich finde, Du verlierst mit Deinen ausufernden Deutungen die Bodenhaftung. Was wir über D. denken, ist gar nicht so wichtig für den Artikel. Nodutschke hat die Punkte m.E. weitgehend zutreffend und sachlich benannt, damit kann man es eigentlich auch mal bewenden lassen.

• Hier siehst Du, dass die "wahren Ziele", die ich angeblich als Fakten reingebracht habe, gar nicht von mir stammten. Dass D. glaubte, eine Weltrevolution zur Beendung von Krieg sei nötig und möglich, ist klar und nicht meine Erfindung. Natürlich "proklamiert" er sein Ziel, Hunger und Krieg abzuschaffen: Wo bitte "wehre" ich mich dagegen, dies als seine Eigensicht darzustellen?
• Ich wehre mich nur gegen die vorgefasste Unterstellung, dass er eigentlich damit nur seine Gewaltbesessenheit bemänteln wollte. Diese Darstellung wäre POV, so wie auch die Gewaltfixierung Deiner Stellungnahmen und Zitatauswahl schon Deinen POV erweist. Solange Du diese Deutung nicht bezogen auf den GANZEN D. belegen kannst, hat sie im Artikel nichts verloren.
• Oben ist auch nachlesbar, dass ich mitnichten Kambodscha und Schmitt als völlig abwegig zurückgewiesen, sondern bloß nach Belegen gefragt habe. Das ist ja wohl völlig legitim. Denn nach meinen Quellen ist das bisher nicht gedeckt. Dabei habe ich sehr klar eingeräumt, dass es möglich ist - mir aber unwahrscheinlich erscheint. Es stimmt ja, dass er die Massenmorde von Pol Pot nicht vor Augen hatte und ein anderes Revolutionsverständnis hatte als es dort praktiziert wurde. Du bringst auch jetzt wieder keine Belege, sondern nur deine privaten Deutungen. Das ist Dir unbenommen, hilft aber nicht weiter.
• Dass D. kein Talent zum Hassen hatte, sagen alle, die ihn näher kannten (Gollwitzer, Treulieb, Biermann, um nur ein paar zu nennen). Ich kannte ihn nicht näher, sehe aber keinen Grund Dir mehr zu glauben als z.B. Bachmann, der D.´s Versöhnungsfähigkeit ja erfahren hat, bevor er sich erhängte. Alles Verklärung, Empathie? Nee, nur der Versuch, einen Menschen so weit wie möglich richtig einzuschätzen.
• Wenn man Dir folgt, dann war D. eigentlich selber der Provokateur der Schüsse auf ihn. Die latente Gewalt wurde manifest. Die Geister, die er rief, haben ihn getroffen. Das ist allerdings genau das heute weithin übliche Schema mit den 68ern zu verfahren. Auch das ist in meinen Augen Gewaltbereitschaft. Und wenn ich auf diesen Kontext hinweise, rechtfertige ich noch lange nicht D.´s Denken. Ich versuche es bloß historisch zu erklären. Du siehst darin nur Rechtfertigung, ich sehe darin notwendige Differenzierung.
• Damit ist latente Gewalt ebenso gemeint, wie manifeste. Du scheinst also die "wahren" Absichten D.´s auch recht gut zu kennen, fast besser als er selber. Denn er gebrauchte diese Wortwahl hier nicht, sondern redete von einem Lernprozess: Wir sagen 'ja' zu den Aktionen der Antiautoritären, weil sie einen permanenten Lernprozess der an der Aktion Beteiligten darstellen. Was soll gelernt werden: dass Gewalt nötig ist? Nein, sondern dass Gewalt im System liegt und dieses durch gezielte Regelverletzung veränderbar ist. Und zwar in Richtung weniger Gewalt, nicht mehr! Dass D. damit eigentlich NUR auf Gewalt hinaus wollte, ist Dein POV.
• Demgemäß legst Du eigentlich alle Zitate nach dem Raster aus: D. hat terroristische Gewalt nur "taktisch" abgelehnt. Dabei zeigt gerade dieses Zitat, dass sein Fokus ein qualitativ anderer als der der RAF war, der es nicht um Lernen der Allgemeinheit ging.
• Grundproblem bleibt die Gleichung "Revolution" = Gewalt. Für den, der grundlegende Veränderung von Ausbeutung und Kriegsbereitschaft für eingebildet, unnötig, unmöglich oder utopisch hält, ist schon das Streben danach "Enttabuisierung" von Gewalt. Als ob die nicht längst durch die tatsächlichen Verhältnisse enttabuisiert ist. Die sind in Deinen breiten Ausführungen irgendwie gar nicht präsent. Deshalb kannst Du D. auch nicht verstehen. Und einigermaßen zutreffend darstellen auch nicht, fürchte ich. Jesusfreund 21:42, 17. Jun 2005 (CEST)

Wenn man Dir folgt, dann war D. eigentlich selber der Provokateur der Schüsse auf ihn. Die latente Gewalt wurde manifest. Die Geister, die er rief, haben ihn getroffen. Das ist allerdings genau das heute weithin übliche Schema mit den 68ern zu verfahren. Auch das ist in meinen Augen Gewaltbereitschaft. Wenn ich dich richtig verstehe, wirfst Du mir Gewaltbereitschaft vor und die Rechtfertigung eines feigen rechtsradikalen Anschlags. Kannst Du das bitte nochmal klarstellen. Habe ich die Passage richtig verstanden? --GS 22:45, 17. Jun 2005 (CEST)

Nein, ich bin nicht dafür, gesellschaftliche Probleme zu personalisieren. Du folgst einem vertrauten Schema, das die tatsächliche Gewalterfahrung als Folge der Theorie der 68er deutet. Vorwerfen tue ich Dir das nicht. Jesusfreund 23:02, 17. Jun 2005 (CEST)

Ok, dann ist es ein Missverständnis. Ich lese: Du argumentierst nach einem bestimmten Schema, dieses Argumentationsschema offenbart Gewaltbereitschaft. Zudem lese ich: Dutschke war der Provokateur der Schüsse auf ihn, das bedeutet der Attentäter hatte einen Grund, der in dem Veralten Dutschkes zu suchen ist. So habe ich die beiden Sätze verstanden. Das ist dann aber wohl falsch angekommen. Das Zauberlehrlingsbild bezog sich bei mir natürlich darauf, dass man hätte erwarten können, dass radikale Kräfte (RAF) irgendwann die Befreiungsthetorik in konkrete Aktionen ummünzen. Das hat mit dem Attentat auf Dutschke nichts zu tun. --GS 23:14, 17. Jun 2005 (CEST)

Is ja gut, klar steckte da gemeine Polemik drin! ;-)

Gewaltbereitschaft ist für mich auch da, wo die tatsächliche Gewalt, die die Studenten erleben mussten, ignoriert oder als selbstverursacht abgetan wird. Das tust Du natürlich nicht, sorry. Aber oft wird so mit der 68er-Bewegung umgegangen. Dabei könnte man weit eher die Springerhetze als Geisterbeschwörung der RAF deuten, finde ich.

Aber ich bin sicher irgendwie befangen, weil D. mit Golli gut Freund war, und dessen Positionen - die nicht mit D. identisch sind, aber die 68-er als "Radikaldemokraten" unterstützten - mir halt nicht ganz fern liegen.

"Die Gewalt" als quasi mythisches Wesen ist allerdings ein Begriff, dessen analytische Untauglichkeit zum Verständnis der tatsächlichen Strukturen D. sicher herausgestellt hätte. Jesusfreund 23:27, 17. Jun 2005 (CEST)

Gewaltbereitschaft ist für mich begrifflich die Bereitschaft Gewalt anzuwenden. Deine letzten Änderungen haben den Text übrigens verbessert. Ich empfinde ihn jetzt als ausgewogen. Phis Straffungen waren auch ein sehr guter Schritt. Mal sehen, welche Verbesserungen nodutschke noch anbringt. Ansonsten wäre der Text aus meiner Sicht dann fertig. Das war eine kollektive Kraftanstrengung, aber es hat sich gelohnt! --GS 23:39, 17. Jun 2005 (CEST)

Jüngste Erweiterungen ([8]): Dass Habermas den Vorwurf Linksfaschismus später zurücknahm spielt doch überhaupt keine Rolle. Das mit den konservativen Medien auch nicht. Und was ist das für eine Räuberpistole, dass ein ihm ähnlich sehender Mann bei einer Demonstration fast ermordet worden sei? Wohlgemerkt: Als Mörder gilt, wer aus Mordlust, zur Befriedigung seines Geschlechtstriebs, aus Habgier oder anderen niedrigen Beweggründen, "heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet". Ich bitte diese inhaltlichen und stilistischen Verschlechterungen zu entfernen. Ausserdem wird der Artikel wieder länger, nicht kürzer. Er zerfasert, kommt vom Thema ab und verliert sich in Details. Bitte keine Erweiterungen mehr, sondern Kürzungen. --GS 13:08, 18. Jun 2005 (CEST)

Linksfaschismus

Ich hab den ganzen Artikel noch einmal überarbeitet und gekürzt - er ist m.E. immer noch wesentlich zu lang. Ergänzungen habe ich allerdings gemacht, was das Problem des "Linksfaschismus" betrifft. Bei längerer Beschäftigung mit Dutschke erschreckt mich nämlich weniger, dass er Gewalt grundsätzlich befürwortet hat (das war für mich ja der Einstieg in die Diskussion, als im Artikel noch irgendwelche "gewaltfreien Aktionen" herumspukten, zu denen er angeblich aufgerufen hätte). Viel schlimmer finde ich, dass für Dutschke der Weg zur Befreiung offensichtlich über den Faschismus führte, denn was anders ist mit der offenen "Diktatur der Gewalt" gemeint, die die antiautoritären Irregularitäten auslösen sollten? Für einen Marxisten ist Faschismus ja die letzte Waffe eines bedrohten Kapitalismus, und, indem er diese Bedrohung absichtlich größer erscheinen ließ, als sie war, nahm er bewusst und billigend einen massiven Abbau der Grundrechte und bürgerlichen Freiheiten in der BRD in Kauf, ja er arbeitete sogar darauf hin. Zum Glück hat sich gezeigt, dass seine Faschismustheorie falsch ist. --Phi 13:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Hallo Phi, die Überarbeitungen finde ich klasse, vielen Dank! Ja, Deine Anmerkung zum Faschismus scheinen mir zutreffend. Der Marxist nennt sowas ja Dialektik. Diese eigentümliche Dialektik nimmt auch in Kauf, Gewalt zu steigern, um Gewalt zu überwinden und den Faschismus zu verstärken, um ihn zu bekämpfen. Im Christentum kennt man solche "double bind"-Strukturen auch: So gibt es die Auffassung, Jesus werde erst wiederkehren, wenn der "Fürst dieser Welt" (also der Satan), sein Regiment ergriffen habe.

"Der Aufhalter, der Katechon, hält die Apokalypse auf, aber auch die Wiederkehr des Goldenen Zeitalters. Nur wenn man bloß einen Ausschnitt, den von der Verheißung der Wiederkehr des Lichtes bis zur völligen Verdunkelung (Antichrist) und darauffolgenden Erhellung (Wiederkehr Christi), betrachtet, ergibt sich die 'tiefe Zweideutigkeit der katechontischen Funktion: sie schiebt nicht nur den vorübergehenden Triumph des Antichrist und das Ende der Welt hinaus, sondern auch die schrankenlose und endgültige Machtergreifung Christi.'" (Walter Seitter)

Der arme Christ muss damit also, wenn er gegen den Teufel kämpft, hinnehmen, dass damit gleichzeitig die Wiederkunft Christi in weitere Ferne rückt und somit erhofftes Heil und Erlösung. Nur wer dergestalt die Wiederkunft Christi verzögert, ist dann, wenn es doch soweit ist, für die Erlösung qualifiziert. Man bekämpft, was man für unabänderlich hält, um seinen guten Willen zu beweisen.

Wenn das, was Du sagst, für Dutschke zutrifft, so wäre sein Denken zu der katechontischen Funktion strukturanalog. Unterschied wäre dann aber, dass Dutschke nicht als "Aufhalter", sondern als "Beschleuniger" wirken wollte. Das ist in der Tat eine hochspannende Frage, die ich hier gerne diskutieren würde. Eine Meinungsbildung könnte dazu beitragen, den Abschnitt über Dutschkes "Denken" entscheidend zu schärfen. Exzellent würde der Artikel nämlich erst, wenn wir uns aus dem kasuistisch-deskriptiven Klein-Klein lösen könnten, um die tragenden Säulen seines Denkens und die Architektur seiner Theorie in den Blick zu nehmen. Gruß --GS 15:07, 20. Jun 2005 (CEST)

Noch ein wenig Klein-Klein ist aber leider nötig: Im Artikel wird einmal zitiert, dass Dutschke nicht an die Möglichkeit glaubte, „Produktionsweisen zu 'überspringen'“; kurz darauf heißt es dann: „Anders als Marx es erwartet hatte, werde die Revolution nicht in den ökonomisch entwickeltesten Ländern beginnen, sondern von den unterdrückten Völkern der `Peripherie´ des Weltmarkts ausgehen.“

Hier scheint mir ein Widerspruch zu liegen: Glaubte er nun, dass nur das Proletariat im voll entfalteten Kapitalismus eine Revolution hinkriegen würde, oder war er der Meinung, das würden auch die nur teilindustrialisierten Völker der Dritten Welt schaffen, die aber dann eben doch Produktionsweisen überspringen würden. Wer kann helfen? --Phi 16:35, 20. Jun 2005 (CEST)

• Kürzen finde ich im Teil "Leben" großenteils gelungen. Ein bisschen POV ist wieder hereingekommen; Formulierungen wie "umfunktionieren" sind doch sehr verräterisch; die Weihnachtsbotschaft redet vom Frieden auf Erden, und dass das Wort ergreifen im Gottesdienst verboten wäre, habe ich in der Bibel und Kirchensatzung auch nicht gefunden... ;-)
• Der Beinah-Lynchmord ist Fakt, keine "Räuberpistole". Steht jetzt chronologisch an der richtigen Stelle.
• Im Teil "Denken" ist durch die Kürzungen manches wichtige Detail auf der Strecke geblieben und erneut eine Tendenz reingekommen. Ich gehe demnächst nochmal drüber, werde mich aber bemühen, nicht erneut aufzublähen.
• Was Ihr beiden da oben betreibt und Euch dabei applaudiert - D. wollte Faschismus fördern, um ihn besser "entlarven" und bekämpfen zu können -, ist reinste Theoriebildung und im Grunde nichts weiter als Diffamierung. Das hat im Artikel nichts verloren. Anscheinend ist es doch recht schwer, sich eine belegte Faktendisziplin zuzulegen und keine Wertungen vorzunehmen, die fast zwangsläufig zu unnötigen Streitereien führen.
• Auch die Widersprüche in D.´s Denken - die ihm übrigens bewusst waren - kann man konstatieren, aber nicht lösen. Er wollte den Zusammenhang zwischen Unterdrückung in der Dritten Welt, Wohlstand, Aufrüstung und Entdemokratisierung in der Ersten Welt bewusst machen; der "bewaffnete Kampf" fand ja unabhängig von seinem Denken statt, er sah darin zumindest eine Tendenz in die richtige Richtung und er wollte ihn zur Bewusstmachung hier nutzen. Ob damit nun gleich die ultimative neue Produktionsweise verbunden war, konnte er ja gar nicht absehen. Jesusfreund 11:50, 21. Jun 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, da Du das am feinsten entwickelte POV-Sensorium zu haben scheinst, wäre ein NPOV-isierung Deinerseits wünschenswert. Die Vorstellung Gottesdienst und Demonstration hätten die gleiche soziale Funktion setzt aber wohl ein gerütteltes Maß christlichen Sozialismus' voraus ;-) Ich für meinen Teil finde "umfunktionieren" in diesem Zusammenhang daher garnicht so schlecht. --GS 12:15, 21. Jun 2005 (CEST)

"Umfunktionieren" war der Fachbegriff dafür, was bei einem Go-In geschieht; und neben "Bibel und Kirchensatzung" war bei der Weihnachtsaktion eben auch das Hausrecht relevant, man darf also nicht so tun, als ob das ganz legal und in Ordnung gewesen wäre.

Mir scheint, dass Dutschkes Denken sich entwickelte, und er in seiner Diss. andere Thesen vertrat als zu SDS-Zeiten. Dies gilt sowohl für Frage nach dem Subjekt der erhofften Revolution als auch für das unten diskutierte Thema der "Diktatur der Staatsgewalt", das er so wohl auch nur in wenigen Monaten der Jahre 1967/68 vertrat. Das sollte man im Artikel klarmachen.

Die Frage, was Dutschke damit meinte, wenn er sich dafür aussprach, durch Provokationen den bürgerlichen Staat als "Diktatur der Gewalt" zu entlarven müssen wir führen, und ich schlage vor, wir tun das hier, und nicht unter Diskussion:Linksfaschismus. Mir erscheint es zwingend, dass er auf revolutionsfördernde Repressionsverschärfung des Staates setzte (der hässliche F.-Begriff ist zugegebenermaßen POV) und nicht auf bloße intellektuelle "Aufklärung"; denn was bedeutet "sinnliche Erfahrung staatlicher Gewalt" anderes, als dass jemand, salopp gesprochen, einen Polizeiknüppel auf den Kopf kriegt? Es kann ja sein, dass Dutschke vor der letzten Konsequenz seiner Logik zurückschreckte, durch eine absichtsvoll herbeiprovozierte "Diktatur der Gewalt" das revolutionäre Bewusstsein der Massen zu schärfen, Mahler war da ja nach zwei weiteren Demo-Toten bekanntermaßen zynischer; aber auf diese verhängnisvolle Denklogik hat Dutschke sich eingelassen, sonst würde das 1967/1968 wiederholte Reden vom "Entlarven", von "manifest" werdender Gewalt, auch von der "sinnlichen Erfahrung" gar keinen Sinn ergeben.

Eine Entwicklung im Denken anzunehmen ist naheliegend, fällt aber vielen sehr schwer. Ich halte diese Entwicklung für nachweisbar. Da ist Dutschke ja auch nicht alleine. Wie sagt Oscar Heiler: „Wer in der Jugend nicht Kommunist ist, hat kein Herz. Wer im Alter immer noch Kommunist ist, hat keinen Verstand." --GS 13:33, 21. Jun 2005 (CEST)

Also dass "umfunktionieren" ein Fachbegriff für ein Go-in sein soll, ist mir ebenso neu wie dass Du solche Fachbegriffe der Studentenbewegung auf einmal für die Darstellung bevorzugst. Es würde ja heißen, dass die Ignoranz gegenüber realer Gewalt ein "Funktionieren" der Religion impliziert...

Ich bevorzuge eine weniger POV-trächtige Ausdrucksweise, die sagt, um was es faktisch ging: Diskutieren. Hausrecht hin oder her: Es besteht hier kein Zwang, die Sichtweise verknöcherter Kirchenvorstände ohne Herz und Verstand eins-zu-eins zu übernehmen.

Die absichtsvolle Provokation von Diktatur ist für D. ohne Krampf weder als Frühstadium seines Denkens noch als Konsequenz seiner Denklogik belegbar. Wohl aber der Versuch, eine empfundene und erlebte Meinungs-, Regel- und Herrschaftsdiktatur zu durchbrechen und zurückzudrängen.

Es war ja nicht D., der die sinnlich erfahrbaren Prügel von unter Hitler geprägten Kirchgängern und die Polizeiknüppelorgien gegen die Studenten erfunden oder willentlich herbeigeführt hat; er wollte nur, dass die Betroffenen daraus lernen, was sie ohnehin erlebten, also ihren Verstand benutzen und nicht resignieren. Das wird normalerweise als Beitrag zur Gewaltminderung gewürdigt, nur bei D. scheint der Zwang des Hineindeutens von Gewaltneigung sehr fest in Deinem POV-Schädel zu sitzen.

Doch egal wir Du es drehst und wendest: Jeder ist letztlich für seine eigenen Taten und Unterlassungen verantwortlich. Der Polizeibeamte ebenso wie der Studentenführer. D. hat sich für Bachmanns Selbstmord verantwortlich gefühlt und bereut, dass er ihm nur einmal einen offenen Brief schrieb und dann die Kommunikation nicht fortsetzte. Er glaubte, einen Hitlerverehrer "bekehren" zu können. Sehr dumm wahrscheinlich. Jesusfreund 16:05, 21. Jun 2005 (CEST)

Zu ersterem: ;-) Zu letzterem: Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte. Wenn ich überzogen darstelle, dann untertreibst Du. --GS 16:13, 21. Jun 2005 (CEST)

Wo liegt denn die Mitte zwischen Prügel empfangen und Prügel austeilen? ;-) Jesusfreund 16:18, 21. Jun 2005 (CEST)

In der Selbskasteiung? ;-)--GS 16:28, 21. Jun 2005 (CEST)

Überleg mal: Wenn Gewalt nur zu verhindern ist, indem man sie gegen sich selbst richtet, dann schein D.´s Analyse gar nicht so weit von der Realität entfernt zu sein. Jesusfreund 16:45, 21. Jun 2005 (CEST)

Angeblich ist es ja nicht möglich, sich selbst zu erwürgen, da man ohnmächtig wird, bevor man tot ist... --GS 16:49, 21. Jun 2005 (CEST)

@Jesusfreund: Den Terminus "Umfunktionierens" habe ich, wenn mich nicht alles täuscht, aus Cohn-Bendits "1968"; deine Verwunderung gegenüber meinem Gebrauch von Fachtermini verwundert wiederum mich, da du bemerkt haben dürftest, dass ich mich durchaus getraue, Begriffe auch aus dem marxistischen Jargon zu benutzen, selbst wenn ich ihrem Gehalt skeptisch gegenüber stehe. Aber ganz historistisch gesprochen, so haben die Leute eben damals geredet. Menschen, die ein vielleicht kitschiges Fest feiern wollen, eine Diskussion aufzunötigen, die sie gar nicht führen wollen, bezeichne ich als "Umfunktionieren" des Festes. Du scheinst darin jedoch das höhere Recht dessen zu sehen, der diskutieren will, ganz gleich, ob seine Mitmenschen das nun wollen oder nicht, und rätst von der Rechtslage ("Hausrecht hin oder her") abzusehen . Wieso das jetzt weniger POV-trächtig als meine Sicht, vermag ich nicht zu begreifen. Und ob die religiösen Gefühle und die gewalttätige Reaktion der Gottestdienstbesucher berechtigt waren, darüber hab ich mich nicht geäußert - unterstell mir da bitte nichts. Ebenso wenig vermag ich zu verstehen, wie man Dutschkes Aussage, man müsse die "repäsentative `Demokratie´ [...] zwingen, sich als Diktatur der Gewalt zu entlarven" anders verstehen kann als dass sich da jemand offenere Gewaltausübung wünscht: Denn nicht Dutschke oder der SDS sollen ja den bürgerlichen Staat als Diktatur entlarven (durch Aufklärung), sondern dieser sich selber (durch vermehrte Gewalttätigkeit). Und abschließend: Die BRD soll Ende der sechziger Jahre eine "empfundene und erlebte Meinungs-, Regel- und Herrschaftsdiktatur" gewesen sein??? So eine Formulierung verharmlost m.E. nicht nur alle real existierenden Diktaturen (es gibt immerhin die Möglichkeit, begrifflich zwischen eine kulturellen Hegemonie und einer Diktatur zu unterscheiden, da entlarvt sich dein Terminus einer "Meinungsdiktatur" als entweder flach oder tendenziös), es eskamotiert auch den Machtwechsel von 1969 - oder war das für dich bloß ein Personalwechsel in einem ansonsten gleich gebliebenem diktatorischen Regime? --Phi 22:47, 21. Jun 2005 (CEST)

Mit deiner Theorifindung bist du tatsächlich viel näher am Thema Linksfaschismus, wie ich vermute, dass das von dir gewollt ist. Deshalb antworte ich dir passender weise auch dort: Diskussion - Diskussion:Linksfaschismus. andrax 01:31, 22. Jun 2005 (CEST)

Hmm, Phi hat ein gutes und ziemlich schlagendes Argument gebracht: "Nicht Dutschke oder der SDS sollen ja den bürgerlichen Staat als Diktatur entlarven (durch Aufklärung), sondern dieser sich selber (durch vermehrte Gewalttätigkeit)." Enteder wir diskutieren diesen Punkt, oder wir lassen es an der Stelle bleiben. Theoriediskussionen setzen die Bereitschaft vorraus, über Theorie zu diskutieren. --GS 09:45, 22. Jun 2005 (CEST)

Sicher meinst du jetzt nicht, dass mir dieses schlagende Argument sinnlich bewußt geworden ist. Ich halt eine solche conclusio lediglich in für das, von dir demonstriete Weltbild für entsprechend sinnlich, wenn auch kopfgeburtig, aber sinnlos im ersthaften Eingehen auf das Politik Verständnis, das D mit dem antiautoritäre Aktionskonzept verbindet. Vielleicht bemühst du dich erst Mal um eine korrekte und brauchbare Darstellung des Konzeptes. Und dann kannst du dieses Faß an passendere Stelle auf machen. Im Übrigen habe ich dir der dortigen Diskussion folgend in Linksfaschismus geantwortet. andrax 10:54, 22. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt, Theoriediskussion setzt eine Bereitschaft zur Diskussion über Theorie voraus. Argumentationen kann man unabhängig von seinem Weltbild hermeneutisch rekonstruieren. Von mit aus auch dekonstrukieren. Ein Modell klärt zunächst sein Begriffe und argumentiert dann streng logisch im Rahmen der Modellprämissen. Eine argumentative Struktur lässt sich also völlig unproblematisch nachzeichnen. Für Dutschkes Gewaltbegriff haben wir das oben getan. Jetzt kann man das noch für seine Biographie gewichten. Das ist dann aber keine Theorie mehr. --GS 11:43, 22. Jun 2005 (CEST)

Die Sonne hat mich von der Wikipedia ferngehalten, aber Phi hat mich doch erwischt. Daher also jetzt:

Ich habe den Eindruck, die Diskussion, die hier unter dem Stichwort "Linksfaschismus" geführt wird, vermengt drei eigentlich zu trennende Bereiche:

1. Der eigentliche L.-Vorwurf von Habermas. Der ist m.E. im D.-Artikel gut und passend beschrieben (kleine Anmerkung noch: Es gibt viele Gründe, warum die Bezeichnung durch H. völlig falsch ist, auch wenn sie die Sache schon richtig umschreibt. Aber H. wollte ja nicht, wie es der Begriff suggeriert, D. Faschismus vorwerfen, sondern auf die Gefahr einer Faschistisierung (kann man das Wort benutzen?) der Gesellschaft durch die provokativen Aktionen der Studenten hinweisen)

2. Die Aktionsstrategie von D.: Da sollte es m.E. unstrittig sein, das sie zweigleisig fuhr:

a) Befreiung des Individuums in der Aktion. Durch das sinnliche Erleben (des Gemeinschafterlebnisses, der Reaktion der Öffentlichkeit, des Tränengases) sollte der Selbstbefreiungsprozess des "Aktiven" beschleunigt werden.

b) Der Staat sollte gezwungen werden, sein wahres Gesicht zu zeigen. Hier ist es aus meiner Sicht sehr wichtig, eine wichtige Konstante dieser Theorie zu bedenken. Es ging ja nicht um eine "Steigerung" latent faschistischer Tendenzen, sondern "nur" um die zwangsweise Manifestierung dieser immer im Kapitalismus vorhandenen Züge. Der Faschismus ist ja nicht der "Nachfolger" des Kapitalismus in Krisenzeiten, sondern nur eine andere Spielart. Die Gewalt und die Zwänge, die im Faschismus herrschen, herrschen eben bereits im Kapitalismus, sind aber eben nicht so klar sichtbar (Ich probiere hier nur zu referieren, eine inhaltliche Wertung verbiete ich mir jetzt mal).

