Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/003

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/003#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rudolf_Steiner/Archiv/003#Abschnittsüberschrift

Zur Revision des Artikels:
Steiner: Philosoph - Zäsur - Anthroposoph

Ich möchte mich den Urteilen, die in den letzten Tagen hier über die Revisionsbedürftigkeit des Artikels geäussert wurden, modo grosso anschliessen, d.h. insbesondere dem Vorschlag der Straffung, den ich hier schon vor Wochen (wann genau?) gemacht habe, weil wesentliche Aspekte im Textmeer zu versinken drohten. Nachdem wohl kaum jemand Lust hat, die ausgiebigen Diskussionen hier und auf der Anthroposophie-Disku nachzuvollziehen, geschweige denn die Versionsgeschichten, hier einmal kurz mein Gesamteindruck vom sachlichen Kern des Konflikts der letzten drei Monate, danach ein konstruktiver Vorschlag.

Am 11. Dez. 2006 17:54 habe ich erstmals einen Beitrag zu diesem Artikel geliefert und dabei die Zäsur in Steiners Vita thematisch hervorgehoben und begrifflich etabliert, auch die Bedeutung der Einflüsse von Mackay und Stirner. Dazu schrieb mir Benutzer:GS auf meiner Benutzerseite: „Finde ich sehr gut. Die Verbindung zu Stirner ist sehr wichtig. Du hast bestimmt gesehen, dass ich dazu auch schon etwas verfasst hatte. Bleib doch bitte dabei, falls es inhaltliche Diskussionen gibt. Das mit der geistigen Wende wurde nämlich schon intensiv diskutiert. Derzeit ist das so nicht mehrheitsfähig.“ GS hatte die richtige Ahnung: ein grosser Teil der nachfolgenden Auseinandersetzungen mit Benutzer:Klaus Frisch, auch der übergrosse, jetzt gekürzte und noch zu kürzende Belegapparat, beruhten, direkt und indirekt, auf dem Problem der Zäsur, ihrer Ursachen, Bedeutung, Gewichtung, Belegbarkeit etc.

Am 30. Dez. 2006 20:18 richtete GS für die komplexe Thematik der Zäsur ein eigenes Kapitel ein, an der passenden Stelle: zwischen „frühem“ und „spätem“ Steiner. Klaus hat es dann dort weggenommen und an das Ende von Leben und Werk gesetzt, was mir unpassend erscheint.

Mir erscheint es als der richtige Weg, Steiners Leben rein chronologisch darzustellen. Danach war er bis ca. 1900 ein recht nüchterner, religionskritischer, diesseitig orientierter Philosoph, ein couragierter Publizist im Kampf gegen jedwedes Dunkelmännertum, auch das der Theosophie. Falls es aus dieser Zeit Belege für übersinnliche Wahrnehmungen gibt, kann man sie bringen, sonst allenfalls seine späteren Behauptungen darüber, aber klar als solche gekennzeichnet. Auch sein Status als Philosoph lässt sich anhand von zeitgenössischen Rezensionen bestimmen. Nach der Zäsur, d.h. nachdem Steiner Theosoph und Anthroposoph wurde, ist er als Philosoph nicht mehr ernst genommen worden, und die Sekundärliteratur über seine doch nicht unbeachtlichen philosophischen Werke ist fast nur noch von Anthroposophen verfasst worden und damit von zweifelhaftem Wert.

Angeregt durch Benutzer:Henriette Fiebig fände ich zwecks eines ersten Überblicks eine feinere Gliederung des Artikels mit anderen Kapitelüberschriften wünschenswert, etwa so:

1. Leben und Werk

   1.1 Kindheit, Jugend, Studium

   1.2 Der Philosoph

         1.2.1 Der Goetheaner (1882-1892)

         1.2.2 Der „individualistische Anarchist“ (1893-1899)

   1.3 Die Zäsur („Abgrund“ 1900)

   1.4 Der Anthroposoph

         1.4.1 Die theosophische Phase (1901-1911)

         1.4.2 Aufbau der Anthroposophie (1912-1926)

2. ...
3. ...

Der jetzige Text folgt grossteils dieser Chronologie und könnte ohne grössere Mühe so arrangiert werden. <Nachtrag --Nescio* 09:01, 6. Mär. 2007 (CET)> Das Kapitel über die Zäsur (die Steiner zu dem Anthroposophen machte, als der allein er allgemein nur bekannt ist), das Klaus als einen „Aspekt“ ausgliederte, müsste allerdings wieder an die chronologisch korrekte Stelle.</Nachtrag>

--Nescio* 15:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Falsch: die „passende Stelle“, an der GS das Kapitel „Problem der Zäsur“ am 30. 12. 06 einfügte, war nach dem Kapitel „Leben“. So war es angemessen: erst die Darstellung des Lebens (in dem die Zäsur ja schon vorkommt, aber auch das Vorher und Nachher in noch überschaubarer Form), dann die Problematisierung eines Einzelaspekts. Irgendwann hat es dann jemand in die Mitte des Kapitels „Leben“ gesetzt, an ein damit verbundenes Argument kann ich mich nicht erinnern. Das habe ich dann am 23. 1. 07 wieder rückgängig gemacht mit der Begründung: erst die Übersicht, dann die Problematisierung. Dagegen hatte bis heute niemand etwas einzuwenden. - Wenn hier schon die Versionshistorie aufgerollt wird (wozu eigentlich?), dann doch bitte korrekt!

Falsch war auch die von Nescio zitierte Einschätzung GS', für eine ausführliche Darstellung und Problematisierung der Zäsur hätte es ohne Nescio damals hier keine Mehrheit gegeben. Das gründete sich auf der leider bis heute nicht unter Kontrolle zu bringenden irrigen Überzeugung GS', ich sei ein glühender Verehrer Steiners und würde jede Kritik an diesem unterdrücken wollen. Gegen das neue, eigene Kapitel, das die vorher schon dargestellte Zäsur noch einmal gründlich problematisiert, hatte ich im Prinzip gar nichts.

Falsch ist weiter der aus Nescios Schilderung hervorgehende Eindruck, an den im weiteren Verlauf entstandenen unverhältnismäßig langen Textpassagen und Fußnoten sei im wesentlichen ich schuld. Es war GS, der in großem Eifer diese Passagen immer weiter ausbaute und auf sachliche Einwände von mir mit immer noch weiterem Ausbau reagierte, anstatt erst mal einen Konsens zu suchen bezüglich der Details, um die es doch zumeist nur ging.

Ich merke noch an, das Nescios bisher erkennbares Interesse an diesem Artikel (wie auch GS schon feststellte) im wesentlichen darin bestand, Max Stirner möglichst prominent herauszustellen. Ich verweise auf die diesbezüglichen Diskussionen hier und zum Anthroposophie-Artikel ab Dez. 06. Aus meiner Sicht war das ausdiskutiert, wir hatten Kompromisse gefunden und Stirner wird in beiden Artikeln jetzt sogar stärker hervorgehoben als in praktisch sämtlicher relevanten Literatur. Den Kompromiss hatten aber GS und ich gefunden, Nescio sucht ihn gar nicht. Er strebt immer das Extrem an: den Artikel astrein nach seiner eigenen Lesart der Biographie umzugestalten, die nicht einmal als eine Position in der Literatur vertreten ist. Ich habe nichts gegen diese seine Theoriefindung: Soll er doch ein Buch darüber schreiben oder einen Webartikel. In ersterem Fall kann seine Meinung dann WP-relevant werden, im letzteren nicht ohne weiteres. Aber in jedem Fall nur als eine Einzelmeinung. - „Dumm“ ist allerdings, dass GS stark mit dieser Einzelmeinung sympathisiert. Diese unglückliche Konstellation hat leider zu massiven Konflikten geführt. Aber jetzt bin ich ja „entsorgt“, und an meiner Stelle sind anscheinend Andere darum bemüht, angemessene Relationen verschiedener Aspekte im Artikel zu wahren bzw. wieder herzustellen. - Dass Nescio allerdings so schnell nach meinem Ausscheiden aus dem aktiven Team wieder auftaucht, finde ich schon putzig. :-) --Klaus Frisch 00:53, 6. Mär. 2007 (CET)

Zu Nescios konkreten Vorschlägen: „Steiners Leben rein chronologisch darzustellen“ ist gegeben, seit ich die Problematisierung der Zäsur aus der fortlaufenden Darstellung der Biographie wieder ans Ende gesetzt habe, wo sie auch ursprünglich schon war. Nescio strebt aber unter diesem Deckmantel das krasse Gegenteil an: die Reduktion der Chronologie auf „vor der Zäsur“ und „nach der Zäsur“. Das hat er hier wohl schon selber deutlich genug rübergebracht. Für das Buch, das zu schreiben ich ihm vorgeschlagen habe, hätte ich auch einen treffenden Titel: „Rudolf Steiner - eine Zäsur“. Tatsächlich ist Steiners Biographie sehr viel reicher und differenzierter, und da weiss ich mich - wie in vielem - mit GS in vollem Einklang.

Dass Nescio sich ausgerechnet auf Henriette beruft, wenn er das, was sie zentral beklagt hat, wieder verschärfen will, ist schon dreist. Auf irgendwelche Argumente Anderer geht er dabei nicht ein. Und ich frage mich jetzt ernsthaft: Ist er seit seines Auftauchens im letzten Dezember überhaupt je auf ein Argument eingegangen? Ich kann mich nur daran erinnern, dass er nicht mal den Ansatz einer sachlichen Diskussion entstehen ließ, sondern immer wieder nur wiederholte, was er selber wollte und meinte. Diesen Solipsismus, vertreten durch Stirner, möchte er zum zentralen Thema des Steiner-Artikels machen. Ansonsten interessiert ihn der Artikel überhaupt nicht. - Wie gesagt, mein persönlicher Eindruck. Und die Gelegenheit, mit einem Solipsisten zu diskutieren, sollte kein aufgeweckter Zeitgenosse sich entgehen lassen. Das kann bislang keine noch so aufgebohrte KI auch nur annähernd simulieren. Beschwert euch nur später nicht, ich hätte euch nicht gewarnt. --Klaus Frisch 03:31, 6. Mär. 2007 (CET)

Klaus, was mich der Position Nescios zuneigen lässt, ist der Umstand, dass es dafür Belege gibt. In der Tat bin ich aber mit Dir der Meinung, dass hier stärker zu differenzieren ist. Dennoch habe ich nichts dagegen, wenn Nescio seinen Standpunkt zunächst mal stark macht. Er ist offenbar mit dem Laska-Projekt irgendwie verbunden und das beschäftigt sich eben aus der Sicht Stirners mit Steiner. Die Behauptung, Du seist hier entsorgt worden, ist totaler Blödsinn. Du hast Dich außen vor gestellt, als Du sagtest, nicht mehr zum Artikel beitragen zu wollen, sondern stattdessen hier nur noch kommentierende Beiträge zu meiner Person bringen wolltest. Für die unabhängigen Meinungen, die ich erbeten habe, gibt es einen einfachen Grund: es ist bei Wikipedia üblich, Artikel ab einem bestimmten Reifegrad einem Review zu unterziehen. Dafür gibt es eigene Reviewseiten. Diese Seiten haben aus meiner Sicht den Nachteil, dass sie nicht immer zu zielführenden Diskussionen führen. Daher habe ich das Review hierher verlagert. Es kamen auch wichtige Anregungen. So hat etwa Henriette darauf hingewiesen, dass wir uns zu stark auf eine intellektuelle Biographie kapriziert haben und klassisch biographische Themen etwas zu kurz kommen. Diese Perspektive eines Unbeteiligten ist sehr wertvoll. Diese ganze Vorgehen entspricht voll dem üblichen Procedere bei Wikipedia. Teilweise werden sogar Meinungsbilder zu Streitfragen erstellt. Diese Meinungsbilder sind nicht verpflichtend, dem Urteil der Community kommt aber immer eine hohe Bedeutung zu. --GS 09:12, 6. Mär. 2007 (CET)

Noch'n Vorschlag: Wir sollten uns nicht mehr allzusehr mit Klaus' Befindlichkeiten befassen, die er hier immer wieder larmoyant bis aggressiv ausbreitet. Ärgerlich auch seine wiederholten Projektionen: ich hätte keine Argumente gebracht, sei auf Argumente nicht eingegangen. Er selbst war es, dem diese Argumente zu unangenehm waren, um auf sie adäquat einzugehen. Leider ist es recht mühsam, rückwirkend in dem Wust an Text und Versionsgeschichte nach ihnen zu suchen. Bei passender Gelegenheit und Bedarf will ich sie aber gern wiederholen.

Ich befasse mich nicht aus der Sicht Stirners mit Steiner. Ich bagatellisiere nur nicht – wie die meisten Anthroposophen – die deutlichen Zeugnisse aus den Jahren 1893-99, die Stirners Einfluss auf Steiner (der Stirner freilich nicht als „Solipsisten“ betrachtete wie Klaus) belegen, der wiederum entscheidend für Steiners „Zäsur“ war, d.h. für seine Wendung zur (vorher von ihm publizistisch bekämpften) Theosophie. Auch einige Anthroposophen, und zwar die philosophisch kompetenteren wie Lindenberg und Swassjan, sehen das sogar ähnlich. Von ihnen (und von Steiner selbst) habe ich prägnante Belege präsentiert, dazu welche aus der (allerdings kargen) nicht-anthroposophischen Literatur über Steiner. Die „Zäsur“ war keineswegs nur ein „Einzelaspekt“ (Klaus) in Steiners Vita.

--Nescio* 09:51, 6. Mär. 2007 (CET)

Niemand hat behauptet, Nescio habe keine Argumente gebracht. Er hat sie gebracht (Dez. 06), sie wurden ausgiebig gewürdigt (siehe auch Diskussion:Anthroposophie). Das Problem ist, dass er auf Argumente Anderer nicht eingeht. Eine Quelle aus der Sekundärliteratur, in der Steiners Biographie so dargestellt wäre, wie er es hier im Artikel machen möchte, konnte Nescio nicht beibringen. So zeichnet der von ihm gerade angeführte Lindenberg Steiners Biographie keineswegs so simplifizierend und auf ein zentrales Ereignis zuspitzend. Belegt hat Nescio in diesem Zusammenhang lediglich, dass auch Lindenberg Steiners zeitweilige Begeisterung für Max Stirner kurz erwähnt. Von Swassjan hat Nescio nur einen einzigen Satz aus einem Stirner-Buch(!) angeführt, dem nicht wirklich zu entnehmen ist, worin Swassjan die Bedeutung Stirners in Steiners Biographie sieht. Diese Einwände (und andere) habe ich bereits im Dezember vorgebracht. Eine sachliche Diskussion darüber kam nicht zustande. Nescio äußerte stattdessen, selbst „Berge von Sekundärliteratur“, die mit seiner Meinung nicht in Einklang wäre, seien irrelevant. Er interessiert sich nur für alles, was in sein Schema passt. Das bringt er immer wieder gerne vor. Andere Aspekte von Steiners Biographie bezeichnet er als mehr oder weniger nebensächlich. Wie gesagt: Wenn es Sekundärliteratur gäbe, in der Steiners Biographie auch so simplifizierend dargestellt ist, dann könnte man die als Einzelmeinung im Artikel erwähnen. Es scheint sie aber nicht zu geben. Auch der von Nescio immer wieder gern herangezogene Laska stellt, so weit bisher Nachweise gebracht wurden, nur fest, dasss Steiner damals „ein prominenter“ Rezipient Stirners war. Was für eine Bedeutung das in Steiners Biographie hatte, ist aber ein ganz anderes Thema. - Dies als kurze Zusammenfassung der Diskussion im Dezember. An diesem Stand hat sich nichts geändert. --Klaus Frisch 14:54, 6. Mär. 2007 (CET)

Nicht für Klaus, denn der kennt die ganze Diskussion sehr gut, sondern für evtl. neu hinzugekommene Interessenten gebe ich die folgenden Links, aus denen gut hervorgeht, wer hier argumentiert und wer gemauert hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anthroposophie#Vorgeschichte_der_Anthroposophie

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anthroposophie#Stirner_und_Steiner

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anthroposophie#Stirner_und_die_Begr.C3.BCndung_der_Anthroposophie

Dazu natürlich die Stellen auf dieser Disku.

Noch kurz 2 Zitate (von den erwähnten Anthroposophen):

• Karen Swassjan: Nachwort: Hommage à Max Stirner zu Max Stirner: Das unwahre Prinzip unserer Erziehung. Dornach: Rudolf Geering Verlag 1997, S. 38-46

S. 43: ...dass sich die werdende Anthroposophie nicht weniger ohne Stirner denken lässt als ohne Goethe.

• Christoph Lindenberg: Rudolf Steiner. Eine Chronik 1861-1925. Dornach: Freies Geistesleben 1988, S. 155:

...in dieser Situation der 'geistigen Prüfung' am 'Rande des Abgrunds', die in ihrer biographischen Bedeutung kaum hoch genug eingeschätzt werden kann... [Bezug des 'Abgrunds': Steiners Abwendung vom 'ethischen Individualismus' bzw. 'individualistischen Anarchismus' Stirners, d.i. die 'Zäsur']

Steiners eigene Aussagen über seine Wertschätzung Stirner aus den Jahren 1893-99 sind im Text oder in den Diskussionen zitiert (auch im Kontrast dazu seine späteren als Anthroposoph).

--Nescio* 17:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Die beiden Zitate geben - nüchtern und mit einiger Sachlenntnis betrachtet - sehr viel weniger her, als Nescio meint. Das von Swassjan habe ich ja schon kommentiert. Das von Lindenberg wird von Nescio grob verfälschend interpretiert. "Ethischer Individualismus" ist eine Bezeichnung Steiners für seine etliche Jahre früher publizierte Freiheitsphilosophie, von der er sich nie distanziert hat. Sollte sich Sekundärliteratur finden lassen, in der das ausdrücklich behauptet wird, dann könnte es als Einzelmeinung erwähnt werden, bisher wurde aber keinerlei Belege dafür geliefert. Wovon Steiner sich tatsächlich abwendete, das waren gewisse Positionen Stirners und Mackays (Stichwort „individualistischer Anarchismus“). Wie bedeutend Lindenberg diesen Teilaspekt der damaligen Lebenskrise Steiners einschätzte, kann man aber nicht einem geschickt herausgepickten Zitat entnehmen. Da muss man schon auch das Drumherum lesen, was in der „Chronik“ von 1988 allerdings ziemlich umständlich ist. In seiner Steiner-Biographie von 1997 hat Lindenberg der „Zeit der Prüfung“ ein eigenes Kapitel gewidmet (S. 283-299). Da schildert er ein sehr komplexes biographisches Geschehen. Der Sache mit Stirner und Mackay widmet er nur drei der 17 Seiten. Und er hebt sie keineswegs dramatisch als das zentrale Ereignis heraus, das Nescio daraus machen will. Auf Lindenberg kann sich Nescio dabei also nicht stützen. Er erweckt nur den Eindruck durch ein geschickt ausgewähltes Zitat. Und das ist halt seine Vorgehensweise: auflisten, was seine Sichtweise zu stützen scheint, aber jeweils den Kontext ausblenden, aus dem heraus allein eine Einordnung und Gewichtung möglich ist. Und so sind auch Nescios Worte „wer hier argumentiert und wer gemauert hat“ zu verstehen: nur seine Pro-Argumente nennt er „Argumente“, Gegenargumente dagegen „Mauern“. Wer mir nicht glaubt, kann ja die alten Diskussionen lesen. Aber Nescio demonstriert es ja auch hier wieder, indem er auf kein Gegenargument eingeht, ja quasi behauptet, es gäbe gar keine. --Klaus Frisch 23:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Zitate Vögele

Kann sein dass ich da jetzt ein paar Fehler hineinkorrigiert habe. Jedenfalls erscheint es mir komisch, dass Zitate aus nicht-schweizerischen Werken von vor der Rechtschreibreform plötzlich nach der neuen dt. Rechtschreibung zitiert werden sollten, nur weil die das Zitat wiedergebende Publikation von nach der Reform ist. Ansonsten siehe meine Bearbeitungskommentare. Soweit erstmal für heute. Gruß --141.53.209.134 16:16, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo IP, große Klasse, sehr aufmerksam gelesen, vielen Dank! Koegel und Kögel gibt es beides. Wird mal so, mal so geschrieben. Kann man aber vereinheitlichen. Zu Steiner und dem Nietzsche-Archiv, s. jetzt auch den brandneuen Artikel von Pangloss. Gruß --GS 18:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

mehrfache Änderungen in "Esoteriker"

"Esoteriker" ist kein neutraler Begriff, der etwas eindeutig über eine Person aussagt und sollte in einer Enzyklopädie daher auch nicht in einer Einleitung eine Person bezeichnen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:30, 15. Mai 2007 (CEST)

Zunächst ist "Geisteswissenschaftler" im Kontext der Anthroposophie kein neutraler Begriff, da er Synonym mit der anthroposophischen Lehre selbst gebraucht wird (steht übrigens im Artikel). So gibt es etwa eine anthroposophische "Freie Hochschule für Geisteswissenschaft", in der nicht etwa universitäre Philosophie gelehrt wird, sondern eine esoterische Erkenntnispraxis. Zitat: "Die von Rudolf Steiner innerhalb der Allgemeinen Anthroposophischen Sektion gehaltenen esoterischen Stunden für die Erste Klasse enthalten Meditationssprüche mit entsprechenden Erläuterungen. Er hielt streng darauf, dass die esoterischen Inhalte dieser “Michael-Schule” innerhalb eines Menschenkreises bleiben, dessen Mitglieder bestimmte Voraussetzungen erfüllen: die Entscheidung, einen meditativen Entwicklungsweg zu gehen, das Zusammenwirken zu pflegen und sich in der täglichen Lebenspraxis für die anthroposophische Arbeit einzusetzen (“Repräsentanz”) (vgl. GA 260a, S. 112 ff.). (Quelle). Ich habe auch Quellen beigebracht, denenzufolge Steiner als Esoteriker bezeichnet wird. Zitat: "Diese Gesamtschau arbeitet Gemeinsames und Gegensätzliches heraus und stellt das Werk der beiden großen Esoteriker in den Zusammenhang des europäischen Geisteslebens ihrer Zeit. Sowohl Jung als auch Steiner ging es vor allem darum, auf die Welt hinter der Welt, den geistigen Urgrund hinzuweisen und die Zusammenhänge und Wechselwirkungen zwischen Materie, Seele und Geist zu erforschen." (Quelle, nur eine von vielen). Die Änderung in Geisteswissenschaftler war also nicht neutral. Die vorige Fassung ist allgemein üblich. --192.35.17.30 19:27, 15. Mai 2007 (CEST)

Esoterik ist ein weites Feld und nicht alles, was heute als Esoterik bezeichnet wird, hat überhaupt etwas damit zu tun. Daher ist es durchaus ein Unterschied, ob jemand in einem Kontext als Esoteriker bezeichnet wird oder pauschal und ohne Kontext z. B. in einer Einleitung. Auch hat er in einer Geisteswissenschaft promoviert, das zeichnet ihn mit Recht als Geisteswissenschaftler aus, egal ob er in dieser Zeit danach andere Wege als der wissenschaftliche Mainstream gegangen ist.

