Diskussion:Rudolf Egelhofer

Könnten wir nicht mit den Zahlen etwas vorsichtiger sein? Über die Zahl der Toten bei den Kämpfen und anschließenden Übergriffen in München Anfang Mai 1919 gibt es höchst unterschiedliche Schätzungen. Meistens ist von etwas über 600 Toten bei den Kämpfen die Rede. Der Münchner Geschichtsprofessor Wolfgang Zorn beispielsweise nennt in "Bayerns Geschichte im 20. Jahrhundert" 625 Tote bis zum 6. Mai 1919. Wie viele Menschen dem "weißen Terror" unabhängig von den eigentlichen Kämpfen (bei denen die Unterscheidung zwischen Gefallenen und Mordopfern auch schon schwierig ist) wirklich zum Opfer gefallen sind, ist wohl kaum abschließend festzustellen. Die groben Schätzungen reichen von höchstens einigen hundert bis 1500. Die Zahl 2200 kenne ich nur in Zusammenhang mit den Gerichtsverfahren nach der Niederschlagung der Räterepublik, bei denen es aber natürlich auch Todesurteile gegeben hat. Johgrei (habe wieder vergessen mich anzumelden)

Hallo, Johgrei: Habe eben eine kleine Berichtigung eingeführt. Stimmt, da war ich unbeabsichtigt etwas ungenau, hab einfach Todesopfer geschrieben, ohne zu berücksichtigen, dass darunter auch die zu Haft Verurteilten fallen (war ich es, der´s ursprünglich reingeschrieben hat? -weiß nicht mehr - mag sein) Die Diskussion wurde vor einiger Zeit u.a. auch schon bei Münchner Räterepublik geführt (Diskussion:Münchner Räterepublik#Überarbeitung). Im Artikel Münchner Räterepublik habe ich zum Teil sehr genaue Angaben eingefügt. Meine Quelle dafür war das Grundlagenwerk des IMO eher konservativen Historikers Heinrich August Winkler: Weimar 1918 - 1933. Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie. Dort steht (wenn jetzt hier von mir auch nicht wörtlich wiedergegeben, aber immerhin mit den angegebenen Zahlen) dass während der Kämpfe bis zur Niederschlagung der Räterepublik offiziell 606 Tote registriert wurden, davon 233 Rotarmisten, 335 Zivilisten, zumeist als Revolutionäre betrachtete Opfer der Freikorps und 38 Freikorps- und Reichswehrsleute. Allerdings würden Schätzungen über die Dunkelziffer der Toten bis zu 400 Toten mehr während der Kämpfe, also um die 1000 Tote, gehen. In den Wochen nach der Niederschlagung der Räterepublik begann die eigentliche Rache der Freikorps. Ordentliche Gerichtsverfahren gab es vergleichsweise wenige. Viele wurden von Standgerichten, andere auch willkürlich als Revolutionsverdächtige ermordet. Winkler schreibt von mindestens 2.200 Linken oder vermeintlich Linken, die von Standgerichten zum Tode oder zu Haftstrafen verurteilt wurden. Zwischen Standgerichtsurteilen und willkürlichen Erschießungen zu unterscheiden dürfte dabei kaum möglich gewesen sein. - Schönen Gruß von --Ulitz 19:27, 17. Jan 2006 (CET)

Der so genannte Geiselmord im Münchner Luitpoldgymnasium

Im Hof des Gymnasiums wurden am 30. April 1919 sieben aktive Thule-Mitglieder erschossen. ... Die Erschießung der Gefangenen am letzten Tag der Räteherrschaft ist fälschlicherweise als Geiselmord in die Geschichte eingegangen. ... Im Jahr 1933 schrieb Rudolf von Sebottendorff: "Es braucht nun nicht mehr verhehlt zu werden, dass jene sieben Thule-Leute nicht als Geiseln starben (...). Sie starben für das Hakenkreuz" (Bevor Hitler kam, Widmung). [1]

Hmm, toll. Leute die einer rechtsextremen Esoteriksekte angehören können per se keine Geiseln sein oder gar ermordet werden? Die Menschenwürde gilt für alle!

Folge dem/lese den Link: "Auge um Auge" ist nicht richtig, aber es war Krieg und der "Vergeltung" gingen Aktionen der Thule-Mitglieder voraus (Gewalt erzeugt Gegengewalt).

Falsch. Die "Aktion", also rote Gewalt, ging der "Reaktion" voraus. Das war schon die Definition der roten Marionetten Lenins 1919. Außerdem zündest du nur Nebelgranaten, besonders wenn du den Mord der roten Sowjets am jüdischen Professor Ernst Berger unterschlagen willst. Typisch, dass der Link, der die Opfer diskreditieren soll, gar nicht existiert. Du hast keine Argumente. Natürlich war es der Mord der roten Terroristen an wehrlosen Geiseln. Was denn sonst? --178.10.211.26 21:53, 12. Jun. 2021 (CEST)