3. Die Gewaltfrage: Scheint ja wirklich ein heisses Eisen zu sein, obwohl ich nicht verstehe, wo das Problem wirklich liegt: D. war natürlich kein Pazifist, er war auch nicht grundsätzliche gegen Gewalt (egal in welcher Form). Er hatte ein eher taktisches Gewalt-Verständniss (Gewalt gegen Sachen in Deutschland, Gewalt gegen die Amerikaner in Vietnam). Ehrlich, wo gibt es denn da wirklich Differenzen? Mir scheint, was die Gewaltfrage angeht, liegt das Problem darin, dass dieses Konzept von D. im Artikel kritisch beleuchtet wird. Warum eigentlich?

Kleine Anmerkung noch meinerseits: Darf ich darauf hinweisen, dass diese hier von einigen vorgenommene Dämonisierung von Gewalt doch ziemlich komisch ist? Selbst unser GG (Art. 20,4) sieht ein Widerstandsrecht vor, "wenn andere Abhilfe nicht möglich ist." Das dies natürlich auch Gewalt beinhaltet, sollte ebenso unstrittig sein. Was ich damit sagen will: Es gibt keinerlei rechtliches, ethisches oder moralisches absolutes Gewaltverbot - das D. sich aber natürlich 1966/67/68 nicht auf ein wie auch immer geartetes Widerstandsrecht hätte berufen können, ist ja wohl ebenfalls klar. Es ist D. daher m.E. auch nicht vorzuwerfen, dass er Gewalt nicht kategorisch ausschloss, sondern nur, dass er dies nicht für die Bundesrepublik Deutschland tat.

Mein Vorschlag daher: Lasst uns drei separate Diskussionspunkte aufmachen (und bitte nur auf einer Seite!!), um diese drei Punkte sauber getrennt zu behandeln.

OK, soweit erstmal ein paar Anmerkungen von mir. Jetzt ruft die Lohnarbeit wieder.--nodutschke 15:43, 22. Jun 2005 (CEST)

d'accord! andrax 15:59, 22. Jun 2005 (CEST)

Dämoniesierung von Gewalt? Wo denn? Von mir jedenfalls nicht. Gewalt ist zwingend notwendig, da man kein negative Anthropologie braucht, um zu begreifen, dass der Mensch zwar nicht von Natur böse, aber doch von Natur gefährlich, weil offen und unbestimmt ist. Versucht man, mit potentiell gefährlichen Individuen ein Gemeinwesen zu organisieren, wird man um Gewaltanwendung nicht umhin kommen. Wichtig ist laut Max Weber nur, dass in einem rechtliche geordneten Gemeinwesen der Staat das Gewaltmonopol haben muss. Alles Staatsgewalt geht dabei vom Volke aus. Allein durch Gewaltenteilung gehemmtes staatliches Handeln kann die Anwendung physischer Gewalt legitimieren. Das Widerstandsrecht nach Art. 20 Absatz 4 GG ("Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.") soll diesen Gewaltmonopolszusammenhang gerade schützen... Was seine Erwähnung in diesem Zusammenhang also soll, entzieht sich meiner Einsicht. Gruß --GS 16:12, 22. Jun 2005 (CEST)

Mir erschien es so, als sollte im Artikel unbedingt kritisch angemerkt werden, dass Dutschke "pro Gewalt" sei. Diese Info ist aber recht uninteressant, da, Du schreibst es ja selber auch, Gewalt per se abzulehnen ein Fehler wäre. Kritisch an Dutschkes Position ist seine Einschätzung der BRD Ende der 60er Jahre und die aus dieser Einschätzung resultierende Befürwortung von Gewalt in der BRD (zum damaligen Zeitpunkt eben "nur" gegen Sachen, bei einer (zu erwartenden) Verschärfung der Situation aber durchaus auch gegen Menschen). Wir sind also gar nicht soweit voneinander entfernt, scheint mir.

--nodutschke 17:22, 22. Jun 2005 (CEST)

Gut gut, nur war Dutschke nicht der Staat. Individuelle Gewaltanwendung erodiert das Staatsmonopol und damit das rechtlich geordnete Gemeinwesen. Dies ist abzulehnen. --GS 17:31, 22. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank, lieber nodutschke, das war ziemlich genau das, worauf ich hoffte, als ich dich vorhin störte. Ich bin an dem allem ja auch selber schuld, weil ich das böse F-Wort benutzt habe und weil ich es an zwei Stellen gleichzeitig tat. Mea culpa!

Ich stelle hiermit Einverständnis fest mit nodutschke und, wenn mich mein Französisch nicht im Stich lässt, mit Herrn Andrax, dass es Dutschke um die Sichtbarmachung der der bürgerlichen Gesellschaft (angeblich) inhärenten Gewalt ging; dass er dabei nicht hoffte, es würden neue KZs aufgemacht oder sowas, ist ebenso klar, wie dass er nicht etwa "schuld" ist an dem, was Bachmann, Kurras und Co. getan haben (das hat ja auch nie einer von uns behauptet).

Streit gibt´s noch darüber, ob diese Gewalt der bürgerlichen Gesellschaft tatsächlich innewohnt oder ob Dutschke sie nicht durch die provozierenden Irregularitäten erst hervorgerufen hätte, wenn er seine Strategie weiter hätte verfolgen können. Diese Frage ist aber unentscheidbar, da wir ja erstens nicht die bürgerliche Gesellschaft des Jahres 1967 aufschneiden können, um mal zu kucken, ob und wie viel Gewalt ihr denn innewohnt, und da sie zweitens im Konjunktiv Irrealis steht: Was Dutschke getan, gesagt, gedacht hätte, wenn man ihn nicht in den Kopf geschossen hätte, bleibt ja interessante, aber unfalisfizierbare kontrafaktische Spekulation.

Habermas war nun der Meinung, Dutschkes Provokationen würden die BRD "faschisieren" (so das gesuchte Fremdwort), und welchen POV dazu jeder von uns einnnimmt, ist sub specie aeternitatis auch eher irrelevant, da brauchen wir nicht drüber zu streiten, zumal Habermas diese Ansicht ja nur vorübergehend vertrat.

Und über die Gewalt-Frage war doch eigentlich schon weitgehend Einigkeit erzielt worden, oder? Schönen Tag noch, --Phi 17:19, 22. Jun 2005 (CEST)

Völlig einverstanden, dann sind wir jetzt drei! Aber die Meinung von Jesusfreund würde ich dazu natürlich auch noch gerne hören :-)--nodutschke 17:25, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich werde Dutschke nicht zugestehen, nach Gusto Gewalt da zu fordern, wo er meint, das Wirken kausal vorgängiger Gewalt ausfindig machen zu können. In einem verfassten Staat liegt das Gewaltmonopol bei dessen respräsentativen Institutionen. Eine Merton'sche Self fulling filling prophecy nach dem Motto: der Staat hat das Gewaltmonopol, wenn ich gegen Recht und Gesetz verstosse, wird es einsetzen und sich damit selbst als gewalttätig demaskieren, halte ich durchaus für kritikwürdig. In diesem Sinne fände ich die Linksfaschismustheorie auch weiterhin interessant, werde diese aber natürlich auch nicht mit mir selber führen. Schönen Tag. --GS 17:38, 22. Jun 2005 (CEST)

Holla, GS, woher diese unnötige Schärfe im Ton? Du sollst hier ja auch nicht alleine Diskutieren, wir sind doch bei Dir :-))

Aber zur Sache: Es geht ja nun nicht darum, was Du (oder ich oder irgendwer) Dutschke hier zugesteht oder nicht. Es geht darum, eine Position einer historischen Figur zu referieren; wie diese Position zu würdigen ist, ist nicht primäre Aufgabe dieses Artikels. Eine kritische Würdigung kann (und soll) aber natürlich in einer historischen Einordnung des Denkens erfolgen. Hier konkret: D. ist mit dieser Auffassung natürlich sehr, sehr nah dran an der RAF. Der wesentliche (aber immer noch kleine) Unterschied ist, das die RAF die Situation in der BRD bereits 1972 als "reif für die Waffe" ansah, während D. bis zum Attentag immer davon ausging, dass der eigentliche bewaffnete Kampf in der Dritten Welt und nicht in den Metropolen stattfindet. Diese kritische Würdigung findet sich aber auch im Artikel.

Was das aber alles mit Linksfaschismus zu tun hat, entzieht sich meiner Erkenntnis.--nodutschke 18:20, 22. Jun 2005 (CEST)

Die Schärfe ist garnicht so scharf gemeint ;-) Das mit dem Unterschied zur RAF habe ich ja oben in einem längeren Posting auch so gesagt. Dutschke scheint mir aber hier so eine Art Vordenker zu sein, dem seine Argumentation aus den Fingern glitt, weil er keine Kriterien ausgearbeitet hatte, nach denen die Intensität der strukturellen Gewalt gemessen werden konnte. Bei rechtsradikalen würde man von "geistiger Brandstiftung" sprechen, ein Begriff, denn ich hier bewusst nicht anwenden will, der aber in eine ähnliche Richtung zielt. --GS 18:30, 22. Jun 2005 (CEST)

Große Missverständnisse scheinen mir trozdem zu D’s-Gewaltbegriff zu bestehen. Grundlage war auch für ihn sicher nicht das oben zitierte Webersch'e Dogma des Gewaltmonopols, näherliegender ist die Kritische Theorie und Benjamins Kritik der Gewalt von 1921 [9]. Eine vertiefender Eingang auf seinen Gewaltbegriff und die Darstellung des „antiautoritäre Aktionskonzept“ halte ich deshalb für sinnvoll (s. Heide Berndt [10]). Vielleicht werden dadurch die typischen Kurzschlüsse vermieden. andrax 18:42, 22. Jun 2005 (CEST)

Häh??? Hat irgendjemand was davon gesagt, dass Dutschke die Monopolisierung der Gewalt beim Staat verlangte??? --GS 21:34, 22. Jun 2005 (CEST)

• Was den Artikel selber angeht, sehe ich momentan kaum noch gravierende Streitpunkte. Eigentlich haben wir schon die meisten sprachlichen Klippen umschifft, einigermaßen Balance der Sichtweisen hergestellt oder auch ein paar Kröten geschluckt; darüber in neue Grundsatzdebatten abzugleiten lohnt sich m.E. eher nicht.
• Bei der Diskussion habe ich ehrlich gesagt ein bisschen die Übersicht verloren. Auch wegen der zwei Schauplätze und dem Kreuz und Quer des gezielten Aneinander-Vorbeiredens.
• Die Gewaltdebatte schien mir auch von vornherein etwas irreal, weil ja der "gerechte Krieg" z.B. von allen "bürgerlichen" Parteien bejaht wird, mit exakt derselben Argumentationsschiene, die nun an D. so gestelzt kritisiert wird.
• Mir ist der Austausch mit Euch im Grunde auch sehr lieb, da ich meinem POV durchaus auch skeptisch gegenüberstehe - aber tendenziell geht es mir nur um sachliche Darstellung der Eigensicht D.´s im damaligen Kontext, möglichst spekulationsfrei. Dass das bisweilen als bare Faktenmünze rüberkommt, ist unbeabsichtigt und reparabel.
• Ich selber halte - falls das überhaupt relevant ist - dieses "System" noch immer für veränderbar; allerdings ändert sich vieles in Richtungen, wo einem auf dem Hintergrund der damals schon mal gewonnenen Freiräume ziemlich beklommen werden kann. Gewalt ist immer übel und abstoßend und keineswegs selbstverständlich, auch nicht als vermeintliches "Widerstandsrecht", auch nicht als geteilte Gewalt. Der, den sie trifft, hat immer dran zu knacken. Der, der sie befehlen und ausführen muss, auch (hoffe ich zumindest, wenn man das den austauschbaren "Charaktermasken" auch oft nicht ansieht).
• D. hatte nach allem, was ich über ihn weiß, mit Gewalt erhebliche Probleme; mit Aufklären aber auch - er konnte die rhetorisch-intellektuelle Distanz zu denen, die er befreien wollte, selten überbrücken (auch ein Grund für das Scheitern des SDS). Aber er wollte unbedingt etwas Hilfreiches TUN! Es wäre m.E. schade, wenn das alles auf Wegbereitung für die RAF reduziert würde. Das nimmt für mich schon in unserer Diskussion, aber auch im Artikel zuviel Gewicht und Raum ein.
• Wir können versuchen, das antiautoritäre Aktionskonzept D.´s, seinen Gewaltbegriff und deren Zusammenhang mit der "antiimperialistischen Weltrevolution" noch genauer aufzudröseln - dabei braucht man auf sachgerechte Kritik auch gar nicht verzichten. Nur nicht voreilig und nicht zuviel auf einmal ändern, wegen unnötiger Reibungsverluste, OK? Am Ende ist es doch besser, alle können mit dem Textvorschlag leben. Jesusfreund 20:03, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo GS, das "an anderer Stelle" finde ich aus mehreren Gründen komisch:

an welcher Stelle? Leser rätseln lassen mit unpräzisen Füllworten?

Der Artikel selber nennt D.´s Fernziel als "Grundposition". Das war doch unumstritten hier, oder nicht?

Wieso den Widerspruch Weg-Ziel nicht klar benennen? Es geht doch um Sachkritik an einer Gesamttheorie D.´s, dachte ich?

So aber klingt es, als ob er sich um das Verhältnis Methode-Ziel nicht Gedanken gemacht hat, als stünde das beziehungslos nebeneinander. Wieso willst Du diesen Eindruck erwecken? Jesusfreund 22:01, 22. Jun 2005 (CEST)

Stimmt, war doppelt. Das "Fernziel" wurde ja oben bereits genannt. Habe ich daher bei der zweiten Erwöhnung rausgenommen. Es geht ja auch um eine Darstellung der Kritiker. Kritiker argumentieren nicht über das Fernziel. Gruß --GS 09:15, 23. Jun 2005 (CEST)

Nur mal so eine Idee

Hallo, ist vielleicht ein ungewöhnlicher Vorschlag, aber vielleicht doch ganz hilfreich (richtet sich primär an GS, Phi, antrax, Jesusfreund (und irgendwie auch an mich): In den letzten Wochen hat hier eine sehr produktive Diskussion stattgefunden, von der der Artikel definitiv profitiert hat. Nun aber dreht sich seit ein paar Tagen - so mein Eindruck - alles ein wenig im Kreise und der Ton wird zeitweilig unangenehm scharf (von mehreren Beteiligten). Daher mein Vorschlag: Lassen wir es doch einfach mal sacken - also für, sagen wir: die nächsten 7 Tage keine Edits / Diskussionsbeiträge mehr zu Dutschke. Danach lesen wir uns alle den Artikel nochmal in Ruhe durch (vielleicht ausgedruckt, soll manchmal helfen) und steigen dann wieder in die Diskussion ein. Wer ist dabei? Nächstes Dutschke-Memorial-Treffen wäre dann am 30.06.05 Abends ;-))--nodutschke 00:23, 23. Jun 2005 (CEST)

Ein sehr gelungener Vorschlag. Die konstruktivsten Vorschläge kommen bislang auch gerade von den Beteiligten, die eine nötige Distanz und Ruhe mit bringen. Ich bin dabei. andrax 07:43, 23. Jun 2005 (CEST)

d'accord - gute Erholung allerseits wünscht --Phi 09:00, 23. Jun 2005 (CEST)

Also ich verstehe die Aufregung nicht. Ton war früher übrigens schon schärfer?! Ich sehe die Diskussion mit Jesusfreund als produktive Auseinandersetzung. Wie nennt man das? "Streitkultur"? Mit Phi und nodutschke bin ich eh d'accord. --GS 09:29, 23. Jun 2005 (CEST)

nee, der Ton ist auch nicht der Grund für meinen Vorschlag (da bin ich tatsächlich auch schon anderes gewöhnt); es geht eher darum, mal eine Pause zu machen, durchzuatmen, nochmals den Artikel ganz lesen und dann weitermachen. Morgens halb 10 in Deutschland halt ;-))) Jede gute Besprechung braucht ab und an eine Pause.--nodutschke 10:16, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich finde den Text jetzt ja gut und sehe keinen zwingenden Handlungsbedarf. Das mit dem Linksfaschismus wäre eine Abrundung. Ich bin aber gespannt auf Deine angekündigten Änderungen. Wenn Du die jetzt nochmal verschiebst, steigt natürlich die Spannung ;-) --GS 10:27, 23. Jun 2005 (CEST)

Wenn eine Debatte zu einem allseits akzeptablen Konsens führen soll, ist der Ton schon wichtig, auch das Eingehen aufeinander. Allerdings bin ich sicher, dass wir nur mit belegbaren Originalaussagen weiterkommen, nicht mit von Primärquellen losgelöster Meinungsbildung. Da sich nodutschke ohnehin - schon wegen des Nicks und seines wohltuenden Diskussionsverhaltens - als Vermittler anbietet, grüße ich alle Beteiligten aus der Sonne am Badesee und freue mich auf die durchgeatmetete nächste Reviewrunde next week, nach nodutschkes Beiträgen. Jesusfreund 14:57, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich bitte um Nachsicht damit, dass ich vor Ablauf der Wochenfrist nochmal eingegriffen habe:

Der Weg zur Revolutionierung des Bewusstseins der Massen sollte also über eine gezieltere Konfrontation mit der staatlichen Repression führen, die es absichtsvoll zu provozieren gelte.

Die vorherige Aussage ist m.E. eine gewollte (voluntaristische ;-)) Überinterpretation des Zitats nach der oben vertretenen Theoriefindung: antiautoritäre Provokation = Herbeiführung von Diktatur und Vermehrung von Gewalt, nicht Entlarvung von schon bestehender Unfreiheit und Gewalt zur Bewusstseinsveränderung. Sie lautete:

Der Weg zur Revolutionierung des Bewusstseins der Massen sollte also über eine Verschärfung der staatlichen Repression führen, die es durch absichtsvolle Provokationen herbeizuführen und zu verstärken gelte.

Eben das lässt sich aus dem angeführten Zitat nicht eindeutig entnehmen, es ist also eine einseitige Deutung. Diese bisher nicht ausdikutierte, stark wertende Änderung war von GS - trotz fehlendem Konsens an diesem Punkt - heute morgen erneut verschärft worden mit der Ergänzung und zu verstärken; ich hatte das erst heute abend bemerkt, weil ich mit mehr Zurückhaltung nach meiner ausdrücklichen Bitte gerechnet hatte.

Es ist mittlerweile an so vielen Stellen und so eindeutig im Artikel von D.´s Gewaltpropaganda die Rede, dass mir solche zusätzlichen Deutungen nunmehr erstens unnötig, zweitens zwanghaft, drittens in der Sache überspitzt, daher summa summarum nicht konstruktiv für den zu findenen Konsens hier erscheinen. Drum! Jesusfreund 00:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden. Wir machen nächste Woche weiter. --Phi 08:11, 24. Jun 2005 (CEST)

Jesusfreund, check your premises. Dir ist das mit der "Verschärfung' der staatlichen Repression" meines Erachtens deshalb so wichtig, da Du davon ausgehst, dass es staatliche Repression gibt. Hier geht es aber nicht darum, Dutschkes Weltsicht aufzunehmen, sondern sie darzustellen. Denk mal über den Unterschied nach. Dass Du Dutschkes Weltsicht hier wiedergeben willst, statt sie darzustellen, zeigt sich für mich an vielen Deiner Edits. Zuletzt hast Du eingefügt: "Nach der Erschießung des Studenten Benno Ohnesorg im Verlauf der Demonstration vom 2. Juni 1967 gegen den Staatsbesuch des Schahs von Persien, Reza Pahlevi, radikalisierte sich die 'Außerparlamentarische Opposition'". Vorher stand da: "Nachdem der Student Benno Ohnesorg im Verlauf einer Demonstration [...] von einem Polizisten erschossen wurde, radikalisierte sich die 'Ausserparlamentarische Opposition'". Das geht so nicht. Das klingt nach "standrechtlich erschossen". Das muss Dir doch auch auffallen, oder? Da könnte man ja auch gleich wieder "ermordet" schreiben!? Bei dem Artikel "Linksfaschismus" war Dir daran gelegen, Proteste auf Medienhetze (ohne Anführungsstriche und so pauschal) zurückzuführen. Wer sind denn die Medien? Und was ist "Hetze"? Hast Du mal ein Hetzblatt in den Fingern gehabt? In Archiven sind die ja zugänglich. Wenn Du Dir das mal angucken würdest, wüsstest Du was für eine Verharmlosung darin liegt, bundesdeutsche Presse in die Nähe von Hetzmedien zu rücken. Ich bitte Dich, hier achtsamer zu formulieren, ich versuche selbiges bezüglich der Gewalt. Die sonstigen Änderungen finde ich nämlich OK. --GS 09:03, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich möchte Dir mal Dein Verhalten zurückspiegeln:

• Erstens: Du hast meine Bitte zuvor, nicht undiskutiert vieles auf einmal zu ändern missachtet.
• Zweitens: Du gehst nicht auf einzelne Punkte und deren Begründungen ein. Oben ging es um einen Satz: Ich habe Deine und meine Version gegenübergestellt und begründet, wieso ich Deine für überspitzt halte. Kann jeder nachvollziehen. Wie zuvor bei vielen Einzelpunkten: kein Wort dazu von Dir, nur verallgemeinernde Unterstellungen.
• Drittens: Du begründest Deine eigenen Änderungen nicht aus der Sache heraus. Du müsstest belegen, dass es Dutschke tatsächlich um eine Verschärfung der staatlichen Reaktionen auf die antiautoritären Aktionen ging. Stattdessen behauptest Du, dass es mir angeblich um eine distanzlose Wiedergabe seiner Weltsicht geht. Damit verschiebst Du die Ebenen: als ob der Artikel Jesusfreund und nicht die Internetgemeinde überzeugen muss.
• Viertens: Als Beleg für meine angeblichen Vorurteile führst Du einen Satz an, in dem ich lediglich aus "Nachdem...erschossen wurde" --> "Nach der Erschießung" gemacht habe, um den Lesefluss zu erleichtern. Und das soll dann nach Standrecht klingen? Was hörst Du da eigentlich aus einer simplen grammatikalischen Änderung heraus? Ist das schon Paranoia? Entspann Dich mal!
• Fünftens: Ist der Eindruck einer standrechtlichen Erschießung etwa ausgeschlossen, wenn der Polizist als Täter erwähnt und nicht weggelassen wird? Wieso dieses? Ich empfehle dringend: Check your premises! Solche Fehldeutungen offenbaren Deine eigenen Vorurteile. Ich habe nur vorausgesetzt, dass bekannt ist, dass es ein Polizist war. Ohne Hintergedanken.
• Sechstens: Erneut vermischt Du die Artikeldebatten und stiftest Verwirrung. Das mag Dir Spaß machen, mir nicht, weil es mir um Klärung in der Sache und für jeden Einzelartikel geht. Nach aller Erfahrung findet man sonst keine Lösungen.
• Siebtens: "Medienhetze" war POV, Du hast es geändert, ich habe es akzeptiert. Aber dann kommt hinzu, dass Du so tust, als sei dergleichen in der Realität völlig undenkbar und dürfe auf gar keinen Fall in Erwägung gezogen und als mögliche Realität dargestellt werden. Der tatsächliche Mordanschlag auf einen Unbeteiligten erscheint Dir automatisch als "Räuberpistole"; was "Bild" schrieb und schreibt, dagegen als blanke NPOV-Wahrheit? (z.B.: "Juso beißt wehrloses Kind")
• Achtens: Du hast selber in diesem Artikel "aufwieglerisch" eingefügt: Wo ist da ein qualitativer Unterschied zu "Hetze"? Wie würdest Du die Art der "Berichterstattung" a la Bild nennen? Damals fanden Symposien dazu statt, vielleicht mal was daraus nachlesen? Oder sind für Dich Hetzblätter nur bei denen zu finden, die auf zusammengeballte Medienmacht und deren Gewaltauswirkungen mit schlechten Raubkopien und marxistisch durchsetzem Vokabular hinzuweisen versuchten?

Schließlich: Es freut mich, dass Du achtsam formulieren willst. Gute Vorsätze wären für mich überzeugender, wenn Du dieses in der mittlerweile recht intensiven Artikeldiskussion kontinuierlich tun würdest. Dann kann ich an Deiner aufgeregten ?!-Antwort auch mehr Interesse an Lösungen erkennen. Bisher überwiegt bei mir der Eindruck, Dir geht es um ziemlich krampfhafte "Political correctness", bei der Dir laufend kleinere und mittelgroße Pannen unterlaufen. Jesusfreund 10:43, 24. Jun 2005 (CEST)

...Nach der Erschießung" gemacht habe, um den Lesefluss zu erleichtern. Da würden mich andere Stimmen zur Wirkung interessieren. Wie ich die Berichterstattung der Bild-Zeitung nennen würde? Aufwieglerisch. Hast Du doch eben selbst gesagt?! Du hast das übrigens in "wurden auf aufgewiegelt" geändert. Das ist ein feiner Unterschied. Zum aufgewiegelt sein gehört nämlich einer der aufwiegelt und und einer der sich aufwiegeln lässt. Der Unterschied zur "Hetze" ist eine Differenz ums Ganze. Du schreibst übrigens Medienhetze, nicht Bild-Hetze. Welche Medien sind denn noch gemeint, wenn schon nicht alle? Lass uns doch "vereinzelt regelrecht aufwieglerische Berichterstattung der Bild-Zeitung" schreiben. Die "Räuberpistole" bezog sich auf die Klassifizierung als "Mord". By the way. Was hast Du gegen Political Correctness? Ein Lexikonsartikel darf doch nicht politisch unkorrekt sein!? Um Achtsamkeit werde ich mich auch in der Diskussion bemühen, wenn Du findest, dass sie nicht ausreichend gegeben ist. Auch entschuldige ich mich für die Aufgeregtheit. Du willst Dich nicht zu dem Ziel bekennen, in Artikeln in Zukunft sorgsamer zu formulieren? Das hätte mich ebenso gefreut, wie Dich mein entsprechendes Bekenntnis gefreut hat. Achso, ansonsten befinden wir uns ja im Moratorium... --GS 11:14, 24. Jun 2005 (CEST)

Das Diskussions- und Editmoratorium wurde von uns beiden schon gebrochen, daher antworte ich erneut.