Zudem geht es hier nicht nur um Steiner, auch die andere Änderung ist ähnlich sinnfrei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:35, 15. Mai 2007 (CEST)

OK, also beleg- und argumentlos. Mit IPs kann man's ja machen. Nur mal zur Verdeutlichung der Unsinnigkeit der Änderungen. Im Artikel steht Steiner war "Philosoph und Esoteriker". Das wurde geändert in "Philosoph und Geisteswissenschaftler". Begründung: ein Philosoph ist ein Geisteswissenschaftler. Die daraus resultierende tautologische Struktur war bei den Reverts offenbar völlig uninteressant. Philsoph und Geisteswissenschaftler hat die Qualität von Naturwissenschaftler und Physiker, Jurist und Anwalt oder Handwerker und Schmied. Soll das ein Hendiadyoin sein? Die Formulierung Philosoph und Esoteriker trägt dem Umstand Rechnung, dass Steiner, wie im Artikel beschrieben, zunächst philosophisch tätig war, sich dann aber der Esoterik und dem Okkultiksmus zuwandte. Der Begriff Esoteriker wird in Bezug auf Steiner sowohl von Kritikern wie Anhängern verwendet. Zitat Goetheanum: "Der Österreicher Rudolf Steiner ist der größte Esoteriker des 20. Jahrhunderts, bahnbrechend auf dem Gebiet der Menschenkunde, der Karma-Forschung, der spirituellen Kosmologie sowie der okkulten Erforschung des Christentums und der europäischen Geistesgeschichte." (zitiert nach GWUP). Steiner als Geisteswissenschaftler zu bezeichnen, ist dagegen POV. Dass, was Steiner unter Geisteswissenschaft versteht, ist nämlich keine "Wissenschaft" im Sinne der Wissenschaftstheorie oder der universitären Geisteswissenschaft, sondern eben Esoterik. Zu Friedrich Eckstein: er war ein Theosoph und Mystiker mit "Hang zum Okkultismus" (Quelle). Das ist im Textzusammenhang von Interesse. Da es nachweisbar richtig ist, kann es wohl schlecht POV sein. --192.35.17.11 17:02, 16. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung

Hallo Klaus, schön, dass Du mal wieder vorbeischaust. Vielleicht können wir uns ja mit Abstand nochmal an eine gemeinsame Überarbeitung machen?! Ich würde lediglich gerne noch einen Absatz zur Einordnung einfügen, ansonsten würde ich Deine Änderungen ggf. aus meiner Perspektive kommentieren. Gruß --GS 20:59, 19. Mai 2007 (CEST)

Hallo GS, schön dass du es bemerkt hast. :-) Es war allerdings nur eine Stippvisite. Ich war im März schwer erkrankt und seither offline. Jetzt bin ich in einer Reha-Klinik, wo ich zwar online gehen, aber nicht vernünftig arbeiten kann. Anfang Juli werde ich voraussichtlich wieder zu Hause sein und dann wohl meine reguläre WP-Arbeit wieder aufnehmen. Den Steiner-Artikel fand ich übrigens beim Wieder-Lesen sehr gut. :-) Eher würde ich am Anthroposophie-Artikel weiter arbeiten wollen, weil dort mE inhaltlich noch mancherlei fehlt. Gruß --Klaus Frisch 21:03, 29. Mai 2007 (CEST)

Hallo Klaus, oh, sehr schade von Deiner Erkrankung zu hören. Ich drücke die Daumen, dass die Reha zügig voranschreitet und Du bald wieder zu hause bist. Würde mich sehr freuen, wenn Du bei Anthroposophie Hand anlegen würdest. Freut mich auch, dass Du den Steiner-Artikel sehr gut findest! Ich finde ihn auch sehr gut und das ist nicht zuletzt Dein eigener Verdienst! Gute Besserung und bis bald! Auf gute Zusammenarbeit. Deine Expertise hat gefehlt. Gruß --GS 20:33, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bild von 1900

Rudolf Steiner um 1900

Sind alle Leser der Meinung, dass diese „Autogrammkarte“ entfernt werden soll? Sie könnte doch auch weiter unten platziert werden. Gruß--Bosta 12:34, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde, man sollte es wieder einbauen. Es ist überhaupt nicht nicht lächerlich und das erste Bild ist zudem jetzt doppelt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:40, 19. Jul. 2007 (CEST)

Okay, ich hab jetzt das doppelte Bild unten durch das von 1900 ersetzt. So fehlt keines, bei der Darstellung der Zäsur um 1900 ist das passende Bild aus dieser Zeit (und nicht 5 Jahre später), und am Anfang haben wir ein Bild aus der Zeit, in der er erfolgreich wurde (und nicht 5 Jahre früher). Was meint ihr dazu? --Klaus Frisch 13:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

Perfekt. Danke!--Bosta 13:33, 20. Jul. 2007 (CEST)

Reinkarnation = orientalische Lehre?

Ich möchte folgenden Satz diskutieren: „Schon 1903 jedoch bekannte Steiner sich auch zur orientalischen Lehre von Reinkarnation und Karma (...)“.

Wie ich erst seit wenigen Tagen weiss (dank meiner Recherchen für den Artikel Esoterik), wurde diese Lehre schon in der Antike von bedeutenden griechischen Philosophen wie Pythagoras und Platon vertreten. Die ältesten diesbezüglichen Quellen im Orient sind nicht viel älter als Pythagoras. Von daher ist Reinkarnation schon mal keine orientalische Lehre, sondern eines von zahlreichen Elementen der ursprünglich sehr pluralistischen Gedankenwelt der griechisch-römischen Antike, die nach der Bestimmung des „Christentums“ (genauer: einer sehr bestimmten Auslegung desselben) zur römischen Staatsreligion bekämpft und ins („esoterische“) Abseits gedrängt wurden.

Im späten 19. Jahrhundert kam diese Lehre aus dem Orient wieder nach Europa, wobei anscheinend Blavatsky eine bedeutende Rolle spielte. Aber wer - wie Steiner - einigermaßen mit der Philosophie der alten Griechen vertraut war, brauchte diesbezüglich so eine Anregung nicht. Sein Anspruch, nichts aus der östlichen Philosophie zu entnehmen, sondern alles aus dem abendländischen Geistesleben bzw. aus eigener „Geistesforschung“ zu schöpfen, sollte an dieser Stelle schon als plausibel akzeptiert und nicht durch die apodiktische Setzung eines orientalischen Einflusses weggewischt werden.

--Klaus Frisch 02:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich unterstütze dein Ansinnen. In der Tat gibt es bei Platon sogar eine Entsprechung zum Karma-Begriff, d.h. Verhalten im aktuellen Leben bestimmt die Ausgestaltung der folgenden Inkarnation. Siehe dazu auch die kurze Zsf. von Platons Position im Artikel Reinkarnation. Dieser Artikel behauptet andererseits, die Kopplung des Gedankens der voranschreitenden Entwicklung an die Reinkarnationslehre gehe auf Blavatsky zurück, was Steiner dann von ihr übernommen habe. Wie das zu beurteilen ist, weiß ich nicht. Gruß--Stefan Oertel 10:00, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Klaus, interessanter Aspekt. Allerdings fast etwas zu spezialistisch für einen Überblicksartikel. Nach meinem Verständnis stützt sich Steiner schon auf orientalische Lehren. Er spricht von "Karma" (Quelle) von "Chakra" (Quelle) und von "Meditation" (Quelle) usw. Das sind m.E. keine abendländischen Kategorien. Das ist der spezifische Synkretismus von Steiner, der auch in der Literatur betont wird. Es gibt indische, gnostische, kabbalistische und esoterische Elemente. Gruß --GS 22:31, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo GS, ich möchte das im Artikel ja nicht ausbreiten. Es geht mir eigentlich nur um das Wort „orientalisch“. Steiner legte von Anfang an großen Wert darauf, eben nicht orientalische Lehren zu übernehmen. Wir sollten im Artikel nur dann das Gegenteil behaupten, wenn da wirklich kein Zweifel besteht. Und Reinkarnation ist eben keine rein orientalische Kategorie, wie ich oben schrieb. Chakra und Meditation tun nichts zur Sache, sie kommen im fraglichen Satz nicht vor. Mein Vorschlag wäre, das Wort „orientalisch“ zu streichen. --Klaus Frisch 02:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe gerade versucht, Informationen über die Geschichte des Reinkarnationsbegriffes im Abendland zu finden. Ist offenbar schwierig. Selbst die beliebte Berufung auf die Präexistenzlehre des Origines als Beleg für die Gängigkeit einer Wiedergeburtslehre im frühen Christentum scheint umstritten. Und ob man Steiners weitgehende Ausführungen, wie er sie z.B. 1910 in "Die Offenbarungen des Karma" (GA 120) vorträgt, allein mit einem Rückgriff auf Plato erklären kann, ist bei genauer Betrachtung dann doch zu bezweifeln. Jedenfalls sofern man seine Lehre für synkretisch hält. Ich war hier offenbar selbst der "esoterischen Geschichtsschreibung", wie sie heute in entsprechenden Kreisen gepflegt wird, aufgesessen, für die eine Verbreitung des Reinkarnationsgedankens im antiken Abendland ganz selbstverständlich ist. Historiker sehen das evtl. anders? In der Tat ein spezialistisches Thema. --Stefan Oertel 08:56, 3. Aug. 2007 (CEST)

Der Historiker Kocku von Stuckrad, Uni Amsterdam, nennt als Vertreter einer Reinkarnationslehre neben Platon noch Pythagoras und dessen „Nachfolger, allen voran Parmenides, Empedokles und die Orphiker“ (Was ist Esoterik?, S. 29). Auch eine Art Karmabegriff habe es bei den Pythagoräern schon gegeben („Zusammenhang von individueller Schuld und Strafe“ im Kontext der Reinkarnation). Mir war das neu. --Klaus Frisch 12:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Klaus und Stefan, Diskussion ist interessant und auf hohem Niveau geführt, mein Votum wäre aber, den Sachverhalt so zu lassen, wie er ist. Es sei denn, es gäbe Quellen, die explizit davon ausgehen, Steiner sei hier nicht - über Blavatsky - orientalisch beeinflusst. Denn für die Annahme einer Beeinflussung gibt es Quellen. Aber Frage an Dich als Steiner Experten: wo grenzt sich Steiner von orientaltischen Lehren ab? Thematisiert er das? Er bezieht sich jedenfalls ganz umstandslos und affirmativ auf Yoga, Bhagavad Gita und Krishna (Quelle). Gruß --GS 19:17, 3. Aug. 2007 (CEST)

Okay, ich habs noch mal erwogen ubd akzeptiere jetzt die aktuelle Formulierung. Reinkarnation war *damals* eine orientalische Lehre. - Quellen, die eine orientalische Beeinflussung Steiners ablehnen bzw. gar nicht in Erwägung ziehen, gibt es bekanntlich durchaus. Mir persönlich genügen die sehr fundierten Biographien von Christoph Lindenberg. Sein „Anthroposophsein“, das du, GS, immer wieder als Argument für seine Irrelevanz bringst, war keine gläubige Anhängerschaft. Es ist eher zu vergleichen mit der Haltung kritischer Theologen, und die sind hier ja wohl kaum obsolet.

Es gibt Quellen, die einen orientalischen Einfluss annehmen, und es gibt welche, die das nicht tun. Steiner sagte selber, dass er nichts aus diesen Quellen übernommen habe, sondern nur eigene „Forschungsergebnisse“ mitteile. Das muss im Artikel rüberkommen, weil Steiner darauf wirklich größten Wert gelegt hat. Ob er sich von orientalischen Lehren *abgegrenzt* hat, ist demgegenüber sekundär. Und seine Vorträge, in denen er z.B. auf die Bhagavad Gita einging, sollte man sich halt mal anschauen, bevor man eine Übernahme orientalischer Lehren konstatieren zu können meint. :-) --Klaus Frisch 03:01, 4. Aug. 2007 (CEST)

Steiners eigene Auffassung war ja bekanntermaßen, dass man auf okkultem Wege - meinetwegen spreche man von "Hellsichtigkeit" - bestimmte esoterische Zusammenhänge (z.B. die Karmagesetze) unmittelbar erkennen könne, ungefähr so, wie man die sinnliche Farbe einer Blüte ja auch nicht nur durch "Überlieferung", sondern durch schlichte Anschauung bestimmen kann. Aufgrund der eigenen okkulten Beobachtungen könne der Hellsichtige bestehende okkulte Lehren in ihrer jeweiligen Berechtigung durchschauen und erläutern. Vor diesem Hintergrund erklärt Steiner - seiner Meinung nach - die indischen, buddhistischen, christlichen Lehren, die er in ihrem Kern alle für okkult-esoterisch hält. Sobald man diese - Steiners - Hellsichtigkeit anzweifelt, muss man ihn natürlich für einen Synkretiker halten. Das Problem ist, das die Frage nach seiner Abgrenzung von den orientalischen Lehren letztlich im Kontext seiner eigenen Auffassung sowenig Sinn macht, wie eine Forderung nach der Abgrenzung meiner eigenen Aussage über die Farbe einer Blume von der Aussage eines anderen über die Farbe derselben Blume. Denn: habe ich dieselbe Farbe bestimmt, wie der andere, heißt das nicht, dass ich dieses Wissen von ihm übernommen habe. Ich habe einfach dasselbe gesehen, und kann nun evtl. beurteilen, ob der andere richtig geschaut hat, bzw. aus welcher Perspektive oder zu welchen Zeitpunkt er evtl. auf die Sache geblickt hat. Ebensowenig hat Steiner, seinem eigenen Anspruch nach, etwas von den Orientalen übernommen.

Ich habe zwar gerade keine Quellen parat, aber Steiner grenzt sich von den orientalischen Lehren auf anderer Ebene ab: nämlich insofern, als dass er sie in gewissem Aspekten für kulturell und historisch bedingt erklärt. Darum rät er bspw. Europäern davon ab, Yoga zu betreiben. Der Zustand des Europäers, in Bezug auf die seelisch-geistige Entwicklung, sei eben anders, als der des "alten Inders".

Lange Rede, kurzer Sinn: die Frage nach einer Abgrenzung Steiners von den orientalischen Lehren muss, im Kontext seiner eigenen Auffassungen, differenziert erörtert werden. Der Einfachheit halber nennen wir im Artikel die Reinkarnation besser mal "orientalisch". Schließlich geht die enzyklopädische Betrachtung seiner Lehren nicht unbedingt von einer wirklichen Hellsichtigkeit Steiners aus, oder (obwohl sie im Optimalfall natürlich auch nicht gerade die gegenteilige Meinung breittreten muss...)? Und die Verbreitung eines Karma-Begriffs - der so differenziert ausgestaltet ist, wie der Orientalische - scheint ja nun für den Okzident (von seiten der Geschichtswissenschaft) wirklich nur arg dürftig bis überhaupt nicht belegt.

--Stefan Oertel 10:38, 4. Aug. 2007 (CEST)

@GS: Danke für die Attestierung eines hohen Diskussionsniveaus! Das ehrt natürlich! :) WP hat's manchmal nötig, meine ich... Gruß --Stefan Oertel 10:40, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Stefan, gut erklärt. Conclusio ist aus meiner Sicht richtig: Enzyklopädie muss sich zurückhalten. Sie macht sich den Standpunkt ihres Gegenstandes nicht zueigen. Gruß --GS 22:21, 10. Aug. 2007 (CEST)

Jawohl. Sie macht sich eben, ihrem Anspruch nach, überhaupt keinen Standpunkt (=POV) zu eigen. Was immer das dann bedeute. Ich habe manche Disku gelesen, die hier schon darüber stattgefunden hat. Das Thema ist immer wieder angesagt und wahrscheinlich bei jeder zweiten Änderung am Artikel wieder auf dem Tisch... 8P

Hitzige, aber erbauliche Debatten mit anschließendem Erkenntnisgewinn :) wünscht: --Stefan Oertel 19:56, 11. Aug. 2007 (CEST)

Du kannst ja etwas moderieren, falls es zu Beurteilungsdifferenzen kommt. Versuche ich im Gegenzug natürlich auch, wenn ich nicht beteiligt bin. Gruß --GS 12:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung meinerseits, ich denke auf orientalische Spuren stösst man sehr schnell wenn man in den Spuren Steiners' "Theosophischer Phase" zurückgeht, insbesondere was dann Helena Petrovna Blavatsky - da findet sich dann relativ viel aus dem indischen Raum.--A.M. 20:51, 11. Aug. 2007 (CEST)

Raus mit den Quellenangaben

Die Quellenangaben sind länger als der Text selbst. Da kommt es zu einer ziemlichen Verwirrung und Unübersichtlichkeit. Könnten die Quellen nicht in einen Unterseite verschoben werden aufgrund der genannten Punkte. Hochachtungsvoll, --The Bluesharp 19:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Quellenangaben selbst sind ja alle ganz kurz und haben insgesamt einen ganz normalen Umfang. Der Artikel über dieses umstrittene Thema zeichnet sich gerade positiv dadurch aus, dass erhebliche Teile des Textes durch Quellenangaben belegt sind. Auch die Gesamtheit der Fußnoten (zu denen die Quellenangaben gehören und die leider standardmäßig mit „Quellen“ betitelt sind) macht nur knapp ein Viertel des gesamten Artikels aus. Das ist zwar tatsächlich sehr viel, und ich finde es auch übertrieben, aber von „länger als der Text selbst“ kann keine Rede sein. Auch ist der Artikel keineswegs unübersichtlich. Die Fußnoten sind ja nicht in den Text eingestreut, man kann jede mit einem Klick erreichen und mit dem Zurück-Button des Browsers oder mittels des kleinen Pfeilchens am Beginn der Fußnote wieder zum Haupttext zurück. Mir scheint, deine Verwirrung hat andere Gründe. :-) --Klaus Frisch 01:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Quellenangaben sind eine Stärke des Artikels. Die Kritik an der Lesbarkeit kann ich verstehen. Ich habe daher unlängst einen Vorschlag gemacht, wie man Abhilfe schaffen könnte (Dif Link). Das wurde mit dem Argument revertet, man könne es so nicht ausdrucken. Nun muss man sich halt fragen, was einem wichtiger ist. Lesbarkeit am Bildschirm oder Druckbarkeit. --GS 09:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Süddeutsche

Die Süddeutsche Zeitung hat eines uneserer Bilder ohne Quellenangabe übernommen, ts, ts. Beleg. Naja, wenigstens wird der Artikel gelesen. Zeigt auch ein Posting-Kommentar (SZ). Klaus, Du wirst übrigens auch zitiert... Gruß --GS 22:12, 31. Okt. 2007 (CET)

Was meinst du mit Posting-Kommentar, und wo werde ich zitiert? Und können die das Bild nicht aus der selben Quelle genommen haben wie du? ;-) --Klaus Frisch 22:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Am Ende des Artikels sind Postings. Da ist ein Link auf Deine Seite. Man sieht am Scan-Muster, dass es das Bild ist, das ich eingescannt habe. --GS 23:23, 31. Okt. 2007 (CET)

Ach so, die Leserkommentare meintest du. Ich bezog „Posting“ auf Beiträge hier und vermutete einen Kommentar dazu im SZ-Artikel. :-)

In gewisser Weise werde ich da ja sogar gegen Einstein ins Feld geführt (der noch inkompetenter als Hansson polemisierte, aber sich darauf sicher längst nicht so viel einbildete). Welch eine Ehre für Einstein. ;-) --Klaus Frisch 00:12, 1. Nov. 2007 (CET)

Kicher! ^_^ --Stefan Oertel 12:40, 1. Nov. 2007 (CET)

Naja, wer Steiner für kompetent hält, darf auch Einstein für inkompetent halten ;-D --GS 15:48, 2. Nov. 2007 (CET)

Wer Hansson für kompetent hält, gerät nach so einem Einwurf allerdings in den Verdacht, dem Einstein-Zitat mehr als nur den Rang einer belanglosen Anekdote beizumessen. --Klaus Frisch 03:35, 3. Nov. 2007 (CET)

aus heutiger sicht

... wird IMHO der einfluss Goetheanischen gedankenguts auf die Anthroposophie in etwa demselben maße unter- wie der theosophische/'Christosophische' überbewertet. der unmittelbar durch Goethes naturverständnis, seine phänomenologie, farbenlehre usw. durchaus eklektisch (und ich meine das hier positiv) eingearbeitete anteil in Steiners erkenntnistheorie und seine kunstbetrachtungen hat mittlerweile längst zu einem umdenken bei vielen fortschrittlichen anthroposophen geführt - zugunsten einer eher rational-naturwissenschaftlichen als der häufig unterstellten rein metaphysischen sichtweise. salopp gesagt: die 'alt-anthros' sterben langsam aus. deshalb sollte Steiners Goetheanische zeit nicht bloß episodisch erwähnt werden. es war seine fruchtbarste. gruß, --ulli purwin 12:53, 12. Nov. 2007 (CET)

Na ja, der Artikel würdigt ja Steiners vortheosophisches Schaffen recht ausführlich. Was mir aber gerade aufgefallen ist, ist, dass der zentrale Begriff Goetheanismus im Artikel nicht vorkommt. Dasselbe gilt bemerkenswerterweise für den Artikel Anthroposophie (dort taucht das Wort nur in den Lit.-Angaben auf). --Stefan Oertel 18:02, 12. Nov. 2007 (CET)

...dafür wurde stattdessen penetrant auf Gnostizismus und Okkultismus verlinkt - immer im zusammenhang mit der Theosophie. als ob es keine abspaltung gegeben hätte... es sollte im einleitungssatz zur Anthroposophie besser 'ganzheitliche Weltanschauung mit goetheanischen Wurzeln' heißen. aber das Lemma iss ja nu glücklich vollgesperrt. gruß, --ulli purwin 07:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Das sind interessante Beobachtungen! Möchte da jemand die Interessenten auf andere geistige Strömungen aufmerksam machen? Als Anthroposoph finde ich das hochinteressant. Ullipurwin muß ich beunruhigen, die Anthroposophen, die Rudolf Steiner wegen seiner Kenntnis der geistigen Welt schätzen, sterben nicht aus. Wer die Frage hat "Wie erlangt man Erkenntnisse der Höheren Welten?", der wird an Rudolf Steiner nicht vorbeikommen als dem europäischen "Geheimlehrer" des 20.Jahrhunderts. -- Rolf Speckner 11:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Rudolf Steiner ein Marxist?

Im Artikel stand bislang kommentarlos, Steiner habe an der marxistischen Arbeiterbildungsschule von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gewirkt. Der Zusammenhang legt nahe, daß es 1918 gewesen sei.

Steiner hat tatsächlich an der marxistischen Arbeiterbildungsschule gearbeitet, aber ohne Marxist zu sein und von 1899 -1905.