Der Mord der Roten am jüdischen Professor Ernst Berger, wie auch weiter unten jemand eingetragen hat, spricht sehr gegen die "orts- und raumfremden" bzw. "landfremden Revolutionäre" (so der rechtmäßige, demokratisch gewählte bay. Ministerpräsident Johannes Hoffmann zum Thema). --2001:9E8:AA83:7300:C070:B9EB:3A23:5157 22:21, 3. Jan. 2024 (CET)

wertende Attribute gestrichen

a) aus rechtsextremer Student wurde völkisch-nationalistischer Graf Arco mit Verlinkungen: rechtsextrem ist eine Wertung aus heutiger Sicht, vor dem Hintergrund des Grundgesetzes, mit der politische Ansichten heute belegt werden können. Im Vergleich zu den sehr verbreiteten autoritären Ansichten der restlichen Bevölkerung war Arco wohl weniger extrem als aus heutiger Sicht. Egelhofer müßte übrigens aus Sicht des Grundgesetzes als linksextrem bezeichnet werden - im Artikel genauso unpassend.

b) aus verzweifelte Idee wurde einfach Idee: die Idee, unbeteiligte Bürger zu ermorden, für deren Wohl eine Regierung da ist, ist richtig fies und wird nicht zur verzweifelten Idee, nur weil Egelhofer verzweifelt war. c) aus antisimitisch-rechtsextremer Thule-Gesellschaft wurde einfach die Thule-Gesellschaft. Dass es sich um Antisemiten handelte, macht den Geiselmord nicht zu einer besseren Tat. Die Erschossenen sollten auch nicht bestraft werden, sondern es ging um die Wirkung auf den Gegner. Mit einem einzigen Mausklick kann der Leser erfahren, was die Thule-Gesellschaft war. --O DM 20:34, 11. Dez. 2008 (CET)

Dazu braucht es keinen Mausklick. Von wegen unbeteiligte Bürger ermorden! Ich darf dazu mal aus dem "Historischen Lexikon Bayerns" zitieren: "Nach der Proklamation des Freistaates Bayern am 8. November 1918 wurde der "Kampfbund Thule" als militärischer Arm der Thulegesellschaft gegründet. Sebottendorff erklärte: "Jetzt herrscht unser Todfeind: Juda. (...) Jetzt heißt es kämpfen, (...) kämpfen, bis das Hakenkreuz siegreich (...) aufsteigt" (Sebottendorf, Bevor Hitler kam, 57-60). Der Thule ging es nicht um die Wiederherstellung der Monarchie, sondern um die Errichtung einer Diktatur auf rassistischer Grundlage (...) Nach der Ausrufung der zweiten, kommunistischen Räterepublik am 13. April 1919 organisierte sie ein gut funktionierendes Nachrichten-und Spitzelsystem. Ihre Aktivisten fälschten Stempel der Räteorgane, sie schlichen sich in die bayerische Rote Armee und in die KPD ein. Die gesammelten Informationen wurden an die Regierung in Bamberg weitergeleitet (...)Im Hof des Gymnasiums wurden am 30. April 1919 sieben aktive Thule-Mitglieder erschossen. Die jüdische Herkunft einiger Repräsentanten der Revolutions- und Rätezeit diente als Vorwand für die nun folgende antisemitische Hetzkampagne. Die Erschießung der Gefangenen am letzten Tag der Räteherrschaft ist fälschlicherweise als "Geiselmord" in die Geschichte eingegangen. Das Volksgericht München, vor dem im September 1919 der Prozess gegen die so genannten Geiselmörder stattfand, lehnte es ab, die politische Rolle der Thule-Gesellschaft zu untersuchen. Im Jahr 1933 schrieb Rudolf von Sebottendorff: "Es braucht nun nicht mehr verhehlt zu werden, dass jene sieben Thule-Leute nicht als Geiseln starben (...). Sie starben für das Hakenkreuz." Das Historische Lexikon Bayerns ist übrigens ein Projekt der Bayerischen Staatsbibliothek, erstellt in Zusammenarbeit mit der Konferenz der Landeshistoriker an den bayerischen Universitäten und der Kommission für bayerische Landesgeschichte bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften -- 93.135.32.224 02:58, 5. Mai 2010 (CEST)

Diese Beschönigungen des sowjetischen Terrors in München sind propagandistischer Unfug, insbesondere was die Ermordung des jüdischen Künstlers und Professors Ernst Berger, die Morde an den Soldaten Walter Hindorf und Fritz Linnenbrügger, sowie der Mord an Hella von Westarp durch den von dir unangemessen freundlich eingestuften roten Terroristen Egelhofer angeht. Wenn du etwas Hochoffizielles zwecks Autoritätsbeweis zitieren möchtest, dann bitte ehrlich und umfassend. An der Stelle hast du versagt. Außerdem stehen leider bis jetzt seltsame Dinge im Text, wie "Er galt als mutig, tatkräftig und verfügte offenbar auch über ein gewisses Redetalent". Eine dümmliche Lobhudelei, die entsprechend invers gepolte Fans auch über manchen SA-Nazi abschleimen könnten. Bitte aufhören mit diesem Unfug. Danke. --178.10.211.26 19:47, 12. Jun. 2021 (CEST)

Bamberger SPD-Führung u. die Reichwehr auch (?) gegen Münchener Soldatenräte ?