Vorher stand da - wie ich meine weitgehend neutral - "...publizierte gegen die Studenten, besonders D...". Dann hast Du "aufwieglerisch" hinzugefügt, was ich stilistisch unschön fand, aber nicht komplett streichen wollte. Daher die Umformung in ein Verb, leicht sinnverändernd, zugegeben. Aber eigentlich wollte ich bloß Deinen Gedanken aufgreifen und den Satz glätten.

Da eine "monatelange Kampagne" mindestens für "Bild" zutrifft, wäre "vereinzelt" falsch und widersprüchlich zu dem, was da stand.

"Medienhetze" war pauschalisierend und daher klar daneben. Kein Problem mit der Änderung, hatte ich ja drüben bei LF und hier schon gesagt. Der Schnellschuss wäre mir über kurz oder lang auch aufgefallen.

"Hetze" ist für mich jedoch zutreffend, sofern ganz bestimmte Personen als "Rädelsführer" angegriffen und in unverkennbarer Tradition der "Volkszorn" beschworen wird, um sie zum "Ergreifen" (und Schlimmerem) quasi "freizugeben". Die diffamierende und bedrohliche Hervorhebung Einzelner und der kritischen Studenten insgesamt war ja kein Ausrutscher, sondern gewollte Verlags- und Redaktionspolitik Springers: hauptsächlich von Bild/Berlin, aber eben nicht nur. "Springerhetze" oder "Bildhetze" wäre durchaus realistisch ausgedrückt, nur nicht besonders lexikalisch.

Das ließe sich weniger anstößig eventuell so umschreiben: "Die monatelangen reißerischen Titel und Aufrufe der Printmedien des Axel-Springerverlags, vor allem der Berliner Bildzeitung, verfolgten offenbar das Ziel, die Bevölkerung gegen die Studentenbewegung und besonders D. aufzubringen...". Bloß denke ich dann: Naja, so blöd sind unsere Leser auch wieder nicht, dass man so gestelzt daher kommen muss. Wenn man das kürzer auf den Punkt bringen kann, zöge ich das vor.

Die "Räuberpistole" hast Du jedenfalls ursprünglich nicht nur auf den Mord bezogen, sondern auf die Erwähnung des Faktums als solche. Das sei eine Niveauverschlechterung; es war aber bloß eine Information zur Konkretion des Punktes "D. erfuhr zunehmend Ablehnung und Hass".

"Mord" hast Du in Abrede gestellt; was ein Töten im Affekt, zwar ohne Plan, aber mit eindeutigem Mordvorsatz anderes sein soll, kann man mir als juristischem Laien wohl nur schwer erklären. Schon Plakatsprüche, denen ja vom Senat und beteiligter CDU nicht widersprochen wurde - "Volksfeind Nr. 1" - waren m.E. im Grunde Morddrohungen und wirkten dann ja auch "sinnlich erfahrbar" so. Auch da müsstest Du eine Formulierung vorschlagen, die diese Realität beschreibt, ohne sie zu verharmlosen oder gar ganz als willkürliche Erfindung linker Spinner zu leugnen. Tut mir gar nicht leid, dass ich Dir das zutraue ;-).

Bei "schwer verletzt" bin ich unsicher, ob das stimmt. Gretchen Klotz schreibt irgendwas von "entkam in letzter Sekunde in ein Polizeifahrzeug"; auch schützend eingreifende Polizisten seien verprügelt worden und hätten um ihr Leben fürchten müssen. Gerhard Bauß zitiert aus einem Artikel von "Diskus - extrablatt" (? irgendein linkes Studentenblatt damals, nehme ich an):

Eine Meute von etwa 1000 Demonstranten jagte mit fortwährenden 'Schlagt-ihn-tot'-Rufen einen Mann, den sie für Rudi Dutschke hielten, er wurde krankenhausreif geschlagen und konnte nur mit knapper Not von der Polizei gerettet werden... wäre Dutschke wirklich auf der Demonstration gewesen, hätten die Kundgebungsteilnehmer das Geschäft Bachmanns besorgt, Bachmann wäre zu spät gekommen.

Die Originalquelle kenne ich nicht, da es aber mehrfach ähnlich bezeugt ist, glaube ich es vorläufig. Man kann es ja bis auf weitere Recherche einführen mit "Verschiedene Beobachter bezeugten, dass..."

Selbstverständlich bin ich für möglichste korrekte Fakten- und Theoriedarstellung und Sprache. Das hat aber, wie Du sicher weißt, mit der bekannten Haltung einer "political correctness", die eigenständiges Denken und Reden dauerzensiert, wenig zu tun. Und zweitens muss ich auch nicht ständig meine korrekten Absichten betonen, bloß weil Du meinst, dass ich mir Deinen Vorwurfsschuh anziehen soll. Über den Punkt waren wir längst hinaus. Wenn Du das Minimum an Vertrauen jetzt immer noch nicht hast, dann liegt da wohl eher Projektion vor. Oder eine zwanghafte "wenn ich, dann er auch-"Einstellung. Da bin ich eben anders und finde das nichtmal schlimm. Ein zoon politicon ist nie "neutral" wie Neutralseife. Da müssen wir halt durch. Fandst Du ja bisher auch für Dich OK so.

Ich erlaube Dir hiermit gnädigst, Dich zu irren und Fehler zu machen. Mache ich übrigens dauernd. Echt schlimm, was? ;-) Jesusfreund 20:37, 24. Jun 2005 (CEST)

PS: Ich lese ja wie Ihr wisst die Tagebücher D.´s und habe da mal ganz gezielt nach dem Punkt "Verschärfung" gesucht. Dazu werde ich die Tage mal ein paar Zitate bringen, auch schon vor Moratoriumablauf. So können wir ja wohl hoffentlich in einer Woche einen Konsens finden. Ich bin sicher, dass wir das schaffen. Grüße, Jesusfreund 20:43, 24. Jun 2005 (CEST)

Man wird das Denken eines Menschen nie abschließend und objektiv beurteilen können. Wenn man hier zu keiner einheitlichen Bewertung Dutschkes und seinem Verhältnis zur Gewalt kommt, könnte man ja auch verschiedene Meinungen dazu im Artikel darstellen. Das hielte ich für weitaus informativer und realistischer, im lichte dieser Diskussionen hier. Und natürlich dann auch den Kontext der aktuellen gesellschaftlichen Diskussion um Dutschke schildern: Eine aktuelle Die-68er-haben-unsere-Gesellschaft-zerstört-Debatte aus konservativer Richtung, die natürlich ein Interesse daran hat, klarzustellen, dass Dutschke als prominentester Protagonist in D. falsch lag, seine Kritik wie allgemein die gesamte Kritik, die 68er äusserten, unzutreffend ist und ein kausaler Zusammenhang mit Raf, Bewegung 2. Juni, etc. vorhanden ist. Denn wenn die 68er 1. Unrecht hatten und 2. Illegitime Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele einsetzten, dann steht das Establishment, gegen das protestiert wurde, natürlich plötzlich als bedauernswertes Opfer dar, und seine alten Ziele wie Elitenbildung statt Egalitarismus und autoritär statt antiautoritär werden wieder hoffähig - was ja von mancher Seite sowieso angestrebt wird. --62.180.160.27 21:17, 24. Jun 2005 (CEST)

Im Prinzip hast Du Recht: Die Deutungsmöglichkeiten von Person, Theorie und Praxis D.´s sind variabel und können nicht unbedingt erschöpfend ausdiskutiert werden hier. Bleibt es bei POV contra POV, dann können sie eben nur nebeneinander als tatsächlich vorhandene Meinungen dargestellt werden.

Aber ganz so pessimistisch bin ich trotzdem nicht, was Argumentieren und Überzeugen angeht. Wenn D. etwa dem bewussten "Herbeiführen von Diktatur" oder gar "Faschisierung" geziehen wird und er diese gewollt haben soll, dann müsste er das irgendwo konkret so oder so ähnlich gesagt haben. Sonst bleibt es eine (unter mehreren möglichen) AUSdeutungen. Soll es die wahrscheinlichere Deutung sein, dann müssten solche Aussagen als roter Faden in D.´s Theorie(n) erkennbar sein. Sonst bliebe es bei starkem POV-Verdacht. Eine von konsistenter Belegbarkeit abstrahierende, abhebende Deutung von Einzelsätzen kann solche Schlussfolgerungen nicht zureichend begründen.

Wie gesagt, ich forsche gerade. Ich glaube auch, dass es möglich ist, durch Aus-einander-setzung der Wahrheit näher zu kommen und nicht bloß vorurteilshafte Sichtweisen zu bestätigen. Man könnte ja gerade durch den Zwang zu einer konsensualen NPOV-Darstellung auch mal was dazulernen. Trotz gegenwärtiger Interessenlagen. Gruß, Jesusfreund 00:43, 25. Jun 2005 (CEST)

Ihr Lieben! Ich dachte eigentlich, dass es zu Nodutschkes Vorschlag, bis morgen Abend seine Überarbeitung abzuwarten, einen Konsens gegeben hätte. Oder hab ich da was falsch verstanden? (vielleicht ist ja auch nur das Wetter bei euch wieder schlechter geworden ...) --Phi 14:29, 29. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber ich wollte nur ein paar typos entfernen und ein bisschen stilistisch glätten, bevor ich´s wieder vergesse. Inhaltliche tendenzändernde Eingriffe waren damit weder beabsichtigt noch verbunden (hoffe ich). Diskussionsmaterial habe ich schonmal angefangen auf meiner Bastelecke zu sammeln. Jesusfreund 17:05, 29. Jun 2005 (CEST)

Ähem, kleines Missverständniss! Ich werde nicht den ganzen Artikel überarbeiten (hat er ja auch gar nicht nötig), sondern eine Reihe von Anregungen hier aus der Diskussion, soweit noch nicht geschehen, möglichst neutral einarbeiten. Aber ohne Euch geht es nicht! Mir war bei meinem Vorschlag am meisten daran gelegen, einfach eine kreative Pause vorzuschlagen, zwecks Ideenfindung und Diskussionsentspannung. Also, bald gehts los!--nodutschke 17:20, 29. Jun 2005 (CEST)

@nodutschke: `tschulli, ich wollte dich nicht unter Leistungsdruck setzen. Sommerliche

@J-Freund: Na, dann will ich es noch mal gut sein lassen! (Einmal Lehrer, immer Lehrer) ;-)

Grüße und alles Gute zum Ferienanfang, --Phi 18:08, 29. Jun 2005 (CEST)

Also, los gehts

Hallo, nachdem ich den Artikel in Ruhe durchgelesen habe, werde ich nun meine Änderungen eintragen. Die Erklärungen für die einzelnen Edits folgen asap. Ich werde zunächst mal nur bis einschliesslich "Studentenbewegung" ändern, der zweite Teil dann (ab "Attentat) folgt.

Zu den einzelnen Punkten (nicht allen, einige sind rein sprachlicher Natur):

1. "Vertreter" statt "Sprecher". Sprecher klingt zu sehr nach Verein / Partei

2. "Doppeldeutiger Titel": Da werden GS und Phi nicht glücklich sein, ich weiss. Der Punkt ist: Der Titel wirkt auf uns Doppeldeutig, er muss es aber nicht für D. gewesen sein (und ich wüsste auch nicht, das er sich dazu geäussert hätte). Und selbst WENN er ihn doppeldeutig gemeint hat, dann wahrscheinlich eher ironisch, und nicht bezogen auf eine wie auch immer geartete Aktionsstrategie. In solche Titel sollte man nicht zu viel reindeuten (ich z.B. war mal Herausgeber der Schülerzeitung "Jutta Schwelbrand" in den 80gern - was sagt das über mich aus?)

3. "radikale Demokratie": Was ist das Bitte? Habe es neutral in "

4. "D. und die Notstandsgesetze (NSG)": Welche großen Demos / Kongresse hat denn D. (nicht der SDS) zum Thema NSG gemacht? Er war nicht gegen die NSG, er sah sie als Zeichen einer logischen Radikalisierung des Kapitalismus. Mir sind keine Aktionen von D. gegen die NSG bekannt. Weiss da jemand mehr?

5. Hochzeit D: Wurde die Ehe wirklich als "kleinbürgerlich" angesehen (1966!)? Nicht eher als "überholt" oder als "bürgerliche Institution? Ich bin mir nicht sicher, nehme den Satz aber erst mal raus.

6. Radikalisierung und Wachstum des SDS. ist in diesem Zusammenhang m.E. nicht wichtig, gehört in den SDS Artikel rein.

Soweit für heute - nix grosses dabei, glaube ich. More to come ;-)--nodutschke 18:57, 29. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Sache mit dem Assi-Vertrag von D. nochmals geändert. Wo ist ein Beleg dafür, das sich Lieber weigerte, den Vertrag zu verlängern. Er wurde einfach nicht verlängert. Warum, steht darüber.--nodutschke 19:01, 29. Jun 2005 (CEST)

Bei den Kleinigkeiten einverstanden ;-) Außer das mit der Doppeldeutigkeit. Das ist garnicht wertend gemeint. Ich finde Anschläge gar nicht so schlimm. Sie verschandeln zwar etwas das Stadtbild, aber wenn man es nicht übertreibt... ;-) Im Ernst. Die Doppeldeutigkeit muss jedem klar gewesen sein. Man sollte es schon deshalb erwähnen, weil sonst womöglich jeder gleich an den terroristischen Anschlag denkt... ;-) By the way: Beweis mal, wie er es gemeint hat: Doppeldeutig? Eindeutig? Wenn Eindeutig, dann welche der beiden Deutungen? Die naheliegende Deutung ist m.E. die Doppeldeutigkeit. Gruß --GS 19:38, 29. Jun 2005 (CEST)

Zeitschrift "Anschlag" - da müssen wir keine Interpretationen liefern - vielleicht steht ja was dazu im ersten Editorial der Zeitschrift, dann ist es schön das zu zitieren. Besser noch in einem eigenen Artikel zu der Zeitschrift. Die Leserinnen werden assozieren dürfen, meine Assoziation geht zu den damals üblichen Wandzeitungen, die in der Mensa etc. "angeschlagen" werden. Aber all dies (evt. noch in der Richtung "die Waffe der Kritik") tun nichts zur Sache ohne Fakten. - Ansonsten bin ich ebenfalls d'accord. andrax 20:54, 29. Jun 2005 (CEST)

P.S.: Falls jemand genauer recherchieren möchte: Libertad Verlag: [11]. andrax 21:02, 29. Jun 2005 (CEST)

Apropos zum Anschlag-Autor Kunzelmann: hat jemand den Artikel heute über Kraushaars jüngste Publikation in der Süddeutschen gelesen, in der Kunzelmann von einem Mitstreiter eines (fehlgeschlagenen) Anschlags auf eine Synagoge bezichtigt wird? Gibt es leider nicht im Netz. Gruß --GS 21:33, 29. Jun 2005 (CEST)

Habe ich gelesen. Starker Tobak, finde ich. Kunzelmann als Missing Link zwischen APO und RAF. Spannend (und das meine ich ernst, keine Ironie). Das Thema "Antisemitismus der Neuen Linken" müsste eh mal ordentlich aufgearbeitet werden (Die Frankfurter Hausbesetzer der 1970er müssen sich schon fragen lassen, ob alle Anwürfe gegen Ignaz Bubis rein politisch waren, oder ob da nicht doch auch eine (zumindest diffus) antisemitische Haltung dahinter steht. Aber darum sollen sich anderen kümmern ;-) Was den "Anschlag" angeht: Was spricht denn dagegen, einfach nur zu sagen, das Ding hiess so, und gut. Warum die Assoziation zum terroristischen Anschlag schon hier? Hier bin ich für gutes, altes Fakten nennen, mehr nicht. Und was immer Du mit "doppeldeutig" bezwecken wolltes: Es ist POV. Oh, falls es NICHT um eine terroristische Assoziation ging: "Zeit", "Stern", "Spiegel", "Focus", "Juttas Schwelbrand" sind dann aber auch doppeldeutig, einfach nur, weil die Namen mehr als eine Bedeutung haben können ;-)--nodutschke 22:26, 29. Jun 2005 (CEST)

Zu dem Anschlag, das betrifft - denke ich mir mal - die Gruppe Tuppamaros West Berlin - heftig antisemitische Anschlag - das Ding wird schon länger böse diskutiert. D. ist mir in diesem Zusammenhang unbekannt. Zu Zeitschrift Anschlag habe ich mal einen Artikel angelegt. Sie war offensichtlich nicht ganz unwichtig für die Theoriefindung und die Entwicklung des SDS. andrax 01:02, 30. Jun 2005 (CEST)

P.S.: Zu dem Anschlag ist das entsp. Flugbatt nachzulesen: Schalom + Napalm. Flugblatt der Schwarzen Ratten TW, November 1969. Zitiert nach Baumann, Bommi: Wie alles anfing. (Erstauflage 1976) Rotbuch 1998, S. 76f. TW = Tupamaros Westberlin.andrax 01:13, 30. Jun 2005 (CEST)

P.P.S.: In einer Selbstkritik an der radikalen Linken schreibt die Autorin Irit Neidhardt in: "Wir sind die Guten. Antisemitismus in der radikalen Linken." zu dem o.g. Anschlag der Scharzen Ratten: Für die BombenlegerInnen war diese Aktion der Beginn der Guerilla in der BRD. - Während der Beschäftigung mit diesem Buch habe ich mich das erste Mal tiefgründig mit meiner eigenen Geschichte auseinandergesetzt. Waren doch immer die bewaffneten Gruppen die, an denen es zwar Kritik gab, die aber doch auch von uns allen mystifiziert wurden (und werden). Es waren diejenigen, die konsequent für ihre Ideale eintraten. So etwas imponiert mir. Wenn ich heute – im Rückblick – die Anschlagserklärungen, Flugblätter und Interviews lese, frage ich mich ernsthaft, was die Ideale waren. Bezüglich Israel/Palästina, so scheint es, ging es nie um die Menschen dort. Wenn die Schwarzen Ratten Tupamaros Westberlin schreiben, das Verharren der Linken und die Lähmung bei der Bearbeitung des Nahostproblems sei ein Produkt des deutschen Schuldbewußtseins, dann stellen sich mir zwei Fragen: erstens warum das Schuldbewußtsein negativ ist. Zweitens was Israel/Palästina eigentlich mit Deutschland zu tun hat. Ganz ehrlich: nehmen wir an, es hätte die Shoa nicht gegeben (ich weiß, daß es etwas ketzerisches hat), wäre die Politik des Staates Israel gegenüber den PalästinenserInnen dann besser oder schlechter?(...) andrax 01:24, 30. Jun 2005 (CEST)

@GS - der Promotion Artikel für Kraushaars neues Buch stand wohl auch in der FAZ "Das ist keine Bombe" [12] -- andrax 01:52, 30. Jun 2005 (CEST)

Ah, dann habe ich das in der FAZ übersehen. Danke. Der Artikel in der Süddeutschen war nicht von Kraushaar selbst und wesentlich härter, insbesondere bezüglich des Antisemitismus (der demnach nicht diffus gewesen wäre...). Übrigens: SPIEGEL, Zeit und Focus sind nicht doppeldeutige Titel. Der Doppelsinn ensteht erst durch die Benennung. In diesem Sinne wäre "Anschlag" Trippledeutig. Darauf hinzuweisen, ist nie und nimmer POV. Das kann jeder im Wörterbuch nachlesen. --GS 08:50, 30. Jun 2005 (CEST)

Moin, GS: Den Süddeutschen Artikel hab ich; ´ne Kopie kann ich dir ggf. schicken. Was die "kleinbürgerliche Ehe" betrifft, so steht in Cohn-Bendits "1968", dass er Gretchen erstmal wieder in die USA geschickt hat, weil ein Revolutionär eben nur mit der Revolution verheiratet sein könne. Dann habe er sie aber doch gebeten, zurückzukommen. "Kleinbürgerlich" ist also nur eine Interpretation, aber eine m.E. richtige. Der "Sprecher" ist von mir, vorher stand da "Führer", was ich aber richtig hässlich finde. "Vertreter" ist vielleicht ein bisschen schwach, ich werde deswegen aber keinen edit-war starten. Und Kürzungen find ich ja sowieso fast immer gut. Also: Einverstanden, make it so!--Phi 10:13, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo Phi, danke für das Angebot. Aber ich denke nicht. Mich interessiert das Thema ja nicht wirklich, weshalb ich den Artikel auch nicht ausgeschnitten habe. Ich fand es nur ganz lustig, dass die Neigung von Anschlag-Autoren zur Anschlag-Ausführung just an dem Tag behandelt wurde, wo wir sie diskutieren ;-) Das spricht aus meiner Sicht deutlich gegen die Auffassung, der Doppelsinn sei niemandem aufgefallen... Gruß --GS 10:29, 30. Jun 2005 (CEST)

Mal was anderes, nodutschke: Im Text steht, D. habe den Anschlag herausgegeben. Im Impressum steht dagegen "Subversive Aktion" als Herausgeber. D. war Autor und zwar zunächst (nur zunächst?) unter Pseudonym. Müsste das nach der Faktenlogik nicht auch präzisiert werden? Gruß --GS 10:52, 30. Jun 2005 (CEST)

Jetzt übrigens noch: Harry Nutt, Bombe im Bewusstsein --GS 12:49, 30. Jun 2005 (CEST)

• Diese ganze jüngste Debatte hat mit Dutschke m.E. nur am Rande zu tun.
• Die Änderungen von nodutschke finde ich größtenteils hilfreich und gelungen - ein paar typos habe ich noch entfernt und Doppelungen wie z.B. "Demokratisierung der Hochschulen" durch eine Satzumstellung vermieden (ergibt sich aus Kontext, bitte nachlesen).
• In den Tagebüchern habe ich bisher erst eine einzige Stelle gefunden, wo er am Rande auf den Nahostkonflikt Bezug nimmt. Antisemitismus konnte ich bei ihm bisher nicht finden, und wenn, hätte ich das längst erwähnt.
• Der Titel "Anschlag" war typisch Sponti - so wie "Pflasterstrand" o.ä. Wenn die Anspielung damals jedem klar war, wieso heute weniger? Muss man immer diesen penetranten Zeigefingerstil pflegen? Lesern Deutungen unter die Nase reiben - "aufgepasst, sonst merkt ihr es nicht" - finde ich generell unschön. Auch in diesem Fall.
• D. hat m.E. kaum etwas allein organisiert, und dass er wie der SDS gegen Notstandsgesetze war, darf getrost vorausgesetzt werden.
• Die "kleinbürgerliche" oder "bürgerliche" Ehe wurde generell von den Suversiven abgelehnt.
• Wir sollten vielleicht überhaupt nach Fertigstellung dieses Artikels mal gemeinsam schauen, wie die anderen themenverwandten Artikel dastehen, ob da nicht einiges, was hier diskutiert wurde, Platz finden und verbessert werden kann.
• Ich nehme interessiert zur Kenntnis, dass der zuvor so heiß umstrittene Punkt "Faschismustendenzen wecken und vermehren zwecks Augenöffner für die Bevölkerung" bisher von nodutschke nicht aufgegriffen wurde. Ich habe mich wirklich um Belege dafür bemüht, kann in den Tagebüchern zumindest keine Bestätigung dafür finden. M.E. hat D. weder vor noch nach seinem Attentat eine wirklich schlüssige und ausgegorene Handlungsstrategie vorgelegt - auch bei der Analyse war er sich seiner Defizite selber sehr bewusst. Kontinuierlich erkennbar ist aber: Er suchte nach neuen Organisationsformen jenseits von SPD, SED, Gewerkschafts"bürokratie" und KP-Gruppen. Die Auseinandersetzung mit denen war bei ihm mindestens so stark wie mit dem "System" selber. Die Analyse der Sowjetunion ist bei ihm viel tiefgreifender als die neue Kritik der "polit.Ökonomie" des westlichen Kapitalismus! Auch vom RAF-Terror hat er sich schon vor deren ersten Morden abgegrenzt, und zu seiner geballten Faust am Grab von Holger Meins hat er sich klar im SPIEGEL geäußert: Damit erübrigt sich ein Großteil unserer Nachwehen - das sind zum Teil überholte und abgestandene Debatten, was die Einschätzung D.´s angeht. Er war weder ein bundesdeutscher Guevara noch ein Gewaltprediger. Baader nennt er verächtlich "Viertelmarxist".

Aber die Diskussion ist nicht abgeschlossen, daher bin ich da durchaus für Neufassungen offen, wenn sie denn einen tragbaren Kompromiss darstellen oder einfach die Deutungsmöglichkeiten benennen, ohne für eine davon Partei zu ergreifen. In diesem Sinne, Gruß, Jesusfreund 16:36, 30. Jun 2005 (CEST)

Zum Thema Faschisierungsbestrebungen: manches ergibt sich aus der Theorie, nicht aus dem Tagebuch. Auch wenn ich konzediere, dass bei Dutschke das Tagebuch sicher bedeutender ist, als die Theorie. Antisemitismus bei D. hat niemand behauptet. Es ging darum, dass K. nicht nur für den Anschlag geschrieben, sondern auch für mindestens einen Anschlag geplant hat. Das war als Beitrag zum Thema Doppelsinn gemeint. Bei Dir sehe ich aber, dass Du den Doppelsinn für evident hältst und nur aus Gründen der Zurückhaltung nicht darauf hinweisen willst. Das ist eine ganz andere Diskussion. Aus meiner Sicht muss der Leser selbstverständlich auf das eine oder andere hingewiesen werden. Das richtet sich hier nicht nur an 68er-Fans die alle Ausgaben von "Pflasterstrand" auf dem Nachttisch haben. Daher müssen wir das erklären. Nodutschke, wie stehst Du zu dieser neuen Diskussion? --GS 16:45, 30. Jun 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund, dass "der zuvor so heiß umstrittene Punkt `Faschismustendenzen wecken und vermehren zwecks Augenöffner für die Bevölkerung´ bisher von nodutschke nicht aufgegriffen wurde", hat, wie mir den scheint, den einfachen Grund, dass nodutschke bisher, wie er oben auch erklärt hat, nur den Abschnitt "Leben" überarbeitet hat. Quellenmäßig ist dieser Zusammenhang m.E. übrigens recht gut belegt, bei Bedarf kann ich die entsprechenden Stellen ja gern mal zusammenstellen.