Es gibt mehrere Quellen dafür. Arbeiter haben berichtet, daß er 1905 rausgeworfen wurde, obwohl er sehr beliebt war, weil er nämlich den historischen Materialismus nicht lehrte! Quellen: Christoph Lindenberg: Rudolf Steiner. Eine Chronik. Stuttgart 1988. Dort finden wir auf S.221 unter 7.September 1904: "Kampfdiskussion in der Arbeiterbildungsschule ... Man hatte schon lange gegen den marxistisch nicht stubenreinen Lehrer gebohrt. Er war als Ketzer verdächtig, und nur die große Liebe mit der die Schüler an ihm hingen, hatte die Gegner gehindert loszuschlagen. Endlich aber war es doch soweit ... Es kam zu einer Abstimmung, bei der sich 12 der Anwesenden für Grunwald und 348 für Rudolf Steiner erklärten..." Aehnlich heißt es bei den Augenzeugen Johanna Mücke und Alwin A. Rudolph, Erinnerungen an Rudolf Steiner und seine Wirksamkeit in der Arbeiterbildungsschule, Basel 1955., S.17. Steiner selbst erzählt zur Charakteristik der Gründe der Querelen das Wort eines Marxisten: "Wir wollen nicht Freiheit in der proletarischen Bewegung, wir wollen vernünftigen Zwang!" (Lindenberg, s.o. S.221) Und auf S. 225 schreibt Lindenberg: "25.November 1904. ... Während der Abwesenheit Rudolf Steiners von Berlin faßt der Vorstand der Arbeiterbildungsschule den Beschluß, vom übernächsten Semester an (Sommersemester 1905) Rudolf Steiner durch eine andere Kraft zu ersetzen." So kam es denn auch.

Wollen wir es denn besser wissen als Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht? Die hatten ein sicheres Urteil und entliessen ihn - ausdrücklich obwohl er sehr beliebt war. Wenn man nun vor diesem Hintergrund schreibt, er arbeitete an einer marxistischen Arbeiterbildungsschule, erweckt man den Eindruck, er sei Marxist gewesen. Das wäre eine glatte Fehlinformation. Natürlich kann man sagen, die Information, er habe an der Marxist. Arbeiterbildungsschule gearbeitet, sei eine reine Sachinformation und deswegen haltbar. Sie wird aber im Zusammenhang der Frage nach Steiners politischer Haltung gestellt und da muß sie falsch verstanden werden. Das wird noch deutlicher, wenn man bedenkt, daß voraufgegangen ist die Aussage, Steiner habe nach dem Krieg politisch gewirkt. Dann kommt die Aussage von der Arbeiterbildungsschule, die jeder auf diese Zeit bezieht, die vorher angekündigt war. Aber er war dort 1899 - 1905 tätig, nicht 1919, als Karl Liebknecht auf den Barrikaden stand.

Ich habe die Stelle daher entsprechend korrigiert und hoffe auf Konsonanz. -- Rolf Speckner 14:39, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Information soll zeigen, dass Steiner nicht eindeutig einer politischen Richtung zuzuordnen ist. Damals wurde Steiner stärker von rechts rezipiert, wie etwa ein ganzseitiges Bild im "Deutschen Volkstum" von 1933 illustriert. Dieser Einordnung stehen aber andere Fakten gegenüber. --GS 21:46, 16. Nov. 2007 (CET)

Lieber GS, vielen Dank für die Erläuterung ihrer berechtigten Intentionen. Aber man kann die Wahrheit nicht durch die Unwahrheit verteiden. Vor Gericht ist das erlaubt und führt sogar manchmal zum Erfolg, aber bei der Suche nach der Wahrheit geht das nicht. In der Sache, daß Rudolf Steiner nicht leicht zuzuordnen ist, sind wir einer Meinung. Es muß aber auch möglich sein, daß ohne Schliche darzustellen; dann bekommt das Gewonnene Dauer.

Mit herzlichem Gruß Ihr -- Rolf Speckner 03:29, 18. Nov. 2007 (CET)

Werter Herr Speckner, wenn Sie hier im Ernst eine „Suche nach der Wahrheit“ betreiben wollen, dann haben Sie den Sinn der Wikipedia (und eines Lexikons überhaupt) nicht begriffen. Ein Lexikon kann niemals Forschung betreiben, es hat nur deren Ergebnisse zur Kenntnis zu nehmen. Und wenn Sie nicht endlich damit aufhören, angesehenen Wikipedianern wie GS „Schliche“, „Unwahrheit“ und all die anderen Herabwürdigungen, die Sie in kurzer Zeit hier aufgetischt haben, entgegenzuwerfen, dann verspüre ich nicht die geringste Neigung, Ihnen noch irgendwie entgegenzukommen. Der Repräsentation der Anthroposophie hier erweisen Sie bislang einen Bärendienst. --Klaus Frisch 05:08, 18. Nov. 2007 (CET

Lieber Klaus Frisch, ich betreibe immer eine Suche nach der Wahrheit. Das spreche ich auch (und besonders) Herrn GS zu, und Ihnen, natürlich nicht exklusiv. Die Rahmenbedingungen, innerhalb derer Wikipedia arbeitet, wurden doch geschaffen, um Privatspekulationen und persönlich gefärbte Meinungen aller Art (möglichst) auszuschalten. Das geschieht, weil wir die Wahrheit wollen! Sie und Herr GS und - wenn Sie's mir zubilligen mögen - ich auch. Mir wird an Ihrer Reaktion deutlich, daß man meine letzte Bemerkung in Antwort auf GS als Ausdruck eines Wahrheitsfanatismus verstehen kann. Es sollte aber ein freundlicher Hinweis sein. Ich bin GS wirklich dankbar. Ich glaube, daß es nicht gut ist, diese Sache weiter öffentlich zu diskutieren. Wenn ich Herrn GS verletzt haben sollte, bitte ich ihn um Verzeihung.

Nochmals zur Frage der Wahrheitssuche. Wir alle wollen sie und suchen sie, sonst würden wir uns mit so einem Projekt gar nicht befassen. Nietzsche hat einmal provozierend gesagt: "Warum wollen wir eigentlich Wahrheit, warum nicht lieber Unwahrheit?" Wenn man sich fragt, warum er diese Frage gestellt hast, kommt man auf die bemerkenswerte Antwort: "Um der Wahrheit willen!"

Selbst Menschen wie der Anthroposophiekritiker Helmut Zander, die der Überzeugung sind, die historische Wissenschaft könne die Wahrheit nicht finden, das menschliche Erkennen sei ungeeignet dafür, sprechen den Verzicht auf die Wahrheitssuche aus einem überraschenden Grund aus: aus Wahrheitsliebe. "Wir wollen uns nichts vormachen, ..." Das Streben nach Wahrheit ist das Streben nach sich selbst, es ist dem Menschen unausrottbar einverwoben. Wer war es noch, der gesagt hat: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben? Vielleicht bin ich doch nicht ganz fehl am Platze. Aber manchmal frage ich mich das auch. -- 80.171.29.195 14:14, 19. Nov. 2007 (CET)

Die Rahmenbedingungen von WP wurden nicht geschaffen, um der Wahrheit Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, sondern um fruchtlose Theoriefindungsdebatten zu vermeiden. Bitte nachlesen: WP:TF. Die Wahrheit wird anderswo gesucht, nicht hier. Grüße --Stefan Oertel 18:23, 19. Nov. 2007 (CET)

Zehntausende Schüler, Studenten, und Dozenten an Hochschulen überall auf der Welt, und ungezählte mengen weniger gebildeter Menschen suchen hier, bei WP, täglich nach der Wahrheit, so gut sie heute eben wissenschaftlich formulierbar ist. Wenn die hier alle falsch sind, dann machen wir WP besser dicht! Auch Geschichte, Ideen-, Kunst-, Literatur-, Politik-, ja Wirtschaftswissenschaft sind von Rudolf Steiner berührtworden. Jedem darf diese Berührung unangenehm oder angenehm sein. Dieses Faktum der Berührtheit hat aber nichts mit den Tatsachen zu tun, die in diesem Artikel bisher zum Teil stark verzerrt wiedergegeben werden. Wenn keine Einigung erzielt werden kann, warum auch immer, giltnicht die Mehrheit sondern die Maxime des Minderheitenschutzes. Oder verstehen hier alle die heisenbergsche Unschärfe? ist sie deshealb hier nicht aufzunehmen? Oliver Reichelt 14:13, 21. Nov. 2007 (CET)

Gerade wegen dieser Erwartung der Leser haben wir Autoren auf eigene „Theoriefindung“ zu verzichten. Und wer von „Wahrheit“ spricht, meint damit ja zumeist das, was er selbst für wahr hält. Das ist im WP-Jargon eben unter Theoriefindung zu verbuchen. – Im Übrigen sind diese Diskusssionsseiten für die Verständigung über die Arbeit an den Artikeln gedacht, nicht für sonstigen Meinungsaustausch. Wer stark verzerrt wiedergegebene Tatsachen oder gar Unwahrheit in dem Artikel zu sehen meint, kann und sollte das konkret und unter Angabe geeigneter Quellen benennen. Maßgebend sind dann (idealerweise) nicht Mehrheitsverhältnisse oder gar ein Minderheitenschutz (was soll das denn hier für einen Sinn haben?), sondern die Quellenlage. --Klaus Frisch 16:09, 21. Nov. 2007 (CET)

Ist Rudolf Steiner ein Künstler?

Ullipurwin hat die Eigenschaft "Künstler" mit der Bemerkung: "Steiner war selbst nie anerkannter künstler und wollte das auch nie sein. er regte nur an" aus der Kurzbeschreibung entfernt (Difflink). Das ist so auch sicher argumentierbar. Die Änderung im Text zu "wirkte auf dem Gebiet der Kunst" finde ich sehr gut. Die Entfernung aus der Kurzbeschreibung geht mir dagegen zu weit. Für die Rechtsprechung ist Kunst eine Tätigkeit, die "Ansätze einer eigenschöpferischen, gestalterischen Leistung" erkennen lässt. Im Sinne dieses Begriffs war Steiner definitiv Künstler. Daher würde ich das wieder aufnehmen. --GS 09:02, 14. Nov. 2007 (CET)

...entscheidend ist daß hierbei nicht die rechtsprechung, sondern die kunstgeschichte das letzte wort hat. es hat nie eine 'anthroposophische kunst' gegeben (mit ausnahme der Eurhythmie und der Sprachgestaltung als kunstformen). sondern lediglich anthroposophisch beeinflusste künstler. --ulli purwin 09:39, 14. Nov. 2007 (CET)

Ob es eine "anthroposophische Kunst" gegeben hat? Sie schreiben selbst: "...mit Ausnahme von Eurythmie und Sprachgestaltung." Ob es eine anthroposophische Kunst gibt ist auch unter Anthroposophen umstritten. Ich bin an einer anthroposophischen Ausbildungsstätte für Maler, Bildhauer und Kunst-Therapeuten tätig. [1] Das Curriculum der Studenten unterscheidet sich während der fünfjährigen Ausbildung doch erheblich von dem, was sonst gelernt wird. Rudolf Steiner als Künstler nicht sehen zu wollen, ist geradezu komisch. Es gibt kaum einen Lebensbereich, auf dem er nicht künstlerisch tätig war: "Landbaukunst", "Erziehungskunst", die Dreigliederung war ein Versuch der Sozialen Kunst, usw. In jedem architektonischen Handbuch findet man das zweite Goetheanum - oft neben dem Potsdamer Einsteinturm - abgebildet und erläutert. Die "Kunstgeschichte", die Sie zitieren, die Steiner nicht als Künstler anerkennt, kenne ich nicht.

In den Sechziger Jahren hat man die Anthroposophen als Kunst-Sekte verschrieen. So wandeln sich die Zeiten....

Es ist aber eigentlich ziemlich egal, ob das hier drin steht. Es liest es doch keiner. Der Artikel ist derart von Häme und absichtsvoller Entstellung gekennzeichnet, dass ein gesund empfindender Mensch nach 5 Minuten die Nase voll hat. -- Rolf Speckner 11:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Naja, entscheidend sind letzlich Quellen. Ich kann übrigens mit einer kunstgeschichtlichen dienen, wenn das interessiert. Reinhold Johann Fäth: Rudolf Steiner Design, Spiritueller Funktionalismus Kunst, Diss 2004 (PDF). Darin wird eingangs ein Zitat gebracht, das lautet: "»Fakten aus bisher mehr als siebzig Produktionsjahren wurden in der allgemeinen Kunstgeschichtsschreibung schlichtweg ignoriert. Keine nennenswerte Notiz gibt es in der Malereigeschichte [bzw. Designgeschichte, R.J.F.] des 20. Jahrhunderts über den Anteil ›der Anthroposophen‹. [...] Ich möchte zwei Generationen von Kunsthistorikern nicht unterstellen, sie seien ›blind‹ gegenüber der umfangreichen Bilderwelt dieser Weltanschauungsbewegung gewesen. Aber sie haben sie in ihren Publikationen eindeutig verschwiegen, vielleicht auch verschweigen müssen.« Steiner wird explizit als "Künstler" bezeichnet: "Wer sich dem Phänomen Rudolf Steiner designgeschichtlich bzw. kunstwissenschaftlich nähert, wird mit einer Literatur der harten Schnitte konfrontiert. Ein gegenwärtiger »Stand der Forschung« lässt sich schwerlich ausmachen: Die Probleme beginnen bei der längst nicht vollständig geleisteten Gegenstandserfassung der Werke Steiners und spitzen sich bei der Gegenstandsdeutung extrem zu. Die Empirie ist gegenüber der Hermeneutik freilich das kleinere Problem. Schon wer sich mehr als nur lexikalische Daten zur Biografie Steiners verschaffen will, um etwas über Steiner als Künstler zu erfahren, begegnet Charakterisierungen, die sich scheinbar nicht auf dieselbe Persönlichkeit beziehen können." Auch der Terminus "anthroposophische Kunst" fällt: "Eine zweite Klippe bietet die Ikonografie anthroposophischer Kunst, die sich ohne Kenntnisse der Anthroposophie nicht entschlüsseln lässt." Wichtig ist es also, nicht freihändig und nicht kategorisch selbst zu urteilen, sondern Quellen zu befragen. Das erfordert die Policy von Wikipedia. Gruß --GS 11:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Wie wärs mit Mike Schuyt/Joost Elffers / Peter Ferger: Rudolf Steiner und seine Architektur. dumont Taschenbücher. Köln 1980.? Meine Aufgabe in der Kunstakademie Hamburg (60-70 Studenten) ist, ihnen die Kunstgeschichte nahezubringen. In der Zeit zwischen 1900 und 1925 spielt Rudolf Steiner darin in der Tat eine Rolle, die noch kaum entdeckt ist. Man verschweigt ihn. Und warum? Weil man Angst vor dem Okkultismus hat. Der ist einem nicht ganz geheuer... Aber verschiedene Ausstellungen der letzten Jahre haben ja den okkulten Untergrund der Klassischen Moderne eindrucksvoll belegt. Die große Ausstellung "Okkultismus und Avantgarde" im Schirn z.B. und die neuere in Hamm: "Das Bauhaus und die Esoterik" haben gezeigt, daß man die Kunstentwicklung des 20.Jahrhunderts nicht verstehen kann ohne ein Eingehen auf den Okkultismus. Bei Klee, Kandinsky, Schreyer, Gropius, Oskar Schlemmer, etc.. glaubte man darüber hinwegsehen zu können. Bei Steiner wäre man um den Okkultismus nicht herumgekommen, bei den andern konnte man ihn verschweigen oder als Marotte abtun. Aber ohne diesen Hintergrund wäre das Bauhaus nie entstanden. Gropius wollte eine Bauhütte gründen: mit Ritualen, Gewändern etc... Er hatte die Gewänder schon entworfen und es gab Zusammenkünfte, etc... Paul Klee hat Steiners Buch Theosophie. Einführung in übersinnliche Welterkenntnis gelesen - und abgelehnt. Aber nicht etwa, weil er die Existenz einer geistigen Welt für unsinnig hielt, sondern weil er die Aura anders schaute als Steiner! Deswegen meinte er, Steiner müsse sich irren. (Kat.Bauhaus. Hamm 2006. S.57ff.) Bei Oskar Schlemmer, der den 2. Weltkrieg übrigens im Haus eines anthroposophischen Farbenproduzenten in Wuppertal überlebte, lebte in der Vorstellung, daß der Mensch in weit vergangenen Zeiten ganz anders ausgesehen habe und künftig auch anders aussehen werde (physisch), ausdrücklich lehnte er Darwin ab und sagte zu Schreyer, daß die Menschen verpflichtet seien sich zu entwickeln. (L.Schreyer. Sturm und Bauhaus. 1956. S.178, u.a.) Das sind Vorstellungen, denen wir in Steiners Geheimwissenschaft wiederbegegnen. Daß Kandinsky Steiners Vorträge in München gehört hat und K...s Werk "Das Übersinnliche in der Kunst" stark beeinflusst hat, ist wohl bekannt. So nimmt man Steiners Einfluss in der Kunst wahr, aber lässt ihn aus, ja aus welchen Empfindungen eigentlich..., links liegen. Man lässt auch bei der Avantgarde von 1920 die Esoterik und den Okkultismus links liegen: L'art pour l'art. Und dann ehrt man ihn als Architekten, die andern als Maler, etc..., aber beschreibt nur das Werk, das Betongerippe. So wie wir es auch gewöhnt sind mit dem Menschen zu machen, den der mainstream der Forschung zu einem Stoffgewusel degradiert hat. Was Steiner dazu dachte wird auf "Passendes" durchsucht. In freundlich diesseitigem Interesse kürzt man ihn auf einen Hobbyarchitekten, etc... zurecht, dessen Okkultismus peinlich ist. Er aber sagt - wie die klassische Moderne fühlt : "Die Quellen der übersinnlichen Erkenntnis sind die Quellen der Kunst." Andere wie Helmut Zander sehen in Steiners Kunst bloße Illustrationen, die die unverständlichen Darstellungen des Übersinnlichen verständlicher machen sollten. Da wäre er ein public-relations Künstler gewesen, eine Art Werbegraphiker. Wieder andere sehen nur den Okkultisten und können sich nicht vorstellen, daß ein Mensch mit einer solch merkwürdigen Weltauffassung künstlerisch etwas leisten könne. Da trübt die Differenz der Weltanschauungen den offenen Blick für das handwerklich geschaffene. Alle machen einen großen Bogen um das Zentrum, um das es geht: die Frage nach dem Geist im Menschen und in der Welt. -- Rolf Speckner 12:59, 14. Nov. 2007 (CET)

...es gibt derzeit nur eine staatlich anerkannte kunsthochschule mit anthroposophischen wurzeln: die Alanus Hochschule. ende der 90er jahre, als ich dort malerei studierte, wurde in den 'klassischen studienrichtungen', malerei und bildhauerei, bereits mit der demontage des Steiner'schen künstlertums begonnen - seit der anerkennung 2002 kann man beobachten, daß es sich nur noch um 'rudi'- ;) -mentäre reste handelt (in den von mir weiter oben genannten fächern natürlich). hätte der schon damals in der minderheit befindliche anthroposophische flügel innerhalb der dozentenschaft sich durchsetzen können, wäre aus der anerkennung mit sicherheit nix geworden. daran kann ich mich noch sehr gut erinnern, da ich 1999/2000 als einer der drei studentenvertreter mit in der sog. 'anerkennungskommission' saß. heute sucht man auf der homepage 'alanus.edu' vergeblich nach hinweisen auf die vorgeschichte dieser einrichtung. man will künstlerisch ernst genommen werden. gruß, --ulli purwin 15:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Werter Herr Purwin, Sie schreiben über die Interna der Alanus-Hochschule derart taktlos in aller Öffentlichkeit, daß ich Ihnen nicht zutraue, eine sachgemäße Darstellung der Vorgänge zu geben. Wer so nur sich erlebend, sein vermeintliches Recht, alles frei auszusprechen, wahrnimmt ohne auf die Betroffenen Rücksicht zu nehmen, der hat nicht das nötige Feingefühl, um die tieferen Impulse der Menschen wahrzunehmen.

Ich kenne Prof. Hasler, der in Alfter die Eurythmie lehrt, aus seiner Hamburger Zeit übrigens gut. Seine Vorträge über Raphael hier waren immer ein Genuß. Er hat die Dinge, wenn er in Hamburg war, immer ganz anders beschrieben.

Was die Zahl der "staatlich anerkannten" Kunsthochschulen anthroposophischer Prägung angeht, sind Sie im Irrtum. Die Schule in Ottersberg bei Bremen z.B. zählt ebenso zu den staatlichen Hochschulen.... Selbst wenn es keine staatliche Hochschule anthroposophischer Prägung gäbe, selbst wenn alle privaten anthroposophischen Kunstschulen die Annäherung an das vom Publikum geschätzte nichtanthroposophische Kunstleben suchten: wir wollen eine Kunst, in der das Spirituelle auf die Erde heruntergeholt werden kann.

Die Kunstakademie Hamburg ist ein Schule in privater Trägerschaft, keine staatliche Einrichtung, doch gehört sie dem Europäischen Verband der Kunst-Therapie-Ausbildungsstätten an und erfüllt die von diesem Verband ihren Mitgliedern auferlegten Standards. Im medizinischen Bereich arbeitet sie mit der Carus-Akademie in Hamburg Rissen (Prof.Volker Fintelmann) zusammen. Der Staat, dessen "Anerkennung" Ihnen so wichtig zu sein scheint, hat es in 20 Jahren nicht fertig gebracht, das Berufsbild des Kunst-Therapeuten aufs Papier zu bringen, so daß es offiziell diesen Beruf gar nicht gibt, aber tausende ihn ausüben. Da sieht man doch, wo neue Wirklichkeit entsteht und wo sie erstirbt. Dies ist kein Vorwurf, es ist gesund. -- Rolf Speckner 23:10, 14. Nov. 2007 (CET)

... in Ottersberg ist nur eine fachhochschule, keine kunsthochschule. die vermeintlichen 'interna' sind seit jahren nicht nur bekannt, sondern vor allem auch heftig im gespräch - besonders unter den ehemaligen. das böse blut, daß es da gegeben hat, geht wirklich nicht auf meine kappe... mir ging es auch nie um die 'anerkennung durch den staat', sondern eher um die künstlerischen minimalkriterien, die erst so nach und nach erfüllt wurden. aufgrund allgemein gültiger vorgaben für kunstakademien, um die man sich vorher nie geschert hatte. fast alle maler und die mehrheit der bildhauer haben diesen längst überfälligen wandel damals als sehr wohltuend empfunden. man kann nicht 80 jahre lang in der aquarell- (später eitempera-)welt steckenbleiben oder immer nur miniaturplagiate nach Henry Moore fabrizieren - da hätte sich selbst R.S. vermutlich auch im grabe rumgedreht! inzwischen hat sich die qualität der arbeiten soweit kontinuierlich gesteigert, daß sie keinen vergleich (z.b. mit der Städelschule) mehr scheuen muss. --ulli purwin 00:08, 15. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für Ihre Nachträge. Schön, daß Sie doch einen differenzierteren Blick haben. Gute Nacht und auf weitere gute Zusammenarbeit! -- Rolf Speckner 03:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Es wäre sinnvoll, einen Artikel zu Sprachgestaltung zu verfassen. --GS 12:16, 24. Nov. 2007 (CET)

...bitte nicht hetzen - ;) - bücher sind bereits bestellt... ich werd mich bemühen, --ulli purwin 14:24, 24. Nov. 2007 (CET)

Freut mich! --GS 14:33, 24. Nov. 2007 (CET)

Rudolf Steiner und Moltke's "pamphlet"

Werter GS, wie ich sehe, haben Sie noch einige Verbesserungen der Darstellung der Stellung Rudolf Steiners zur Politik vorgenommen. Ich schlage nochmals - hoffentlich letztmalig für diesen Bereich bezüglich Moltkes Änderungen vor:

Erstens sind die Aufzeichnungen Moltkes kein Pamphlet. Moltke schrieb sie bereits 1914 und hatte sicher nicht die Vorstellung der Verhältnisse von 1919 vor dem inneren Auge. Er wollte nicht die Kriegsfolgen revidieren, sondern das Handeln des Kaisers dokumentieren, der ihm in den Aufmarschplan hineinpfuschte und damit den ganzen Feldzug gefährdete. Annika Mombauer benutzt zwar den englischen Begriff: "pamphlet". Aber das Wort bedeutet im Deutschen nach dem KLangenscheidt: "Broschüre, Flug-, Druckschrift, Heft, Merkblatt." Jede Kirche besitzt in England ein Tischchen mit pamphlets, Kleinschriften. Das englische Wort pamphlet hat einen ganz anderen Sinn als das deutsche Pamphlet.

