Diskussion:Rudolf Meister (General)

Leider sind mir keine Bücher bekannt die sich ausschliesslich mit Rudolf Meister beschäftigen. Falls jemand aus irgendwelchen Gründen so ein Buch sucht, muss er/sie/es das wohl selbst in die Hand nehmen und nicht fremde Artikel durch Quellenbausteine mit Löschung bedrohen, nur um sich selbst die Sucherei zu ersparen.Alexpl 01:49, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hätten es die bisherigen Autoren nicht versäumt, die Quellen ihrer Weisheit anzugeben, dann existierte dieses Problem überhaupt nicht. Das freundliche setzen von Hinweisbausteinen beweist meinen guten Willen, nach WP:Q könnte ich das ganze unbelegte Zeug nämlich einfach löschen. Achja, für den Fall, daß sich keine Literatur seriöser Historiker zu dem Manne finden lassen sollte, dann müsste man mal ernsthaft über seine Relevanz nachdenken. Grüße -- sambalolec 03:41, 30. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich hätten wir das Problem noch. Der "seriöse" Historiker von vor 30 Jahren wäre heute vermutlich nicht mehr "seriös". Das sich "seriöse" Historiker von heute nicht mit ihm beschäftigen hat wohl nicht zuletzt kommerzielle Gründe - Kluge, Rommel & Co gehen auch bei der vierten Biographie noch gut über den Ladentisch, das ist dir sicher bekannt. Die Referenzen für die einzelnen Verwendungen von Meister habe ich nach dem IP Vandalismus wieder rausgenommen. Ich kann in der Tat nicht die "Tragbarkeit" aller Weblinks überprüfen. Die Grösse des Verantwortungsbereichs und der Einfluss auf Teile des Kriegsgeschehens reichen wohl allemal als Relevanz. Sollte das allerdings nur ein Versuch deinerseits sein, billig Quellen zu erzwingen: für akademische Leistungsnachweise, eigene Bücher, für Knol oder sonst was, wäre ich wirklich betrübt. Die gegen dich gestern verhängte Sperre und (aller Wahrscheinlichkeit nach) deine edits als IP, lassen deinen Beitrag in diesem Artikel leider in einem fragwürdigen Licht erscheinen.

Ich bitte dich deshalb - ruhig und besonnen- , meine ersten Einzelnachweise, nach deinem ursprünglichen Quellenbaustein und vor der IP-Vandaliererei, zu prüfen ob sie als Nachweis des Karrierewegs von Rudolf Meister und seinen einzelnen Verwendungen für WIKIPEDIA ggf. ausreichen. Sollte das in Teilen der Fall sein, bitte ich einen schwächeren Baustein auf der Suche nach Lit. Quellen zu verwenden und keinen, der mit Löschung des Artikels droht, sollte man dir nicht helfen. Danke.Alexpl 10:46, 30. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber ein paar hektisch zusammengegoogelte Seiten, auf denen der Typ vielleicht mal am Rande erwähnt wird, ist reichlich dünn für jemanden, der seit 50 Jahren tot ist und angeblich relevant sein soll. Und welches Vieh Dich geritten hat, Schwachsinn wie diesen hier [1] zu verlinken, das wissen auch nur die Götter. Grüße -- sambalolec 19:39, 30. Jul. 2008 (CEST)