Die Idee themenverwandte Komplexe unserer Diskussionj auszulagern, finde ich gut: wir personalisieren hier nämlich ganz schön. Sehr vieles, was wir hier diskutieren, gehört eigentlich in die Artikel 68er-Bewegung und SDS, wo so problematische Zusammenhänge wie der erwähnte Antisemitismus von links oder auch die Unterwanderungsversuche durch die Stasi eine Rolle spielen werden.

Auf den Doppelsinn des Anschlag Terrorismus)s kann man hinweisen, muss es aber nicht tun, da er sich anders als beim Pflasterstrand selbst erschließt.--Phi 17:10, 30. Jun 2005 (CEST)

Zwar sind die Faschismustheorien, soweit sie außer unter Spezilisten en vogue sind, recht vernachlässigt, doch sollten wir nicht hier anfangen Faschismustheorien zu entwickeln. Darauf würde es wohl wieder hinauslaufen. Falls gewünscht D. vor einer solchen gegenzulesen, sollten wir uns auf einen aktuellen Wissenschaftsstand einigen. Hier wird wohl Robert Giffen in Frage kommen, zumal er eine aktuelle Version einer Definition geliefert hat, über die mittlerweile der bereiteste Konsens in der Wissenschaft besteht. Falls du darauf bestehst, GS, mach dazu bitte ein Mal genauere Vorschläge in dieser Richtung. Zur Diskussion um Anschlag (Zeitschrift), so existiert hier ja jetzt ein Artikel, in dem die aktuelle Forschung darzustellen wäre und eine entsprechende Diskussion dann hingehören würde. andrax 17:16, 30. Jun 2005 (CEST)

Im Gegenteil: Wir brauchen hier keine aktuellen Faschismustheorien, sondern wenn überhaupt, kann es hier allein um Dutschkes Faschismustheorie gehen, und das war keine aktuelle, sondern eine marxistische, wonach der Faschismus eine andere Erscheinungsform bürgerlicher Herrschaft und damit dem Liberalismus wesensähnlich ist.

Zum Diskussionszusammenhang: Umstritten ist hier, ob er absichtlich darauf setzte, durch irreguläre Provokationen den (seines Erachtens pseudo-) liberalen bürgerlichen Staat BRD zu einem faschistischen zu machen, oder ob er lediglich erwartete, dass er in der Folge seiner "Aufklärung durch Aktion" als solcher durchschaut würde. Dutschke selbst schrieb in diesem Zusammenhang aber gar nicht vom Faschismus, sondern nur von "Diktatur der Gewalt"; das hässliche F-Wort wurde von Habermas in die Debatte geworfen und von mir Troll aufgegriffen. Vielleicht hätte man zur Kläsung des Sachverhalts besser drauf verzichten sollen. Alles klar? Beste Grüße, --Phi 18:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Ist mir spät aufgefallen - hatte noch die leidigen Diskussionen letzter Woche in den Ohren. 80.143.81.250 22:04, 30. Jun 2005 (CEST)

OK, der Reihe nach:

1. "Anschlag": Niemand käme doch auf die Idee, bei "Zeit" oder "Spiegel" auf die Doppeldeutigkeit hinzuweisen, warum also hier? Als Vorgeschmack auf die Gewaltdebatte weiter unten? Damit wäre ich nur dann einverstanden, wenn sich in den Artikeln dort irgendetwas zum Thema "Gewalt" finden würde. Tut es aber m.W.n. nicht. Fakt ist vielmehr: D. gab die Zeitung nicht heraus, sondern tatsächlich die Subversive Aktion (müssen wir also ändern). Ich möchte auch darauf verweisen, das die Zeitung ursprünglich mal "Unverbindliche Richtlinien" hiess. Sollten wir dann vielleicht auch reinschreiben, das Dutschke sich mit dem Ändern des Titels vom Volontarismus abgewandt hatte und nun verbindliche Richtlinien / Anschläge propagierte? Nicht zuletzt: Das Ding ist genau 3 mal erschienen - in 3 Jahren! Ehrlich, ich finde die Anschlags-Diskussion sehr, sehr schwerfällig. Ich glaube Jesusfreund und ich haben unsere Bedenken fundiert begründet und ich kann nicht sehen, das die Gegenargumente wirklich 100% überzeugen. Also, können die anderen damit leben? Ich habe nämlich einfach keine Argumente mehr (und ich denke, andere Bereiche sind es eher wert, diskutiert zu werden, oder?)

2. Die Sachen mit Kunzelmann und dem Antisemitismus sind spannend, haben aber nix mit D. zu tun. Sollte also hier nicht weiter diskutiert werden.

3. Notstandsgesetze: Sicher war D. dagegen, aber es stellt weder theoretisch noch praktische einen wichtigen Teil seines Denkens bzw. seiner Arbeit dar. Themen wie Hochschule und Dritte Welt waren zentraler. Und das ist spannend: D. interessierte es eigentlich nicht wesentlich, wenn sich die kapitalistische BRD nun (aus Sicht der NSG-Gegner) auch noch undemokratische Handlungsoptionen ins GG schrieb. Das hat nur diejenigen interessiert, die (noch) auf eine radikale Veränderung des Systems im Rahmen des GG hofften (Abendroth, IG Metall, etc). Deshalb würde ich die NSG im Artikel unerwähnt lassen.

4. Bzg. der Faschismustendenzen hat Phi tatsächlich recht: Da war ich noch nicht dran, Lohnarbeit geht vor :-)

5. Artikel "68er Bewegung" und "SDS": Ja, dort gehört vieles rein - und beide Artikel müssen dringen überarbeitet werden (ebenso wie Ostermarschbewegung und Notstandsgesetze. Also, lasst uns hier schnell fertig werden und dann losziehen. Wir bilden dann eine virtuelle APO-Bande zum Optimieren von Artikeln. Klappt ja hier schon ganz gut ;-)

6. Phi, zu Deinen Änderungen im Text (ich änder da mal nix, sondern schlage es hier vor):

Ist tatsächlich nachgewiesen, dass D. in die FDJ eingetreten ist, weil er Sportjournalist werden wollte? Ich kenne D.s Motivation nicht (vielleicht weiss Jesusfreund da etwas) - solange dies aber nicht belegt ist, finde ich die Erwähnung der FDJ-Mitgliedschaft im Zusammenhang mit dem Ungarn-Aufstand einfach besser

"Selbstgemacht" finde ich sehr wichtig. Man sieht auf den einschlägigen Fotos nämlich, dass sie tatsächlich selbstgemacht waren. Ohne den Zusatz sieht es so aus, als habe eventuell der Berliner Senat (als Organisator der Demo) diese zur Verfügung gestellt. Daher meine Streichung.

7. Zu den Änderungen von Jesusfreund im Text:

Das "zuvor" habe ich gestrichen, weil es einfach von der Abfolge falsch ist. "Die" APO gab es ja erst durch die Zusammenarbeit von Ostermarschbewegung, Studentenbewegung und Bewegung gegen die NSG. Das "zuvor" drückt aus, dass sich erst die Ostermarschbewegung als Teil der APO sah, und dann die Studentenbewegung.

Assistentenvertrag: Wo ist der Beleg, dass es Lieber persönlich war, der den Vertrag nicht verlängerte? Warum soll hier unbedingt dieser persönliche Konflikt Dutschke-Lieber rein? Es ist ja wohl unbestritten, warum D.s Vertrag nicht verlängert wurde - aber einen Beleg dafür, das der Rektor persönlich dahinter stand? (Machen wir uns nix vor: Es gab wahrscheinlich eine ganze Reihe Profs, die D. nicht mehr haben wollten).

Soweit für jetzt!--nodutschke 18:59, 30. Jun 2005 (CEST)

Mit dem Anschlag sei's drum, obwohl ihr eure Position keineswegs überzeugend vertreten habt. Spiegel, Zeit etc. sind keine doppeldeutigen Titel. Was sind denn die zwei Bedeutungen von Spiegel und Zeit? --GS 19:09, 30. Jun 2005 (CEST)

Danke fürs Drum-sein lassen :-)) Ich meinte eher: Noch überzeugender können wir nicht - was natürlich ein Unterschied ist (sorry dafür). Zur Mehrdeutigkeit der Zeit siehe Einstein ;-) Das war ich, --nodutschke 19:17, 30. Jun 2005 (CEST)

• Anschlag: bringt wirklich nichts, auf dem Titel herumzureiten, weil solche kleinen Provokationen damals gang und gäbe waren und weder mit der tatsächlichen Praxis der Subversiven und noch weniger generell mit D. zu tun hatten. Nodutschkes Argumente treffen hier einfach zu. Und warum sich an solche Nebenschauplätze klammern, wenn es doch viel bessere Belege für Gewaltbereitschaft bei D. gibt? Das mindert dann eher deren Überzeugungskraft.
• FDJ-Mitgliedschaft: laut Klotz-Biografie im unmittelbaren Kontext Leistungssport; FDJ-Mitgliedschaft u Ungarnaufstand hatten jedenfalls nix miteinander zu tun. Und eingeschobene Nebensätze lesen sich mühsamer, daher hatte ich die Infos auf getrennte Sätze verteilt.
• Notstandsgesetze: stimmt, war nicht primär D.´s Thema; weil er ohnehin nicht auf Rechtsspielräume setzte? Das ist sicher daraus allein auch nicht herzuleiten. Und es würde der Faschisierungsthese widersprechen, für die die NSG ja ein hervorragendes Indiz und Konfrontationsobjekt gewesen wären (Analogie zu 1930)
• "zuvor" bezog sich bei mir darauf, dass die "Ohne-mich"- und "Kampf-dem-Atomtod"-Bewegungen ja zeitlich vor der APO lagen. Haben die damals nicht auch schon von "außerparlamentarischer Opposition" geredet? Oder war die APO ein Resultat des Zusammengehens SDS - Antimilitaristen? Ab wann, woran konkret machst Du das fest?
• H.J. Lieber war meines Wissens der, bei dem D. Assistent war, also doch wohl auch der, der diesen Vertrag nicht verlängerte. Es war schon ein konkreter Konflikt zwischen beiden Personen. So meine ich auch Gretchen Klotz verstanden zu haben, ich schau aber vorsichtshalber nochmal rein.
• Bitte bei der Faschisierungsfrage nicht ganz an meiner liebevollen (unfertigen) Belegsammlung vorbeigehen, siehe drüben Bastelecke. ;-) Gruß, Jesusfreund 20:08, 30. Jun 2005 (CEST)

Jesusfreund: An Deiner Bastelecke gehe ich bestimmt nicht lieb(er)los vorbei - ich hatte einfach noch keine Zeit, die wirklich wichtigen Parts des Artikels zu bearbeiten (kommt am Wochenende, hoffe ich ;-)

OK, wenn das mit dem Leistungssport so war, dann war es so. War mir nur nicht bekannt.

NSG: So ist es - deshalb raus aus dem Artikel (oder zumindest nicht in einer Reihung mit Dritte Welt und Hochschulen).

"Zuvor": Ohne-mich und Kampf-dem-Atomtod waren tatsächlich früher - aber beide sind allenfalls Vorläufer der Ostermarschbewegung. Der Begriff der "ausserparlamentarischen Opposition" stammt m.E. aus dem Jahr 1962 oder später. Aber das zeitgeschichtliche Phänomen "APO" (nicht als Selbstbezeichnung, sondern als Beschreibung) bezieht sich ja wohl eindeutig auf die Jahre ab 1966/67 bis 1968/69, oder? Und somit wäre das "zuvor" unzutreffend.

Ja, D. war Assi bei Lieber - aber ob er tatsächlich derjenige war, der den Vertrag nicht verlängerte? Mein Punkt ist: Die FU Berlin als Institution hat sich entschlossen, den Vertrag nicht zu verlängern - es ging ja nicht um eine persönliche Sache zwischen Lieber und D., sondern um einen grundsätzlichen Konflikt um (heute würde man sagen:) das politische Mandat der Studenten. Deswegen bin ich gegen diesen persönlichen Aspekt.

Dieser Artikel könnte doch echt noch was werden!--nodutschke 23:34, 30. Jun 2005 (CEST)

Schon wieder was vergessen:

Jesusfreund, Du fragst: "Oder war die APO ein Resultat des Zusammengehens SDS - Antimilitaristen? Ab wann, woran konkret machst Du das fest?" Dazu habe ich eine klare Meinung, würde Dir aber gerne zuerst eine Gegenfrage stellen: Wo liegt denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen "Studentenbewegung" und "Ausserparlamentarischer Oppoisition" (sofern es denn Deiner Meinung nach einen solchen Unterschied geben sollte)?--nodutschke 23:43, 30. Jun 2005 (CEST)

Sind hier eigentlich alle wegen dem Grimme-Preis betrunken, oder habe ich so einen Qutasch geschrieben, dass Ihr erst mal alle tief durchatmen müsst? ;-)))))--nodutschke 1. Jul 2005 22:25 (CEST)

Sorry. Momentan bin ich eher Leser. Bei vielen Details sehe ich eher, dass Jesusfreund als jemand, der sich bei Dutschke gründlich eingelesen hat, weiterhelfen kann. Ich finde das langsame Temo gar nicht schlecht. -- Studentenbewegung/Apo? Da bin ich nicht weitergekommen mit meinen Recherchen: mir fehlen da die Nicht-Studenten - bei der subversiven aktion waren diese vorhanden, wenn auch in der Minderheit. D. befand sich allerdings wohl eher in der reineren Studi-Szene. -- Zu seinem Leben - Da frage ich mich, warum so wenig zu seinen Eltern steht. Was machte der Vater Dutschkes im Krieg? Welche Rolle spielte bei Dutschke die Rolle seiner Eltern und deren Generatin im NS? Für die 68er eine wichtige Frage - aber wie war es bei Dutschke? andrax 1. Jul 2005 23:06 (CEST)

Wie angekündigt: Dutschkes Revolutionskonzept

Führte Dutschkes Weg zur Befreiung über die Diktatur?

Einleitung: Wir haben in unserer Diskussion herausgearbeitet, dass Dutschke revolutionäre Gewalt befürwortet hat – soweit besteht Konsens. Uneins sind wir uns noch darüber, welchem Zweck diese revolutionäre Gewalt denn dienen sollte.

These: Ich möchte hier meine These erläutern, dass damit die Absicht verbunden war, den bürgerlichen Staat dazu zu provozieren, sich als das zu zeigen, was er in Dutschkes marxistischem Verständnis latent war: eine gewalttätige Diktatur. Das Leiden an der durch die studentischen Aktionen provozierten staatlichen Repression sollte dann zahlreiche weitere Menschen dazu motivieren, sich der revolutionären Bewegung anzuschließen und ihr so zu Mehrheit und Durchbruch verhelfen.

Erste Einschränkung: Dutschke war kein großer Theoretiker, sondern ein Mann der Tat und der Agitation. Es ist also nicht zu erwarten, dass er ein schlüssiges und widerspruchsfreies revolutionäres Konzept hatte. Es soll hier lediglich nachgewiesen werden, dass er in seinen öffentlichen Reden vorübergehend einem Revolutionskonzept anhing, in dessen Konsequenz der Weg zur Befreiung von staatlicher Unterdrückung über deren absichtsvoll herbeigeführte Verschärfung führte. Vor dieser Konsequenz schreckte Dutschke allerdings zurück (hier wieder ein Unterschied in seinem Denken zu dem der RAF), doch ist sie meines Erachtens denklogisch ziemlich zwingend.

Zweite Einschränkung: Damit soll keineswegs gesagt sein, dass Dutschke an seinem Attentat selber schuld oder am sonstigen brutalen Vorgehen der Polizei bei vom SDS organisierten Demonstrationen gewesen wäre. Es geht hier lediglich darum, eine logische Konsequenz aufzuzeigen, die in Dutschkes Denken und Reden in den Jahren 1967/68 vorübergehend aktuell wurde.

Dritte Einschränkung: Der Faschismus-Vorwurf, der Dutschke im Zusammenhang mit seinem Revolutionskonzept gemacht wurde, ist falsch und soll hier nicht wiederholt werden.

Belege: 1. Aus Dutschkes und Salvatores Einleitung zur Übersetzung von Che Guevaras „Schaffen wir zwei, drei, viele Vietnam“

„Die `Propaganda der Schüsse´ der organisierten Einzelkämpfer in der dritten Welt bildet den Ausgangspunkt der Offensivaktionen gegen die Repression. Die Aktionen der Guerillakämpfer sind Bedingung für die Möglichkeit der Verbreiterung der revolutionären Bewegung. Die Oligarchien antworten auf diese ersten Zeichen der Gefährdung der eigenen Herrschaft mit panischem Schrecken und übertriebenen und blinden Unterdrückungsmaßnahmen. Das zumeist noch passive Volk gewinnt in dieser Konfrontation die sinnliche Erfahrung der konterrevolutionären Gewalt und lernt begreifen die befreiende Möglichkeit der revolutionären Gewalt. Durch ein System von Offensivaktionen mit Rückzugsmöglichkeiten werden immer breitere Schichten des Volkes in den Kampf hineingezogen. Der Kampf allein bringt die Herstellung des revolutionären Willens, der es den Völkern ermöglicht, ihre schon immer von ihnen gemachte Geschichte nun endlich bewußt und zielbestimmt zu machen.“

Hier wird die in der These beschriebene Dialektik von revolutionärer Gewalt und staatlicher Repression für die Dritte Welt beschrieben. Zwar sagen Dutschke und Salvatore nicht explizit, dass sie die „übertriebenen und blinden Unterdrückungsmaßnahmen“ der Oligarchen begrüßen, aus dem Textzusammenhang wird aber deutlich, dass deren Wirken durchaus begrüßenswert ist, nämlich die „Herstellung des revolutionären Willens, der es den Völkern ermöglicht, ihre schon immer von ihnen gemachte Geschichte nun endlich bewußt und zielbestimmt zu machen.“.

2. Aus dem gemeinsam mit Hans-Jürgen Krahl verfassten Organisationsreferat, gehaltem am 5. September 1967 in Frankfurt/M:

„Die Agitation in der Aktion, die sinnliche Erfahrung der organisierten Einzelkämpfer in der Auseinandersetzung mit der staatlichen Exekutivgewalt bilden die mobilisierenden Faktoren in der Verbreiterung der radikalen Opposition und ermöglichen tendenziell einen Bewußtseinsprozeß für agierende Minderheiten innerhalb der passiven und leidenden Massen, denen durch sichtbar irreguläre Aktionen die abstrakte Gewalt des Systems zur sinnlichen Gewißheit werden kann“

(Es folgen die bereits allzu häufig zitierten Worte von der „Propaganda der Schüsse“, usw.)

Hier geht es um einen Bewusstseinsprozess, der ganz offenkundig nicht auf intellektuellem Wege, durch Bildung, Diskussion, Lektüre in Gang gesetzt werden soll, sondern durch “sinnliche Erfahrung“ – was in diesem Zusammenhang aber auch nichts anderes heißen kann als vom Wasserwerfer umgespritzt zu werden oder einen Polizeiknüppel auf den Kopf zu bekommen. Erst dadurch werde die zumeist „abstrakte“ – seit John Galtung sagt man „strukturelle“ – Gewalt des „Systems“ (über diesen Wortgebrauch ließe sich noch endlos streiten) sinnlich gewiss, erst so kann die radikale Opposition in den Metropolen verbreitert werden; und da Dutschke auf eben diese Verbreiterung seine revolutionäre Hoffung setzte, ist es legitim, dass er auch ihrer Voraussetzung positiv gegenüberstand, nämlich einer sinnlich erfahrbaren Staatsgewalt, ganz genau wie er es für die Dritte Welt schon erläutert hatte.

3. Aus dem Interview, das die SDS-Sprecher Dutschke, Bernd Rabehl und Christian Semler im Oktober 1967 mit Hans-Magnus Enzensberger führen. Hier wirft zunächst Rabehl die Frage nach dem revolutionären Subjekt auf, die Frage, „welche gesellschaftlichen Schichten bereit wären, bis zur radikalen Gewalt zu gehen, indem sie versuchen, das System zu beseitigen“. Dutschke antwortet:

„Ich wüsste keine einzige ausmachbare Stellung in dieser Gesellschaft, die einen Ansatz von Zukunft in der Gegenwart in einem radikalen Sinne zeigt. Und das rührt uns dann zurück zu der Frage: kann man diese Bedingungen für einen solchen Ansatz schaffen oder muss er vorgegeben sein? Und meine Antwort ist, dass eine solche Dynamik produziert werden kann durch die diffusen, auf die ganze Gesellschaft verteilten Gruppen, Individuen, Schichten, dass aus diesem Brei durchaus - nicht durch Selbstbewegung, sondern durch kämpferische Auseinandersetzung mit der staatlichen Exekutive - eine Basis, vergleichbar dem Ghetto, in der Gestalt von Gegenmilieu entstehen kann. Aber diese Basis muss erst produziert werden. Da hilft uns nichts Objektives, da ist keine objektive Voraussetzung da, weder als Ghetto, noch als Partei, noch als Klasse. Das ist gegenwärtig unsere Situation, so jedenfalls sehe ich sie.“

Und er fährt wenig später fort:

„Die subventionistische Krisenverschleppung führt zu ständigen Abbauprozessen in den stagnierenden Produktionszweigen. Diesen Abbau gilt es zu politisieren und das Potential zu gewinnen, das explosive Potential von Randschichten, die in der Tat bei Demonstrationen nicht davor zurückschrecken, Gewalt anzuwenden.“

Es geht Dutschke also darum, Arbeitslose und Randschichten in eine „kämpferische Auseinandersetzung mit der staatlichen Exekutive“ zu bringen, um so bei ihnen ein revolutionäres Bewusstsein und weiterer Gewaltbereitschaft herzustellen – nicht durch Seminare, Diskussionen oder andere klassische Formen der Aufklärung, sondern durch Schlägereien mit der Polizei am Rande von Demonstrationen, deren Wirkung also auch hier als erfreulich geschildert wird.

4. Aus einer „Kritik und Selbstkritik“ an der Demonstration gegen den Vietnamkrieg am 21. Oktober 1967, zitiert nach Kraushaar (2005):

„Die Durchbrechung der Spielregeln der herrschenden kap. Ordnung führt nur dann zur manifesten Entlarvung des Systems als `Diktatur der Gewalt´, wenn wir zentrale Nervenpunkte des Systems in mannigfaltiger Form (von gewaltlosen offenen Demonstrationen bis zu konspirativen Aktionsformen) angreifen (Parlament, Steuerämter, Gerichtsgebäude, Manipulationszentren wie Springer-Hochhaus oder SFB, Amerika-Haus, Botschaften der unterdrückten Nationen, Armeezentren, Polizeistationen u.a.m.).“

Ganz ähnlich heißt es in dem Aufsatz "Die Widersprüche des Spätkapitalismus, die antiautoritären Studenten und ihr Verhältnis zur Dritten Welt" (erschienen 1968 bei Rowohlt in dem Sammelband "Rebellion der Studenten oder Die neue Opposition", wieder zitiert nach Kraushaar, 2005), es komme darauf an

"durch systematische, kontrollierte und limitierte Konfrontation der Staatsgewalt und dem Imperialismus in West-Berlin die repräsentative `Demokratie´ zu zwingen, offen ihren Klassencharakter, ihren Herrschaftscharakter zu zeigen, sich als `Diktatur der Gewalt´ zu entlarven."

Beide Zitate lassen sich meiner Überzeugung nach nicht anders interpretieren, als dass Dutschke darauf setzte, dass das „System“ durch die studentischen Irregularitäten dazu gebracht werden müsse, seine liberal-gewaltfreie Maske abzulegen und sich als die „Diktatur der Gewalt“ zu zeigen, die es latent angeblich schon immer war. Dass die Manifestation dieser „Diktatur“ (es geht hier wohlgemerkt um die Bundesrepublik des Jahres 1967, gerade mal zwei Jahre später wird Willy Brandt Bundeskanzler!) aber keineswegs als ein Verhängnis gedeutet wird, das es unbedingt abzuwenden gelte, geht aus dem Kontext der anderen Zitate hervor.

5. Aus Dutschkes Referat vor dem Internationalen Vietnam-Kongress in Berlin, 17. oder 18. Februar 1968:

„Die subtilen und brutalen Methoden und Techniken der sozialen Integration ziehen bei uns nicht mehr. Die sentimental-emotionale Verweigerung wird im Kampf mit den Gewaltorganisationen des Systems, mit der staatlich-gesellschaftlichen Bürokratie, mit der Polizei, mit der Justizmaschine, den industriellen Bürokratien in den Oligopolen usw. zur organisierten Verweigerung, zum praktisch-kritischen Wissen, zum revolutionären Willen, die verselbständigten Produktivkräfte, die unmenschlichen Maschinerien des Krieges und der Manipulation, die tagtäglich in der Welt Tod und Schrecken verbreiten, tagtäglich ein weltweites Genocid verursachen können, zu zerschlagen. Es entwickeln sich im Kampf neue radikale Bedürfnisse, wie zum Beispiel der Wunsch, die Totalität der die Menschen von langer Arbeitszeit, Manipulation und Elend befreienden Produktivkräfte endlich von den Fesseln des Kapitals und der Bürokratie zu befreien, sie mit allen Mitteln endlich der bewußten Kontrolle der Produzenten zu unterwerfen.“

Erneut wird hier der Sinn des Kampfes in der Entwicklung eines revolutionären Bewusstseins gesehen, in der Aufhebung der angeblichen Verblendung und Eindimensionalisierung, denn diese Marcusesche Denkfigur ist mit den „subtilen und brutalen Methoden und Techniken der sozialen Integration“ gemeint. (Dass der im Zitat zweimal erwähnte „Kampf“ übrigens tatsächlich nicht nur metaphorisch gemeint war, wird klar, wenn Dutschke gegen Ende seines Referats zustimmend die Forderung zitiert, „dem Vietcong einen amerikanische, europäischen und asiatischen Cong“ zuzugesellen.) Ganz der Herstellung eines revolutionären Bewusstseins ist dann auch der Schluss des Referats gewidmet:

„Es hängt von unseren schöpferischen Fähigkeiten ab, kühn und entschlossen die sichtbaren und unmittelbaren Widersprüche zu vertiefen und zu politisieren, Aktionen zu wagen, kühn und allseitig die Initiative der Massen zu entfalten. Die wirkliche revolutionäre Solidarität mit der vietnamesischen Revolution besteht in der aktuellen Schwächung und der prozessualen Umwälzung der Zentren des Imperialismus. Unsere bisherige Ineffektivität und Resignation lag mit in der Theorie. :Die Revolutionierung der Revolutionäre ist so die entscheidende Voraussetzung für die Revolutionierung der Massen.“

Absichtliche „Vertiefung der Widersprüche“, die zur „Revolutionierung der Revolutionäre“ führt - im Lichte der obigen Zitate kann ich das nicht anders verstehen, als dass hier eine Zunahme staatlicher Repression als Voraussetzung für eine Radikalisierung des Bewusstseins, die als „kulturrevolutionäre Übergangsperiode, die spätestens seit dem 2. Juni 1967 relevante Schichten innerhalb und auch außerhalb der Universität mobilisierte“, bezeichnet und grundsätzlich begrüßt wird.