Zum andern ist nicht Rudolf Steiner der Herausgeber der Moltke-Memoiren, sondern Eliza von Moltke. Sier schreibt in der Veröffentlichung von 1922 auf der ersten Seite.: "Im Frühjahr 1919 faßte ich den Entschluss, die Aufzeichnungen meines Mannes, des Generaloberten von Moltke, über den Kriegsausbruch zu veröffentlichen...." Auch Annika Mombauer schreibt: „Moltke's published Erinnerungen replaced a pamphlet entitled ‘The War-Guilt’ – Die ‘Schuld’ am Kriege – written by Moltke in November 1914, which Eliza von Moltke had edited and intended to publish in 1919 with an introduction by Rudolf Steiner." (Annika Mombauer an der bereits zitierten Stelle.) Rudolf Steiner durfte eine Einführung hinzufügen. --

Ich schlage daher folgende Neufassung vor: "Andrerseits trat er seit Kriegsbeginn für klassische Anliegen eher konservativer und nationaler Kreise ein. Vor allem die Kriegsschuldfrage war ihm ein politisches Anliegen. So wirkte er 1919 an der Herausgabe einer politschen Broschüre unter dem Titel „Die 'Schuld' am Kriege“ mit, um die öffentliche Meinung im Vorfeld der Friedensverhandlungen in Versailles zu beeinflussen. Bei dem Dokument handelte es sich um die bereits 1914 niedergelegten Erinnerungen von Generalstabschef Helmuth von Moltke, in denen dieser das Versagen des Kaisers vor Kriegsausbruch beschrieben hatte." -- Rolf Speckner 04:18, 24. Nov. 2007 (CET)

Werter GS, daß Sie die beiden Worte aus der Einleitung hinzugefügt haben, halte ich für eine gute Idee, daß die ganze Sequenz in einer Anmerkung zu lesen ist, ebenfalls. Ich verstehe Steiner so, daß er im Anschluß an Moltkes Darstellung sagen wollte: weil der Kaiser und seine Minister keine politischen und diplomatischen Ideen hatten, gab es nur noch die Sprache der Waffen. Man hatte in Deutschland alle Hoffnung auf eine Neutralität Englands gesetzt - und hatte keine anderen Möglichkeiten einkalkuliert. Die hatte nur Moltke in seinen Aufmarschplänen einkalkuliert. Und Moltke tat, was seine Pflicht war. -- 80.171.1.100 14:52, 24. Nov. 2007 (CET)Richtiger: -- Rolf Speckner 15:03, 24. Nov. 2007 (CET)

Freut mich, dass Du einverstanden bist. An Verbesserungen des Artikels bin ich immer interessiert. --GS 16:17, 24. Nov. 2007 (CET)

Steiners Verortung in der Politik

Von völligem Unverständnis und fehlendem Sachverstand zeugt meines Erachtens die "Verortung", sagen wir doch lieber "Einordnung" Steiners in die politischen Schemata. Der Verfasser erklärt auch gleich eingangs, daß ihm die Einordnung schwerfalle.

Die erste Hälfte des Textes lautet: "Steiner, der bereits vor und während des Ersten Weltkriegs gelegentlich im Austausch mit führenden Politikern gestanden hatte, versuchte auch nach Kriegsende politisch zu wirken. So publizierte er 1919 einen „Aufruf an das deutsche Volk und an die Kulturwelt“, den u. a. Hermann Bahr, Hermann Hesse und Bruno Walter unterzeichnet hatten. Politisch war Steiner bei seinen öffentlichen Aktivitäten schwer zu verorten. Engagierte er sich auf der einen Seite in marxistischen Arbeiterbildungsschulen, trat er auf der anderen Seite auch für klassisch nationalistische Topoi ein. Vor allem die Kriegsschuldfrage war ihm etwa ein zentrales politisches Anliegen. So gab er 1919 ein revisionistisches Pamphlet mit dem Titel „Die ‚Schuld‘ am Kriege“ heraus, das von Generalstabschef Helmuth von Moltke verfasst wurde."

Der Text befindet sich neben dem Bild des 2.Goetheanums. Die erste beiden Sätze sind in Ordnung. Der Gegensatz von marxistischer Arbeiterbildungsschule und nationalistischen Topoi ist in der Tat schreiend. Man muß nur nationalistisch und marxistisch zusammenfügen, national und sozialistisch, dann hat man nationalsozialistisch. Das soll wohl wieder mal suggeriert werden. Der Stil klingt nach Helmut Flunder.

Wie war es wirklich? Teilnehmer am Unterricht in der Arbeiterbildungsschule haben Steiners Unterricht beschrieben. Es waren vor allem die Fächer Geschichte, Philosophie und Rhetorik. Er lehrte die Arbeiter selbst reden. Die Form der Rede lernten sie, und wennjemand ausfallend wurde oder Anspielungen auf körperliche Gebrechen etc... machte, konnte er wütend werden. Er erzog sie zur Fairness. Sein Geschichtsunterricht enthielt nicht den sog. Historischen Materialismus, den man natürlich von ihm erwartet hatte, sondern eine vom Individualgeist des Menschen getragene Geschichtsauffassung. Das führte schliesslich dazu, daß er die Arbeiterbildungsschule verlassen mußte. Man habe nicht Freiheit gewählt, sondern vernünftigen Zwang, resümierte Steiner später.

Wenn man diese Tätigkeit nun beschreibt mit den Worten: er war an marxistischen Arbeiterbildungsschulen, und das in einem Absatz über Steiners politische Haltung, dann wirft man ein falsches Licht auf diese Tätigkeit. Denn Steiner war weder damals noch später je Marxist. Ich schlage daher vor, das Wort marxistischen an dieser Stelle zu streichen und nur von einer Arbeiterbildungsschule zu sprechen: es war eine, nämlich die von Liebknecht und Luxemburg, nicht mehrere!

Mit den nationalistischen topoi ist es noch schlimmer. Die bloße Tatsache, daß sich Rudolf Steiner in der Kriegsschuldfrage engagiert hat, ist doch kein Zeichen für Nationalismus, oder? Dann müssten ja auch all jene "Nationalisten" sein, die ein Buch über die Kriegsschuld schreiben, und sie dem damaligen Reich zuweisen. Die Frage, wer Schuld war, interessierte die Kommunisten genauso wie die Sozialisten wie die Sozialdemokraten wie die Liberalen, etc... . Sie wurde von allen heftig debattiert.

Geradezu komisch wird es, wenn Steiner im Mai 1919 ein "revisionistisches" Pamphlet herausgegeben haben soll. Revidiert werden sollte doch wohl die im Versailler Vertrag durch Diktat festgelegte Kriegsschuld. Der Versailler Vertrag war aber noch gar nicht geschlossen! Die Unterschriften wurden am 28.Juni gegeben. Steiner kann den Vertrag und seine Bestimmungen doch nicht revidieren wollen, wenn der Vertrag noch gar nicht geschlossen war! Der Ausdruck "revisionistisch" ist ein eingängiges Modewort, aber hier so deplaziert wie möglich. Die Schrift Moltkes beschreibt die Ereignisse am Hof im August 1914 und deckt die Unschlüssigkeit und Führungsschwäche des Kaisers schonungslos auf. Weil diese Unschlüssigkeit und das fortwährende Schwanken gegen einen vorausgeplanten Krieg spricht, erhoffte sich Steiner, der die deutsche (Teil-)Schuld sehr wohl sah, von dieser Veröffentlichung einen günstigen Einfluss auf die Friedensbedingungen. Ihm war wichtig, daß der Druck vor Abschluß des Vertrages erfolgen sollte.

Der mir unbekannte Verfasser meint, das "revisionistische Pamphlet wurde von Moltke verfasst." Das ist zumindest misverständlich. Es klingt so als hätten sich Moltke und Steiner 1919 zusammengesetzt und Moltke hätte ein Pamphlet verfasst und Steiner für dessen Verbreitung gesorgt. Aber so war es nicht. Was der Verfasser ein Pamphlet nennt sind in besonnen, sachlichem Stil verfasste Aufzeichnungen Moltkes vom November 1914. Die Aufzeichnungen können also gar nicht als Pamphlet zu revisionistischen Zwecken geschrieben worden sein! Denn bei ihrer Abfassung dachte noch niemand an Niederlage. Moltke kann es auch nicht 1919 gefälscht haben, denn Moltke war 1919 schon 3 Jahre tot: am 18.Juni 1916 war er in Berlin gestorben. Der ganze Abschnitt ist so voller Fehler, daß ich vorschlage ihn ganz zu streichen einschließlich Anmerkung 34. Oder soll ich eine Umformulierung vornehmen?

Auf die zweite Hälfte der politischen Betrachtungen komme ich zurück. Werden noch irgendwelche Nachweise gewünscht? -- Rolf Speckner 06:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Statt des vorliegenden Textes:

"Steiner, der bereits vor und während des Ersten Weltkriegs gelegentlich im Austausch mit führenden Politikern gestanden hatte, versuchte auch nach Kriegsende politisch zu wirken. So publizierte er 1919 einen „Aufruf an das deutsche Volk und an die Kulturwelt“, den u. a. Hermann Bahr, Hermann Hesse und Bruno Walter unterzeichnet hatten. Politisch war Steiner bei seinen öffentlichen Aktivitäten schwer zu verorten. Engagierte er sich auf der einen Seite in marxistischen Arbeiterbildungsschulen, trat er auf der anderen Seite auch für klassisch nationalistische Topoi ein. Vor allem die Kriegsschuldfrage war ihm etwa ein zentrales politisches Anliegen. So gab er 1919 ein revisionistisches Pamphlet mit dem Titel „Die ‚Schuld‘ am Kriege“ heraus, das von Generalstabschef Helmuth von Moltke verfasst wurde."

schlage ich aus den oben genannten Gründen vor:

"Steiner, der bereits vor und während des Ersten Weltkriegs gelegentlich im Austausch mit führenden Politikern gestanden hatte, sah sich in der Revolutionszeit nach Kriegsende genötigt politisch zu wirken. Er publizierte im März 1919 den Aufruf an das deutsche Volk und an die Kulturwelt, den u. a. Hermann Bahr, Hermann Hesse und Bruno Walter unterzeichnet hatten. Politisch war Steiner bei seinen öffentlichen Aktivitäten schwer einzuordnen. Einerseits hatte er sich 1899 - 1905 in der marxistischen Arbeiterbildungsschule von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht engagiert, ohne Marxist zu sein. Andererseits trat er auch für klassische Anliegen der konservativen Kreise ein. So war ihm die Kriegsschuldfrage wie der Mehrheit des Volkes ein zentrales Anliegen. Im Mai 1919 versuchte er eine Niederschrift des Generalobersten Helmuth von Moltke unter dem Titel Die ‚Schuld‘ am Kriege herauszugeben, in der Moltke seine Erinnerungen an die Tage des Kriegsausbruchs im August 1914 niedergelegt hatte. Steiner erhoffte sich von Moltkes schonungsloser Darstellung der Kopflosigkeit und Unschlüssigkeit des Kaisers, der sogar in Erwartung eines Einlenkens Englands in letzter Stunde hindernd in den Aufmarsch eingegriffen hatte, eine Erschütterung der These von der Alleinschuld Deutschlands. National gesonnene Generäle verhinderten die Veröffentlichung, weil sie den Kaiser entehre. Steiner war weder links noch rechts anzusiedeln. Er konnte sich für berechtigte Interessen beider Seiten einsetzen - wie es die Situationsethik seiner Freiheitsphilosophie erwarten liess."

Vielleicht kann man noch etwas kürzen, aber so käme man etwa an die Vorgänge heran.

Ich gebe die Quellen hier an. Leider kriege ich die Einbindung in den Text nicht hin.

Johanna Mücke und Alwin A.Rudolph: Erinnerungen an Rudolf Steiner und seine wirksamkeit an der Arbeiterbildungsschule in Berlin. Basel 1955.

Generaloberst Helmuth von Moltke: Erinnerungen, Briefe Dokumente. 1877 - 1916. Ein Bild vom Kriegsausbruch... Hrsg. von Eliza von Moltke. Stuttgart 1922.

Geht das so? -- Rolf Speckner 14:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt den obigen Text nebst Referenzen eingefügt. Die Fortsetzung ist noch unsachlicher. Der Text(wieder direkt unterhalb des Bildes mit dem zweiten Goetheanum) lautet bisher:

"Im Kampf gegen den Kriegsschuldvorwurf an Deutschland finanzierte Steiner sogar eine verschwörungstheoretische Schrift, in der den Juden die Schuld am Ersten Weltkrieg angelastet wurde. Diese Schrift, die mit einer Einleitung Steiners versehen war, wurde später von den Nationalsozialisten rezipiert, vor allem seitens des an Okkultismus interessierten Heinrich Himmler. In der Anmerkung steht: ^{<ref>Die Schrift, Erstausgabe 1918, stammte von Karl Heise. Der Titel lautete: Entente-Freimaurerei und Weltkrieg. Siehe Franz Wegener: Heinrich Himmler. Deutscher Spiritismus, französischer Okkultismus und der Reichsführer SS, 2004, ISBN 3931300153. Die Schrift war laut Mitteilung von Karl Heise selbst von Steiner angeregt, finanziert und eingeleitet worden, siehe den Brief Heises von 1937, abgedruckt in: Dokumente und Briefe zur Geschichte der Anthroposophischen Bewegung und Gesellschaft in der Zeit des Nationalsozialismus, Band I, hgg. von Arfst Wagner, 1991 (Internet). Zur Einleitung Steiners und weiteren Materialien siehe Lohengrin Verlag Internet. Das Buch Heises entwickelte sich zu einem wichtigen Baustein esoterisch-antisemitischen Verschwörungsdenkens. Es wurde 1982 von dem rechtsextremistischen „Verlag für ganzheitliche Forschung und Kultur“ nachgedruckt. Der Verlag, der vom Verfassungsschutz beobachtet wird, druckt unter anderem Bücher über die angebliche Echtheit der Protokolle der Weisen von Zion. Zu den Thesen des Buches siehe auch Manfred Spalinger: Karl Heises „Entente-Freimaurerei und Weltkrieg“ – Versuch einer Beurteilung, in: Beiträge zur Dreigliederung, Anthroposophie und Kunst. Heft 40/41, 1991 (Internet).</ref>}

Die Behauptungen, die hier gemacht wurden, sind ebenso ungeheuerlich wie unhaltbar. In Karl Heises Schrift steht kein Wort davon, daß die Juden die Schuld am Ersten Weltkrieg hätten. Von den 408 Seiten der 2.Auflage, die ich allein kenne, befassen sich gut vier Seiten mit der Rolle der Juden, nämlich S.122-127. Auf diesen Seiten geht es um Äußerungen Loyd Georges, des damaligen britischen Premierministers, die er im Dezember 1917 unmittelbar nach der Einnahme Palästinas gemacht habe. Danach hat Loyd George gesagt, "daß die Engländer die heiligen Orte Palästinas nie wieder zurückgeben werden".(S.122) Er zitiert dann eine größere Zahl von Äußerungen überwiegend englischer Juden, die schon 1917 für die Zukunft "Palästina als jüdischen Nationalstaat unter dem Schutze Großbritanniens"(S.122) sahen. Er weist darauf hin, daß diese Hoffnungen unter den englischen und amerikanischen Juden weit verbreitet sind, daß aber die Errichtung eines jüdischen Staats in Palästina von den 3 Millionen deutschen Juden überwiegend nicht gewünscht werde. In der "Neuen Züricher Zeitung" wurde betont, so Heise, "daß die Juden in den Mittelstaaten in ihrer großen Mehrheit die Annexion Palästinas durch England für die Juden durchaus nicht billigten, um so mehr, als die Juden der Zentralstaaten fürchten, daß England als Türhüter und Schlüsselbewahrer für Ägypten und Indien die Juden Palästinas zu unaufhörlichen Kriegen für Englands Interessen zwingen würden." (S.127) Die englischen Juden hätten sich durch die Besetzung Palästinas mit den Zielen Englands verbinden können. Karl Heise. Entente-Freimaurerei Mehr steht in dem Buch Heises nicht über die Juden. Ich kann es nicht beschwören, bin aber ziemlich sicher, daß das Wort 'Jude' auf den übrigen knapp vierhundert Seiten gar nicht vorkommt. Mögen diejenigen, die die ungeheuerliche Behauptung, es handle sich um ein antisemitisches Buch, aufgestellt haben, den Beweis antreten! In der Anmerkung ist keine Seite genannt.

Tatsächlich geht es in dem Buch um ganz etwas anderes, nämlich um die Rolle der Freimaurerei beim Ausbruch des 1.Weltkriegs, besonders in den Ländern der Entente (England, Frankreich, Russland, Italien; ...). Heise hält die Freimaurerei nicht für schlecht, sondern weist darauf hin, daß sie damals in den angelsächsischen Ländern eine starke Rolle in den politischen Entscheidungen gespielt hat. Auch hier unterscheidet er zwischen angelsächsischen und deutschen Freimaurern. Im Gegensatz zur englischen sei die deutsche Freimaurerei unpolitisch. Ich zitiere jetzt aus Platzgründen keine Quellen. Das Vorwort ist anonym. Rudolf Steiner, der mutmaßliche Verfasser, hätte also vom Leder ziehen können. Steiner weist aber ausdrücklich niemandem die Alleinschuld zu, sondern schreibt: "Das Gebiet, das bis zu diesem Zeitpunkte als das eigentlich politische galt, enthält nur eine der Strömungen, die zusammengeflossen sind, um das verheerende Ereignis herbeizuführen. In die Gedanken, die Juli 1914 in die Verwirrung getrieben haben, ergoß durch lange Zeiten hindurch vieles andere seine die Menschheit zerspaltenden Kräfte hinein. In diesem Buche wird auch nur eine der in Frage kommenden Strömungen geschildert werden. In welchem Grade es wichtig ist, auf diese Strömung den forschenden Blick zu lenken, das möge der Leser selbst entscheiden ..." (Vorrede zur 1.Auflage) In diesem vorsichtig einschränkenden Stil spricht Steiner, der mutmaßliche Verfasser des kurzen Vorworts, auch weiter.

Steiner spricht sogar aus, daß es ihm nicht um die Kriegsschuldthese geht, sondern um ein Suchen nach bedingenden Ursachen(dito) handelt.

Ich fasse zusammmen: Der Text des Artikels enthält z.Zt. noch die beinahe "Wort für Wort" falsche Passage: "Im Kampf gegen den Kriegsschuldvorwurf an Deutschland finanzierte Steiner sogar eine verschwörungstheoretische Schrift, in der den Juden die Schuld am Ersten Weltkrieg angelastet wurde. Diese Schrift, die mit einer Einleitung Steiners versehen war, wurde später von den Nationalsozialisten rezipiert, vor allem seitens des an Okkultismus interessierten Heinrich Himmler.

Was bleibt nun von diesem Text übrig? Nichts, denn da das Buch nichts Negatives über die Juden enthält, kann es auch nicht zu einem wichtigen Baustein esoterisch-antisemitischen Denken. geworden sein. Besonders infam ist die deplazierte Behauptung, Heinrich Himmler habe das Buch "rezipiert", weil er am Okkultismus interessiert war. Selbst wenn er Heises Buch gelesen haben sollte, Himmler verehrte auch Goethe und Novalis. Das sagt nur wenig aus. Die Behauptung bleibt unbelegt.

Der bisher vorhandene Text betreibt - ob bewußt oder unbewußt - Rufmord, indem er in gewissenloser Weise Steiner zu einem geistigen Vorbereiter des Nationalsozialismus hochstylisiert. Was macht man mit solch einem Text?

Ich schlage vor, ihn ganz zu streichen und dem Verfasser ein Verbot auf dieser Seite zu arbeiten, zu erteilen. Aus Versehen passiert so etwas nicht. Allenfalls könnte man den Satz einrücken: "Bereits im Oktober 1918 soll Steiner eine Schrift des Schweizer Schriftstellers Karl Heise finanziert haben, die den Anteil der westlichen Freimaurerei am Zustandekommen des Weltkriegs beschreibt."

Hat jemand Ideen dazu? -- Rolf Speckner 02:13, 15. Nov. 2007 (CET)

Du schreibst: „In Karl Heises Schrift steht kein Wort davon, daß die Juden die Schuld am Ersten Weltkrieg hätten.“

Die Aktion Kinder des Holocaust zitiert aus dem Buch:

„Russische Grossfürsten und russische Juden sind es also vornehmlich, mit englischen maurerischen Diplomaten im Bunde, die den gegenwärtigen Krieg (den 1. Weltkrieg, Anm. AKdH) arrangierten.“

– http://www.akdh.ch/ps/ps_52Anth-Rass-Denk.html

Weiter schreibst du: „Heise hält die Freimaurereiu nicht für schlecht“

In der freimaurerischen Literatur wird das Werk gemeinhin als antifreimaurerisch eingestuft und laut Internationalem Freimaurerlexikon als „Wertloses phantastisches Machwerk ohne Kritik, das sich auf die gleichen Gedankengänge stützt wie das Buch von Wichtl“.

Siehe auch: http://www.muellerscience.com/ESOTERIK/Freimaurerei_Literatur/Lit_Freimaurerei_GegnerischeSchriften.htm

Eine entsprechende Suche bei Google resultiert zudem in einem Wust rechtsradikaler Verschwörungstheorien: http://www.google.de/search?num=100&hl=de&newwindow=1&safe=off&q=Karl+Heise+Entente-Freimaurerei&btnG=Suche&meta=

Daher meine Idee dazu: Den Text so im Artikel belassen... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für Deine Reaktion und Einwände!

Ich bin dem Link auf die Seite der Aktion Kinder des Holocaust gefolgt. Dort steht der Satz, angeblich aus Heises Buch, aber unnachprüfbar, da ohne Seitenangabe! Ich habe das Buch gelesen: es wendet sich nicht gegen Juden und nicht gegen Freimaurer. In welchem Zusammenhang von den Juden die Rede ist, habe ich oben beschrieben. Ein Verweis auf eine andere Seite, die dieselbe Behauptung, ebenfalls unbelegt macht, ist kein Beleg.