Standard. Wenn kein geschlossenes Werk zur Biographie vorliegt muss jede Einzelinformation für sich referenziert werden. Das da nicht viel zu finden ist hat nicht umbedingt etwas mit Relevanz zu tun. Wir können uns natürlich auch nur auf die populärwissenschaftlich behandelten NS Verantwortlichen konzentrieren, aber das halte ich gerade in der deutschen Wikipedia für einen Fehler. Chef des Führungsstabes der Luftwaffe und Mitverfasser der Himmeroder Denkschrift reichen für mich locker als Relevanzkriterium. Das Quellen nicht "schön" sind ist ärgerlich , ändert sich aber irgendwann. Was mich zu deinem zweiten Baustein führt: "Fliesstext" über Orden und Auszeichnungen. Hältst du es wirklich für sinnig die "Heldentaten" jedes Offiziers und die zugehörige Auszeichnung in Wikipediaartikeln en detail aufzulisten um so einen Fliesstext zu kreieren? ( "Für blablabla erhielt er am soundsovielten das Ritterkreuz") Das könnte leicht falsch verstanden werden.Alexpl 11:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das "Argument", die Orden in den Text zu integrieren könne als Heldenverehrung verstanden werden, habe ich hier in letzter Zeit einige Male gelesen. Bemerkenswerterweise kommt sowas immer ausgerechnet von den Leuten, die kein Problem damit haben, 20 Meter lange unkommentierte Lamettaliste n in die Artikel zu basteln. Listen, die sie selbst ganz selbstverständlich aus solcher Literatur abgetippt haben, die einzig dem Zwecke der Heldenverehrung oder Vergangenheitsverschönerung dient. Auf die Idee, daß diese wertlosen Listen falsch verstanden werden könnten, kommen sie natürlich nicht. Selbst das [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de Lexikon der Wehrmacht] kommt ohne solche Listen aus, in dem jeder Schwachsinn, vom Seepferdchen über Verwundetenabzeichen, Ehrenkreuz für Frontkämpfer oder Wehrmacht-Dienstauszeichnung aufgelistet wird. Stattdessen wird das dort genau so gehandhabt, wie man das von seriösen Biographien reputabler Autoren gewohnt ist. Man beschränkt sich dort auf die höchsten und seltensten Auszeichnungen und/oder auf solche, die dem Autor wichtig scheinen. Desweiteren verarbeiten sie diese Infos im Text, und zwar so, daß daran eigentlich nichts falsch verstanden werden kann. Das macht auch Sinn, weil die Info "X hat am Y das RK erhalten" niemandem etwas nützt, solange nicht dabeisteht, ob das für die Rettung einer blonden Jungfrau aus einem brennenden Haus, für die Ermordung von Zivilisten, für eine grandiose militärische Leistung, aufgrund von Gemauschel und guten Beziehungen oder einfach nur so, weil der Führer gerade guter Laune war (z.B. nach dem Polenfeldzug), verliehen wurde. Als der Krieg denn endgültig vergeigt war, wurden RKs ohne Ende rausgehauen, nur um die Leute bei der Stange zu halten; in einem Fall, aufgrund von Landsergarn, sogar an jemanden, der nie existiert hat. Neben der undurchsichtigen Verleihungspraxis, selbst (oder gerade) bei höheren Orden kommt weiteres Problem dazu, die Amigowirtschaft nach dem Krieg. Die alten Kameraden haben sich, aus Gefälligkeit und weil man sich gut kannte, das eine oder andere Ritterkreuz rüberwachsen lassen. In über dreihundert Fällen darf man getrost davon ausgehen, daß die vermeintlichen RKs auf dem Mist der "Ordensgemeinschaft" gewachsen sind, Nachweise existieren keine.

Fazit:

Auszeichnungen, die für die Biographie relevant sind, gehören in den Text derselben oder sind draussen zu lassen. Die Auszeichnungen selbst, ebenso wie die Umstände der Verleihung sind mit wissenschaftlichen Quellen zu belegen. Alles andere führt dazu, daß Artikel über historisch relevante Personen genauso gschlampert daherkommen, wie Artikel über irgendwelche dahergelaufenen Popsternchen.