Als weiteren Beleg dafür, dass Dutschke genau so verstanden werden konnte und verstanden wurde, kann der scharfe Einspruch gelten, den Jürgen Habermas am 9. Juni 1967 gegen Dutschkes Revolutionskonzept einlegte, weil es darauf abziele, „die sublime Gewalt, die notwendig in den Institutionen enthalten ist, manifest werden“ zu lassen. Diesen Vorwurf hat Habermas auch – im Unterschied zu seiner gewiss überspitzten Bezeichnung „linker Faschismus“ – keineswegs wieder zurückgenommen. In einem Brief vom 13. Mai 1968 schrieb er:

"Erstens habe ich damals nicht gesehen, dass die neuen Formen der Provokation ein sinnvolles, legitimes und sogar notwendiges Mittel sind, um Diskussionen dort, wo sie verweigert werden, zu erzwingen.
Zweitens hatte ich damals Angst vor den irrationalistischen Implikationen eines Vorgehens, das unter dem Topos 'die Spielregeln brechen' eingeführt wurde. Diese Befürchtungen hege ich heute auch, daher hat sich die Intention meiner damaligen Bemerkung nicht geändert."

Einwände und Erwiderungen:

Gegen die These, Dutschkes Revolutionskonzept habe auf eine absichtlich herbeizuführende Verschärfung der staatlichen Repression gesetzt, um dadurch eine Revolution des Bewusstseins auszulösen, kann man, soweit ich sehe, vier Einwände machen:

a) Dutschke versuchte nach dem 2. Juni 1967, weitere Todesfälle in der Auseinandersetzung mit der Staatsgewalt zu vermeiden.

Hierauf kann erwidert werden, dass wie eingangs gesagt, Dutschkes Konzept nicht widerspruchsfrei war. Gewiss hat er die „Vertiefung der Widersprüche“ nicht so radikal wie angekündigt weitergetrieben, doch die Diktatur lag in der logischen Konsequenz seiner Rhetorik.

b) In seinen Tagebüchern taucht das Konzept, das hier belegt werden soll, nicht auf.

Das besagt wenig, da die Tagebücher nur bedingt der Theoriefinduing dienten. Andeutungen des geschilderten Konzeptes gibt es aber gleichwohl: Wenn er z.B. am 7. Juli 1969 notiert: „Ohne sinnliche Erfahrung der Arbeiterklasse im eindeutigen Klassenkampf keine 'Rekonstruktion' der Arbeiterklasse (AK): Die Klasse des Proletariats kämpft oder existiert nicht...“, so lässt sich das durchaus zu den schmerzhaften, aber bewusstseinsfördernden „sinnlichen“ Begegnungen mit der Staatsgewalt in Beziehung setzen, die er 1967 erhofft hatte.

c) Dutschke setzte darauf, dass die von ihm ersehnte „Kulturrevolution“ des Bewusstseins durch Information (z.B. über die von den Amerikanern begangenen Gräuel in Vietnam) und Diskussion in Gang kommen sollte.

Hier für gibt es in der Tat Belege, so z.B: in der Einleitung zu Guevaras „Viele Vietnams“: „Die verzweifelte Lage des vietnamesischen Befreiungskrieges, die verzweifelte Lage der dritten Welt schafft eine verzweifelte Entschlossenheit der Revolutionäre in der ganzen Welt.“ Aus der Tatsache, dass er auch auf klassische Aufklärung setzte, darf man aber gleichwohl nicht schließen, dass es bei ihm das Konzept sinnlichen Aufklärung durch Begegnung mit manifester staatlicher Gewalt nicht gegeben habe.

d) Dutschke ging es nicht um die aktive Herbeiführung der zitierten „Diktatur der Gewalt“, er prognostizierte lediglich, dass es sie geben werde, wenn die Studenten auf ihren Rechten und Freiheiten bestünden.

Hierzu ist zu sagen, dass diese Unterscheidung zwischen (passiver) Prognose und (aktiver) Provokation in der Tat schwer zu treffen ist, doch da die Ergebnisse der Prognosen von Dutschke stets begrüßt wurden und er sich, soweit ich sehe, auch nie dagegen verteidigt hat, er würde eine womöglich befürchtete „Diktatur der Gewalt“ erst herbeiführen, glaube ich, dass Dutschke tatsächlich eine Prognose meinte. Außerdem schreibt er an mindestens einer Stelle(und zwar in dem 1968 erschienenen Rowohlt-Sammelband), er wolle diese Diktatur durch eigenes Handeln aktiv „zwingen“ sich zu entlarven – von einer bloß passiven Konstatierung kann da keine Rede mehr sein.

Schluss In Rudi Dutschkes nicht widerspruchsfreiem Revolutionskonzept der Jahre 1967/68 wird Gewalt befürwortet, um den bürgerlichen Staat zu Repressionen zu provozieren, die ihrerseits einen Bewusstseinswandel der Betroffenen zur Folge haben sollten. Dahinter steckt die marxistische Annahme, dass die Gewalt dem bürgerlichen Staat ohnehin latent inhärent sei, ihr Manifestwerden also keinen qualitativen Unterschied mehr mache. Vor den unmenschlichen Konsequenzen dieses Konzepts schreckte er aber zurück, es als Faschismus zu bezeichnen ist historisch falsch. Dutschkes Hinwendung zum Parlamentarismus zeigt, dass er spätestens gegen Ende seines Lebens auch die Vorstellung einer im bürgerlichen Staat inhärenten Gewalt überwunden hatte, die seinem Revolutionskonzept zugrunde lag.--Phi 2. Jul 2005 13:27 (CEST)

Wirklich sehr beeindruckend, Phi! Danke dafür!!

Ich kann Deiner Argumentation rundum folgen, sehen aber nicht, wie diese Argumentation zu dem Schluss führt, den Du gezogen hast. Unstrittig, und von Dir sehr gut belegt, ist wohl der Punkt, das die "Entlarvung" des "wahren Charakters" des Staates als notwendige Vorraussetzung für eine Verbreiterung der revolutionären Kreise notwendig sei. Nicht jedoch kann ich erkennen, das und wo Dutschke dies mit expliziter Gewalt erreichen wollte. Regelübertretungen, kleinere, auch illegale Aktionen Ja - aber Gewalt?

Ich schlage daher vor, das Ziel von D.s Aktionen so zu benennen, wie Du es oben geschrieben hast, die Mittel jedoch zu differenzieren (also keine Gewalt per se, sondern Regelverletzung etc). Gewalt ist (theoretisch in den Industrieländern, praktisch in der Dritten Welt) damit für D. keineswegs ausgeschlossen, jedoch nicht alleiniges und nicht wichtigstes Mittel.

Übrigens, das widerspricht auch nicht der grundsätzlichen Annahme, dass D. sich schon auch spätere gewalttätige Aktionen (wie etwa der RAF, aber eben nicht nur) zumindest indirekt anrechnen lassen muss. Denn das eigentlich Gefährliche an D.s Gesellschaftsanalyse ist m.E., dass er ein in Jjahrhunderten mühevoll erkämpftes und errichtetes Konstrukt zum Schutz der Bürger vor dem Staat (dieses Konstrukt nennt sich auch Rechtsstaat und Demokratie) so mirnichts dirnichts als entbehrlich ansieht - ja geradezu darauf hofft, dass dieser Staat sein "wahres Gesicht" zeige, um somit erst die Voraussetzungen einer Revolution zu schaffen. Die Möglichkeit, dass die Bürger in diesem Prozess eventuell den Kürzeren ziehen könnten, kommt D. gerade mal 25 Jahre nach dem Ende des Nationalszialismus seltsamerweise gar nicht.--nodutschke 3. Jul 2005 15:28 (CEST)

Hallo phi, Danke erst einmal für die schöne Übersicht. Allerdings betrifft sie schon einen Endpunkt in der Analyse, der vorher die Begriffe von Gewalt, revolutionärer Gewalt, staatlicher Gewalt, "Diktatur der Gewalt" bei Dutscke klären muss. Dazu gehört gehören die Fragen:

1. Wie definiert D. diese Begriffe der unterschiedlichen Formen und Träger der Gewalt?
2. Welche Kritik an der Gewalt bestimmt D.'s Analyse?
3. Welche Unterscheidung macht D. hinsichtlich der Zwecke der Gewalt und der Mittel der Gewalt und der Ziele von Gewalt?
4. In welcher Abhängigkeit und Verhältnis steht das Hinterfragen (wodurch/ wodurch nicht) staatlicher, (wirtschaftlicher, gesellschaftlicher) Gewalt als "Diktatur der Gewalt" hinsichtlich der Möglichkeiten einer gesellschaftlichen Veränderung (historische und gesellschaftlicher Verhältnisse, Frage nach dem Subjekt des Widerstandes ...)?
5. Gewalt ist in der Rechtsordnungen ein Prinzip. (Ist damit bei D. schhon die "Diktatur der Gewalt" gemeint?). Wie unterscheiden sich dazu bei D. die Kriterien für eine Anwendung von Rechtsbrüchen vs. Gewalt (falls mit diesem Begriff entsp. D. so hantiert werden kann.)?

Ich glaube, nur vor der Darstellung dieser Hintergründe bei D. können wir den oben vorgenommene Versuch der Darstellung D. im Gewaltdiskurs seiner Zeit nachvollziehbar und verständlich einordnen. andrax 3. Jul 2005 19:55 (CEST)

Hallo Phi, beeindruckend und eine weitere Faktenbasierung unterstützend. Ich kann die Argumentation nachvollziehen, insbesondere auch, was die Schlussfolgerung anbelangt, die eine Zusammenfassung des zuvor gesagten ist und selbt keine neuen Elemente einführt. Sie lässt sich mit dem vorgesagten begründen. In den beiden Repliken sehe ich dagegen einige Missverständnisse, z.B. das der Gewaltanwendung bei Nodutschke. Diese Missverständnisse lassen sich aber m.E. klären. Nodutschkes Punkt zum Rechtsstaat kann ich wiederrum voll teilen. --GS 3. Jul 2005 22:09 (CEST)

Ich glaube ja auch, dass wir nicht wirklich allzuweit voneinander entfernt sind ;-) Nur: Wo bitte schön propagiert D. denn, dass es Gewalt auf studentischer Seite benötige, um das wahre Gesicht des Kapitalismus zu entlarven? Hier mal eine Kette aus dem Kopfe von Herrn D.:

/Achtung, es folgte eine starke Schematisierung zum Zwecke der Verdeutlichung!/

1. Kapitalismus und Faschismus sind identisch

2. Kapitalismus sieht nur besser aus.

3. Weil K. besser aussieht, sieht nicht jeder, das 1. richtig ist.

4. Nur wenige können durch theoretische Studien erkennen, dass 1. richtig ist.

5. Es ist Aufgabe derjenigen aus 4., denen aus 3. zu vermitteln, dass 1. richtig ist.

6. Dazu müssen die aus 4. Aktionen machen, die denen aus 3. deutlich machen, dass 1. richtig ist.

7. Erst wenn die aus 3. an Aktionen, die von denen aus 4. in die richtige Richtung geleitet werden, teilnehmen, können sie die Richtigkeit von 1. erleben und damit erkennen.

8. Der K. ist so fragil, dass er schon auf kleineste Provokationen so reagiert wie der Faschismus.

9. Verstossen die Leute aus Punkt 3. also im Rahmen einer Aktion auch nur gegen die kleinsten Regeln (z.B. Go-Ins, Sit-ins, lange Haare, betreten von gesperrten Grünflächen), so wird der K. sofort mit der grossen Keule draufhauen (weil der K. ja eigentlich der Faschismus ist, siehe Punkt 1.)

10. Passiert dies, so werden die Leute aus Punkt 3 die Wahrheit erkennen und ab sofort zu den Leuten aus Punkt 4. gehören

Grundsätzlich wäre jede Form der Aktion (auch gewalttätige) in der Lage, diesen Prozess bei den Leuten aus 3. auszulösen. Nur: In D.s Denken brauchte es das gar nicht - es reichte ja schon, vo einer Demoroute abzuweichen, um den Kopf blutig zu bekommen. D. schliess Gewalt nicht aus, weder theoretisch noch praktisch - aber er sieht keine taktische Notwendigkeit, diese anzuwenden.--nodutschke 3. Jul 2005 23:54 (CEST)

Übrigens: Wer hat eigentlich Jesusfreund Urlaub gewährt? ;-)--nodutschke 3. Jul 2005 23:56 (CEST)

Hallo nodutschke, das ist doch schön dargestellt. Das ist der Kern von Dutschkes "Theorie" und mehr Worte bedarf es eigentlich nicht, um sie auszubreiten. Nur: das Thema mit der Gewaltanwendung ist schon durch. Dazu besteht Konsens, wie Du selbst sagst (Dutschke hatte funktionelles Verhältnis zur Gewalt. Da wo man sie braucht und wo sie was nutzt ist sie skrupellos anzuwenden, ansonsten bitteschön nicht). Hier geht es aber um einen andere Frage. Sie bezieht sich auf Deinen Punkt 3. Der bürgerliche Rechtsstaat sollte in einen offenen Faschismus transformiert werden. Also sollte er eine Gesellschaft mit offener Gewaltanwednung provozieren. Die Summe der Gewalt im System steigt. Diese Gewaltsteigerung setzt nicht eigene Gewaltanwendung voraus. Dieses Eskallationskonzept ist gewissermaßen das Gegenteil des "Widerstandskonzepts" von Gandhi. Da schon Punkt 1 der Assoziationskette abgrundtief falsch ist, wird hier aus einer unsauberen Diagnose im Kurzschlussverfahren auf eine falsche "Therapie" geschlossen. Und diese Therapie sollte gewaltsteigernd wirken. Soviel zum rein theoretischen Zusammenhang. Dass dieser Zusammenhang bei Dutschke nachweisbar ist, hat Phie ebenso gezeigt, wie den Umstand, dass er nicht durchgängig vorhanden ist. Hier liegt ein Widerspruch und ich möchte hier darauf hinweisen, dass es nichts ändert, wenn jetzt lauter Gegenbeispiele (aus dem Tagebuch) aufgezählt werden. --GS 4. Jul 2005 08:37 (CEST)

Hallo GS, worin unterscheidet sich den die Befürwortung illegaler Aktionen von Ghandi und Dutschke? andrax 4. Jul 2005 09:30 (CEST)

Es geht ja hier weder um illegale Aktionen, noch um Gandhi. Der Punkt ist: Dutschke hat zeitweise Ansichten vertreten, die darauf hinaus liefen, die Summe der Gewalt in einer Gesellschaft zu steigern (natürlich mit dem Fernziel, Gewalt völlig zu überwinden). Gandhi wollte durch die strenge Gewaltfreiheit eine Deeskalationsspirale in Gang setzen. Dutschke wollte Gewalt zuerst manifest machen und sie dann mit Gegengewalt bekämpfen. Am besten im revolutionären Guerillakrieg in der Dritten Welt. --GS 4. Jul 2005 09:58 (CEST)

Hallo Nodutschke,

du hast wahrscheinlich Recht: es geht bei Dutschke um provokante Irregularität in jedweder Form, und dazu kann eben auch aktive Gewaltausübung gehören, wie mir das im Organisationsreferat und im Enzensbergerinterview angedeutet zu sein scheint (meine Belege 2 und 3). Meine Formulierung erklärt sich daher, dass die Gewaltfrage ja mein Einstieg in diese Diskussion war, wohingegen es für Dutschke keine strenge Trennlinie zwischen gewaltsamer und (nach unserem Verständnis) gewaltfreier Irregularität gegeben zu haben scheint.

Und noch ein Zweites: Du und GS, ihr benutzt schon wieder das hässliche F-Wort, das m.E. aber die Diskussion nur emotionalisiert und wenig zur Klärung beiträgt, zumal wir heute, denke ich, den Begriff ja ganz anders definieren als Dutschke damals. Wenn wir ihn also benutzen, dann müssten wir das im genau abgezirkelten Horizont des antiautoritären Marxismus tun - lassen wir´s doch lieber. "Diktatur der Gewalt" ist ja schon schlimm genug.

@Herr Andrax: Du hast Recht, dass Dutschke wohl einen umfassenderen Gewalt-Begriff hatte als zum Beispiel ich. Daher kommt es auch, dass Aufforderungen zu (Gegen-) Gewalt gegen das vermeintlich strukturell gewalttätige "System" ihm so leicht fielen. Das System seiner Gegenwart hat Dutschke ganz gewiss nicht als manifest diktatorisch verstanden, sonst hätte er ja nicht dazu aufgefordert, es als solches zu "entlarven". Deinen Vorschlag aber, die verschiedenen Gewalt-Formen in Dutschkes Denken herauszuarbeiten, kann ich spontan aber nicht so ganz verstehen, ich denke, dass wir das hier die letzten Wochen schon ganz gut hingekriegt haben, oder? Beste Grüße an alle (Jesusfreund scheint mir in die verdienten Schulferien abgereist zu sein), --Phi 4. Jul 2005 10:45 (CEST)

@GS: Nur eine Nuance: Es ging nicht darum, den Kapitalismus hin zum Faschismus zu transformieren, sondern die Gleichheit von K. und F.sinnlich erlebbar zu machen. Den Teilnehmern von D.s Aktionen sollte also klar werden, dass K. und F. identisch sind.

@Phi Du hast natürlich Recht, das böse F-Wort sollte nach Möglichkeit vermieden werden. "Dikatur der Gewalt" erscheint auch mir passender.

@Jesusfreund: Schöne Ferien--nodutschke 4. Jul 2005 10:58 (CEST)

Hallo Phi, ich hatte gedacht, dass Du mit der Vermeidung des Wortes "Faschismus" die Anwendung auf Dutschke meintes ("Linksfaschismus"). Dass Dutschke den Kapitalismus für "faschistisch" hielt war m.E. unstrittig. Dass war in den 68ern übliche (relativierende und verharmlosende) Redensweise. Reinhard Lettau etwas schrieb über den "Taglichen Faschismus" in den USA (s. auch den hübschen Artikel von DIE ZEIT-Autor Richard Herzinger). Um das Denken von Dutschke und den 68ern zu beschreiben, gehört es m.E. schon dazu darauf hinzuweisen, dass sie den sozialen Rechtsstaat bundesrepublikanischer Prägung für "faschistisch" hielten. Vermutlich noch für eine besonders abzulehnende, weil besonders gut getarnte (und damit revolutionäre Bewusstwerdung verhinderne) Variante. Kannst Du Deinen Punkt mit dem Verzicht auf das F-Wort nochmal kurz erläutern? @nodutschke: Transformation ist nicht subjektive Selbstzuschreibung der Akteure, aber objektive Wirkung. Ich habe mir hier erlaubt, den hermeneutischen Blickwinkel kurz zu verlassen. Da ich nicht davon ausgehe, dass die Brep. bereits ein Faschismus war/ist, wäre eine Herbeiführung faschistischer Reaktionen eine Transformation. Wenn man natürlich mit Dutschke davon ausgeht, dass sie bereits ein F. ist, muss man nur den Schleier herunterreissen. Gruß --GS 4. Jul 2005 10:59 (CEST)

Ich empfehle diesen Wortgebrauch rein aus pragmatischen, nicht aus theoretischen Gründen, um möglichst wenig Diskussionsteilnehmer zu provozieren. Oben kannst du ja sehen, dass ich das Wort selbst verwandt habe, aber man kommt dann sofort in des Teufels POV-Küche. Wir sollten, wenn wir uns demnächst mal den Artikel 68er-Bewegung vornehmen, deren Gebrauch des Begriffs problematisieren. Gruß, --Phi 4. Jul 2005 11:11 (CEST)

Das stimmt natürlich. Einverstanden! --GS 4. Jul 2005 11:13 (CEST)

@Phi, Deine Argumentation tendiert zu Missverständnissen, die ich gerne ausgeräumen sähe. Zentral: Für die Brutalität staatlicher Gewalt sind nicht die politisch Ungehorsamen (z.B. illegal Demonstrierenden) verantwortlich. – Deine Argumentation lese ich nun doch so, dass u.a. D.s-Konzepte insbesondere für offen brutale staatliche Gewalt verantwortlich sind. Das entspricht zwar den Legitimisierungsdiskurs seitens des Staates, lässt dann aber weder eine unparteiische Sicht noch die Sicht D. auf die Gewaltverhältnisse zu. andrax 4. Jul 2005 19:13 (CEST)

Lieber Andrax, aber wie sonst willst du den Dutschkes Absicht verstehen, eine "Diktatur der Gewalt" zu provozieren? Ich will hier doch gar keine Schuldrechnungen aufmachen (siehe oben, meine zweite Einschränkung), ich konstatiere nur, dass Dutschke phasenweise eine Zunahme der "Brutalität staatlicher Gewalt" absichtlich hervorrufen wollte.

Andrerseits scheint mir deine These, nicht die "politisch Ungehorsamen (z.B. illegal Demonstrierenden)" seien für die polizeilichen Gegenmaßnahmen verantwortlich, in eine gefährliche Richtung zu führen. Das Demonstrationsrecht war ja schon damals auf demokratischem Wege zu Stande gekommen - wie hätte sich denn der Staat deines Erachtens verhalten sollen, wenn die demokratischen Spielregeln von einer Gruppe souverän ignoriert werden? Und wenn du einer Gruppe (z.B. dem SDS) zugestehst, die demokratischen Spielregeln brechen zu dürfen, ohne auf Polizeigewalt zu stoßen, musst du es dann anderen Gruppen, die du vielleicht weniger sympathisch findest, nicht auch zuegstehen? Hier ist äußerste Vorsicht geboten, meint --Phi 4. Jul 2005 19:42 (CEST)

Wir müssen alles andere, als die Logik demokratischen Spielregeln der Polizeigewalt nachvollziehen - (wie sie funktioniert sah D. und sehne wir anhand der Demonstrationsverlauf am 2. Juni 1967). Wir brauchen auch keinen staatlichen Ligitimationsdiskurs zu führen, sondern müssen darstellend nachvollziehen, wie Gewalt in D.'scher Theorie und Praxis gesehen wurde und was sie bezweckte (Analyse, Mittel, Zwecke, Begriffe s.o.) - die Frage ist also eigentlich die, was traute D. (sicher auch der SDS etc.) dem Staat warum zu, was haben sie erlebt (Benno Ohnesorge, Straffreiheit für NS-Verbrecher ...), wie glaubten sie eine gesellschaftliche Veränderung hinzubekommen, die ein Bewusstsein für die verschiedensten Formen der Gewalt (Postfaschistiche Gesellschaft, repressive Institutionen, repressive Demokratie ...) zu berücksichtigen hatte, wenn sie diese Gewalt beseitigen wollte. Obwohl viele Begriffe im Artikel und auch in den letzten Wochen hier klärend dargestellt wurden, scheinen mir die Interpretationsversuchungen aus unserer heutigen Sicht auf Dutschke, nur allzu groß. andrax 5. Jul 2005 00:13 (CEST)

Hallo, bin wieder da, danke für nachträgliche Kurzurlaubsgenehmigung ;-)! Hat sich ja wieder viel Diskussionfreude bewegt hier, man kann sich Urlaub da ja kaum noch leisten... also Punkt für Punkt:

• an nodutschke, zur APO: Wenn im Artikel steht: „...wie die Ostermarschbewegung...“, dann ist damit impliziert, dass auch diese eine APO war. Meine Frage zielte nur darauf, zu klären: Von wann und wem stammt der Begriff, und wer war anfangs damit gemeint? Gab es nur eine äußere Parallele zwischen Ostermarschierern und SDS oder auch ein konkretes politisches Zusammengehen? Ab wann, worin? Begann der SDS sich ab diesem Bündnis als Teil einer „APO“ zu sehen? Ich weiß diese Details nicht genau und glaube schlicht, Du weißt mehr darüber.
• "zuvor": Du sagst, die Ostermarschierer kamen später als Ohne-mich und Kampf-dem-Atomtod: Ich dachte, die Ostermärsche hätten in England um 1957/58 gegen die Atombewaffnungspläne begonnen? Das war doch eigentlich zeitlich und sachlich ziemlich dieselbe Bewegung, oder nicht?
• Meine unfertige Meinung: Die APO 1966-68 ist sehr wohl mehr gewesen als nur eine Studentenbewegung, sie erfasste auch Schüler und Gewerkschaftsjugend, wirkte in viele Gesellschaftsbereiche hinein, kann nicht auf Uni-Rebellion reduziert werden, auch nicht nur Generationenkonflikt, obwohl das natürlich eine Rolle spielte. Brandts Wahlsieg war wohl teilweise auch eine ihrer Wirkungen. Jedenfalls bei weitem nicht nur die RAF!

Nur nebenbei: Im Sinne D.´s beweist die Entwicklung der "68er" allerdings wohl eher die Gefahr der „revisionistischen“ Eliten- und Sektenbildung und des reformistischen Verlustes jeden revolutionären Bewusstseins. So dass das „kleinere Übel“ wieder nur Türöffner für das größere, den radikaleren Sozialabbau und die kulturpolitische Rolle rückwärts ist: Merkel atmet den von jeder Jugendrebellion unberührten Muff des DDR-Opportunismus und sich „bedeckt“ haltenden Nach-oben-Strebens, das Widersprüche zu- statt aufdeckt und darum in keiner Weise nach vorn weist. Der würde eine neue APO, die nicht nur aus frustrierten Hartz-Vierlierern besteht und ihr respektlos roten Pfeffer in den machtgeilen Arsch bläst, sehr gut tun...und dem ganzen politischen Niveau, das heute unter aller Sau ist, auch.