Die Aktion Kinder des Holocaust mußte schon manche Behauptung zurücknehmen. Man ist dort überempfindlich und vorschnell. Das Anliegen mag berechtigt sein, aber die Art, wie es vertreten wird, ist äußerst problematisch.

Im Falle Heises hat die Aktion das Zitat nicht belegt. Selbst wenn sie es könnte: wer das Buch gelesen hat, wird nie auf die Idee kommen, es sei antisemitisch.

Zur Frage der Einstellung Heises zur Freimaurerei: es gibt - leider sei's gesagt - wohl kaum eine Gruppe, die so mit Vorurteilen zu kämpfen hat wie die Freimaurer. Ich selbst bin kein Maurer, habe aber aus einem gewissen Verständnis der Sache (durch Rudolf Steiner) keinerlei Vorurteile. Es mag sein, daß, wenn man Heises Buch mit dem Vorurteil: "Die Maurer sind suspekte Leute!" liest, man dann sein eigenes Vorurteil bestätigt glaubt und zu dem Urteil kommt: Das Buch ist gegen die Freimaurerei. Heise aber schreibt gleich einleitend:

"Ist nun die Herkunft der Maurerei in ihren Einzelheiten da- und dorthin zurückzuleiten, darin hat das 'Allgemeine Handbuch der Freimaurerei'(I,S.322) unzweifelhaft recht: 'Das wahre Wesen der Freimaurerei (nicht das politische Maurertum!) ist nichts anderes als das Wesen der Menschheit selbst. ..." (Heise S.5)

Heise beschreibt nur eine Fehlentwicklung der Freimaurerei vor allem in den angelsächsischen Ländern, die einen Beitrag geleistet habe zum Ausbruch des ersten Weltkrieges.

Rudolf Steiner hat zudem, ich habe es oben zitiert, deutlich ausgesprochen, wenn das ungezeichnete Vorwort von ihm ist, daß es sich nur um eine der Wirklichkeiten handelt, die zum 1.Weltkrieg geführt hat. Es geht ihm also nicht um eine Verschwörungstheorie. Wie oft hat er Nietzsches Wort, die Gründung des Deutschen Reiches 1871 sei "die Extirpation des deutschen Geistes zugunsten des deutschen Reiches" gewesen, zitiert. Steiner ordnet diesen Vorgang 1.Weltkrieg in große historische Perspektiven ein. Ein Blickwinkel davon zeigt die Aktivitäten der angelsächsischen Freimaurerei.

Steiner wollte hier auch nicht propagandistisch wirken. Ausdrücklich schreibt er ja, jeder möge selbst beurteilen, "in welchem Grade es wichtig ist" darauf hinzusehen. Und weiter unten auf der einen Seite, die von Steiner sein soll, heißt es: "Das Buch ... will nicht umfassend sprechen von der 'Schuld am Weltkriege', aber es will den Blick auf Dinge lenken, in denen derjenige a u c h suchen muß, der diese Schuld finden will." Die Sperrung ist im Buch von Heise so abgedruckt.

Noch einmal: es handelt sich bei Heises Buch weder um eine "Verschwörungstheorie" noch um Antisemitismus, noch um Feindschaft gegenüber der Freimaurerei. Steiner hat das Buch meines Erachtens aus dem selben Grund mit einem Vorwort versehen, aus dem er Moltkes Memoiren veröffentlichen wollte. Die Unterschrift unter dem Vorwort ist datiert: 10.Oktober 1918. Er wollte erkennbar machen, daß von einer Alleinschuld keine Rede sein kann.

Bedenkt man, was aus dem Geständnis der Alleinschuld, das durch die Unterschriften in Versailles eintrat, geschehen ist und was noch hätte geschehen können, dann kann man ihn verstehen.

Das Geständnis der Alleinschuld ist von derselben Art wie die Geständnisse, die 1307-1312 unter der Folter den Templern abgezwungen wurden. Das deutsche Volk hungerte seit Jahren, der Winter 18/19 war der schlimmste gewesen. Die Unterzeichner durften nicht mit verhandeln, nur unterschreiben. Und sie unterschrieben etwas, von dem sie wußten, daß es nicht wahr sei. So etwas ist ein geistiger Selbstmord: Das Ich sagt, es sei etwas anderes als es ist.

Daher scheint mir nach wie vor Streichung das richtigste zu sein. Mein Urteil über den Verfasser des bisherigen Textes, wer immer es war, korrigiere ich nunmehr, nachdem ich gesehen habe, welche grotesken Urteile bei scheinbar reputierlichen Adressen herumschwirren. Meine Forderung, ihn von dieser Seite auszusperren war vielleicht voreilig. Hoffentlich ist er künftig vorsichtiger.

-- Rolf Speckner 14:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag für den liberalen Freimaurer:

Ich habe zu der Aufführung in der Liste der antifreimaurerischen Literatur nicht Stellung bezogen, weil es nur eine Aufführung in einer Liste ist, kein Nachweis irgendeiner Art. Was soll ich dazu sagen? Muellerscience klingt gut. Es ist aber zumindest eine von angelsächsischen Maurern ergänzte Liste. Daß man von der Seite dieses Buch nicht als freundlich gegenüber der Maurerei einschätzen mag, verwundert mich nicht. Heise führt in der 2.Auflage im Umschlag Rezensionen deutscher Freimaurerischer Zeitschriften an, die das Buch positiv beurteilen. Wenn Sie das interessiert, gebe ich Ihnen die Daten auf.

-- Rolf Speckner 14:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Nun, das Buch Heises gilt gemeinhin als nicht reputable Verschwörungstheorieliteratur. Das mag u. a. an der unsinnigen Unterstellung liegen, die angelsächsische Freimaurerei sei politisch am 1. Weltkrieg Mitschuld. Auch der Antisemitismus wurde bereits an Hand von Quellenangaben durch mich belegt. Dem Leser eine Propagandaschrift vorzulegen und dann in die Einleitung zu schreiben, dass sich jeder selbst seine Meinung bilden soll, suggeriert Unvoreingenommenheit. Tatsächlich dient es dies der taktischen Beeinflussung des Lesers, die sich z. B. auch Jan Udo Holey zu Nutze macht. Das Buch ist nicht wissenschaftlich und ist eine Aneinanderreihung unbelegter Behauptungen von Ursachen, Wirkungen und Zusammenhängen. Der Mensch denkt in Schubladen - und genau diese Denkweise bedient das Buch.

Dennoch ist es nicht an mir, den Antisemitismus und den antifreimaurerischen Charakter des Buches zu belegen, denn dies ist in ausreichendem Maße durch reputable Sekundärquellen belegt wurden. Eine positive Neuinterpretation kann und soll nicht durch die Wikipediaautoren erfolgen. Dies wäre Theoriefindung und gehört nicht hierher. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:52, 15. Nov. 2007 (CET)

So nenne mir doch die von Dir behauptete reputable Sekundärliteratur. Beide genannten Quellen geben nichts Nachprüfbares an. Der Rückzug auf andere ungenannte Quellen kann ja wohl erst recht nicht überzeugen.

Ich werde übrigens bei den Kindern des Holocaust um Aufklärung bitten.

-- Rolf Speckner 15:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den folgenden Brief an die Kindes des Holocaust geschrieben und werde die Antwort hier mitteilen: An die Aktion Kinder des Holocaust Adresse versteckt Herr oder Frau unbekannt c/o Fax 0041860786193333

Sehr geehrte Damen und Herren, Sie schreiben: „Russische Grossfürsten und russische Juden sind es also vornehmlich, mit englischen maurerischen Diplomaten im Bunde, die den gegenwärtigen Krieg (den 1. Weltkrieg, Anm. AKdH) arrangierten.“ Auf Ihrer Internetseite las ich dieses Zitat von Karl Heise. Ich habe versucht, das Zitat in dem Buch „Die Entente Freimaurerei und der Weltkrieg“ zu finden, das Sie als Quelle angeben. Ich begann zu lesen und fand es immer interessanter. Antisemitismus habe ich in dem Buch nicht finden können. Auf nur etwa 5 von 400 Seiten ist überhaupt von den Juden die Rede (S.122-127). Auf diesen Seiten geht es um Äußerungen Loyd Georges, des damaligen britischen Premierministers, die er im Dezember 1917 unmittelbar nach der Einnahme Palästinas gemacht habe. Danach hat Loyd George gesagt, "daß die Engländer die heiligen Orte Palästinas nie wieder zurückgeben werden".(S.122) Er zitiert dann eine größere Zahl von Äußerungen überwiegend englischer Juden, die schon 1917 für die Zukunft "Palästina als jüdischen Nationalstaat unter dem Schutze Großbritanniens"(S.122) sahen. Er weist darauf hin, daß diese Hoffnungen unter den englischen und amerikanischen Juden weit verbreitet sind, daß aber die Errichtung eines jüdischen Staats in Palästina von den 3 Millionen deutschen Juden überwiegend nicht gewünscht werde. In der "Neuen Züricher Zeitung" wurde betont, so Heise, "daß die Juden in den Mittelstaaten in ihrer großen Mehrheit die Annexion Palästinas durch England für die Juden durchaus nicht billigten, um so mehr, als die Juden der Zentralstaaten fürchten, daß England als Türhüter und Schlüsselbewahrer für Ägypten und Indien die Juden Palästinas zu unaufhörlichen Kriegen für Englands Interessen zwingen würden." (S.127) Die englischen Juden hätten sich durch die Besetzung Palästinas mit den Zielen Englands verbinden können. Mehr steht in dem Buch Heises über die Juden nicht. Ich kann es nicht beschwören, bin aber ziemlich sicher, daß das Wort 'Jude' auf den übrigen knapp vierhundert Seiten gar nicht vorkommt. Vielleicht habe ich aber die Stelle übersehen. Leider geben Sie keine Seite an. Können Sie das bitte nachholen? Ich kann mir nicht vorstellen, daß Sie mutwillig jemanden als Antisemiten denunzieren wollen. Aus welchen Quellen haben Sie geschöpft? Hochachtungsvoll Rolf Speckner -- Rolf Speckner 02:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn ich ungern solche Seiten verlinke, ist dies ein weiterer Beleg für Heises propagandistische Hetzschrift, an die er selbst zu glauben scheint:

• http://www.lohengrin-verlag.de/Dokumente/HeiseanKlein.htm

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für diesen link, der mir schon einige male begegnet war, dem ich aber noch nicht nachgegangen war. Der Brief enthält keine antisemitischen Äußerungen Heises. In der Hinsicht sagt er garnichts. Was er sagt, ist, daß Rudolf Steiner ihn bei den Druckkosten unterstützt hat und das Vorwort ohne Unterschrift verfasst hat. Gerne wüsste man, warum er seinen Namen weggelassen hat. Seine vorsichtigen Formulierungen machten ihm keine Unehre. Warum also?

Ihre Formulierung "ist ein weiterer Beleg für Heises propagandistische Hetzschrift" wundert mich. An der Existenz der Schrift habe ich nie gezweifelt, ich besitze sie ja. -- Rolf Speckner 14:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Bis heute habe ich keinerlei Antwort von dem Verein "Kinder des Holocaust" erhalten. Es ist 14 Tage her. Ich warte gerne weitere 14 Tage, aber die Vermutung drängt sich auf, daß sie selbst nicht wissen, wo es steht... Oder wie soll man das Schweigen verstehen? -- 213.39.158.35 03:48, 1. Dez. 2007 (CET)

Nun, eine Website ist keine Auskunftei. Und vielleicht ist der Autor des betreffenden Textes auch nicht ohne weiteres greifbar. Oder vielleicht werden Anfragen, die anscheinend aus anthroposophischer Richtung kommen, grundsätzlich als despektierlich betrachtet. Kurz: Wir wissen es nicht. --Klaus Frisch 04:22, 1. Dez. 2007 (CET)

Werter Klaus Frisch, Man behauptet von jemand er sei ein Nazi, führt als Beleg Stellen ohne Quellennachweis an. Bei Rückfrage sagt man: wir sind keine Auskunftei ... Seltsame Vorstellung -- Rolf Speckner 03:49, 4. Dez. 2007 (CET)

Glaubte Rudolf Steiner, die Juden seien Schuld am ersten Weltkrieg?

Im Artikel "Rudolf Steiner" wird behauptet, derselbe habe eine verschwörungstheoretische Schrift finanziert, in der behauptet werde, die Juden seien Schuld am 1.Weltkrieg. Das einzige Zitat, was - leider immer ohne Seitenangabe - herumgereicht wird, lautet:

"Russische Grossfürsten und russische Juden sind es also vornehmlich, mit

englischen maurerischen Diplomaten im Bunde, die den gegenwärtigen Krieg arrangierten."

So zitiert von den Kindern des Holocaust und ihnen folgend anderswo. Tatsächlich heißt die betreffende Stelle bei Karl Heise Ententefreimaurerei und Weltkrieg. Husum 1982,(Reprint der 3.Auflage 1920) S.33:

"Russische Grossfürsten und russische Juden waren es nun wirklich, mit

englischen maurerischen Diplomaten im Bunde, die (.....) den gegenwärtigen Krieg in Szene setzten."

Es ist eine interessante Frage, wie es zu solchen Ungenauigkeiten kommt.Doch haben diese nicht die Bedeutung wie die Auslassung des eingeklammerten Wortlautes:

- neben manch früherer politischer Umwälzung (Revolution in Brasilien, in der Türkei, in Portugal, in China und Rußland - vgl. hierzu 'Stimmen der Zeit' , 1917, S.276)

So sieht also das Zitat aus.

Wenn ich im Folgenden das Wort "Juden" häufiger in den Mund nehme, dann nicht, weil ich mit diesem Wort irgendeine Bewertung verbinde, sondern ich spreche von russischen Juden so wie ich auch von Russlanddeutschen spreche. Ich bin weder der Meinung, daß die Juden besonders schlechte Menschen sind, noch daß die Deutschen besonders schlechte Menschen sind oder die Russen oder die Freimaurer...

Heise gibt in erster Linie einen Gewährsmann an, der es wissen muß, nämlich Benjamin D'Israeli, Viscount und Lord Beaconsfield, einen der bedeutendsten englischen Politiker des 19.Jahrhunderts. Er zitiert eine Seite vorher (S.32) aus einem Roman D'Israelis, den er (Heise) für einen Schlüsselroman hält, in dem es heißt:

"...Wie Sie sehen, mein Lieber, wird die Welt von ganz anderen Leuten regiert, als diejenigen glauben, die nicht hinter den Kulissen stehen..." (Coningby. Tauchnitz ed.S.251)

Benjamin D'Israeli (Lord Beaconsfield) schreibt in einem anderen Roman:

"...Dieser kleinste aber originellste Zweig (am Baume der Menschheit) ... hat sich seit langer Zeit in Englands geheime Diplomatie hineingestohlen und sich derselben fast ganz bemächtigt; in 25 Jahren werden sie (diese geheimen Brüder) ihren Anteil an der Regierung des Landes offen verlangen... Sie werden sehen (fuhr Beaconsfield fort), daß es in Europa keine einzige große ... Bewegung gegeben hat, an der sie nicht ihren großen Anteil hatten..."

Heise notiert: Beaconsfield starb 1881. 25 Jahre später: das wäre grob gesehen unsere Zeit, d.h. der Anfang des 20.Jahrhunderts. Benjamin D'Israeli erläutert näherhin im Anschluß an das letzte Zitat, welche Menschengruppe nun mit seinen Worten gemeint ist:

"...Es waren - Juden, und die geheimnisvolle russische Diplomatie, die den ganzen Westen Europas beständig in Aufregung hält, ist von Juden organisiert und wird von diesen geleitet..."

Heise weist nun auf die Glaubwürdigkeit eines Mannes hin, der seinerzeit einer der Mächtigsten der Erde war, denn England hatte damals die Position, die heute die USA haben. Man stelle sich vor, der Präsident der Vereinigten Staaten würde eine solche Bemerkung fallen lassen... Ferner spreche für die Glaubwürdigkeit Benjamin D'Israelis, daß er selbst Jude sei. Soll man annehmen, daß der Jude Benjamin D'Israeli aus Antisemitismus eine solche Bemerkung mache? Nein. Schließlich war Benjamin D'Israeli auch Freimaurer.

Daraus schloß nun Karl Heise das, was eingangs zitiert werden mußte

"Russische Grossfürsten und russische Juden waren es nun wirklich, mit

englischen maurerischen Diplomaten im Bunde, die (.....) den gegenwärtigen Krieg in Szene setzten."

Diese Äußerung ist also eine Zusammenfassung der Aussagen des englischen Politikers Benjamin D'Israeli. Sie sagt etwas über das Handeln einiger Menschen aus, die zur Volksgruppe der Juden gehören, nichts hingegen über "alle Juden". Sie ist in diesem Sinne keine diskriminierende Behauptung, sondern will geschehene Tatsachen zur Sprache bringen, nicht Allgemeinverurteilungen.

Wer meint, es gäbe keine Verschwörungen, der möge sich nur erinnern, wie während der Regierungszeit Gerhard Schröders als sich Deutschland und Frankreich weigerten, am Irak-Krieg teilzunehmen, eines Morgens eine in Deutschland erscheinende amerikanische Zeitung Das Nein vieler Klein- und Mittelmächte zu den Führungsmächten der EG in einer gemeinsamen Erklärung in die Öffentlichkeit trugen. Das war ein solcher Fall von Zeitungsdiplomatie.

Da Verabredungen auf gemeinsame Ziele vorkommen, muß man solche Dinge für möglich halten. Dann ist aber die Äußerung Heises nicht notwendig antisemitisch.

Heise gibt auch die Interessenlage der russischen und englischen Juden an. Und dieser Teil seiner Darstellung wird - zu meiner Überraschung von der 'Encyclopedia Brittanica' gedeckt. Ich hatte schon die Seiten, auf denen hauptsächlich von 'Juden' die Rede war, zusammengefasst. Ich widerhole kurz:

Von den 408 Seiten der 3.Auflage, die ich allein kenne, befassen sich gut vier Seiten mit der besonderen Rolle der Juden, nämlich S.122-127. Auf diesen Seiten geht es um Äußerungen Loyd Georges, des damaligen britischen Premierministers, die er im Dezember 1917 unmittelbar nach der Einnahme Palästinas gemacht habe. Danach hat Loyd George gesagt, "daß die Engländer die heiligen Orte Palästinas nie wieder zurückgeben werden".(S.122) Er zitiert dann eine größere Zahl von Äußerungen überwiegend englischer Juden, die schon 1917 für die Zukunft "Palästina als jüdischen Nationalstaat unter dem Schutze Großbritanniens"(S.122) sahen. Er weist darauf hin, daß diese Hoffnungen unter den englischen und amerikanischen Juden weit verbreitet sind, daß aber die Errichtung eines jüdischen Staats in Palästina von den 3 Millionen deutschen Juden überwiegend nicht gewünscht werde. In der "Neuen Züricher Zeitung" wurde betont, so Heise, "daß die Juden in den Mittelstaaten in ihrer großen Mehrheit die Annexion Palästinas durch England für die Juden durchaus nicht billigten, um so mehr, als die Juden der Zentralstaaten fürchten, daß England als Türhüter und Schlüsselbewahrer für Ägypten und Indien die Juden Palästinas zu unaufhörlichen Kriegen für Englands Interessen zwingen würden." (S.127) Die englischen Juden hätten sich durch die Besetzung Palästinas mit den Zielen Englands verbinden können.

Es ist nachvollziehbar, daß hier von politischen Zielen gesprochen wird - durchaus legitimen Zielen eines Volkes -, die aber ein Teil der treibenden Kräfte waren, neben den deutschen, französischen, englischen, die in den Krieg geführt haben.

Die Encyclopedia Britannica (ich besitze die Ausgabe von 1964) schreibt unter dem Stichwort Zionism etwas über die Balfour-Declaration. Nachdem der unbekannte Autor beschrieben hat, wie die jüdische Einwanderung nach Palästina am Ende des 19.Jahrhunderts in Gang kam und mehr und mehr Siedlungen entstanden, die stark von Baron Rothschild unterstützt wurden, hebt der Artikel hervor, daß die russischen Juden unter besonders starkem Druck zu leiden hatten. Seit die Revolution von 1905 unterdrückt worden war, wanderten viele nach England, Berlin, etc.. aus. So gab es vielfältige Beziehungen der russischen Juden nach Westeuropa. Und es war unter diesem Druckk die Vorstellung zu neuem Leben erweckt worden, es könne ein jüdischer Staat in Palästina gegründet werden. Soiweit die Enzyklopädie.

Aus der Sicht des englischen Judentums, wie Baron Rothschild, Alfred Northcliffe (der Zeitungskönig), Samuel Montague, Lewy Burnham (Eigentümer des Daily Telegraph), Matthew Nathan (Gouverneur von Hongkong), etc., war Palästina nur im Krieg gegen die Türkei zu erlangen. Die Türkei war demnach der natürliche Gegner der national jüdisch gesonnenen unter den Juden. Deutschland war nun der Verbündete des Osmanischen Reiches - und damit der selbstverständliche Gegner der englischen und russischen Juden. Die letzteren stellten die größte Zahl der Umsiedler nach Palästina.

Die Enzyklopädie erzählt nun, daß die U.S.A. nur bereit waren, in den Krieg gegen Deutschland zu ziehen, wenn sich England verpflichte, einen jüdischen Staat unter englischem Protektorat einzurichten. Es heißt da, mit dem ersten Weltkrieg änderte sich alles:

"As a result the Centre of the Zionist movement shifted from Germany, Turkeys ally, to London. The leadership passed to Jews of Russian origin living in London - among them Chaim Waizmann and Nahum Sokolov. ..."

"Chaim Waizmann was instrumental in bringing about a letter written by Arthur James Balfour, then British Foreign Secretary, to Lord Rothschild..." - einer Privatperson, einem Bankier allerdings - "...on Nov. 2nd, 1917, declaring, that 'His Majestys government view with favour the establishment in Palestine of a National home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country.'

The British Government hoped that a declaration in favour of Zionism would help to rally Jewish opinion, especially in the United States, to the side of the Allies, and that the settlement in Palestine of a Jewish population attached to Britainby ties of sentiment and interest might help to protect the approaches to the Suez Canal and the road to India. The Balfour declaration fell short of the expectations of the Zionists, who had asked for the reconstitution of Palestine as 'the' Jewish national home...."

So stellt sich mir die Sachlage aus den Tatsachen heraus wie folgt dar:

1.Das Zitat, das Heise angelastet wird, ist eine freie Zusammenfassung der Äußerungen des jüdischen Politikers Benjamin D'Israeli. Es beschreibt konkrete Personen und ihre Handlungen und ist nicht Ausdruck eines damals weitverbreiteten latenten Antisemitismus.

2.Die Tatsache, dass ihr Streben nach einem National home eine größere Zahl russischer und englischer Juden den Krieg zumindest begrüssen liess - so wie dies auch bei deutschen, französischen, rumänischen, etc.. Nationalisten der Fall war - wird durch die Enzyklopedia Britannica bestätigt. Der Kern der Aussage Heises kann nicht bestritten werden.