Noch ein kleines Wörtchen zur Relevanz. Du schriebst: Chef des Führungsstabes der Luftwaffe und Mitverfasser der Himmeroder Denkschrift reichen für mich locker als Relevanzkriterium. Das mag zwar für Dich locker reichen, aber Du bist kein Maßstab. Da könnte ja jeder kommen :-) Hier bei WP wurde es pragmatisch gelöst, man hat ganz einfach beschlossen, Generäle seien per se relevant. Welche Fraktion hier ihre persönlichen Relevanzvorstellungen durchgedrückt hat, wird sofort klar, wenn man sich zum Vergleich mal anschaut, wie das bei den Wissenschaftlern geregelt wurde. Ohne die höheren Führer der Waffen-SS kommen wir auf 3191 Generale aus der NS-Zeit. Die meisten davon kennt kein Schwein und das ist auch kein Verlust. Die sind weder positiv noch negativ besonders in Erscheinung getreten, haben nichts vollbracht was man wissen müsste, waren stinklangweilige Durchschnittstypen, haben ihren Job gemacht und waren irgendwann Generalirgendwas. Die gleiche oder eine ähnliche Karriere hätten die auch beim Finanzamt machen können, irgendwann wären sie dann Oberfinanzirgendwas geworden anstatt General und ansonsten hätten sie den gleichen historischen Fußabdruck hinterlassen - nämlich keinen. Die Entscheidung, ob solche 0815-Hoschies tatsächlich relevant sind oder nicht, die könnte man natürlich auf klassische WP-Art irgendwie auskäsen (und je nachdem, welche Clique gerade die Nase vorn hat, sind sie dann eben relevant oder verzichtbar), oder aber man schaut, ob man nicht ein intersubjektives Kriterium für die Relevanz historischer Personen findet. Ein solches Kriterium (und das von mir präferierte) wäre z.B. das Maß an Aufmerksamkeit, der einer Person seitens der historischen Forschung zuteil wird. Und ob eine Person für die Forschung interessant ist lässt sich unmittelbar an Menge und Qualität der verfügbaren Literatur ablesen. Wenn sich kein Historiker für eine Person interessiert, dann existiert auch kein sachlicher Grund, warum ausgerechnet wir uns den ans Bein binden sollten. Hinzu kommt, daß bei schlechter Quellenlage in theoriefindender Art und Weise jedweder Scheiß aus den Tiefen des Internets ungeprüft zu grottigen Artikeln verwurstet wird, die niemals enzyklopädischen Anforderungen genügen werden. Fanartikel eben. Sollte dieser Trend einreissen, dann bin ich schwer dafür, daß wir WP:Q und WP:Über Wikipedia ersatzlos streichen, damit den Lesern nicht vorgegaukelt wird, WP sei eine seriöse Enzyklopädie. Grüße -- sambalolec 17:35, 31. Jul. 2008 (CEST)

Diese Artikel sind nicht mein bevorzugtes Arbeitsgebiet und unter anderen Umständen würde ich dir vielleicht zustimmen und ggf. auch die verbalen Ausrutscher ignorieren. Wie dem auch sei, allein deine nächtliche Bearbeitungsorgie, in allen Bereichen der Wikipedia ein beliebtes Vorgehen um den eigenen Kopf gegen mehrere Widersacher durchzusetzen, in Kombination mit der Editwarsperre, sind normalerweise Grund genug erst einmal Kontra zu geben. Zur Relevanz: Im Normalfall wurde man zum General ernannt und bekleidete zentrale Dienststellungen nur wenn man voll hinter dem System stand - dann ist die Beteiligung so einer Person an der Wiederbewaffnung nach dem Krieg sicher relevant. Wie du es auch drehen möchtest, es gibt keinen Kardinalweg zur Relevanz. Bevor du jetzt erneut zur farbigen Mammutantwort ansetzt: Lass es. Ob nun David Frasers Rommel Biographie, die Website Lexikon der W.M., der alte Paul Karl Schmidt oder gar Wissensschmipsel aus einer 10 Jahre alten TAZ-Ausgabe in einem bestimmten Artikel gerade die "seriöse" Quelle sind, hängt immer vom Betrachter und vom Zeitpunkt ab.

Mein abschliessender Kommentar, ist der, dass ich beim Anlegen des Artikels hoffte, dass jemand irgendwann mal klären könnte warum gerade Meister zum Verfassen der Denkschrift für die Wiederbewaffnung hinzugezogen wurde und kein "grösserer" Name. Ich wusste dass die Quellenlage dünn war und setzte bewusst auf die zukünftigen Ergänzungen. Wenn ich gleich umfassend und vollständig die ganze Lebensgeschichte hätte formulieren können, wäre ich nicht zu Wikipedia gegangen. Ich verstehe alle Artikel auch als Mittel Leser selbst zum Forschen zu motivieren/provozieren, so war auch dieser Artikel zu verstehen. Die Ordensliste war damals Standard bei diesen Militärpersonen, sie kann natürlich gemäss dem Konsens, den ihr hoffentlich findet, ruhig gekürzt oder gelöscht werden. An deiner Auseinandersetzung mit anderen Autoren, die für den unbeteiligten Beobachter den Stil einer virtuellen Studentenkneipenschlägerei hat, möchte ich mich, naturgemäss, nicht weiter beteiligen. Als dann.Alexpl 02:36, 1. Aug. 2008 (CEST)