• Andrax: zu D.´s Eltern. Laut Klotzbiografie war der Vater kein Nazi, aber ging 1939 freiwillig an die Front - er war einfach „abwesend“, als D. klein war – er kam 1947 aus russischer Gefangenschaft – und erzählte nichts davon. Er schwieg auch zum 17. Juni 1953, war halt durchschnittlich autoritär und angepasst. - D. war nicht der Älteste und musste zwar im Haushalt helfen, aber den Vater wohl nicht ersetzen. Aber er wollte wohl auch deshalb nie zur Armee, weil er erfuhr, was das Soldatsein des Vaters für die Familie hieß und auch danach immer nur vor Soldaten gewarnt wurde. Der Vater war ratlos, als er die NVA ablehnte, ließ ihn aber gewähren. Er war nach Gretchen Klotz nicht sehr mächtig und kein Hauptthema für Rudi, der sich früh eigene Gedanken machte: weniger über die Eltern als allgemein über "wie konnte es zu Hitler kommen".

• Phi: differenzierte und präzise Beweisführung für Deine These, Respekt. Die Einschränkungen sehe ich als Ertrag unserer Debatte. Aber Deine Einwände berücksichtigen meinen Haupteinwand nicht, weil Du die Belege aus seinen Tagebüchern nicht als Theoriebildung gelten lässt. Aber das war ja sein eigenstes, nicht für Öffentlichkeit bestimmtes Denken und hat daher m.E. für dessen Gesamteindruck Gewicht.

• Deine These lautet im Kern: "absichtsvoll herbeigeführte Verschärfung" staatlicher Repression; ich bestreite nicht "absichtsvoll", aber "herbeigeführt" und "vor dieser Konsequenz schreckte Dutschke allerdings zurück". Das kann man ihm m.E. erst dann unterstellen, wenn man schon fest davon ausgeht, dass er die Diktatur erzwingen wollte. Ich behaupte dagegen, dass D.´s Weg von der antiautoritären APO zum Sozialistischen Büro, zu den Bürgerinititaiven und den Grünen in seinem Denkansatz in gewisser Weise folgerichtig war und nicht ein Bruch mit seinem "vorübergehenden" Gewaltkonzept. Denn er wollte als Marxist eben damals schon keinen Individual-Aktionismus, der sich vom Volk isoliert und dann tatsächlich alles nur schlimmer macht. Dies hat er gerade bekämpft, indem er z.B. die Weihnachtsspaziergänge, die Kirchen-Go-ins und vieles mehr anleierte.

• Gewaltbereitschaft ist bei D. unbestreitbar. Er lässt sich trotzdem nicht nur auf den einfachen Nenner eines roten Sonthofenprinzips bringen: "der Karren muss erst richtig in den Dreck gefahren werden, um ihn herausziehen zu können" (Strauß). Vor der Zuspitzung von "Faschismustendenzen" hat er vielmehr auch schon 1967/68 gewarnt; er wollte sie durch Massenprotest zurückdrängen, nicht fördern. Sonst macht z.B. die ganze Antispringerkampagne keinen Sinn. Deshalb halte ich Deine These weiter überwiegend für eine unterstellte Denklogik, der D. selber eben nicht folgte.

Zu den Belegen im Einzelnen:

• Das Guevarazitat gibt Ches Konzept wieder und überhöht den Guerillakampf wie er zum Antriebsmotor der Volksrevolution. Das ist tendenziell elitär, kriegstreibend und verrohend - auch wenn man konzediert, dass Veränderung in Dritte-Welt-Ländern damals vielfach nur durch Gewalt möglich zu sein schien. Schau Dir Kuba vor Castro, Bolivien, Iran vor Khomeini mal an, was da los war. Das waren ja tatsächlich alles vom Westen protegierte Diktaturen. Danach wurde es nicht unbedingt besser, aber Guerillabewegungen entstehen in der Regel nicht aus bloßer Ideologie oder Freude an der Gewalt, sondern aus für uns unvorstellbarer Gewalt- und Ohnmachtserfahrung.

• Krahlreferat: D. wollte in der Tat einen ähnlichen Lerneffekt auch hierzulande erzielen. “Abstrakt“ war in seinem Denken für die Masse, dass ihre Lebenswelt etwas mit Kolonialkriegen und Elend der Dritten Welt zu tun haben könnte, dass dort z.B. Absatzmärkte und Einflusszonen auf Kosten vieler Menschenleben gesichert wurden. Der Vietnamkrieg fand ja nicht erst seit den Studentenprotesten dagegen statt: Von dieser Realität ging D. aus. Er glaubte: Erst wenn die Menschen diesen Zusammenhang konkret erfahren, begreifen sie Krieg dort und Unterdrückung hier als Kehrseiten derselben Medaille, des Kapitalismus. Dann leuchtet ihnen auch eher ein, dass eine Revolution nötig ist, um diese Gewalt zu beenden.

Fraglich bleibt aber auch hier: Wollte er wirklich die Zunahme der „konterrevolutionären“ Gewalt für diesen Lernprozess provozieren - oder eher die längst vorhandene Gewalt als Teil einer organisierten Unterdrückungsapparates „entlarven“? Und hieß das nicht gerade, dass die Betroffenen durch die „übertriebenen“ Staatsreflexen die Angreifbarkeit des "Systems", also seine Veränderbarkeit, also ihre reale Gegenmacht erkennen, also die Gewalt des Staates verringern sollten?

Dass D. tatsächlich die Diktatur herbeiführen wollte, finde ich bisher nirgends mit dieser Klarheit ausgesprochen. D. hat das m.E. auch 1967/68 nicht derart eindeutig vertreten, dass man nur diese Schlussfolgerung ziehen kann. Eine Menge anderer Aussagen sprechen gegen diesen Revolutionsmechanismus und dafür, dass er einfach von Situation zu Situation neu überlegte und widersprüchliche Ideen ausbrütete, deren Grundtenor war: Ohnmacht überwinden, aktive Initiativen gegen erfahrene staatliche Gewalt ergreifen, dadurch emanzipatives Selbstbewusstsein finden und stärken. Wenn man diese Deutungsmöglichkeit ausschließt, erhält sowohl die Gewalt in seinem Denken als auch im Artikel ein Übergewicht, das seiner Person nicht gerecht wird. - Soweit erstmal. Jesusfreund 4. Jul 2005 22:18 (CEST)

@Herrn Andrax: Du hast Recht, es geht hier nicht um die Frage, wie wir die BRD des Jahres 1967 bewerten (ich würde sagen: Eine Demokratie mit Mängeln, wie jede Demokratie: komplexe Systeme sind ja selten perfekt, aber dieses war durchaus fähig zu Verbesserungen; du siehst das sicher etwas anders, sei´s drum). Es geht hier um die Frage, welchem Zweck die von Dutschke geforderten Irregularitäten denn dienen sollten. GS nimmt z.B. ein reziprokes Verhältnis an oder (als privaten POV!) sogar eine regelrechte Gewaltobsession, und meine These kennst du ja. Wie verstehst du denn die Zitate, mit denen ich sie belegt habe? Magst du nicht mal eine Gegenthese formulieren?

@Jesusfreund: Ich stimme dir zu, „,dass er einfach von Situation zu Situation neu überlegte und widersprüchliche Ideen ausbrütete“ – ob die alle denselben Grundtenor hatte, bezweifle ich jetzt einfach mal. Widersprüche und Brüche in seinem Denken sind uns ja schon früher aufgefallen, wie z.B. dass er es in seiner Diss. Lenin vorwirft, er habe notwendige Entwicklungsstufen überspringen wollen, was er in seiner „voluntaristischen“ Phase ein paar Jahre vorher ja selber tat.

Du fragst: „Wollte er wirklich die Zunahme der `konterrevolutionären´ Gewalt für diesen Lernprozess provozieren - oder eher die längst vorhandene Gewalt als Teil einer organisierten Unterdrückungsapparates `entlarven´?“ – ich seh grad nicht, wo der Unterschied zwischen beidem sein soll. Dutschke wollte die seines Erachtens längst und schon immer vorhandene latente Gewalt entlarven, das heißt manifest werden lassen. Und das ist der zentrale Unterschied: der zwischen latenter und manifester Gewalt. Letztere tut richtig weh, und eben das war es was Habermas ihm vorwarf und was er auch nicht wieder zurücknahm.

Deine Interpretation des Organisationsreferats („Er glaubte: Erst wenn die Menschen diesen Zusammenhang konkret erfahren, begreifen sie Krieg dort und Unterdrückung hier als Kehrseiten derselben Medaille, des Kapitalismus“) unterstellt, dass Dutschke nicht begrifflich zwischen sinnlicher „Erfahrung“ und intellektueller „Einsicht“ zu unterscheiden vermocht hätte. Da traue ich ihm, scheint´s, doch mehr zu als du.

Zu den Tagebüchern: Soweit ich sie vom Durchblättern kenne, sind sie nicht reichlich lückenhaft. Vor Juni ´67 ist da z.B. wenig. Also halte ich es für unzulässig ex negativo zu schließen, dass, was da nicht steht, auch keine große Bedeutung für Dutschkes Denken haben dürfte. Integraler Etatismus kommt, wenn ich nicht irre, auch nicht vor, und war doch wichtig. Bytheway: Ich hab dich letztens auf deiner Diskussionsseite gefragt, ob sich das eine Zitat aus deiner Bastelecke auf Marcuses repressive Toleranz bezieht (würde mir gut in den Kram passen), aber noch keine Anwtort.- ?

Ich wäre abschließend neugierig, wie du das Zitat aus dem Rowohlt-Sammelband (das zweite im Beleg Nr. 4 in meiner Argumentation) interpretierst. Beste Grüße an alle, --Phi 5. Jul 2005 17:56 (CEST)

Damit wir nicht ewig scrollen müssen, ein neuer Abschnitt zum gleichen Thema

@Jesusfreund: Welcome back! Das nächste mal bitte Urlaubsanträge rechtzeitig und frist- und formgerecht an die Diskutanten hier - sonst fühle ich mich einsam ;-)

Alles weitere morgen!--nodutschke 4. Jul 2005 23:47 (CEST)

;-) Jesusfreund 5. Jul 2005 00:07 (CEST)

Hallo Phi, deine Schluss-These habe ich - entsp. deiner Aufforderung - mal so formuliert, wie ich diesen Schluss ziehen würde (auch wenn ich nicht alle Annahmen dazu teile). Zum Vergleich habe ich beide hier aufgeführt:

• Phi - Schluss In Rudi Dutschkes nicht widerspruchsfreiem Revolutionskonzept der Jahre 1967/68 wird Gewalt befürwortet, um den bürgerlichen Staat zu Repressionen zu provozieren, die ihrerseits einen Bewusstseinswandel der Betroffenen zur Folge haben sollten. Dahinter steckt die marxistische Annahme, dass die Gewalt dem bürgerlichen Staat ohnehin latent inhärent sei, ihr Manifestwerden also keinen qualitativen Unterschied mehr mache. Vor den unmenschlichen Konsequenzen dieses Konzepts schreckte er aber zurück, es als Faschismus zu bezeichnen ist historisch falsch. Dutschkes Hinwendung zum Parlamentarismus zeigt, dass er spätestens gegen Ende seines Lebens auch die Vorstellung einer im bürgerlichen Staat inhärenten Gewalt überwunden hatte, die seinem Revolutionskonzept zugrunde lag.

• andrax - Schluss In Rudi Dutschkes nicht widerspruchsfreiem Revolutionskonzept der Jahre 1967/68 beantwortet er die Frage nach Regelverstößen und Gegengewalt zur „Diktatur der Gewalt“ seitens des Staates positiv, da zwar der bürgerlichen Staat mit Repressionen reagiere, die ihrerseits aber einen Bewusstseinswandel der Betroffenen zur Folge haben würde und damit ein Möglichkeit der gesellschaftlichen Veränderung wirksam werden könne. Der Terminus der „Diktatur der Gewalt“, letztlich bezogen auf die Staatsgewalt, basiert auf die marxistische (?ausschließlich? – dafür gibt es auch bürgerliche Annahmen) Annahme, dass die Gewalt dem (bürgerlichen `?ausschließlich?) Staat notwendig innewohne, ihr Manifestwerden also keinen qualitativen Unterschied mehr mache. Vor den Gefahren für die beteiligten Menschen (und sicher auch hinsichtlich des möglichen Scheiterns?) als Konsequenzen dieses Konzepts schreckte er aber zurück und differenziert zwischen den gesellschaftlichen Situationen in Teilen der so genannten „Dritten Welt“ und den „Metropolen“ – hier der BRD – , seine antiautoritäres Konzept – das Gegengewalt nicht ausschließt – als Faschismus zu bezeichnen, ist historisch falsch. Dutschkes Hinwendung zum Parlamentarismus zeigt, dass er spätestens gegen Ende seines Lebens parlamentarisch demokratische Konzepte den Vorzug vor Revolutionskonzepten zur gesellschaftlichen Veränderung der BRD gab.

Gruß, andrax 5. Jul 2005 20:18 (CEST)

Also, meine Meinung: Der Schluss von andrax! Damit könnte ich gut leben. Wer "nur" den Artikel liesst und nicht die Diskussion hier, der wird kaum verstehen, warum da plötzlich erklärt wird, dass es sich bei D. Denken nicht um "Faschismus" handele. Die wenigsten Menschen kämen, glaube ich, auf die Idee, D. sowas zu unterstellen. Ausser im Zusammenhang mit dem Linksfaschismus kommt das böse F.-Wort ja auch kaum vor, wenn es um D.s Denken geht. Daher würde ich den folgenden Satz streichen: " – hier der BRD – , seine antiautoritäres Konzept – das Gegengewalt nicht ausschließt – als Faschismus zu bezeichnen, ist historisch falsch." Nicht zuletzt macht es den Abschnitt lesbarer. --nodutschke 6. Jul 2005 09:19 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass in den Belegstellen die BRD eben nicht als "Diktatur der Gewalt" beschrieben wird - als die soll sie doch erst entlarvt werden. Und wenn von ihrem "Manifestwerden" die Rede ist, impliziert das ja auch, dass sie vorher nur latent vorhanden gewesen sein kann - das sollte so auch in die Fromulierung rein, der Unterschied ist doch nicht unwichtig. Das F-Wort kann m.E. ruhig in den Artikel rein, wenn der Zusammenhang mit Habermas´ Vorwurf deutlich wird. Noch ein bisschen sprachliche Glättung, und ich bin zufrieden. Gruß, --Phi 6. Jul 2005 10:13 (CEST)

Also, meine Meinung: Der Teil von Phi ist deutlich vorzuziehen. Den Halbsatz "es als Faschismus zu bezeichnen ist historisch falsch" kann man aber streichen. Der zweite Teil ist etwas verquast und teilt m.E. unterschwellig, also ohne das zu problematisieren, zuviele von Dutschkes Prämissen. Der Satz: "...beantwortet er die Frage nach Regelverstößen und Gegengewalt zur „Diktatur der Gewalt“ seitens des Staates positiv" setzt implizit eine "Diktatur der Gewalt" voraus, da es nurnoch um die Frage zu gehen scheint, wie man auf diese vorhanden Diktatur reagieren soll. Die Übernahme von entprechender Terminologie (BRD statt BRep.) weist in eine ähnlich Richtung. Vielleicht hier nochmal der Hinweis, dass es "den Staat" nicht gibt. Der Staat ist kein Subjekt, das ist ein Erbe organischer Staatstheorien. Den Staat versteht man heute auch nicht als Einheit, sondern als Vielheit. Er basiert auf einer demokratischen Verfassung und daraus abgeleiteten Institutionen. Es gibt keinen Unterschied zwischen Staat und Gesellschaft, der Staat ist vielmehr die spezifische Form der gesellschaftlichen Selbstorganisation. Wie einer demokratischen Selbstorganisation "Gewalt" innewohnen kann, müsste zunächst dargelegt werden. Ich bitte daher, über die verwendeten Staatsbegriffe zu reflektieren. Dass Dutschke "vor den Gefahren für die beteiligten Menschen ... zurückschreckte" scheint mir etwas pauschal. Für die weit entfernte Dritte Welt sah er das ja offenbar anders. In Übersee unterstützte man z.B. ausdrücklich die Vorstellungen Che Guevaras. Ich zitiere mal Herzinger: "Che Guevara kritisierte die Sowjetunion und die Volksrepublik China dafür, daß sie zur Verteidigung Vietnams nicht den weltweiten nuklearen Atomkrieg riskierten. Und er forderte die Revolutionäre überall auf, einen globalen, totalen Krieg gegen den verhaßten Yankee-Imperialismus zu entfesseln. Kein einziger amerikanischer Soldat irgendwo auf der Welt sollte sich mehr sicher fühlen dürfen, weder in seiner Unterkunft noch im Kino, noch in der Stadt. Indem er wie ein wildes Tier gehetzt würde, würde er schließlich wie eine Bestie reagieren und so den notwendigen revolutionären Haß gegen die USA noch steigern. Guevara forderte jeden einzelnen auf, notfalls sein Leben (und ganze Völker, ihre Existenz) für den apokalyptischen Endkampf gegen Amerika zu opfern. »Wo immer der Tod uns überraschen mag«, rief Guevara aus, »laßt uns ihn willkommen heißen, vorausgesetzt, daß wenigstens dies, unser Schlachtruf, irgendein aufnahmefähiges Ohr erreicht hat und eine andere Hand sich ausstrecken möge, unsere Waffen zu gebrauchen, und andere Menschen bereit sind, die Totenklage mit dem Staccatogesang der Maschinengewehre und neuen Kriegs- und Siegesrufen anzustimmen.«" Herzinger schließt den Satz an: "Indem sich die 68er dieser todessüchtigen Gewaltideologie des Trikont-Propheten Che Guevara anschlossen, verlangten sie also nicht nach weniger, sondern nach mehr Krieg, nicht nach weniger, sondern nach mehr Opfern." Letzters ist POV. Die Beschreibung der Revolutionsrhetorik Che Guevaras dagegen nicht. Wir dürfen daher nicht vergessen, dass Dutschke Che Guevara ausdrücklich applaudierte (pauschal und nicht nur für einzelne Äusserungen, oder hat er die oben zitierten Passagen im Tagebuch audrücklich ausgenommen? Wenn ja, warum nicht öffentlich?). Dutschke bewunderte Che und nannte sogar ein Kind nach ihm! Der Satz: "Vor den Gefahren für die beteiligten Menschen als Konsequenzen dieses Konzepts schreckte er aber zurück und differenziert zwischen den gesellschaftlichen Situationen in Teilen der so genannten „Dritten Welt“ und den „Metropolen“ – hier der BRD" klingt etwas zynisch, da nahegelegt wird, Dutschke differenziere bezüglich der Konsequenzen für die beteiligten Menschen, hätte also zwei unterschiedliche Begriffe von Mensch: die "Menschen" in den Metropolen und die "Menschen" in der Dritten Welt. Die Hinwendung zum Parlamentarismus könnte sehr wohl auch als Bruch mit früheren Phantasien gedeutet werden. So sieht das zumindest Herzinger: "Die 68er konnten sich von ihrem aggressiven Revolutionsromantizismus in aller Ruhe entwöhnen, ohne daß ihr Image als schöpferische Radikaldemokraten zusammengebrochen wäre." Mein Fazit: der zweite Text ist teilweise sehr problematisch. Frage an nodutschke, warum er ihn einfach durchwinkt. Wir haben hier bislang doch jedes Wort umgedreht, allen voran nodutschke selbst. Warum hier plötzlich diese nachlässige Laxheit? --GS 6. Jul 2005 10:28 (CEST)

Nana, Laxheit solltest Du ihm nicht unterstellen, nodutschke bemüht sich sehr - wie wir alle - um eine konsensfähige Version. Mein Vorschlag einer Zusammenfassung (und damit möchte ich die Sache allmählich auch abschließen, denn die Argumente sind ausgetauscht):

Rudi Dutschke sah die Reaktionen der Exekutive auf die Studentenrevolte 1967/68 als Ausdruck einer "Diktatur der Gewalt", die gemäß seiner marxistischen Sicht dem kapitalistischen Staat innewohne und daher zwangsläufig sei. Dutschkes damaliges Konzept der "antiautoritären Aktion" wollte diese Staatsgewalt zwingen, ihr "wahres Gesicht" zu zeigen. Auf diesem Weg erhoffte er sich einen Bewusstseinswandel der Betroffenen, der die Chancen zu gesamtgesellschaftlichen Veränderungen verbessern könne. Dazu bejahte er Regelverstöße, unter Umständen aber auch bewaffnete Gegengewalt.

Der bis heute diskutierte Widerspruch dieses Konzepts lag darin, dass der Staatsgewalt eine bewusstseinbildende Rolle zugewiesen wurde: Ihre "latente" Gewalt sollte öffentlich "manifest" werden. Dies konnte und kann so verstanden werden, dass die auf Konfrontation mit Polizei und Behörden angelegten Aktionen der Studenten die Gewalt erst herbeiführen sollten, um sie dann zusammen mit dem sich seiner Unterdrückung bewusst gewordenen Volk zu überwinden.

Anfragen daran kommen aus mehreren Richtungen: Zum einen wäre den Studenten, nicht den Arbeitern eine Vorreiterrolle bei der erwarteten Revolution zugefallen. Dies stellt den radikaldemokratischen Anspruch der Theorie Dutschkes in Frage: Als Marxist war er überzeugt, dass die Revolution nur Sache der Arbeiterklasse selbst sein könne. Zum Anderen wäre die Diktatur, die er bekämpfen wollte, eventuell so gerade erst erzeugt worden. Diese Gefahr beschwor z.B. Jürgen Habermas. Zum Dritten wäre der Gewalt eine Schlüsselrolle für die Aufklärung der Massen zugewiesen worden: Das konnte sie real verstärken und vermehren, statt zu ihrer Überwindung beizutragen.

Dutschke selbst zog diese möglichen Schlüsse aus seiner Theorie nicht. Er differenzierte zwischen den gesellschaftlichen Situationen in Teilen der so genannten „Dritten Welt“, wo er den stattfindenden bewaffneten Guerillakampf bejahte, und den „Metropolen“, wo er provozierende, aber überwiegend gewaltfreie Aktionen befürwortete. Er unterschied auch für die deutsche Situation Gewalt gegen Sachen und Menschen, propagierte Gewalt gegen Sachen nur zurückhaltend und wandte sie selber nicht an. Seine eigene Hinwendung zu den Grünen zeigt, dass er spätestens 1978 parlamentarischen Konzepten den Vorzug gegenüber Revolutionskonzepten gab.

In der historischen Folge der 68er-Bewegung lag dann sowohl der RAF-Terrorismus wie das Wagnis von "mehr Demokratie" (Willy Brandts Regierungserklärung 1969) und die Alternativ- und Ökologiebewegung mit der Bildung zahlreicher Bürgerinitiativen. Jesusfreund 6. Jul 2005 11:37 (CEST)

Hallo Jesusfreund, Deine Version vermeidet die von mir oben beanstandeten Probleme von Andrax' Version. Auf ein Missverständnis will ich aber hinweisen: die "Diktatur der Gewalt" war für Dutschke nicht die Reaktion auf die "Studentenunruhen" (bitte nicht schreiben, in Peking gab es Studentenunruhen). Die "Diktatur der Gewalt" war dem kapitalistischen Staat hinhärent. Das zeigen wir ja im Artikel selbst (das Zitat stammt doch von Dir?): "Die Durchbrechung der Spielregeln der herrschenden kap. Ordnung führt nur dann zur manifesten Entlarvung des Sytems als `Diktatur der Gewalt´, wenn wir zentrale Nervenpunkte des Systems in mannigfaltiger Form ... angreifen". Das "System" ist eine Gewaltdiktatur, die studentischen Aktionen "entlarven" nur, indem sie die latente Gewalt manifest werden lassen. Die latente und die manifeste Gewalt sind daher nicht wesensverschieden, sondern nur graduell verschieden, wobei anzunehmen ist, dass Dutschke die latente Gewalt nicht besser fand, als die manifeste, sonst hätte man ja letztere nicht provozieren wollen. Die "aufklärende Rolle" ist dabei verharmlosend. Das klingt nach Seminar und Diskussionsveranstaltungen. Nein, der Staat sollte seine häßliche Fratze zeigen, indem er gezwungen wird, seine Maske abzunehmen. Ansonsten erklärt Dein Text zwar mehr, aber er wird dadurch auch länger. Ich bin daher weiterhin für Phis Version. Vielleicht könnte man die neuen Punkte von Jesusfreund da ja verarbeiten, solange sie nicht bereits im Text stehen (z.B. das mit dem sich seiner Unterdrückung bewusstwerdenden Volk). Gruß --GS 6. Jul 2005 12:01 (CEST)

Ich habe die "Kritische Uni" endlich ergänzt. Den obigen Vorschlag habe ich gemäß Deiner Einwände, GS, abgeändert und gekürzt. "Aufklärung" soll keine Verharmlosung sein, das ist ein Missverständnis. Denn sowohl Staatsgewalt wie Studentengewalt bleibt ja Gewalt, auch wenn sie "aufklärend" wirken soll. - Wenn sonst keine Einwände kommen, baue ich den Text morgen so ein, dass Doppelungen zu bereits im Text vorhandenen Aussagen entfallen. Auch danach sind ja weitere Änderungen möglich, von daher muss das nicht unbedingt die ultimative Version sein. Nur damit wir hier mal in etwa zu Potte kommen. - Gruß zurück (und Dank für Deine Ergänzungen bei Staatstheorie, finde ich gut! Du kennst Schmitt offensichtlich besser; auch er ist ja mehrdeutig, was man berücksichtigen muss bei der Darstellung). Jesusfreund 6. Jul 2005 13:34 (CEST)

Hallo Jesusfreund, finde ich gut, stell es ein. Vielleicht kann Phi ja nochmal straffend überarbeiten, darin ist er ja sehr gut. "Aufklärend" finde ich begrifflich irreführend, Du schreibst ja an anderer Stelle "entlarvend". Das ist doch treffender. Danke für den Credit zu Staatstheorie. Den kann ich zurückgeben. Der Artikel ist wirklich gut, woran Du ja entscheidend beteiligt bist. Ähnlich wie bei Religionskritik. Da wir beide recht breite Interessen haben, trifft man sich halt öfter mal ;-) Das finde ich gut, da man sich mit besserer Kenntnis des anderen noch besser ergänzen kann. Mit Phi arbeite ich ja auch an anderer Stelle super zusammen ;-) Gruß und danke an alle für die lehrreiche Diskussion. Die Diskussionen hier dürften ja damit weitgehend beendet sein. Ich bin, wie ich öfter gesagt habe, kein Dutschke-Kenner, habe jetzt aber viel über ihn gelernt. --GS 6. Jul 2005 13:48 (CEST)

Scusi, dass ich mich einmische (@Jesusfreund): "Dies stellt den radikaldemokratischen Anspruch der Theorie Dutschkes in Frage: Als Marxist war er überzeugt, dass die Revolution nur Sache der Arbeiterklasse selbst sein könne." Eine Frage: War Dutschke tatsächlich davon übezeugt, dass die R. Sache der A. sein müsse? Dessen bin ich mir nicht sicher. Kannst Du das belegen? Eine Anmerkung: Es gibt (schon spätestens seit Marcuse) bei Marxisten sehr wohl die Auffassung, dass das historische Subjekt der Revolution heute nicht mehr die Arbeiterklasse sein könne (bspw. Randgruppentheoreme, aber auch: die Konstitution eines solchen Subjekts könne generell heute nicht mehr auf "Klasse" rekurrieren). Damit hören sie nicht auf, Marxisten zu sein (ich könnte Dir ein paar weitere, Vertreter nennen, etwa Robert Kurz). Falls also "als Marxist" so gemeint ist: Da Dutschke Marxist war, ist es klar, dass er meinte, Revolution könne nur Sache der Arbeiterklasse sein kann - ist es irreführend. Man müsste das schon bei Dutschke selbst zeigen. -- Mautpreller 6. Jul 2005 14:48 (CEST)

Einmischen ist hier erlaubt, dafür muss sich niemand entschuldigen.