-* Würde bitte ein Kompetenter den langen, unverständlichen Unsinnssatz entrollen u. 2 bis 3 kürze Sätze daraus machen, sodass klar würde:

• Welche Rolle nahm die Bamberger SPD- Führung ein ?
• Welche die Reichwehr zu Münch.. Soldatenräten?
• Übrigens: genau in dieser Zeit gab es keine solch langen Unsinnssätze! So hat mir mein Vater den damaligen Dt. Unterricht erklärt!

"KLARE kurze SÄTZE", lautete die Parole!

• Vermutlich aber ist der Artikelschreiber längst über alle Berge..u. die anderen haben keine Ahnung, was damals wirklich war.
• - ZITAT. "Die Aufgabe, mit den schätzungsweise 20.000 kaum ausgebildeten, schlecht bewaffneten und höchst unterschiedlich motivierten Soldaten und Arbeitern innerhalb weniger Tage die Verteidigung Münchens gegen die heranrückende Übermacht der „weißen“ Truppen – die von der Bamberger SPD-Führung unter Johannes Hoffmann zu Hilfe gerufenen Reichswehrverbände und rechtsnationalistischen Freikorps – zu organisieren, ist für den jungen Matrosen nicht lösbar".
• Was nun zur Rolle der Bamberger SPD?
• Was nun zur Reichswehr, die schon mal unter Noske gegen KPD usw. eingesetzt worden war- dieses Mal also gegen die Soldatenräte in München oder gegen welche Seite?
• Das könnte ich natürlich woanders nachkucken- aber darum gehts ja nicht; sondern, dass wiki mir gefälligst in u n v e r s c h a c h t e l t e n Sätzen Auskunft zu geben hat! Es glauben einige, sich akad. wähnende Idio..., 3- fach- Relativsätze in einem langen Satz, würden als "gebildeter" gelten; es ist aber billiges Versager-Deutsch! 28.3.2015, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.107.103 (Diskussion) 12:59, 28. Mär. 2015 (CET))

Die Punkte/Fragen wurden offensichtlich im Artikel eingearbeitet.--Wikiseidank (Diskussion) 09:38, 24. Mai 2021 (CEST)

Ankunft Egelhofer in München

Wenn Egelhofer am 15.2.19 in München ankam, we konnte er dann beirets am 10.1.19 ins Regierungsgebäude einsteigen? (nicht signierter Beitrag von Klugesophie (Diskussion | Beiträge) 14:29, 15. Jan. 2020 (CET))

Ich ergänze: Egelhofer sprach am 20.1.19 auf einer KPD-Versammlung in Kötzting.Er muß also bereits im Januar in München gewesen sein! (nicht signierter Beitrag von Klugesophie (Diskussion | Beiträge) 17:21, 18. Jan. 2020 (CET))

Echter Schwabinger

Im Artikel sollte betont werden, dass Egelhofer, anders als praktisch alle anderen prominenten Revolutionäre und Berufsrevolutionäre, immerhin ein echter Schwabinger war. Das ist von großer Bedeutung. Der legitime Ministerpräsident Hoffmann hatte bekanntlich formuliert: "In München rast der russische Terror, entfesselt von landfremden Elementen." Die Problematik "landfremder Elemente", die in München "russischen Terror" (= marxistisch-leninistischer, sowjetischer Terror, beauftragt aus Moskau) gegen die Bevölkerung gemacht haben, wurde von der mehr oder minder von den roten Diktatoren terrorisierten Bevölkerung in weiten Teilen offensichtlich auch so empfunden, wie der legitime, gewählte Ministerpräsident es formuliert hatte. Aus diesem Grund ist dieser Sachverhalt wichtig und es sollte betont werden, dass Egelhofer in München immerhin kein Fremder war, so dass der Terror nicht nur von fremden Leninisten ausging. Die Morde am jüdischen Professor Ernst Berger, an der rechten Feministin Hella von Westarp, an regulären Soldaten und an Mitgliedern der Thule Gesellschaft wurde also von einem Schwabinger beauftragt, nicht nur von aus Moskau ferngesteuerten und von dort entsandten Werkzeugen Lenins, wie es in vielen Deutungen der Geschehnisse angenommen wurde. --178.10.211.26 20:18, 12. Jun. 2021 (CEST)

Vollkommen falsche Darstellung, wie aus DDR-Beständen adaptiert

Wir lesen etwas von "militärischen Verteidigungsaktivitäten der Räterepublik", wo es real um eine kriminelle, illegitime Räte-Junta geht, die den rechtmäßig demokratisch gewählten Ministerpräsidenten Johannes Hoffmann (SPD) mit Waffengewalt vertrieben hatte und nun die demokratischen Kräfte mit Waffengewalt unterdrückt. Wie man die Situation derart falsch darstellen kann, wie es gegenwärtig im Wikipedia-Artikel passiert, erklärt sich vielleicht aus DDR-Quellen oder DDR-Sozialisation? --2001:9E8:AAA8:1300:F07E:4CD5:D5BF:9559 11:17, 23. Nov. 2024 (CET)