3.Diese These Heises lautet nicht, die Juden sind Schuld am ersten Weltkrieg, sondern: Neben anderen Gründen war unter den Bestrebungen, die notwendig in den Krieg führen mußten ("europäische Notwendigkeit"), der jüdische Nationalismus. Dieser Nationalismus ist nicht besser als der jeder anderen Nation und hat sein Quentchen beigetragen.

4.Schliesslich ist das zentrale Anliegen Heises gar nicht eine Beurteilung des Judentums, sondern Aufklärung des Anteils der Freimaurerei am Zustandekommen des Krieges. Dabei schätzt er die Maurerei als solche, verurteilt aber deren Misbrauch zu politischen Zwecken.

Rudolf Steiner sagt nicht, Heise hat herausgefunden wie es war, sondern er schreibt im Vorwort, wer nach der Schuld am Kriege suche, müsse seine Blicke a u c h in diese Richtung lenken. Da sei etwas zu finden. Er sagt nicht: Heise hats gefunden! Keineswegs behauptet er, Heise habe alles richtig beschrieben und beurteilt, sondern nur, daß das Buch zeige, daß man bei der Schuldfrage auch auf den Misbrauch der Logen blicken müsse.

Ich schlage daher vor, im Artikel 'Rudolf Steiner' zu schreiben: Im Kampf gegen den Kriegsschuldvorwurf an Deutschland förderte Steiner die Veröffentlichung einer heute umstrittenen Schrift Karl Heises, in der dem jüdischen Nationalismus eine Mitverantwortung für den Ausbruch des Ersten Weltkriegs zugewiesen wurde. In einem Geleitwort weist Steiner ausdrücklich auf die vielfachen Ursachen des Krieges hin; man müsse aber a u c h in diese Richtung blicken. Angeblich soll diese Schrift später vielfach von Nationalsozialisten gelesen worden sein.[38]

-- Rolf Speckner 05:17, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Passage im Text ist doch gut belegt. Vor allem werden auch Anthroposophen, Uwe Wegener, Arfst Wagner, zitiert. "Heute umstritten" und "angeblich" ist zu schwach bzw. verzerrend. Das Buch wird heute von einem Nenonazi-Verlag publiziert. Zur Rezeption durch Himmler gibt es eine Fußnote mit Literatur. Wieso soll das abgeschwächt werden? Das wirkt auf mich nicht neutral. Für weiterführende Hinweise könnte ich mich erwärmen. Dazu würde ich aber Fußnoten nutzen. --GS 21:29, 28. Nov. 2007 (CET)

Lieber GS, das obige war zunächst eine Zwischenmeldung. Ich habe erst den Text selbst, um den es geht, kennen wollen, ehe ich in die sog. Sekundärliteratur, die hier die primäre zu werden droht, einsteige. Das Buch von Franz Wegener ist bestellt, aber es scheint ein Selbstverlag zu sein (???). Jedenfalls kommt und kommt es nicht. Was die Benutzung von Uwe Werner und Arfst Wagner angeht, können Sie sicher sein, daß beide die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würden, wenn sie hörten, daß sie dafür herhalten müssen, daß Rudolf Steiner auf dem Umweg über Karl Heise Himmler inspiriert habe. Ich kenne beide persönlich. Ich habe mir den Verlag für ganzheitliche Weltanschauung oder wie er auch heisst im Internet angesehen. Es könnte sein, daß es ein Neonazi-Verlag ist. Natürlich ist es peinlich, daß Heises Buch ausgerechnet dort neu nachgedruckt wurde. Aber hier liegt doch ein wirkliches Problem vor: Die Nazis haben a l l e s uminterpretiert. Wenn Sie Hefte der SS in die Hände bekommen sollten gelegentlich, werfen Sie einen Blick hinein. Da sind Auszüge aus Novalis, aus Goethe, Aufsätze über Caspar David Friedrich, etc.. Die ganze deutsche Kultur wurde vereinnahmt und man las darin, was man lesen wollte. Macht das die deutschen Geistesgrößen zu Nazis? So ging es meines Erachtens auch Heise, den ich allerdings nicht zu den Geistesgrößen rechne, sondern zu den Sternen fünfter Ordnung. Sein heikles Thema erleichterte die Vereinnahmung natürlich. Es war Wasser auf die Mühlen der Nazis, sollte aber keines sein. - Wen wundert es, daß Rechtsradikale am Ende des 20.Jahrhunderts ihn ähnlich misverstehen, wo ihre "Helden" es ihnen doch vorgemacht haben. Das Buch hat keinen Urheberrechtsschutz mehr, jeder kann's drucken. Auch Luther mußte im dritten Reich für die Judenverfolgung herhalten - ist er deswegen Inspirator des Nationalsozialismus? Was ich überhaupt nicht verstehe, nachdem ich das Buch gelesen habe, ist, warum ausgerechnet der Gedanke, die Juden seien Schuld, so hervorgehoben wird. Das Zentrum des Buches ist etwas anderes, nämlich die Beteiligung westlicher Logen am Ausbruch des Krieges. Das dürfte, wenn überhaupt, die Nazis interessiert haben. Was über die Juden darin steht, ist Kolportage dessen, was in den Zeitungen zu lesen war (s.o.) und in den Grundzügen noch heute, wenn auch vorsichtiger, der Enzyklopedia Britannica zu entnehmen ist. Diese Verschiebung der Aufmerksamkeit scheint mir auf ein "Interesse" zu deuten. Auf vielleicht 10 von 404 Seiten ist die Rede von den Juden, Berichte zusammenfassend und nebenbei auch weitergebend, auf 390 ist die Rede von Freimaurerei. Darüber verlautet kein Wort. Soll dieses Buch, indem es als antisemitisch gebrandmarkt wird, unschädlich gemacht werden? Das müssen wir nicht entscheiden, aber die Verschiebung des Fokus bleibt doch merkwürdig. Haben Sie bitte noch etwas Geduld, bis ich die angegebenen Quellen kennengelernt habe, vor allem den häufig herangezogenen Wegener. -- Rolf Speckner 14:34, 29. Nov. 2007 (CET)

Hallo RS, ich finde es gut, dass Du sorgfältig die Quellen untersuchst. Das kann dem Artikel durchaus helfen. Einen Dissenz sehe ich aber noch: Du möchtest weiterhin "Wahrheit", ich möchte neutrale Wiedergabe von Positionen. Wogegen ich mich einsetze, ist Beschönigung oder Verharmlosung. Ich belege meine Aussagen mit externen Quellen. Eben auch Anthroposophen. Hast Du den Beitrag von Manfred Spalinger gelesen, der bei Arfts Wagner publiziert ist? Dort heisst es: "Das im selben Jahr erschienene Buch 'Entente‑Freimaurerei und Weltkrieg' von Karl Heise [...] spielt bis heute eine besondere Rolle bei Vertretern einer 'anthroposophischen' Ausprägung der Verschwörungstheorie. [...] Schließlich sei noch der Priester der Christengemeinschaft i. R. Werner G. Haverbeck erwähnt, der sich in seinem braun gefärbten Buch 'Rudolf Steiner‑Anwalt für Deutschland' unter anderem auch auf Heise bezieht. [...] Die Verehrung, die Heise für den 'Hohen Armanen der Gegenwart, Guido von List in Wien' hegte, wird uns an anderem Ort noch beschäftigen. Möglicherweise bewirkte eben diese Verehrung mit, dass Heise später in den Dunstkreis des Nationalsozialismus geriet. Er soll, laut Arfst Wagner zu Beginn der dreißiger Jahre große Hoffnungen auf den Nationalsozialismus gesetzt haben. In einem Brief von 24.März 1937 schrieb er an die Anthroposophin Elisabeth Klein über sein Buch 'Entente-Freimaurerei und Weltkrieg': 'An den Reichskanzler Adolf Hitler hatte ich mein Buch geschickt, und so viel ich mich erinnere, habe ich ‑ was ich nachträglich stets getan habe ‑ in diesem an Hitler gesandten Buch unter das Vorwort den Namen >Dr. Rudolf Steiner< geschrieben.' Dass Heises Buch vor kurzer Zeit in einem rechtsradikalen Verlag wieder aufgelegt wurde, dürfte kein Zufall sein. Die im 'Dritten Reich' von NS‑Ideologen propagierte Verschwörungstheorie deckt sich in vielen Punkten gesinnungsmäßig mit derjenigen Heises, weil sie an dieselben Traditionen anschließen. [...] Viele Argumente, die Heise und seine Gesinnungsgenossen vorbrachten, dienten während der NS‑Herrschaft (und in neofaschistischen Kreisen auch heute) der ideologischen Begründung rassistischer Verbrechen." Mit Arfst Wagner stand ich übrigens auch schon in Mail-Kontakt, wobei wir einer Meinung waren. --GS 20:57, 29. Nov. 2007 (CET)

Lieber GS, da Sie so freundlich sind, mich zu duzen, erlaube ich mir dasselbe. Den Aufsatz von Spalinger habe ich gelesen. Ich hatte dort ja das Zitat aus Himmlers Tagebuch gefunden, dem zu entnehmen ist, aus welchem Buch er geschöpft zu haben scheint: eben nicht aus Heise. Aber Spalinger schreibt auch andere Dinge, gewiss. Ich will nichts beschönigen: natürlich hat es einzelne Anhänger der Anthroposophie gegeben, die auf Hitler reingefallen sind. Doch war das eine kleine Minderheit. Als jener Hamburger Zweigleiter Dr.Fritz Rascher die Anthroposophen aufgefordert hat, die leitenden Persönlichkeiten mögen in die Partei eintreten, es sei doch nur eine Formalie, und man würde damit formell die Anforderungen der Gleichschaltung erfüllen, da hat Hermann Poppelbaum die deutschen Zweige gebeten, dazu Stellung zu nehmen. Sie antworteten alle ablehnend. Dr.Rascher löste seinen Zweig auf und trat aus der Anthroposophischen Gesellschaft aus. Man muß diese Dinge nebeneinander sehen. Sieht man nur auf die Aufforderung Raschers bekommt man einen falschen Eindruck. So kommen aber viele der zitablen richtigen Aussagen zustande: im Zusammenhang gesehen, sagen sie oftmals das Gegenteil. Ich nehme noch einmal den Aufsatz von Spalinger und kommentiere jeden Satz, den Du zitiert hast:

"Das im selben Jahr erschienene Buch 'Entente‑Freimaurerei und Weltkrieg' von Karl Heise [...] spielt bis heute eine besondere Rolle bei Vertretern einer 'anthroposophischen' Ausprägung der Verschwörungstheorie. [...]"

Ich würde gerne wissen, wen er da meint. Ich hänge keiner Verschwörungstheorie an. Obwohl es in der Weltgeschichte Verschwörungen gegeben hat. In meinem recht großen anthroposophischen Bekanntenkreis spielen solche Ideen keine Rolle. Der Satz steht als eine Behauptung da, die nicht belegt wird, nicht einmal detailliert benannt wird.

Ich glaube, ich weiß jetzt, wen er meint, den im folgenden erwähnten Haverbeck und Consorten, ein anderer Kreis ist mir nicht bekannt. Ob es den noch gibt? Ich habe lange nichts gehört. -- Rolf Speckner 17:19, 1. Dez. 2007 (CET)

"Schließlich sei noch der Priester der Christengemeinschaft i. R. Werner G. Haverbeck erwähnt, der sich in seinem braun gefärbten Buch 'Rudolf Steiner‑Anwalt für Deutschland' unter anderem auch auf Heise bezieht."

Haverbecks Buch ist wirklich ein starkes Stück. Ich bin ihm einmal begegnet: da kam er mit einer kleinen Gruppe zu einem Vortrag von mir über die Externsteine. Ohne Kommentar ging er mit dem Kreis junger Leute nachher wieder fort. So habe ich zwar ein Bild von ihm mehr aber nicht.- Das Buch ist eine Ungeheuerlichkeit. Er ist zugleich sehr geschickt. Wer nur liest und nicht denkt, merkt manches erst nach einiger Zeit. Zum Beispiel erzählt er viel Interessantes über "unseren letzten Reichskanzler". Man denkt: "was für ein interessanter Mann, wer war das noch?" Man denkt bei Reichskanzler an die Weimarer Republik - bis einem einfällt, ach das war ja Hitler! Er nennt den Namen nicht und erzählt fast nur Gutes über ihn. Nun, die anthroposophischen Verlage haben ihn nicht gedruckt! Ein Münchner Verlag, der List-Verlag hat das Buch gedruckt. Man fragt sich - warum? Nicht der List Verlag wird des Nazismus verdächtigt, sondern "die Anthroposophen".

Was Rudolf Steiner über die geistigen Aufgaben Mitteleuropas gesagt, hat Haverbeck auf die politisch-wirtschaftliche Ebene gedrückt.

"[...] Die Verehrung, die Heise für den 'Hohen GuidoArmanen der Gegenwart, Guido von List in Wien' hegte, wird uns an anderem Ort noch beschäftigen. Möglicherweise bewirkte eben diese Verehrung mit, dass Heise später in den Dunstkreis des Nationalsozialismus geriet."

Mit Guido von List kann ich auch nichts anfangen. Er ist mir zu wirr. Möglicherweise war er mündlich besser als schriftlich. Zu dieser Beziehung kann ich nichts sagen. Die Neigung für diese Wirrheit könnte aber tatsächlich mit Heises "Hoffnungen" Anfang der Dreissigerjahre zusammenhängen. Das fühlt sich plausibel an. Ich durchschau es aber nicht.

"Er soll, laut Arfst Wagner zu Beginn der dreißiger Jahre große Hoffnungen auf den Nationalsozialismus gesetzt haben."

"Soll". Das kann schon sein. Das haben Millionen. Er ist aber bald ausgestiegen. Das sind andere nicht. Wieviele Katholiken haben Hoffnungen gehabt? Wieviele Protestanten? Wieviele protestantische Pfarrer? Wieviele "Hochschul-Lehrer"?

"In einem Brief von 24.März 1937 schrieb er an die Anthroposophin Elisabeth Klein über sein Buch 'Entente-Freimaurerei und Weltkrieg': 'An den Reichskanzler Adolf Hitler hatte ich mein Buch geschickt, und so viel ich mich erinnere, habe ich ‑ was ich nachträglich stets getan habe ‑ in diesem an Hitler gesandten Buch unter das Vorwort den Namen >Dr. Rudolf Steiner< geschrieben.'"

Elisabeth Klein versuchte, die Schulen aufrecht zu erhalten. Dazu war ihr beinahe jedes Mittel recht. Es ist leicht, daß hinterher zu verurteilen.

In Hamburg war es so: es gab zwei Schulen. Die Altonaer Schule war "moralisch hochstehend" und löste sich etwa 1935 auf 1938 auf, weil sie keine Möglichkeit mehr sah, Rudolf Steiners Pädagogik zu verwirklichen. Man war sogar so mutig, das auch den nationalsozialistischen Stellen zu schreiben! Man war nicht bereit den Treueid auf Hitler zu leisten! Das war beeindruckend. - Die andere Schule machte Kompromisse und konnte noch zwei Jahre bis 1940 bestehen. Man kann den geleisteten Eid als feige, unwahrhaftig, usw sehen. - Allerdings muß man auch sehen, was nach der Auflösung der Schule in Altona 1938 geschah. Viele der Kinder, alle, die es nur konnten, gingen in die Wandsbeker Schule, die nicht geschlossen hatte - und waren ein Leben lang dankbar, daß die Wandsbeker Lehrer ihnen das ermöglicht hatten. So kann man die Sache natürlich auch genau anders herum sehen: die Moralischen haben vor der Aufgabe kapituliert und die Kinder den Nazis überlassen, die Feigen, die Kompromissler haben es hunderten von Kindern ermöglicht, nicht indoktriniert zu werden. - Wer will da urteilen, welche der beiden Lehrergruppen das Rechte getan hat?

Heute gibt es natürlich nicht nur bei den Grünen Fundis und Realos. Arfst Wagner gehört zu den Fundis (ich sage das nicht kritisch, sondern schätzend) und er kann aus vollem Herzen die "Versager" verurteilen. Er hat Recht. Es gibt aber auch Realos. Vielleicht gehöre ich dazu. - Aber Du weisst ja, daß ich die Wahrheit will. Davon kriegt mich nichts ab.

Daß Heise die Sache mit dem Buch an Hitler in einem Brief Frau Klein schreibt, lässt mich vermuten, daß das auch eine von den Maßnahmen war, durch die sie Verlängerung, Aufschub erwirken wollte. Er bestätigt ihr, daß und wie er es gemacht hat.

"Dass Heises Buch vor kurzer Zeit in einem rechtsradikalen Verlag wieder aufgelegt wurde, dürfte kein Zufall sein."

Das scheint mir auch. Aber - wie gesagt, es muß nichts über den Autor des Buches sagen, ja nicht mal über das Buch. Lichtenberg hat einmal gesagt: Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, dann muß es nicht am Buch liegen. Das habe ich ja schon hier angewendet: Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstossen und es klingt faschistisch, muß es nicht am Buch liegen.

"Die im 'Dritten Reich' von NS‑Ideologen propagierte Verschwörungstheorie deckt sich in vielen Punkten gesinnungsmäßig mit derjenigen Heises, weil sie an dieselben Traditionen anschließen. [...] Viele Argumente, die Heise und seine Gesinnungsgenossen vorbrachten, dienten während der NS‑Herrschaft (und in neofaschistischen Kreisen auch heute) der ideologischen Begründung rassistischer Verbrechen."

Ich kenne die im 'Dritten Reich' propagierte Verschwörungstheorie nicht gut genug, um beurteilen zu können, wie weit sie sich mit Heises Gedanken deckt. Heise bringt jedenfalls keine Argumente für einen Genozid vor. Im Gegenteil sagt er ausdrücklich, daß die russischen Pogrome (deutsche gabs ja noch nicht) durch nichts zu rechtfertigen sind. Heise glaubt, belegt zu haben, daß die angelsächsischen Freimaurer eine Mitschuld am 1. Weltkriege hatten. Das war vorgebracht, um die Alleinschuld Deutschlands zu widerlegen, also gewissermaßen in Verteidigungsstellung. Er will nicht jemanden verfolgen, sondern jemanden verteidigen. Er fordert nicht einmal ein Verbot der Freimaurerei! Daß die behauptete Mitschuld für die Nationalsozialisten ein Grund war, die Freimaurerei zu verbieten, ist bekannt. Daß auch die einzelnen Freimaurer vielfach Repressalien erlitten, ist auch bekannt. - Heise ging es um historische Erkenntnis, nicht um politische Handlungsdirektiven. Er hat sicher andere Folgerungen aus seinem Nachweis gezogen als die Nazis: ausdrücklich lehnt er Pogrome ab. Und er wird auch eine Verfolgung von Freimaurern ablehnen. Dafür habe ich keine Stelle parat, weil ich nicht darauf geachtet habe. Daß man, nachdem man Heises Buch gelesen hat, sich geneigt fühlen kann, Verfolgungen zu begehen, halte ich für möglich, nicht weil er etwa zu so etwas aufruft, sondern weil er es versäumt, die Dinge besonnen zu sagen. Nun ja: er arbeitete in einer Revolutionszeit.

Ich weiß nicht, wen Spalinger mit "Heise und seine Gesinnungsgenossen" meint. Auch an dieser Stelle ist er mir zu ungenau. Auch welche Argumente er meint, wüßte ich gern. Über beides lässt er uns im Dunkeln - leider.

Bitte, werter Freund, habe noch etwas Geduld. Das Buch von Wegener ist bestellt. Uwe Werner habe ich vorhin in der Bahn noch mal durchgelesen - d.h. die drei Stellen über Heise - da steht kaum etwas Belastendes über Heise drin. Das vielleicht morgen.

-- Rolf Speckner 01:14, 30. Nov. 2007 (CET)

Was kann man aus den angegebenen Quellen von Uwe werner zur Belastetheit Heises sagen? Da Du mich nochmals auf ihn aufmerksam gemacht hast, habe ich ihn mir angesehen. Hier sind die vielzitierten Stellen aus Uwe Werners „Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus (1933 – 1945)“:

Uwe Werner, S.13

„Den Eindruck einer Verwandtschaft mit den Thesen einer antideutschen Weltverschwörung versuchten einige Anthroposophen mit jenen Ausführungen zu erwecken, die Steiner während des Ersten Weltkriegs über die Tätigkeit westlicher Geheimgesellschaften gemacht hatte und die man in der Fassung des Buches von Karl Heise, Die Entente-Freimaurerei und der Erste Weltkrieg, den Machthabern andiente.“

Auch hier ist die Rede davon, daß „man“ den Machthabern das Buch andiente, um einen „Eindruck zu erwecken“. Die umständliche aber präzise Formulierung macht deutlich, daß „man“ versuchte, der Anthropos. Gesellschaft eine Möglichkeit weiteren Wirkens zu erhalten, um den Preis, einen „Eindruck einer Verwandtschaft ... zu erwecken“ .

Uwe Werner, S.70:

Hermann Poppelbaum, der damalige Generalsekretär der deutschen Landesgesellschaft der Anthroposophischen Gesellschaft hatte seinen Sitz in Hamburg: „Poppelbaum nahm damals an, sobald die Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie erwiesen sei, werde sie der Polizei als harmlos erscheinen und von einem Verbot könne abgesehen werden. Daneben versuchte er aber bestimmten Angriffspunkten wie der Internationalität der Gesellschaft und ihrer Verbindung zum Logentum dadurch zu begegnen, daß er in seinen – im übrigen immer nüchtern gehaltenen Ausführungen – Rudolf Steiner als hervorragenden Vertreter des Deutschen Wesens und als Gegner des internationalen Logentums darstellte. Poppelbaum verschwieg in seinen Ausführungen, daß Steiner von 1906 – 1914 unter Verwendung freimaurerischer Formen selber eine logenähnliche Gruppierung unter dem Namen ‚Mystica aeterna’ geleitet hatte. Ebenso unterließ er es zu betonen, daß Steiner unter ‚Deutschtum’ das Gegenteil dessen verstand, was die Nazis mit diesem Worte meinten.“

So beschreibt Uwe Werner das Verhalten des Deutschen Generalsekretärs gegenüber der politischen Polizei. Man kann sagen, er habe nicht ganz sauber argumentiert, man kann sagen, er wollte den Nazis ein Schnippchen schlagen. Werner zitiert auch Briefstellen Poppelbaums im Verkehr mit den Behörden, in denen er klipp und klar der Bestimmtheit des Menschen durch Rasse und Volk widerspricht. Moralisch möge das jeder selbst im sicheren Wohnzimmer 70 Jahre später beurteilen. Werner stellt es in angenehmer Sachlichkeit bloß hin.

„Poppelbaum verwies auch auf das Buch Karl Heises, das sich gegen die Freimaurerei der Westmächte richtete und angeblich Hinweise Steiners verarbeitet hatte. Dies ließ der SD zurecht unbeachtet.“

Hier ist zweierlei wichtig: Werner bestätigt, was ich auch betone, daß Heises Buch gegen die damals politisierte Maurerei des Westens sich gerichtet hat. Zum andern schreibt er, daß der SD das Buch unbeachtet ließ. Das ist bemerkenswert. Offenbar hat das Buch auf den SD nicht den Eindruck gemacht, es belege Steiners prinzipielle Gegnerschaft gegen das Logentum. Der SD war also doch wohl nicht sehr beeindruckt von dem Buch – es kann also wohl kaum großen Einfluß gehabt haben – oder?