Dass D. als Marxist (theoretisch) am Vorrang der Selbsttätigkeit der Produzenten festhielt, lässt sich m.E. an vielen Aussagen zeigen. Hier ein Zitat vom 7. Juli 1969:

"...die Uni 'müsste' (soll) eine 'revolutionäre Maschine' für den Aufbau und die Neubestimmung des Klassenkampfes sein. - Wie ist damit aber die Marxsche Grundthese erfüllbar - 'die Befreiung der Arbeiterklasse' ist nur möglich durch die Arbeiterklasse selbst?"

D.´s Problem war, dass diese Selbsttätigkeit 1965-68 (zu Zeiten einer Hochkonjunktur) kaum noch stattfand, und wenn, dann zielte sie nicht auf Besitz und Reorganisation der Bäckerei (Überwindung des Kapitalismus), sondern nur etwas mehr vom Kuchen. Daher sollten die Aktionen der politisierten Studenten die Arbeiter wachrütteln. Denn (ebd.) die Klasse des Proletariats kämpft oder existiert nicht....

Zugleich erweiterte D. den Klassenbegriff und bezog einerseits die Völker der Dritten Welt, andererseits die Intellektuellen der "Metropolen" als Teil des "Kleinbürgertums" in ihn ein: Diese sah er am 11. Mai 1970 als die zur Zeit subversivste Kraft.

Aber ihre Aktionen konnten die Revolution nicht ohne Proletarier herbeiführen, das war D. klar. Er sah sie daher nicht als Elite oder Ersatz für z.B. Streiks in den Betrieben, sondern begriff dieses "Abheben" als große Gefahr für den Erfolg ihrer Aufklärungs- und Politisierungsabsichten.

Am 15. 11. 1973 sah er die Lage ganz anders: In Chile war Allende gestürzt worden, der SDS war in lauter dogmatische, einander bekämpfende K-Gruppen zerfallen. Andererseits hatte Klunckers ÖTV entgegen den Empfehlungen der Brandt-Regierung gestreikt. Nun hieß es:

"Die Dominanz der Sektiererei im linken Lager und die ...Weiterentwicklung der Streikbewegung als Grundform des politischen Klassenkampfes in der BRD und Westberlin stehen in einem fundamentalen Gegensatz. Wir (die Studenten) sind zum schwächsten Glied in der Kette (der antikapitalistischen Kräfte) geworden!"

M.E. ist D. im Prozess der jahrelangen Wiederaneignung seines theoretischen Niveaus und der Suche nach einer persönlichen Perspektive eher erst recht zum Marxisten mutiert, wie seine Seminarkonzepte in Aarhus zeigen.

Er musste alles von der Pike auf neu studieren nach seinem Attentat, von daher ist ein "Durcheinander" in seinem angeschossenen Kopf verständlich, dessen Hervorhebung nah an Menschenverachtung. Aber so durcheinander war er nicht, wie die obigen Zitate zeigen. --Jesusfreund 6. Jul 2005 15:45 (CEST)

Noch drei Vorschläge:

• Wir könnten analog zum Teil "Verhältnis zum real existierenden Sozialismus" einen Teil "Verhältnis zum Terrorismus" einbauen, da dies ja ein wichtiger Punkt in D.´s Denken war.
• In diesen Teil können wir die Zitate aus "aktuelle Diskussion" übernehmen. Die oben vorgeschlagene Zusammenfassung würde dann den Haupttext von "aktuelle Diskussion" ausmachen, und die Doppelungen würden entfallen.
• Den Teil "Berliner Modell" und "Deutsche Einheit" würde ich gern ebenfalls anhand der mir nun bekannten Aussagen D.´s präzisieren.

Dann, glaube ich, ist das Ding allmählich - endlich! - rund. Und nicht wieder zu lang, ich versprech´s ! Jesusfreund 6. Jul 2005 16:50 (CEST)

Jetzt muss man schon wieder ewig scrollen ;-) Ich kann mich dem gefundenen Kompromiss vollständig anschliessen. Daher sind die folgenden Anmerkungen eher als Vervollständigung der Diskussion zu sehen.

@GS: Ich glaube, ich habe jetzt verstanden, wo unser ursprüngliches Missverständnis bezüglich der "Dikatur der Gewalt" herkam: Mir scheint in Deinen obigen Ausführungen der Prozess der "Entlarvung" des "wahren" Charakters "des" Staates ist deiner Meinung nach ein Selbstzweck, also Ziel des Aktionskonzeptes von D. (ub nun mit oder ohne Gewalt auf Seiten der Studenten spielt dabei keine Rolle). Meiner Meinung nach - und ich glaube, dies ist durch die obigen Zitate auch belegt - ist dies jedoch lediglich ein Mittel zum Zwecke der Bewusstwerdung dieses wahren Charakters auf Seiten der Akteure. In der (provozierten und erwarteten) heftigen Reaktion der Staatsmacht auch schon auf kleine Regelverletzungen liegt für D. ein unglaublich starkes aufklärereisches Moment. Denn nur so können die Subjekte dieser Reaktionen tatsächlich feststellen, was der wahre Charakter dieses Staates sei. Nicht unterschätzen dürfen wir hier, dass D. eine sehr kritische Haltung zu Wohlfahrtstaat, Massenmedien, Werbung etc hatte, die alle nur dazu dienen (ich schematisiere wieder, ich weiss), dass die "Massen" ihr eigenes Unterdrückt-werden nicht mal mehr realisieren. Nur der theoretisch vorgebildete, dann den heftigen staatlichen Reaktionen ausgesetzte Student als neues revolutionäres Subjekt wäre in der Lage, "hinter die Kulissen" zu gucken. Anders unserer hungriger Revolutionär irgendwo in der Dritten Welt: Der und alle seine Mitbürger sieht, spührt und schmeckt das Unterdrückt-sein jeden Tag, den er erlebt. Er erlebt die Diktatur der Gewalt unmittelbar und jeden Tag, und wehrt sich gfls. auch mit Gewalt dagegen. Die Ausgangslage in der Ersten Welt sieht für D. dagegen anders aus, und daher auch die Aktionsstrategie.

@Jesusfreund: Deiner Einschätzung bezüglich der Arbeiterklasse als rev. Subjekt kann ich nicht folgen. Es ist ja gerade eines der, wenn nicht gar das zentrale Element der Neuen Linken, dass diese davon ausgeht, dass sich genau dieses rev. Subjekt gewandelt habe: "Der Arbeiter" ist halb verbürgerlicht, halb durch Massenmedien, Werbung etc. betäubt und daher auf absehbare Zeit nicht zu gebrauchen. Das Potential liegt bei Studenten und Intellektuellen (siehe oben) sowie in der Dritten Welt und ihren Befreiungsbewegungen. Gerade darin, sich nicht (wie davor die KPD und danach die DKP und die K-Gruppen) auf die Arbeiter zu stürzen, sondern ein gänzlich neues Subjekt identifiziert zu haben liegt eines der größten theoretischen Verdienste der Neuen Linken (die D. nur am Rande theoretisch beeinflusst hat) und ihre grösste historische Verantwortung (weil sich auch Typen wie die RAF die Wirklichkeit immer entsprechend zusammenstreichen konnten: "Wie, die Arbeiter folgen uns nicht, ja, sie lehnen uns ab? Aber dass wussten wir doch, die sind verloren - aber unsere Unterstützer finden wir bei Studenten, gesellschaftlich Marginalisierten und in der Dritten Welt"). --nodutschke 6. Jul 2005 18:52 (CEST)

Ich glaube, der Widerspruch ist leicht aufzulösen: "Das Potential" der politisch bewussten Systemopposition lag 1967/68 für D. bei den Studenten, aber diese sollten eben genau die unbewusste Masse der Proletarier (an diesem Begriff hielt D. fest!) aufklären. Wen sonst? Also nicht erneut Scheingefechte führen, bitte...ich kann meinen Schädel bei diesem Wetter nicht mehr so gut auf Revolution trimmen, danke für euer Verständnis ;-). Jesusfreund 6. Jul 2005 19:17 (CEST)

Nein, nein, wir werden jetzt keine Debatte über das revolutionäre Subjekt beginnen. Dieser Punkt illustriert m.E. nur, dass D. halt wirklich kein grosser Theoretiker der Revolution war. Muss man halt mit leben, mit diesem Wiederspruch Wetter? Welches Wetter? Du nennst das da draussen Wetter? Ich hätte andere Ausdrücke dafür, aber dann bekäme ich Ärger mit meinem Führungsoffizier, und der streicht mir das Zeilengeld zusammen--nodutschke 6. Jul 2005 19:27 (CEST)

Nodutschke, jetzt bin ich etwas überrascht. Natürlich ist mir klar dass Dutschkes Ziel nicht die "Diktatur der Gewalt" war. Sein Ziel war, wie ich oben in einem längeren Posting ausgeführt habe, die Weltrevolution. Diese sollte natürlich der "Befreiung" der Arbeiterklasse und der Einführung einer 15-Stunden-Woche dienen. Dutschke meinte in einer "Diktatur der Gewalt" zu leben. Da nicht alle die strukturelle Gewalt wahrnehmen können, muss manifeste Gewalt provoziert werden, um sie für jeden erlebbar zu machen. Das sind doch Basics. Wo meinst Du, hätte ich mich anderslautend geäußert? Der Punkt ist: kaum ein vernünftig denkender Mensch wird Dutschke in der Diagnose folgen, die pluralistische Bundesrepublik sei eine "Diktatur der Gewalt" gewesen. Insofern hätte Dutschke das erst erzeugt, was er voraussetzte. Das ist der Vorwurf von Habermas. Aber das haben wir doch hundertmal durchgekaut. Ober habe ich Deinen Punkt nicht verstanden? Gruß --GS 6. Jul 2005 19:58 (CEST)

Nee, ich denke wir sind uns an diesem Punkt alle einig. Ich habe den Text jetzt auch dort, wo es noch so aussehen konnte, als teile der Artikel D.´s Sicht, mit kritischer Distanzierung als Eigensicht Dutschkes formuliert. Allerdings dann auch die Eigensicht D.´s in Bezug auf Habermas. - Was haltet Ihr nun von dem neuen Terrorismusteil? Immer noch beschönigend? Jesusfreund 6. Jul 2005 22:50 (CEST)

Wieder einer meiner Vorschläge ;-)

Ich finde, wir haben gemeinsam einen ordentlichen Artikel aus Dutschke gemacht - sollen wir damit nicht weitermachen? Zu denken wäre etwa an Außerparlamentarische Opposition. Wer macht mit?

In ein oder zwei Monaten schauen wir dann wieder bei Dutschke vorbei und sehen mal, ob man ihn nicht doch noch exzellent machen kann (falls er es nicht schon ist).--nodutschke 6. Jul 2005 19:00 (CEST)

Ich bin dabei, s.o. (klau mir nicht meine Ideen); wenn man einfach sacken lässt, wird der Artikel sowieso immer besser und man muss gar nicht so gewollt hinter dem grünen Punkt herhecheln. Jesusfreund 6. Jul 2005 19:32 (CEST)

Klau Du mir nicht meine Ideen, die ich per Email verschickt habe! Du und ich, Jesusfreund, sind so kurz vor einem Vermittlungsausschuss! Email ist härter als Wiki - Email!--nodutschke 6. Jul 2005 22:39 (CEST)

Ich bin dafür, dass wir mit 68er-Bewegung weitermachen; da hatten wir schon viel versprechende Ansätze z.B. in Bezug auf linken Antisemitismus; aber evt. sollte man auch beide Artikel zusammenführen. Wie auch immer, ich mach mit. --Phi 6. Jul 2005 22:31 (CEST)

Ich bin dabei, hoffe aber, dass Phi noch für andere Themen Zeit findet *räusper*! Gruß --GS 6. Jul 2005 22:44 (CEST)

Ich hatte irgendwie darauf gehofft, das die beiden Artikel ("Außerparlamentarische Opposition" und "68er-Bewegung") identisch seien. Scheint viel Arbeit zu sein - hört denn das nie auf??? ;-)) OK, also zunächst mal 68-er-Bewegung (alleine der Titel des Artikels ist eine Zumutung). See u there!--nodutschke 6. Jul 2005 22:51 (CEST)

Das hört in der Tat nie auf...Ich wollte September 2004 an genau einem Artikel (Jesus) mitwirken. Es kam, wie es kommen musste. (Platz 13 Statistik, Admin, durchgemachte Nächte und Bibliotheks-Strafgebühren wegen überzogener Leihfristen...). Wenn sich solche Teams bilden wie hier, macht es allerdings richtig Spaß ;-) Jesusfreund 6. Jul 2005 23:50 (CEST)

Verhältnis zum Terrorismus

Ich fand es nach unseren Debatten ganz sinnvoll, diesen Punkt etwas genauer darzustellen. Die Zitate widerlegen das Missverständnis, D. habe unter "revolutionärer Gewalt" Aktionen wie die der RAF gemeint oder diese entschuldigt, zeigen deutlich aber auch erneut seine Ambivalenz ("halten konsequent das richtige Ziel durch..."), entlasten ihn also nicht völlig vom Vorwurf einer "geistigen Brandstiftung" für Baader/Meinhof und Co.

Die Umstellung der Teile ergab sich daraus, dass Abgrenzung vom RAF-Terror zeitlich auf D.´s antiautoritäre Phase folgte und die Analyse des Stalinismus bei ihm noch später kam.

Nun ist natürlich der letzte Teil erneut zu überarbeiten. Hier bietet sich der oben vorgeschlagene Text als Zusammenfassung an. Ich denke, das lässt sich auch gut mit Kraushaar und TAZ-Debatte verbinden. Das nehme ich morgen in Angriff, wenn sich hoffentlich alle, auch Phi, dazu geäußert haben. Grüße, Jesusfreund 6. Jul 2005 21:52 (CEST)

Verhältnis zum Parlamentarismus und zur deutschen Einheit

Jungs, seid mir nicht böse, dass ich erneut vorpresche und diese Ergänzungen eingeführt habe. Auch habe ich "Parlament" und "deutsche Frage" getrennt, da beides nicht direkt zusammenhängt bei D. So ergibt sich ein recht klares und vollständiges Bild, finde ich. Wem´s nicht passt, der wird es ja ohnehin ändern...Jesusfreund 7. Jul 2005 01:01 (CEST)

Kritische Universität

Hallo Du Frühaufsteher GS, guten Morgen! Ich weiß ja nicht wo Du deine Infos zur Kritischen Uni herhast, vielleicht hast Du bessere Quellen als ich. Nach meinen war es jedoch exakt so, wie es vorher da stand:

• Die Alternativseminare waren thematisch breitgefächert,
• das Konzept war bewusst pluralistisch und nicht an einer Vorauswahl orientiert,
• jeder - nicht bloß eine Vorauswahl linker SDS-Sympathisanten - konnte ein Thema einbringen und durchführen. Auch der RCDS soll dabei gewesen sein!
• Nur zwei Arbeitskreise sollen sich mit globalen Agitprop-Themen nach Art "Vietnam und unser Bafög" befasst haben, der Rest war sehr auf studentisch-akademische Belange zugeschnitten.

Ich glaube das Gerhard Bauß (Studentenbewegung der sechziger Jahre) gerade deshalb,

• weil er es mit zahlreichen Originaldokumenten belegt,
• weil er es als DKP/SED-naher Dogmatiker gerade kritisiert und für das "Scheitern" des Experiments verantwortlich macht. So hätten die Studenten ihrem Anspruch, auch für Schüler und Arbeiter Bildung anzubieten, nicht genügen können und seien dann folgerichtig von den von oben verordneten, andersartigen Reformen überrollt worden.

• Auch sollte das alternative Vorlesungs- und Seminarangebot die Unireform zwar vorbereiten, aber auch schon erfahrbar vorwegnehmen nach dem Eigenkonzept der Organisatoren. Das war sicher eine Reaktion auf vorausgegangene Enttäuschung mit Univerwaltung und Senat. Aber Deine Wertungen - D. sei von den demokratischen Hochschulreformen (des Staates und der Unileitungen, bei Dir ohne Anführungszeichen) enttäuscht gewesen, die Vorwegnahme von eigenen Demokratievorstellungen (dann bei Dir mit Anführungszeichen) - verlangt eigentlich eine nähere Erklärung.

Ich hatte diese Details eigentlich bewusst aus der Biografie raushalten wollen, weil es dort m.E. nicht hingehört. Auch dann schlage ich vor, lass uns diese Debatte mitsamt der Quellenanalyse doch lieber auf die nächsten Artikel verschieben. Gruß und schönen Tag, Jesusfreund 7. Jul 2005 09:54 (CEST)

Guten Morgen Jesusfreund, ich habe an der FU sogar schon selbst so eine ähnliche Nachfolgeaktion miterlebt ;-) Letztlich ging es mir nur darum, nicht einfach nur Vielfältigkeit stehen zu lassen. Ein paar Beispiele bitte und am besten einen Schwerpunkt. Wenn das Themenspektrum der Uni einfach verdoppelt wurde, was war dann daran kritisch? Ich überarbeite gerade stilistisch und vom Lesefluss (wenn mir was inhaltliches aufgefallen ist, habe ich natürlich auch geändert). Da ich weiss, dass alles mit Argusaugen überwachst wird, habe ich mir aber keine Sorgen gemacht, dass unabsichtliche Fehler gefunden und korrigiert werden. ;-) Beim Umfunktionieren: entspanne Dich. Ein normaler Begriff. Du hast damals Deine Position vertreten, aber zumindest mich (ich denke auch Phi) nichtmal ansatzweise überzeugt. Warum dann also Deine Sicht? Zumal Umfunktionieren wohl von niemandem außer Dir als POV bewertet wird. Da man in einem Gottesdienst nicht diskutiert, sondern eine Messe verlesen wird, ist eine Diskussion eine Umfunktionierung des Gottesdienstes (alles was den normalen Messeablauf verändert ist eine Umfunktionierung). Selbstverständlich! Gruß --GS 7. Jul 2005 10:15 (CEST)

Lieber GS, Du strapazierst nach einer durchgemachten Wikipedianacht ein wenig meine Nerven: Woher wusstest Du denn bitte zuerst, dass die Veranstaltungen der KU allesamt marxistischer Agitprop waren? Das soll ein unabsichtlicher Fehler gewesen sein, sozusagen als Testballon für meine müden Argusaugen? Und nun waren es auf einmal nur Verdoppelungen des üblichen Angebots? Kannst Du Dir dazwischen nichts vorstellen, und muss ich immer gegen Deine Unterstellungen Belege bringen? Ich werde es tun, wenn Du einräumst, dass das in andere Artikel gehört.

Zum evangelischen Gottesdienst: Dort wird keine "Messe verlesen", sondern das Evangelium, und das lädt zufällig am Heiligabend immer (lukanische Weihnachtsgeschichte) zum Nachdenken über Gottes Kommen in das Elend dieser Welt ein und nötigt damit aus sich selbst heraus zur Auseinandersetzung mit der bitteren Realität. Und Kirche ist sowohl qua Kirchenrecht wie qua theologischem Selbstverständnis ein prinzipiell offener Raum - in dem spontanes Diskutieren qua Trägheit der Herzen und Gewohnheit selten vorkommt, aber grundsätzlich möglich, erlaubt, berechtigt, nötig, wünschenswert ist.

Ferner: Das "Umfunktionieren" setzt ein Bild vom regulären Religionsbetrieb voraus, das auch damals schon nicht mehr ungebrochen zutraf. In reformatorischen Kirchen hat die konkrete Fürbitte für Frieden in der Welt - dort wo er fehlt - ihren festen Platz in der Liturgie. Es gab schon jahrelang das "politische Nachtgebet" - auch an Weihnachten. Und davon hatten die Westberliner im Umfeld des scharfen Bischof (Kurt Scharf) längst gehört. Pastoren haben das Thema Krieg gerade zu Weihnachten gewiss nicht generell verschwiegen, weil die harmoniesüchtige Besucherschar das gern hatte. Dutschke musste also zwar mit Ablehnung rechnen, konnte aber sehr wohl davon ausgehen, dass er zur richtigen Zeit mit seinem Thema am richtigen Ort war. Auch wenn das damals nur eine Minderheit so sah.

Das "Umfunktionieren" ist deshalb POV, weil es suggeriert, als sei das Übliche auch schon das Normale und Richtige, das Diskutieren politischer Themen im Rahmen eines Gottesdienstes das Irreguläre, Nötigende und tendenziell Verbotene gewesen. Dies ist eine POV-Sicht, die wir nicht übernehmen müssen und sollten, weil sie längst in der Kirche selber überholt ist - übrigens auch dank der Studentenbewegung.

Und außerdem vermeidet meine Formulierung, dass dieser überholte Streit in den Artikel hineingetragen wird, weil sie sich auf das beschränkt, was tatsächlich geschah und geschehen sollte und nicht zu Streit um die Auffassungen dahinter einlädt. Entspann Dich also mal selber.

Ansonsten erstmal Gute Nacht. Jesusfreund 7. Jul 2005 10:51 (CEST)

Ebenso gute Nacht ;-) Du brauchst keine Belege bringen, einfach sinnvoll überarbeiten, so dass da mehr steht als "verschiedene Veranstaltungen". Dass es nicht immer dieselbe Veranstaltung gab, denkt sich der verständige Leser. Eine "Kritische Universität" mit einer RCDS Veranstaltung zum Thema: "Senkung der Löhne ist Voraussetzung für mehr Wachstum" kann ich mir schwer vorstellen. War das tatsächlich so pluralistisch, dass man auch Neoliberalismus und konservative Staatstheorien wertfrei diskutiert hat? Dafür hätte ich nur interessehalber gerne einen Beleg, falls Du einen zur Hand hast. Dass mit dem Gottesdienst: das kirchenrechtliche Argument ist natürlich schwer zu ignorieren ;-) Für michist war Umfunktionierung immernoch richtig und wertfrei (eben einfach umschreibend), weil ich es nicht kenne, dass jeder Besucher an Heiligabend die Themen setzt, über die er sprechen will (z.B. "Was nützt eine Erhöhung der Mehrwertsteuer und wozu sollen die Mehreinnahmen verwendet werden?"). Zudem ergibt sich die interessante Frage, was passieren soll, wenn außer dem einen Gast niemand über das gesetzte Thema sprechen möchte. Aber sei's drum, Du hast Deinen Punkt mit dem Kirchenrecht sauber begründet. Gruß --GS 7. Jul 2005 11:02 (CEST)

Ich bin jetzt leider wieder hellwach ;-) - nur um nochmal Deine Kriterien auf den Punkt zu bringen:

• Wer im Gottesdienst ungeplant diskutieren will, bricht nach Deinem Verständnis den Ablauf der Messe - und damit das Kirchenrecht? Diese implizite Gleichung scheint mir sehr katholisch gedacht.
• Wer im Gottesdienst legitim Gehör erhalten will, muss im Einklang mit dem Kirchenrecht handeln? Das scheint mir sehr "gesetzlich" (theologisch: Gegenteil von evangelisch, befreit, souverän und vertrauensvoll) gedacht.
• Dann mussten also erst atheistische Studenten von außen kommen, um dieses starre Haften an vermeintlichem "Recht" und Gewohnheitsregeln zu brechen - und Kirche mit ihrem Selbstverständnis zu konfrontieren? Nämlich (2-Minuten-Kurzpredigt):

• Hätte Jesus so gehandelt, wäre er nie am Kreuz gelandet. Er ging in den Tempel und trieb die Opferhändler und Geldwechsler hinaus - zornig und gänzlich ohne kirchenrechtliche Legitimation.
• Wäre er nicht am Kreuz gelandet, hätte die Kirche keine Daseinsberechtigung.
• Das Kirchenvolk verwechselt seine religiösen Harmoniebedürfnisse mit Frieden. Damit verrät es den Daseinsgrund der Kirche und seine eigenen Auftrag, den Frieden zu schaffen, den es noch nicht gibt.
• Dann mussten also erst wilde Ketzer-Anarchos dieses ängstlich-satte Kirchenvolk aufschrecken und zwingen, die religiöse Vogel-Strauß-Perspektive aufzugeben.
• Und dennoch glauben viele weiter viel mehr an das Kirchenrecht statt an das Leben und die Freiheit und die unvorhersehbare Stimme Gottes...

Zu Deiner interessanten Frage eine uninteressante Antwort: Wenn NIEMAND auf Erden nach irdischer Gerechtigkeit fragt, dann werden laut Bibel die Steine anfangen danach zu schreien. Die haben schon alles gesehen.