In einer Anmerkung 164 auf der selben Seite vermerkt Uwe Werner noch: „Dieses Werk spielte 1939 /40 in der 'Logenfrage' nochmals eine allerdings ebenso unerhebliche Rolle.“

Werner ist also der Überzeugung, daß das Werk eine „unerhebliche Rolle“ gespielt hat. Es war nicht die gemeinsame Plattform von Anthroposophen und Nationalsozialisten, sondern es wurde benutzt, um „den Eindruck einer Verwandtschaft zu wecken“.

Werner S.245:

Die Abfolge der hier geschilderten Vorgänge sah etwa so aus

10.2.1937 Das Reichsinnenministerium richtete an Himmler als „Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei“ die Frage, ob die Aufnahme der Anthroposophischen Gesellschaft in die Liste der freimaurerähnlichen Organisationen wieder rückgängig gemacht werden könne?

Dies geschah aufgrund einiger Anfragen von Anthroposophen (u.a, Rene Maikowski 12.11.1936)

........1937 Brief von Elisabeth Klein an Karl Heise.

13.3.1937 Die Antwort des Reichsführers SS – im Auftrage Himmlers erteilt - lautete eindeutig, die Anthroposophische Gesellschaft müsse in der Liste verbleiben.

24.3.1937 Brief von Karl Heise an Elisabeth Klein, in dem er den Zusammenhang Rudolf Steiners mit seinem Buch bestätigt. Ferner erzählt er, daß er das Buch an Adolf Hitler geschickt habe, leider verschweigt er wann. War es in diesem Zusammenhang? Oder schon weit früher?

Auch hier schreibt Uwe Werner bloß:

„Beabsichtigt war, Steiner als Gegner der Freimaurerei darzustellen und damit eine Möglichkeit zu gewinnen, die Streichung der Gesellschaft aus besagter Liste zu ermöglichen.“ Uwe Werner, l.c., S.245/246

Was kann man durch diese Stellen über das Buch von Heise belegen?

1.) Das Buch Heises ist gegen die Freimaurerei des Westens gerichtet. (S.70)

2.) Die damaligen Anthroposophen waren der Meinung, es könne „den Eindruck einer Verwandtschaft wecken“ zwischen Nationalsozialismus und Anthroposophie. (S.13)

3.) Die Anthroposophen wollten diesen Eindruck – um des Fortbestandes der Gesellschaft willen.

4.) Aber der SD, die politischen Behörden, etc.. ließen sich nicht täuschen.

5.) Das Buch hat auf die politische Urteilsbildung der Nazis fast keinen Einfluß gehabt.

Was man durch Uwe Werner nicht belegen kann:

1.) Daß das Werk Heises einen Einfluss auf die nationalsozialistische Bewegung gehabt hat.

2.) Daß es den Juden die Schuld am ersten Weltkrieg zuschrieb.

3.) Daß Himmler es "rezipiert" hat.

4.) Daß es eine verschwörungstheoretische Schrift war.

-- Rolf Speckner 17:19, 1. Dez. 2007 (CET)

Lieber Rolf, ich muss zugeben, dass mich einiges an Deiner Argumentation langsam ungehalten macht. Viele Punkte kann man diskutieren, Du breitest hier aber lang und breit Details aus und interpretierst sie freihändig, ohne einmal sauber die Argumentation des Artikels referiert zu haben. Auch auf Spalinger musste ich Dich hinweisen, nachdem Du gesagt hast, Arfst Wagner würde sich, wenn er es wüsste, gegen die Vereinnahmung verwahren. Das ist falsch, wie der sehr dezidierte Text Spaliners zeigt, den Wagner auf seinen Seiten veröffentlicht hat. So sind auch andere Aussagen von Dir falsch, was Du großzügig übergehst, wenn man Dich darauf hinweist. Mein Eindruck ist, Dir geht es nicht um "Wahrheit", wie Du immer so poetisch formulierst, sondern um Verteidigung Deines Steiner-Bildes. Soviel: ich bin in der Sache unbeteiligt. Ich habe es mir zu Ziel gesetzt, in völliger Neutralität diesen Artikel zu verfassen. Neutral heisst, ich werte nicht selbst. Jetzt nocheinmal zu der Argumentation des Artikels: Steiner finanziert eine Schrift, die Juden und Freimaurern die Schuld am ersten Weltkrieg zuschreibt. Juden und Freimaurer waren nicht Schuld am ersten Weltkrieg und daher - und weil zahlreiche stereotype verschwörungstheoretische Muster auftauchen - wird die Schrift als "verschwörungstheoretisch" eingeschätzt. Zitat von dem der Anthroposophie nahestehenden Johannes Rogalla von Bieberstein: "Von besonderem Interesse für die Resonanz solcher Theoreme sowie für die Bündnispolitik der Völkischen gegenüber christlichkonservativen Kreisen ist das erstmals 1919 und 1920 in erweiterter Form (neu-) aufgelegte Buch Entente-Freimaurerei und Weltkrieg des theosophisch-okkultistisch orientierten Schweizers Dr. Karl Heise. Auch er rekurrierte auf die 'Illuminaten-Verschwörung' des 18. Jahrhunderts und konstatierte einen 'inneren Zusammenhang von Loge, Großkapitalismus und Bolschewismus'. Diesem Pamphlet, welches der wenig später in Völkischer Beobachter umbenannte Münchener Beobachter am 6. August 1919 positiv rezensierte, ist am 20. Juli 1919 vom Evangelischen Kirchenblatt für Schlesien nachgesagt worden, es sei 'in hohem Maße geeignet, vieles sonst Unbegreifliche aufzuklären'. Dabei enthält es z. B. eine Darstellung, auf der Christus auf ein Hakenkreuz genagelt ist!" (Lohengrin-Verlag). Heise wird auch heute noch von Verschwörungstheoretikern rezipiert. Zitat: "Zur Untermauerung einer angeblichen Weltverschwörung durch geheime Logen und Freimaurer zitiert Conrad sehr ausführliche eine Schrift von Karl Heise aus dem Jahre 1921 mit dem Titel 'Okkultes Logentum'. Heise war Anhänger der theosophischen Ideen und um 1900 Mazdaznan-Anhänger, Mitglied der Guido von List-Gesellschaft, und arbeitete später mit Rudolf Steiner zusammen. Die Guido von List-Gesellschaft war eine der Brutstätten rassistischen Gedankenguts. Seine rassistischen Hetztiraden verbreite Karl Heise unter anderem in dem 'Zentralblatt für Okkultismus', welche ebenfalls eindeutig dem theosophischen Umfeld zuzuordnen ist. Unter Berufung auf Lanz von Liebenfalls und dessen 'Ariosophie' konnte er in dieser Zeitschrift eine 'Suada gegen >Rassenverschleierung< und >Fremdrassentum< loslassen und sein >Hinauf zum Ariertum< über den deutschen Okkultismus herabrufen". (PDF, S. 8f.) Beleg genug, sie auch als solche zu apostrophieren. Die Schrift wurde von den Nationalsozialisten rezipiert. Wir haben ein Zeugnis, dass Heise sie selbst an Hitler schickte, wir wissen, dass Himmler Heise gelesen hat, wenn auch vor allem 'Okkultes Logentum' (s. den zitierten Wegener, S. 111: "Stiner vertrat also ähnlich dem von Himmler gelesenen Heise die Ansicht, dass der Weltkriegsausbruch unter der Einwirkung von..."). Heise wurde aber nicht nur nach 1933 gelesen, er machte bereits 1926 mit dem Chefideologen der Nazis, Alfred Rosenberg, gemeinsame Sache. Auch Rosenberg war Anhänger einer jüdisch-freimaurerischen Verschwörungstheorie. Zitat Alfred Rosenberg: "Unter dem Deckmantel des Freisinns und des Kampfes für den Fortschritt wurden die freimaurerischen Organisationen immer nachdrücklicher ausgenutzt als politisches Mittel der sie zum großen Teil unterstützenden jüdischen Hochfinanz. Wir sehen durch die Jahrzehnte hindurch eine systematische Durchsetzung der Freimaurerlogen mit Vertretern des Judentums vor sich gehen; heute steht fast überall an der Spitze des Freimaurertums ein Jude oder einige von Juden abhängige Nichtjuden. Das ganze Problem läßt sich in diesem Zusammenhang nicht aufrollen; auf drei Schriften muß zwecks Begründung dieser Behauptungen hingewiesen werden, auf Karl Heise: 'Entente – Freimaurerei und Weltkrieg', auf Friedrich Wichtl: 'Weltfreimaurerei, Weltrevolution, Weltrepublik' und auf Alfred Rosenberg: 'Das Verbrechen der Freimaurerei'. In diesen Werken findet sich eine genaue Begründung der erhobenen Vorwürfe und die Widerlegung der freimaurerischen Verteidigungsschriften. Aus ihnen geht unwiderleglich hervor, daß die gutgläubige Gefolgschaft in vielen Staaten über die Absichten der eigentlichen Führer nirgends unterrichtet ist, daß, während die einzelnen Brüder von Weltverbrüderung schwärmen, die andern Organisation des Freimaurertums bewußt für national-politische Zwecke ausgenutzt haben." (Alfred Rosenberg, Die Protokolle der Weisen von Zion und die jüdische Weltpolitik, 1923 (Link)). Die Propaganda-Abteilung der Reichs-Parteileitung der NSDAP produzierte unter Ägide von Himmler und Strasser eine Broschüre mit dem Titel "Propaganda", eine Art Leitfaden. Hier wurde unter dem Stichwort Freimaurerei auch Karl Heise zitiert (Quelle). In vielen Kontexten wird auf Heise und Steiner verwiesen: "For example back in 1920 the anthroposophist Karl Heise wrote a book on Entente-Freimaurerei und Weltkrieg (entente-freemasonry and World War One). The book was a product of Steiner's lectures on contemporary history and Steiner personally financed its publication and wrote the introduction. He called the First World War the 'punishing storm wind' for the unbelieving allies. Wilson and Lenin were 'Ahrimanic powers' against Germany's spiritual mission. The book is about a 'British free masonic conspiracy' against Germany and cites many times Guido von List, the arch-anti-Semitic occult proto-nazi per se (complete with swastika and propagating a holocaust). List was the founder of the proto-nazi Armanenorden, which is known for its racist tantric-sexual magic. Heise mentions the swastika as the 'prime aryan symbol of the manifest will of God.' Today Heise's book, including Steiner's introduction, is constantly reissued by German neo-Nazi groups (3, 6)." Peter Nasselstein, RUDOLF STEINER's ANTHROPOSOPHY, A NAZI CULT? (Link) Zum Zusammenhang von Okkultismus und Nationalsozialismus sind eine Reihe von Quellen genannt. Zu Werner: Werner sagt nicht, der SD habe Heise unbeachtet gelassen, sondern die (damals unbelegbare) Behauptung, Heise habe Hinweise Steiners verarbeitet. Bitte exakt paraphrasieren. Auch wird in der Fußnote die Arbeit von Erhard Bartsch, Rudolf Steiner und die Aufgabe des deutschen Volkes, 1940, in der auf Heise Bezug genommen wird. Auch wird gesagt, dass der Briefwechsel Heyer-Heise im SD-Archiv liegt. Es war also nicht so, dass Heise nicht rezipiert wurde, sondern dass die Beziehung Heise-Steiner nicht rezipiert wurde und daher den Anthroposophen, anders als erhofft, nicht zum Vorteil gereichte. Interssant ist doch, und darum wird es zitiert, dass die Anthroposophen selbst die Verbindung Steiners zum NS über die Verbindung Heise zogen. Um den Austausch etwas zu systematisieren, möchte ich bitten, Wikipedia-konform vorzugehen. Wir diskutieren also folgende Fragen: 1) sind zitierte Quellen reputabel? 2) Sind die zitierten Quellen korrekt wiedergegeben? 3) Gibt es reputable Quellen, die übersehen wurden und den Sachverhalt anders beschreiben. Über diese Fragen diskutieren ich gerne. An der Bewertung von rerputablen Quellen hinsichtlich ihres "Wahrheitsgehaltes" möchte ich mich dagegen nicht beteiligen. Gruß --GS 13:37, 2. Dez. 2007 (CET)

Werter GS, man kann ja sehr verschieden an solche Fragen herangehen. Ich kann nicht auf alles eingehen, was Sie mit deutlicher Verärgerung vorgebracht haben. Es könnte die Verärgerung nur mehren. Manche der reputablen Quellen, die Sie mir offerieren, sind repukabel, nicht reputabel. Es ist z.B. erstaunlich mit welcher Anmaßung nicht nur das Urteil zentraler Kommunisten über Rudolf Steiner sondern auch dasjenige zentraler Nationalsozialisten wie Adolf Hitler selbst, Rosenberg und Himmler beiseite geschoben wird.

Dubiose Konstrukte wie Nasselsteins an Wilhelm Reich orientierten Orgasmusphantasien sollen eine sicherere Urteilsgrundlage abgeben als die Hauptprotagonisten selbst. Nasselstein behauptet, die anthroposophische Geistigkeit entstünde durch Unterdrückung der Sexualität. Auch der Nationalsozialismus habe die Sexualität im Kindesalter bereits zurückgedrängt wie angeblich die Waldorfschulen. Das zeige die innere Verwandtschaft der beiden Gruppen. - Von diesem Gesichtspunkt wären Meister Eckhard, Bernhard von Clairvaux und Franz von Asissi auch frühe Nationalsozialisten ... . Nasselstein kennt nicht den Unterschied von Unterdrückung und Sublimierung. Der interessiert ihn auch nicht, weil er das Glück der Menschheit in der ungebundensten Auslebung der Sexualität sieht. Für ihn ist Unterdrückung oder Sublimierung der Sexualität gleichbedeutend. Möge Herr Nasselstein doch soviel orgasmieren wie er will - mein Wesen strebt auch in andere Richtungen. Das von ihm propagierte allgemeine höchste Glück der Menschheit ist nicht das meine. Er sitzt also einer Illusion auf.

Man muß das Wesentliche vom Unwesentlichen unterscheiden. Ich gehe davon aus, daß Adolf Hitler Rudolf Steiner von Anfang an als gefährlichen Verbrecher gekennzeichnet hat, nicht als den Mann, von dem er etwas gelernt habe ... . Die Quellen könnte man kennen, ignoriert sie aber. Er sah in Rudolf Steiner keinen Antisemiten, sondern völlig zurecht einen Judenfreund. Und er sah in Rudolf Steiner auch nicht einen Gegner der Freimaurer, sondern beließ es bei der Einschätzung der Anthroposophischen Gesellschaft als einer logenähnlichen und deshalb zu vernichtenden Einrichtung. Die Begründung des Verbotes der Gesellschaft enthält diese Aussagen dezidiert.

Man muß das Wesentliche vom Unwesentlichen unterscheiden. Daß das einzelnen Juden nicht gelingt, die übersensibel geworden sein mögen, kann ich verstehen. Ich muß nämlich auch aufpassen, nicht durch die Nazihetze einer Reihe von gewissenlosen Autoren und Kritikern langsam empfindlich zu werden. Rufmord ist aber ein ernstes Wort und eine noch ernstere Tat. Es steckt das Wort Mord darin. Wer einer geistigen Strömung im öffentlichen Ansehen den Stempel einer anderen Geistigkeit aufzwingt, tötet sie. Für die Nazis war es nur ein politisches Mittel. Auch heute gibt es Schriftsteller genug, die mit den fürchterlichsten Beschuldigungen leichtfertig oder sogar bewußt umgehen und - wie z.B. Zander - Gegenbeweise ablehnen zur Kenntnis zu nehmen, weil sie angeblich nur eine Innenansicht böten. Eine derartige Generaldiffamierung kommt schon nahe an die Haßtiraden des 3.Reiches heran. Was man gemeinhin Fachkenntnis auf dem Gebiet der Anthroposophie genannt hat, wird diffamiert als subjektive Innensicht. Der die Sache nicht durchdringende Blick von außen wird als objektiv aufgewertet. Worte treten an die Stelle der Erkenntnis.

Ralf Sonnenberg hat das, wenn auch vornehmer und leiser bereits gesagt. Was ich Ihnen aus der Encyclopedia Brittanica vorgelegt habe, das ist der Zusammenhang, in den die Äußerungen Heises von 1919 gerückt werden müssen. Das geht aus dem Buch Heises hervor, wie aus dem Aufsatz Sonnenbergs. Deshalb kann keine Rede davon sein, daß Heise 1919 die Juden für den Ausbruch des ersten Weltkriegs verantwortlich gemacht habe und Steiner das unterstützt habe. Möglicherweise hat Heise seine Meinung später geändert. Manche unerhörte Formulierungen in seinem Aufsatz von 1926 sprechen dafür. Aber das hat mit Rudolf Steiners Ansichten nichts zu tun. Bei der Veröffentlichung von 1919 waren sie sich einig, daß die Juden nicht schuldig seien. 1926 war Rudolf Steiner tot und Heise für die Anthropos. Gesellschaft eine Karteileiche.

Ich habe ihnen auch den Wortlaut der Einleitung Rudolf Steiners in Erinnerung gerufen. Man kann das übersehen oder leugnen, aber es steht da: der Autor betrachtet nur eine der Ursachen, es gibt andere. Es handelt sich also nicht um "Verschwörungstheorie".

Was Himmler als Leser Heises angeht, kann ich mir sehr gut vorstellen, daß er das Buch gelesen hat. Wenn es schon zur Vorbereitung für Redner empfohlen wird, wird er es gelesen haben. Heißt die Empfehlung des Buches für Parteiredner aber, daß das Buch ein faschistisches ist? Man wird geneigt sein, zu sagen: ja, natürlich. Aber da finden sich in der Liste auch andere Nichtfaschisten, z.B. der amerikanische Großkapitalist Ford mit seiner Biografie. Die Aufführung in der Liste bedeutet nur: aus diesem Buch kann man etwas lernen, nicht man kann Nationalsozialismus daraus lernen. Heise hat eine Fülle von Tatsachen oder vermeintlichen Tatsachen oder Zeitungsmeldungen, etc.. gesammelt. Diese Arbeit konnten die Nationalsozialisten brauchen für ihre Propaganda. Sie setzten es für Propagandazwecke ein, Heise hatte es zunächst als Hebel gegen die Alleinschuldthese gedacht. Sein Wissen nutzten sie, seine politischen Ansichten haben sie verlacht. Der schluß: weil das Buch in der Liste steht, muß es doch... entpuppt sich als bloße Vermutung, sonst müßte man auch das Buch des Oberkapitalisten Ford als faschistisch ansehen. Ich bin überzeugt, daß noch mehr unbedenkliche Bücher in dieser Liste stehen. Die Nazis hatten nämlich gar nicht so viel eigene Literatur zu dieser frühen Zeit.

Ob das Buch Heises faschistisch ist oder nicht, kann man nur aus dem Buch selbst entnehmen.

Meines Erachtens dürfte ein vorsichtig abwägender Artikel nur die Aussagen enthalten:

An eine Anregung Rudolf Steiners anknüpfend, schrieb der Schweizer Theosoph Karl Heise ein Buch, in dem er die Mitschuld der in politische Dienste gedrängten Freimaurerei der Gegner Deutschlands am ersten Weltkrieg zu beweisen versuchte. Rudolf Steiner förderte diese Veröffentlichung in jeder Weise, warnte im Vorwort jedoch davor, eine eindimensionale Schuld für den Ausbruch des ersten Weltkriegs zu suchen. Er wollte damit die Alleinschuldthese der Versailler Verhandlungen ad absurdum führen. Das Buch Heises wurde natürlich von den Nationalsozialisten als ergiebiger Steinbruch genutzt und wird auch heute in einem einschlägigen Verlag angeboten.

-- Rolf Speckner 02:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Text im Artikel angepasst. Die jetzige Fassung ist klarer als obiger Vorstand und Punkt für Punkt belegt. Dabei wird ausdrücklich auch die anthroposophische Sicht dargelegt. Den von Dir (vermutlich wegen des Standpunktes) als besonders gut befundene Ralf Sonnenberg wird ausdrücklich zitiert, obgleich reputablere Historiker (z.B. Micha Brumlick) explizit anderer Meinung sind. Die Versuche, die Schriften von Heise, die durchweg als eindeutig als rassistisch, verschwörungstheoretisch und judenfeindlich apostrophiert werden, zu verharmlosen, weise ich zurück. Mir ist keine einzige externe Quelle bekannt, die Heise anders beurteilt. Es ist übrigens unsinnig, breit über Nasselstein zu lamentieren. Er wird im Artikel nicht zitiert. Ich habe ihn nur in der Diskussion angeführt um zu zeigen, dass sich alle Quellen in der Einschätzung Heises einig sind. Die heutige Fassung im Artikel ist aus meiner Sicht gut abgesichert. Gegenlautende Quellen baue ich gerne ein. Solche sind mir aber nicht bekannt. --GS 10:45, 6. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht gibt es tatsächlich keine einzige "Sekundärliteratur", die Heises Buch von 1919 (nur von dem spreche ich, die andern kenne ich nicht) so einschätzt wie ich. Ganz kann das nicht sein: Sonnenberg hat das auch gemerkt! Soll ich denn denjenigen Recht geben, die solchen Unsinn behaupten, wenn ich das Buch selbst studiert habe? Ich habe Dir ja die betreffenden Seiten auch wenigstens referiert. Wieviel Zeit hast Du mit dem Aufsuchen weiterer Sekundärquellen zugebracht! In der Zeit hättest Du Dir ein eigenes Urteil bilden können am Original - verlangen kann ich das nicht. Ob ein Buch antisemitisch ist oder nicht, das zu bemerken, dazu muß man nicht Geschichte studiert haben. So wird hier nun etwas mumifiziert, was mit der Wirklichkeit im krassen Widerspruch steht.

Ich weiß, daß ich mich damit bei Dir unbeliebt mache und bei vielen Lesern. Aber ich lasse von den Tatsachen nicht ab: vielleicht prüft ja doch der eine oder andere ... . Nicht alles, was wie Wissenschaft aussieht, ist Wissenschaft. So erfahren solltest Du doch sein. Ich hab' gerade Ernst Pipers Habilitation über Rosenberg beackert. Ein sehr schönes Buch (Februar 2007), manchmal etwas langatmig. Das Stichwort Heise giebts da übrigens gar nicht. Und bis November 1923 kommt er auch im Text nicht vor (soweit bin ich). Aber beim Stöbern fand ich im Anhang die köstliche Anmerkung Nr.4 (S.651): Er spricht über den Völkischen Beobachter und konstatiert: es giebt noch keine umfassende Monographie. Dann sagt er: Aber es wird immer ein Buch aus dem Dritten Reich zum Thema VB zitiert. Aber das Buch gibt es gar nicht! Das sollte mal im Dritten Reich erscheinen, der Chefredakteur hat das aber verhindert. Es gab nur die Anzeigen. In vielen wissenschaftlichen Literaturlisten steht es drin als "herangezogene Literatur". - So wenig wie Heises Buch von seinen Verächtern gelesen worden ist - gibts das vielleicht am Ende auch nicht? -

Glaubst Du wirklich ich blamiere mich hier täglich für nichts und wieder nichts? Da wärs doch auf dem Sofa bequemer!!! -- Rolf Speckner 02:05, 7. Dez. 2007 (CET)

Ist Anthroposophie gnostisch?