Ich wünsche uns noch sehr viele unvermutete sperrige Disku-Ins, damit wir nicht vorzeitig einpennen und am nächsten Gewaltverbrechen unter uns mitschuldig werden (Mk 14, 38). Amen. Jesusfreund 7. Jul 2005 11:29 (CEST)

Kennst Du Dostojewskis Geschichte vom Großinquisitor aus den "Gebrüdern Karamasow"? Da zeigt sich die katholische Kirche im Bund mit dem Teufel, da sie "irdische Gerechtigkeit" sucht und Hunger und Elend auf der Welt bekämpfen möchte ("'Knechtet uns lieber, aber macht uns satt'. Sie werden schließlich begreifen, dass Freiheit für alle unvereinbar ist mit genügend irdischem Brot für jeden, denn nie, nie werden sie unter sich zu teilen verstehen.") Zur katholischen Kirche heisst es: "Der Alte sagt Ihm doch selbst, dass Er nicht einmal das Recht habe, etwas dem hinzuzufügen, was Er schon früher gesagt hat. Wenn du willst, so liegt gerade darin der Grundzug des römischen Katholizismus, wenigstens nach meiner Auffassung. Mit anderen Worten: Alles ist von Dir dem Papst übergeben, folglich ist jetzt alles beim Papste, Du aber komme jetzt lieber überhaupt nicht wieder, oder störe wenigstens nicht vor der Zeit." Das ist doch eine interessante Überlegung. Da sind wir beim Kirchenrecht. Nicht umsonst sind nach einer berühmten These alle staatsrechtlichen Begriffe, säkularisierte theologische Begriffe. Es wäre interessant zu wissen, was Dutschke vom "Großinquisitor" hielt ;-) Ein Passus zur Empörung ist auch drin: "Was will es besagen, dass er sich jetzt allerorten gegen unsere Macht empört und auf seine Empörung stolz ist. Das ist der Stolz eines Kindes, eines unreifen Schulknaben. Das sind kleine Kinder, die sich in der Klasse empört und den Lehrer hinausgejagt haben. Aber auch der Triumph der Schulkinder wird ein Ende haben, und er wird ihnen teuer zu stehen kommen. Sie werden die Tempel einäschern und die Erde mit Blut überschwemmen. Und die dummen Kinder werden schließlich ahnen, dass sie doch nur kraftlose Empörer sind, die ihre eigene Empörung nicht durchzuhalten vermögen. Sie werden sich unter dummen Tränen gestehen, dass der, der sie als Empörer geschaffen hat, sich zweifellos über sie hat lustig machen wollen." Gruß --GS 7. Jul 2005 11:30 (CEST)

Ich denke, dass diese sehr tiefe Geschichte viele Deutungsebenen hat. Mir fällt viel dazu ein, was ich aber hier nicht ausbreiten will (siehe Deine e-mails). Bezug zum Thema Dutschke lässt sich jedenfalls nicht einfach herstellen. Lass uns wieder auf den Teppich kommen, OK? Jesusfreund 7. Jul 2005 19:28 (CEST)

Da hast Du recht. Deine Meinung interessiert mich. Auf dem Gebiet hast Du auch mehr Hintergrund, als ich. Werde gleich mal in meine Mails schauen. Gruß --GS 7. Jul 2005 19:52 (CEST)

Meine Mails kann ich zur Zeit nicht öffnen, falls Du antwortest musst Du Dich mit erneuter Antwort gedulden. Gruß, Jesusfreund 7. Jul 2005 19:56 (CEST)

Umfunktionieren eines Weihnachtsgottesdienstes

Lieber Jesusfreund, du gibst (oben unter "kritische Universität") eine normative Deutung dessen, was die Funktion namentlich eines Weihnachtsgottesdienstes zu sein hat. Empirisch wissen wir aber, dass sich viele Karteichristen im Weihnachtsgottesdienst eine rührselige Stimmung abholen, um es sich dann zu Hause gemütlich zu machen (oder packen sie erst noch die Geschenke aus?) Damit implizierst du, dass Dutschkes Störung letztlich legitim gewesen wäre, und diesen POV versuchst du in den Artikel hineinzuschummeln, indem du immer wieder den Begriff "umfunktionieren" herausnimmst, der von den 68ern selbst zur Beschreibung von Go-Ins benutzt wurde. Auf die Argumente, die hierzu bereits angeführt wurden, gehst du überhaupt nicht ein. Nimm´s mir nicht übel, aber ich finde dies Vorgehen inhaltlich pharisäerhaft und im Diskussionsverhalten unaufrichtig. Trotzdem alles Gute, --Phi 8. Jul 2005 10:36 (CEST)

Naja, selbst bei Jesusfreund Deutung bleibt das für mich tatsächlich interessante Problem, wer nun die Agenda für eine Diskussion setzt. Wer schlägt vor, wie einigt man sich? Gibt es Begrenzungen in der Themenwahl (z.B. es muss ein Bezug zum Seelenheil oder Weltfrieden gewahrt bleiben). Wer entscheidet über den Bezug? Gibt es Abstimmungen? Zudem müssten es Themen sein, die in einem knappen Rahmen abzuhandeln sind. Das setzt eine enorme Zuspitzung voraus (hier fängt eigentlich die Hoheit der Stammtische an). Meiner Meinung nach sind die entsprechenden Gottesdienstteilnehmer mit dem festen Vorgang in den Gottesdienst gegangen über ein bestimmtes Thema zu diskutieren (Vietnam). Sie wären also in einer abstimmenden Diskussion nicht entscheidungsoffen gewesen. Haben sie wenigstens vorher gefragt, ob die anderen auch a) diskutieren möchten und b) über dieses Thema? Wenn dem nicht so ist, dann ist es für mich ein "umfunktionieren". Die Kanzel wird als Plattform verwendet. Ausserdem vermute ich, dass diese Gottesdientsteilnehmer garnicht diskutieren wollten. Auch das setzt Ergebnisoffenheit voraus. Wenn man dagegen nicht diskutieren wollte, dann wollte man seine Sicht der Dinge bekannt machen. Das erfüllt das Tatbestandsmerkmal der Umfunktionierung eines Gottesdienstes in eine politische Kundgebung. Viele Grüße --GS 8. Jul 2005 11:03 (CEST)

Ihr ward scheint´s beide wohl länger nicht in einem evangelischen Gottesdienst und wisst doch recht genau, was dort passiert, passieren sollte und darf und was nicht. Aber der POV ist natürlich wie immer bei den anderen zu finden...

Formal darf jeder im Gottesdienst prinzipiell reden. Nur geschieht das selten. Aber ein Verbot dessen existiert nicht.

Inhaltlich ist die Norm nach evangelischem Selbstverständnis das Wort Gottes. Danach - und nicht nach der Gemütlichkeit, die das Kirchenvolk sucht - MUSS sich jeder Gottesdienst richten: steht so in den lutherischen Bekenntnisschriften. Nicht meine Erfindung.

Dass Krieg und Frieden an Weihnachten Thema sind, ist völlig unvermeidbar - nicht wegen eines Go ins, sondern dem ungemütlichen Agitprop im Lukasevangelium. Wer das für "pharisäerhaft" hält, verwechselt offenbar Empirie mit Wahrheit.

Damit ist nicht gesagt, dass nun unbedingt Vietnam das Thema sein muss. Aber das Problem waren ja nicht nur die Vorsätze der Störer, sondern auch das latent aggressive Publikum. Ein souveräner Pfarrer hätte sofort dafür gesorgt, dass alle zu Wort kommen und damit Prügelei vermieden.

Natürlich sollten die Go-ins den Gottesdienst "umfunktionieren". Aber im Grunde haben sie nur einen Anstoß gegeben, die Rolle der Kirche zu überdenken.

Ich ziehe es daher vor, nicht die Eigensicht der Studenten zu übernehmen, sondern schlicht zu sagen, worum es ging: Diskutieren. Das vermeidet POV und hängt das ganze tiefer.

Ich habe den Vorschlag von oben jetzt in den Teil "Aktuelle Situation" eingebaut und versucht, Doppelungen zu vermeiden zu dem, was weiter oben schon drinsteht. Schaut mal ob das so geht. Jesusfreund 8. Jul 2005 11:44 (CEST)

Hallo Phi, das mit dem klassischen Topos stammt von mir (s. dazu Gerechter Krieg, Michael Walzer etc.). Mit Carl Schmitt hat das nichts zu tun. Schmitt hätte in dem Bezug auf den Menschheitsfrieden nur Betrug gesehen ("Wer Menschheit sagt, will betrügen"). Das mit Dutschke und dem Partisan habe ich aus dem im Text verlinkten TAZ-Beitrag. Bei Kraushaar steht es aber wohl nicht, wie Phi überprüft hat. P.S. Jesusfreund: Bei mir lagst Du mit Deiner Vermutung bezüglich Gottesdienst übrigens ganz richtig ;-) Gruß --GS 8. Jul 2005 13:09 (CEST)

Foto, Resumee

Ich habe mir den Artikel eben nochmal in aller Ruhe durchgelesen und muss sagen, dass er ganz erheblich dazugewonnen hat. Ich weiß nicht, wie zufrieden Ihr seid, liebe Genossen ;-), aber ich finde, dass die hartnäckige, detailversessene und gründliche Diskussion unter uns sich in diesem Fall echt gelohnt hat. Und ich DANKE Euch für Eure Geduld. Nun will ich nicht länger nerven und lasse den Artikel endlich in Ruhe!!! (falls nodutschke nicht wieder alles umkrempelt...;-) Jesusfreund 8. Jul 2005 22:18 (CEST)

Doch, doch. Hat sich sehr gelohnt. Einziges Problem ist noch das fehlende Foto. Kann man da nichts machen? Gruß --GS 8. Jul 2005 22:27 (CEST)

Bestimmt: Was ist z.B. damit?

Phi kann ja nochmal gucken, ob "Aktuelle Diskussion" und die "Verhältnis..."-Teile noch irgendwie verbessert werden können, ich seh im Moment nicht wie. Der letzte Satz hat jedenfalls nichts mit der aktuellen Diskussion um Dutschke zu tun, das klingt eher wie Resumee der Studentenbewegung insgesamt. Ist aber auch nicht verkehrt, oder? Jesusfreund 8. Jul 2005 22:35 (CEST)

Nein, Deutsches Historisches Museum ist copyright. Da habe ich angerufen und gefragt. Ist auch oben irgendwo so gepostet. Ein Foto müsste am besten selbstgeschossen sein. Und wir bräuchten eins, wenn wir exzellent werden wollen. --GS 8. Jul 2005 22:43 (CEST)

Ja ihr Lieben, der Artikel dürfte wohl der Hit für alle Dutschke-Neugierige werden. Das ist vor allem euer Verdienst. Gefreut hat mich, dass wir (bzw. im Wesentlichen in Sachen Ergebnise: ihr) trotz größerer Widersprüche konstruktiv zusammenarbeiten (-diskutieren) konnten /konntet - Für mich eine gute Erfahrung. Und nochmal allen je speziell großes Lob für Geduld, Akzeptanz und Miteinander.

Zum Artikel, jep, er ist ziemlich rund, hat grob aber noch das eine und andere Manko:

a) das für einen biographischen Artikel typische - oft eben zu starke - Abheben auf die Person dort, wo das Handeln und Denken letztlich eines ist, das von Situatione + anderen Personen etc. mitbestimmt ist. Speziell meine ich Stellen, die sich so lesen, als hätte vor allem s e i n Denken unmittelbar und sehr direkt ganze Reaktinonen und Positionen von Leuten, Gruppen ... bestimmt. (nur für den Hinterkopf beim Lesen und Formulieren gedacht)

b) die aktuelle Diskussion ist nicht wirklich immer das richtige Thema dort, es holpert heit auch noch und bleibt noch etwas krampfig - trozdem: ein guter Kompromiss.

andrax 9. Jul 2005 00:13 (CEST)

Wenn Du uns einfach konkret die Stellen nennst, wo personalisiert und geholpert wird, sehe ich keinen Grund, wieso sich diese Schlampereien nicht abstellen lassen sollten ;-). Jesusfreund 9. Jul 2005 00:41 (CEST)

So dramatisch ist es überhaupt nicht. Ich schau es mir morgen daraufhin etwas genauer an. (je nach Wetter) andrax 9. Jul 2005 10:08 (CEST)

Das beste an Wikipedia ist ja: Wir haben keinen Redaktionsschluss! Also (wieder mal): Lasst uns den Artikel einfach auf die Beobachtungsliste legen (damit ihn kein "Fremder" verwurschtelt - und ansonsten machen wir uns über den 68er-Bewegungs Artikel her und schauen uns D. in zwei Monaten nochmals an. Ok?--nodutschke 9. Jul 2005 00:45 (CEST)

Und wenn Freund Jesusfreund nun endlich seine Rechnungen bezahlen würde, dann hätte er auch die neuesten Infos wg. Foto. Vielleicht sollten wir sammeln gehen? Ich bin dabei! (Mal im Ernst, Jesusfreund: Schaff Dir mal ne kostenlose Email an (als Wiki-Backup), so gehts ja nicht weiter! Mein Angebot mit Gmail steht ;-)) Wenn Du gerade Online bist, poste ich auf Deiner Disk-Seite nen Link und schwups, bist Du wieder Teil des Internet-Mainstream ;-))))--nodutschke 22:41, 11. Jul 2005 (CEST)

Letzte Änderungen

Habe nochmal geforscht und einiges Interessante aus der Spätzeit gefunden:

• Dutschke wurde in Bremen in die Bürgerschaft gewählt
• sorgte für den Ausschluss der K-Gruppen aus der Grünen Liste Bremen, die diese auch anderswo unterwandern wollten
• verstand sich gut mit wertkonservativen Grünen der 1. Generation wie Herbert Gruhl, trat für deren Einigung mit Linken ein, die der SB z.B. ablehnte
• wurde von der Stasi als Verfasser des "Manifestes der DDR-Opposition" (September 1978) angesehen, weil dessen Text frappierende Ähnlichkeit mit Auszügen aus Dutschkes Leninkritik hatte
• sorgte dafür, dass Bahro nach seiner Ausbürgerung Mitglied der Grünen wurde
• traf Martin Niemöller und bekannte sich noch Ende `78 zu seinen christlichen Wurzeln
• musste sich schon zu Lebzeiten gegen genau dieselben Vorwürfe wehren, die heute in der TAZ- und Reemtsma-Debatte wieder aufgewärmt werden (Stadtguerilla = Gewalt = RAF-Legitimation);
• wurde mehrfach körperlich bedroht: von Polizisten in Hamburg verprügelt, von jugendlichen Dänen (auf den Kopf), hatte zeitweise Verfolgungswahn
• mehrere außereheliche Beziehungen
• sammelte die "Neue Linke" nach 10 Jahren auf dem Bahrokongress
• besuchte P.P. Zahl im Knast
• u.v.m.

Ich habe nur mir wichtig erscheinende Punkte vor allem im Teil Denken ergänzt. Aber 49 KB reichen wohl. Jesusfreund 9. Jul 2005 04:32 (CEST)

Teil "Antiimperialistische Gewalt und antiautoritäre Provokation" zu glätten und zu kürzen versucht. Jetzt klingt das alles fast logischer als bei Dutschke selber; aber wir wollten ja sozusagen den "Extrakt" seines Denkens darstellen. Jesusfreund 9. Jul 2005 15:34 (CEST)

Ist dir alles gut gelungen - finde auch meine Bedenken oben nicht mehr. P.P. Zahl / D. würde mich interessieren. Gab es da nicht schon sehr früh einen Briefwechsel? andrax 08:16, 11. Jul 2005 (CEST)

Doch noch: Dazu stellte Dutschke 1967 ein umstrittenes Aktionskonzept vor: "Organisierte Irregularität... Vielleicht ist es unwichtig und eine Randfrage: Eventuell genauer, wer war an der Entwicklung beteiligt? - Nur erweitern, wenn es nicht dadurch holpert und nicht mehr im Bogen passt. andrax 08:21, 11. Jul 2005 (CEST)

Habe Krahl als Co-Autor nach oben verschoben, das Zitat unten belassen. Ich glaube, der Begriff "Stadtguerilla" stammt von Krahl, aber die Versuche, irgendwie eine "Aktionseinheit" zwischen Dritte-Welt-Kämpfern und SDS herzustellen, waren vielfältig und verbreitet. Es ist sowieso sehr unmarxistisch und auch unsoziologisch gedacht, politische Entwicklungen einzelnen Personen gleichsam in die Schuhe schieben zu wollen, siehe Verschwörungstheorie.

Zu PP Zahl: D. hat ihm sofort nach der Haftverlängerung um 15 Jahre geschrieben und sich solidarisiert. Er kannte ihn nicht persönlich, hielt ihn aber nicht für einen RAF-Anhänger und interessierte sich für seine Meinung zur Studentenbewegung, da Zahl kein Student war. Seine Besuchsanträge wurden abgelehnt (wegen der RAF-Sondergesetze, Kontaktsperre); erst beim dritten Anlauf durfte er Zahl für 1 Stunde im Knast besuchen. Sie planten zuvor brieflich ein gemeinsames Buchprojekt zu ihren Biografien und zum "Vater-bzw. Mutterland", waren zur Wiedervereinigung aber verschiedener Meinung. Zahl damals: "Diese deutsch-deutsche scheiße interessiert zu recht keine sau mehr (außer reaktionäre), das gesamte ausland hat zu recht ein interesse an der nicht-wiedervereinigung deutschlands." (Zahl glaubte, der Faschismus sei noch aktuell und würde durch die "Deutschlandfrage" wieder geweckt und gestärkt.) Jesusfreund 13:19, 11. Jul 2005 (CEST)

Zahl ist ein interessanter Autor "Die Glücklichen" ist ja sehr sympathisch - Danke für die Infos. Das mit den Schuhen sie ich genauso. Grüße andrax 00:32, 12. Jul 2005 (CEST)

Wie oben angedroht, bin ich über die letzten Änderungen noch mal rübergegangen. Dabei habe ich einiges gekürzt, namentlich die Häufungen von Zitaten, die alle dasselbe gegen die RAF sagen, und einige m.E. etwas weitschweifige Erläuterungen.

Bei anderen Zitaten war in der Zwischenzeit ein ziemliches Chaos entstanden: Da wurde ein Habermas-Zitat Dutschke zugeschrieben, da wurden haufenweise Zitate, die allesamt unter "Dutschkes Revolutionskonzept" [13] sauber belegt sind, umstandslos dem Organisationsreferat zugeschrieben - mannomann, ich kuck mal besser nicht in der Versionsgeschichte nach, wer da so geschlampt hat.

Dutschkes sehr klare Haltung zum Parlamentarismus habe ich mit ein paar Zitaten dargestellt - dass sie "nur vage erkennbar" wäre, wie es vorher hieß, finde ich eigentlich gar nicht.

Und schließlich habe ich den letzten Punkt stark gekürzt, der sich nämlich zu einem abwägenden (aber m.E. nicht sehr abgewogenen) Schlusswort mit Zusammenfassung ausgewachsen hatte. Die "aktuelle Diskussion" von uns fünfen über Gewalt und Diktatur bei Dutschke muss doch nicht unter == Aktuelle Diskussion == resümiert werden. Wir brauchen auch gar keine letztgültigen Formulierungen, da die Dutschke-Debatte ja auch in Gesellschaft und Öffentlichkeit weiterhin offen ist. So offen formuliert scheint mir auch der NPOV besser gewahrt. Dafür hab ich den Rabehl hier mit reingenommen. Ich hoffe, dass alle mit der jetzigen Version leben können. Gruß, --Phi 18:56, 19. Jul 2005 (CEST)

• Deine Änderungen im Teil "Leben" sind m.E. alle gut, auch die meisten Deiner Kürzungen im Teil "Denken" kann ich mittragen.
• Der Rabehl passt aber thematisch wirklich besser unter den Punkt Deutsche Einheit; die Debatte um seine Biografie ist auch schon nicht mehr aktuell (2002).
• Dass die Zitate von Habermas Dutschke und dem Organisationsreferat zugeschrieben werden sollten, ist ein falscher Eindruck, wahrscheinlich war es ungeschickt formuliert.
• Das Zitat zum Parlamentarismus belegt keine fundamentale Ablehnung, sondern nur, dass er die Distanz zwischen Repräsentanten und Volk überwinden wollte. Dass "Räterepublik" unbedingt Aufhebung jeder Gewaltenteilung heißt oder darauf hinaus läuft, ist ein verbreitetes Vorurteil; dem gab D. natürlich mit seiner anarchistisch anmutenden Kommune-Utopie auch Nahrung. Das Zitat macht aber klar, worum es ihm eigentlich ging dabei: eine direktere Umsetzung der Volkssouveränität, eine plebiszitäre Erweiterung der Demokratie.
• Die Ablehnung von Parteien und die Suche nach einer neuen, besseren Partei als "parlamentarischer Arm" der APO waren bei D. eigentlich schon vor dem Attentat vorhanden, danach ging die Suche halt weiter.
• Die Zitate zur RAF waren mir schon wichtig, weil sonst der Bezug zum Attentat auf D. und die historische Entwicklung zu den Bürgerinis unsichtbar wird. Jesusfreund 19:31, 19. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, schön, dass wir mal einer Meinung sind. Bloß eine Kleinigkeit: Wie eine gewaltenteilige Räterepublik aussehen könnte, verschließt sich meiner Phantasie, und die Ausmalung der räterepublikanischen Utopie im Interview mit Enzensberger ist auch ziemlich eindeutig. Dutschkle war eben in den sechziger Jahren Anhänger eines identitären Demokratiekonzepts, das, wie du ganz richtig schreibst, in der Distanz zwischen Volk und Repräsentanten das Hauptproblem sieht. Anhänger eines repräsentativen Demokratiekonzepts sehen in dieser Distanz dagegen nicht das Problem, sondern die Lösung - insofern stand Dutschke 1967 dem Parlamentarismus schon fundamental ablehnend gegenüber. Aber das nur nebenbei. Ach, noch eine kleine Sache: Ich hab Dutschkes Tagebuch zum Linksfaschismus-Vorwurf von Habermas aus dem Gedächtnis zitiert. Kannst du das bitte verifizieren? Gruß, --Phi 19:50, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass er in dieser Alternative - hier Parlament, dort Räte - dachte, sondern dass er Möglichkeiten suchte, durch Räte-"Inseln" den außerparlamentarischen Druck auf das Parlament zu verstärken. Das Zitat sagt ja ganz deutlich, dass er einen "kritischen Dialog" zwischen Parlamentariern und Volk in Gang bringen wollte. Wozu, wenn er das Parlament abschaffen wollte? Wozu dann die Suche nach einer Linkspartei schon vor dem Attentat? Das gehört wohl eher in die Sparte innerer unausgegorener Widersprüche, aus denen wir nicht nachträglich prinzipielle Alternativen konstruieren sollten.

Das Tagebuchzitat zu Habermas habe ich verifiziert und dann lieber gleich eingebaut, zum einen weil es bei LF fehlt, zum anderen ist es deutlicher als das, was wir als sinngemäße Wiedergabe da stehen hatten. Jesusfreund 20:36, 19. Jul 2005 (CEST)

Nochmal: Wer findet ein PD-FOTO von Rudi ?

(nein, nicht von Pevenage, auch nicht Tante Käte)

Gibt sich jemand hier nochmal einen Ruck, bevor ich in Urlaub fahre? Das fehlt dem Artikel noch, und ich weiß nicht wo und wie man sowas findet... Sommerliche krebsrote Grüße an alle Genossen, Jesusfreund 06:58, 17. Jul 2005 (CEST)

Frag doch bei Rudi-Marek Dutschke nach. Auch von Gretchen Klotz findet Google eine E-Mail-Adresse (über die Green-Rainbow Party). Die haben doch bestimmt was Geeignetes in der Fotokiste. --Redoute 21:11, 19. Jul 2005 (CEST)

Danke! Rudi-Marek wurde bereits kontaktiert, bloß wird der wohl gerade vom Wahlkampf aufgefressen. Habe jetzt auch Frau Klotz angemailt. Jesusfreund 21:40, 19. Jul 2005 (CEST)

Leider funktioniert von drei verschiedenen e-mail-Adressen von Frau Klotz nicht eine. Muss wohl den Postweg versuchen, kann dann aber dauern. Jesusfreund 15:55, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich hatte es auch per Mail bei Marek D. versucht, bisher aber oder Reaktion.--nodutschke 18:27, 21. Jul 2005 (CEST)

@Jesusfreund: Hattest Du die EmailAdresse von Gretchen verwendet, die auf @attbi.com endet? Dann schick doch Deine Mail nochmals, diesmal aber an @comcast.net (vor dem @bleibt alles gleich)--nodutschke 14:02, 8. Aug 2005 (CEST)

Leider klappt es auch mit dieser Adresse nicht, die mails kommen allesamt zurück. Willst Du es vielleicht nochmal versuchen? Dann schicke ich Dir den Brief dazu. Gruß, Jesusfreund 17:23, 9. Aug 2005 (CEST)

nur zu, ich versuche mein Glück gerne, meine email hast du ja.--nodutschke 23:33, 9. Aug 2005 (CEST)

Rudi Dutschke auf der Ant-AKW-demonstration in Bonn am 14. Oktober 1979

Habe gerade beim Versuch festgestellt, ein Bild auf die Seite zu bringen, dass Seite gesperrt ist. Deshalb lege ich es hier ab. Selbstverständlich kann der Admi darüber verfügen. Es eignet sich am besten für den Abschnitt "Spätzeit"--Leonce49 17:43, 7. Mär 2006 (CET)

Gretchen Dutschke über Rudi Dutschke und die Gewaltfrage

Überdachte Positionen - Erkundungen für die Präzisierung der Gefühle rund um einen Aufstand (Nachtrag): Rudi Dutschke dachte kurz über illegale Gewalt nach. Das basierte, wie er aber selbst bald einsah, auf einem Irrtum VON GRETCHEN DUTSCHKE, TAZ, 8.8.05. Zur Info --GS 12:57, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte ja schon mehrfach gesagt, dass ich GD nicht als sonderlich zuverlässige Quelle ansehe. Schon bei "der Anführer einer Bewegung" wollte ich ja eigentlich aufhören, diesem "schwammigen Gedankenwirrwarr" zu folgen. Die Fokus-Theorie hat Che also vom Rudi? "Die Polizei" hat Ohnesorg getötet? Bereits 1968 sah D. in der Gründung einer Partei und der Teilnahme an Wahlen als geeignete Aktionsstrategie? Staufenberg als Vater der RAF? Oh, come on.... Spannend ist übrigens der Umstand, das KD Wolff als Übersetzer fungiert hat. Ein Vergleich zwischem dem deutschen und dem englischen Text wäre da sehr spannend. Weiss jemand, ob es den ebenfalls online gibt?--nodutschke 13:36, 8. Aug 2005 (CEST)

Wie gesagt, nur zur Info ;-) "Schwammiger Gedankenwirrwarr" trifft's ganz gut. --GS 15:16, 8. Aug 2005 (CEST)

Hab ich auch nur so verstanden. Beim Wirrwarr handelt es sich aber um ein Zitat, kommt nicht von mir :-o--nodutschke 18:00, 8. Aug 2005 (CEST)

Rudi Dutschke Straße

Zur Info --GS 16:21, 30. Aug 2005 (CEST)