In der Einleitung des Artikels heißt es: "Er begründete die Anthroposophie, eine gnostische Weltanschauung, die zu den neumystischen Einheitskonzeptionen der vorletzten Jahrhundertwende gezählt wird."

Der Begriff gnostisch trifft die Sache ganz und gar nicht. Rudolf Steiner selbst hat sich demgegenüber immer wieder gewehrt. Hier zwei Stellen: Die erste stammt aus den späten Darstellungen des Jahres 1924 in den Anthroposophischen Leitsätzen (Gesamtausgabe Bd.26), in denen er einen ganzen Aufsatz "Anthroposophie und Gnosis" aufgenommen hat. Zusammenfassend heißt es am Schluß:

„Aus der gegebenen Schilderung ersieht man, daß sie keine Erneuerung der Gnosis sein kann, die zu Ihrem Inhalt die Erkenntnisart der Empfindungsseele hatte, daß sie aber einen ebenso reichen Inhalt aus der Bewußtseinsseele auf völlig neue Art holen muß.“[[2]]

Das zweite Zitat stammt aus dem Aufsatz Philosophie und Anthroposophie aus der Vorkriegszeit und befindet sich in dem gleichnamigen Aufsatzband (GA 35), S.182-183

„Man könnte etwa finden, wenn man das, was Geisteswissenschaft, was Anthroposophie wollen, nur äußerlich anschaut, daß es Ähnlichkeit habe mit dem, was die Gnostiker in den ersten christlichen Jahrhunderten pflegten. Derjenige aber, der wirklich kennenlernt, was unsere Geisteswissenschaft ist, der wird finden, daß sie nicht mehr Ähnlichkeit hat mit der Gnosis , als die Naturwissenschaft der Gegenwart Ähnlichkeit hat mit der Naturwissenschaft aus dem 8. oder 6. Jahrhundert nach Christus. Man kann ja allerdings zwischen allen Dingen Ähnlichkeiten finden, wenn man nur genügend viel von dem Unterscheidenden wegdenkt. Wenn man zum Beisopiel sagt: Nun, diese Geisteswissenschaft, diese Anthroposophie , will auf eine geistige art die welt erkennen. Die Gnostiker wollen auch auf eine geistige Art die Welt erkennen. Folglich sind Geisteswissenschaft und Gnosis ein und dasselbe. – In ähnlicher Art kann man zusammenwerfen die Anthroposophie, sagen wir mit der Alchemie, mit der Magie des Mittelalters. Das alles beruht auf einem vollständigen Verkennen...“[[3]]

Es scheint mir daher eine unzulässige Verkürzung, die Anthroposophie "gnostisch" zu nennen.

Unter einer "neumystischen Einheitskonzeption" kann ich mir kaum etwas vorstellen. Wer kann sich dabei etwas denken? Möglicherweise soll neumystisch heißen, dass es die Aufwärmung von etwas altem ist - wie Neogotik? Ein Begriff aus der Philosophie ist es jedenfalls nicht. Und Persönliche Wortneuschöpfungen sind dem Verständnis fremder Weltanschauungen nicht dienlich. Einheitskonzeption mag eine Übersetzung des Wortes Monismus sein. Aber in jedem philosophischen Lexikon wird man eben Monismus finden, nicht Einheitskonzeption. Ich freue mich, wenn ein Schreiber Wert auf deutsche Ausdrücke legt, oft sind sie verständlicher. In diesem Fall aber wird ein weit bekannter Begriff, den man in jedem Lexikon findet, durch eine unbekannte Neuschöpfung ersetzt. Das ist nicht sinnvoll.

Schliesslich das mißliche "von der vorletzten Jahrhundertwende". Diese Formulierung ist höchst umständlich. Viele werden erst überlegen müssen: wann meint er? Daher wäre klarer und kürzer "der Zeit um 1900". Wer an der umständlichen Formulierung festhalten möchte, setzt sich dem Verdacht aus, mit Formulierungen Politik zu machen. "Um 1900" ist sachlich. "Von der vorletzten Jahrhundertwende", das macht den Empfindungseindruck: "ist uralt - brauchst dich nicht mit zu beschäftigen ...". Ich kenne die Formulierung von Zander, der viel mit solchen unterschwelligen Botschaften arbeitet. Die Formulierungen sind richtig aber sie besagen mehr als sie besagen. Wenn es hier nicht so gemeint ist, sollte es möglich sein, den Sachverhalt objektiv zu formulieren.

Etwa: "Er begründete die Anthroposophie, eine Weltanschauung, die geistige und physische Anschauung zu verbinden trachtet und insofern zu den Versuchen der Zeit um 1900 gezählt werden kann, eine einheitliche Weltanschauung zu schaffen." Oder ähnlich...

-- Rolf Speckner 02:47, 7. Dez. 2007 (CET)

Nachdem GS die Veränderung revertiert hat, versuch ich mal was mehr oder minder Vermittelndes zu äußern: Rolf Speckner wendet hier einen Gnosis-Begriff an, wie er aus einem anthroposophisch begründeten geistesgeschichtlichen Verständnis heraus Sinn macht. Das, was aus anthroposophischer Sicht Gnosis ist, weicht aber von dem ab, was Historiker heute unter Gnosis verstehen. Auf anthroposophisch würde man sagen: die Historiker betrachten die gnostischen Strömungen "rein äußerlich" (vgl. auch das oben angeführte Steiner-Zitat). Nebenbei erwähnt, und wie man im Artikel Gnosis ansatzweise nachlesen kann, ist der Gnosis-Begriff der Geschichts-/Reli-Forscher auch ziemlich nebulös. Aber wie dem auch sei, er ist eben ein anderer als der anthroposophische und man darf durchaus fragen, ob nicht im Kontext dieses (geschichtswissenschaftlichen) Begriffs die Bezeichnung der Anthroposophie als "gnostisch" durchaus auch sinnvoll oder zumindestens weniger sinnlos als beim Rückgriff auf den anthroposophischen Gnosis-Begriff erscheinen kann. Es ist eben einfach zu berücksichtigen, dass verschiedenen Interpretationen historischer Strömungen bestehen können. Und bei WP maßgeblich sind nun mal die Historiker, nicht die Anthros (auch wenn die meiner persönlichen Meinung nach hier "rechter" haben, aber das nur nebenbei). Davon abgesehen würde mich interessieren, welche Quellen die A. als gnostisch bezeichnen, denn ich finde es auch aus geschichts- oder religionswissenschaftlicher Sicht (wo ich zugegebenermaßen Laie bin, aber ein wenig weiß ich eben doch) dann doch eher oberflächlich und pauschal, wenngleich nicht völlig daneben (aber fast). Meinetwegen soll's im Artikel stehen bleiben, denn wie gesagt, der gängige Gnosisbegriff ist ziemlich zerzaust und unbestimmt, ähnlich wie Esoterik oder Okkultismus, da kann man alles möglich drunter subsumieren. Und wer sich tiefer mit A. auseinandersetzt wird bald selber merken, dass die Bezeichnung sachlich nicht mal wirklich fast halbrichtig ist. Dennoch weiß ich ja, dass Historiker differenziert denkende Leute sind und wundere mich nun auch ein wenig, dass sie eine solche Oberflächlichkeit (- so meine Privatmeinung -) nötig haben.

Gegen "neumystisch" habe ich nun eher weniger einzuwenden. Die Sache ist zunächst vergleichbar der Gnosis-Frage: "Mystik" in der Begriffswahl Steiners ist eine andere als in der entsprechenden wissenschaftsbetrieblichen Terminologie. Hinzu kommt aber: Steiner selbst weitet, soweit ich mich erinnere, seinen Mystik-Begriff bisweilen selbst so weit aus, dass er auch auf seine Anthroposophie zutreffen könnte (leider fehlen mir gerade GA-Nummern...). An anderer Stelle grenzt er sich zwar durchaus vom "nur Mystischen" (- er meint damit das Nebulos-Unklare und letztlich Intellektuell-Abstrakte mancher sich mystisch nennenden Anschauungen [vielleicht denkt er an Besant & Co. ?] -) ab. Es besteht aber gerade bei so einem Wort durchaus keine Verpflichtung zu einer völlig einheitlichen und systematischen Verwendung, weder für Steiner noch für die Historiker noch für WP. ;) Kurz: ich find "neumystisch" prima. Und "Einheitskonzeption"? Naja, ich häng da nicht dran. Aber isses für die OMA nicht verständlicher als Monismus? Zumal die Worte eben doch nicht wirklich synonym sind. Da bin ich eher unentschieden.

Etwas unklar finde ich folgende von Rolf Speckner vorgeschlagene Formulierung: "[...] die geistige und physische Anschauung zu verbinden trachtet". Gerade "geistig", "physisch", "Anschauung" und die Kombination davon sind eben in der A. als Begriffe in einer gewissen Weise vorgeprägt, dass sie, einfach so hingestellt, die Oma ratlos zurücklassen. Was soll denn der absolute Laie daraus ziehen?

Schlussendlich: dass die Sache "von der vorletzten Jahrhundertwende" irgendetwas Wertendes haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Und ich bin Steiner-Fan. 8D Wer glaubt, dass er sich mit irgendetwas Altem nicht auseinanderzusetzen braucht, nur weil es alt ist, ist ohnehin eine arme Wurst und muss nicht dadurch errettet werden, dass man ihm das Alte als (gefühlt) nicht ganz so alt verkauft. Abgesehen davon ist "vorletzte Jahrhunderwende" (gefühlt) genauso alt wie "1900".

Andererseits spricht auch nichts gegen "1900"... :D

Soweit erstmal. Herzliche Grüße --Stefan Oertel 21:47, 13. Dez. 2007 (CET)

Nur ne kleine Info für dich am Rande: Die Begriffe „Gnosis“, „gnostisch“ und „Gnostizismus“ sind in den letzten Jahren ziemlich in Bewegung geraten, vor allem durch Michael Allen Williams' minutiöse Vergleiche der traditionellen Darstellungen der kirchlichen Gegner mit den in Nag Hammadi gefundenen Primärquellen. Der Gnostizismus-Artikel, der die Sache ziemlich einseitig aus kirchlicher Sicht darstellt, erweckt da einen ganz falschen Eindruck. --Klaus Frisch 23:32, 13. Dez. 2007 (CET)

Oha, davon habe ich natürlich gar keine Ahnung. Ich habe bis jetzt nur unsystematisch ein paar Darstellungen zur Gnosis gelesen, wodurch bei mir die oben vermittelte Einschätzung entstanden ist. Es wäre natürlich interessant zu erfahren, was eine eventuell veränderte Begrifflichkeit in der Wissenschaft für Auswirkungen auf die Einordnung der Anthroposophie als "gnostisch" haben könnte.

Nebenbei: In dem Buch hier zieht die Autorin (vielleicht keine Koryphäe aber immerhin hat sie über "soziologisch-historische Hintergründe der antiken Gnosis" promoviert) tatsächlich eine Linie von der Gnosis über allerlei andere bekannte Strömungen (u.a. Hermetik) hin zur--- Anthroposophie Rudolf Steiners. Sie beschreibt zwar eine fortlaufende Entwicklung, ich habe aber nicht den Eindruck, dass sie G. und A. soweit miteinander identifiziert, dass sie die A. im eigentlichen Sinne "gnostisch" nennen würde (tut sie auch nicht). Sie sagt's so: "Bis heute aber ist die [in Bezug zur Gnosis stehende (Anm. S.O.)] naturphilosophische Tradition in der von Rudolf Steiner begründeten Anthroposophie lebendig, die viele gnostische Anschauungen aufgenommen und modernen spirituellen Bedürfnissen entsprechend abgewandelt hat." (S.102) --Stefan Oertel 00:20, 14. Dez. 2007 (CET)

Hallo Stefan, finde ich gut, dass Du auch aktiv Gegenmeinungen suchst. Ich beziehe mich auf Richard Geisen, Anthroposophie und Gnostizismus. Darstellung, Vergleich und theologische Kritik. Habe derzeit wenig Zeit, werde aber noch etwas zum Beleg schreiben. --GS 09:27, 14. Dez. 2007 (CET)

Hi GS. Ich hab auch wenig Zeit. Also lass dir ruhig Zeit. :) Wir können das langsam und in Ruhe bekakeln. Etwas zu dem Beleg fände ich jedenfalls interessant.

Der Erziehungswissenschaftler Heiner Ullrich, der die A. in verschiedenen Darstellungen zum Zwecke der Analyse der Waldorfpädagogik relativ stark auseinandergenommen hat, wendet, nebenbei erwähnt, oft das Wort "spiritualistisch" an. Ich selbst finde weiterhin ganz treffend: "spirituell", "esoterisch" und "ganzheitlich", wobei ich auf letzteres meinetwegen auch verzichten kann, weil es ja nicht ganz neutral ist. "Okkult" wäre eigentlich auch passend, hat aber heutzutage immer eine problematische Konnotation.

Ich schlage diese Beispiele nur deshalb vor, weil ich finde, dass selbst wenn die Bezeichnung "gnostisch" für die A. belegt ist, man ja mal kucken kann, ob es in der Literatur nicht auch Belege für andere Bezeichnungen gibt, die die Sache eben etwas charakteristischer treffen.

Wahnsinnig gut finde ich des weiteren das schöne deutsche Wort "Weltanschauung". Das gibt's sogar im englischen als Lehnwort, weil es so gut ist! ;D Man könnte auch "weltanschauliche Entwürfe der vorletzten Jahrhundertwende" bzw. "...der Zeit um 1900" schreiben. Das mal als Vorschlag gegen "Einheitkonzeption", was zwar i.d.T. ganz nett klingt und vielleicht auch der Oma irgendwas vermittelt, aber, da scheint mir Rolf Speckner durchaus recht zu haben, kein wirklich gängiger Terminus ist. Oder gibt's da auch eine Verquellung zu?

--Stefan Oertel 09:51, 14. Dez. 2007 (CET)

Natürlich gibt es eine Verquellung, so gut solltest Du mich kennen ;-) Im Ernst: ich denke mir das, was ich schreibe, doch nicht aus. Quelle: Uwe Spörl: Gottlose Mystik in der deutschen Literatur um die Jahrhundertwende. Dissertation Erlangen 1995 (Überblick). Weltanschauung wird auch verwendet ;-) Gruß --GS 14:31, 14. Dez. 2007 (CET)

Weltanschauung wird auch verwendet ;-) Naja, äh, ich wollte halt nur nochmal die Trefflichkeit des Begriffs bekräftigen! ;) Den Geisen habe ich jetzt auch zu Hause. Ist ganz interessant, obwohl ich noch nicht zu seiner Gnosis-Definition vorgedrungen bin. Grüße --Stefan Oertel 21:48, 14. Dez. 2007 (CET)

Für mich bleibt es unverständlich und falsch den Begriff, der seinerzeit allgemein gebraucht wurde, nämlich Monismus zu beseitigen und einen Kunstbegriff, den ein literaturbeflissener Doktorand neu eingeführt hat, an dessen Stelle zu setzen. Der Monismus bleibt ja ein Problem.

Der Kantianer hält eine einheitliche Weltanschauung für unmöglich, weil er die jenseitige Welt (der Seelen, der Engel und Gottes) für unerreichbar hält. Der katholische Gläubige meint, es müsse ein anderes Seelenvermögen auf die Glaubenswahrheiten angewendet werden als auf die äußeren Sinnestatsachen: deshalb könne es keinen Monismus geben. Ein Hellsehen gibt es nicht. Der Materialist frohlockt, weil er sich im Besitz des Monismus wähnt: alles ist aus dem Stoff zu erklären. Dabei übersieht er den Erklärer geflissentlich. Rudolf Steiners Monismus ist nicht eine Summe von Begriffen, sondern die Klärung des Begriffsvermögens gegenüber dem Göttlichen und die innige Vertiefung des Vermögens, mit dem wir denkend und sehend der Welt begegnen. Rudolf Steiners Monismus ist eine Aufgabe für lange Zeiten, nicht ein abgeschlosasenes Begriffsgebäude, das man in seinem Nachlass studieren kann. Auch Haeckel strebte ein einheitliches Weltbild an, das verband Rudolf Steiner mit Ernst Haeckel. Deswegen scheint mir der Begriff "Monismus", meinetwegen erläutert durch "einheitliche Weltanschauung oder Monismus" richtig. Man kann doch, wenn man eine philosophische Position mit zwei Worten kennzeichnen will nicht gut neue erfinden. Für die Ahnungslosen gibt es den Verweis auf das Stichwort. Durch ein eingedeutschtes Wort - wieviele Latinismen bleiben unerläutert bei Zander stehen? - wird die Sache nicht klarer. -- Rolf Speckner 21:00, 15. Dez. 2007 (CET)

Philosophisch vertrete ich denselben Standpunkt wie du. Die Frage ist, was der Herr Doktorand mit "Einheitskonzeption" überhaupt zum Ausdruck bringen wollte, d.h. ob er das Wort philosophisch im Sinne von Monismus meinte oder irgendwie anders. Hier könnte nur einer Auskunft geben, der den Text gelesen hat. "Monismus" ist ja ein sehr spezifischer philosophischer Terminus und meines Wissens in bezug auf die A. auch nicht ganz unumstritten. Ich glaube, gelesen zu haben, dass manch Gelehrter Steiners sinnlich/übersinnlich-, leiblich/geistig- oder Maja/Geistwelt-Gegenüberstellungen partout als Dualismus deuten zu müssen glaubt. Das halte ich privat zwar für Unsinn (=mein POV), es wäre im Artikel aber evtl. dennoch zu berücksichtigen (=SPOV). Der Begriff "einheitliche Weltanschauung" macht mir übrigens Schwierigkeiten, weil es mir irgendwie nicht recht möglich ist vorzustellen, was demgegenüber eine "uneinheitliche Weltanschauung" sein soll. --Stefan Oertel 21:39, 15. Dez. 2007 (CET)

Eine uneinheitliche Weltanschauung ist eine solche, die verschiedene Erkenntnisquellen benützt, das ist z.B. die der meisten Katholiken. Für das tägliche Leben, für die Erkenntnis der Welt werden Denken und Wahrnehmung als ausreichend angesehen, für die letzten Fragen nicht: dafür ist die Offenbarung zuständig. Zwischen diesen beiden Sphären bleibt ein Bruch. Es bleiben zwei getrennte Welten.

Manche Kritiker glauben, daß auch die Anthroposophie so agiere. Sie setze nur an die Stelle von Bibel und Tradition die Gesamtausgabe. Es wird solche Anthroposophen geben.

Zwei Versuche zum Monismus zu kommen sind bekannt: Materialismus und Idealismus. Beide müssen scheitern. Steiner will im Sinne goethescher Phänomenologie das Sinnliche für das Geistige durchsichtig werden lassen. Und andererseits das Geistige nicht als "Einheitskonzeption" erleben, sondern das geistig erlebte zur sinnlichen Erscheinung verdichten (Imagination). Er sieht die Möglichkeit, die für uns getrennten Sphären tatsächlich wieder zu verbinden. -- Rolf Speckner 16:19, 16. Dez. 2007 (CET)

Werter Stefan Oertel, die FAZ hat Julia Iwersens Buch über die Gnosis so bewerter:

"Die Autorin fackelt nicht lange und stellt ihre Hypothesen als Tatsachen dar. 'Die Gnosis erwuchs aus esoterischen Strömungen des Judentums und inspirierte die Esoterik und schließlich die Mystik des Christentums.' Die Esoterik erscheint der Interpretin offenbar wertvoll für eine heutige spirituelle Anschauung des Kosmos. Weibliche Gestalten der gnostischen Texte erklärt sie kurzerhand zu "gnostischen Göttinnen"; wer dies mit Markschies' subtiler "Barbelo"-Analyse vergleicht, kann lernen, wie man gnostische Texte mit dem Seziermesser statt mit der ideologischen Fliegenklatsche behandelt. Vieles ist konfus geraten in dem Büchlein, bei dem nicht nur die penetrant falsche Schreibung des Origenes Zweifel an der patristischen Kompetenz der Autorin weckt. Einführende Bücher akademischen Charakters sollten wissenschaftliche Standards einhalten. Dazu gehören die Wiedergabe des Forschungsstandes und eine saubere Methodik. Ob man allerdings von den Verlagen eine solche Qualitätsgarantie erwarten darf, wenn die Hochschulen sie nicht mehr zu bieten imstande sind, steht dahin."[4]

Ihr Lexikon der Esoterik beurteilt die NZZ so:

"Andreas Kilcher bespricht in seiner Rezension zwei Werke über Esoterik, deren Wert er unterschiedlich beurteilt. Das "Lexikon der Esoterik" von Julia Iwersen kann ihn (im Gegensatz zu Antoine Faivres "Esoterik im Überblick") nicht recht überzeugen. Er beurteilt den "universalhistorischen" Anspruch des Werkes als etwas vermessen und zudem von der Autorin "im Alleingang" nicht zu bewältigen. Während er sich über den Teil des Buches, der sich mit der Esoterik in der Antike beschäftigt, noch zustimmend äußert, ist er vor allem von der Darstellung der neuzeitlichen Esoterik enttäuscht. Hier moniert er "fehlende Artikel" zu wichtigen Protagonisten der Esoterik und Fehler in manchen Artikeln. Insgesamt beurteilt er das Nachschlagewerk als "halbherzige und nur halb verlässliche Synthese" der Theorien und Meinungen, die zur Zeit über die Esoterik vorherrschen, und das ist dem Rezensenten einfach zu wenig."[5]

Ihr Buch über die Frau in Griechenland wurde von FAZ und Süddeutsche ähnlich beurteilt:

Die FAZ schrieb:

Grieche flucht Griechin

Bei Julia Iwersen sind die Frauen der Antike schlecht aufgehoben

Ein erstaunliches, ein erschütterndes, ein deprimierendes Buch. Es hat eine These, und die lautet etwa so: Im antiken Griechenland, vornehmlich in Athen, hätten die Frauen ein im Hause eingesperrtes Dasein geführt, und zwar deshalb, weil sich die Männer vor ihrer elementaren Wildheit gefürchtet hätten, die noch aus vorpatriarchalischen Zeiten gestammt hätte. Nur im Bereich der Religion, deren Behandlung den Hauptteil des Buches ausmacht, wären den Frauen einige Freiheiten erlaubt gewesen. Das Ganze wäre dann die Quintessenz der antiken griechischen Kultur. Daher der allumfassende Titel des Buches, der Aufklärung über die Frau im Alten Griechenland überhaupt verspricht, spezifiziert in den nicht weniger umfassenden Aspekten von Religion, Kultur und Gesellschaft.

Was ist daran erstaunlich? Vielerlei. Zunächst kann man darüber nur staunen, daß die Autorin hinsichtlich der gesellschaftlichen Position der Griechin - oder der Athenerin, das geht bei ihr einigermaßen durcheinander - Ansichten verkündet, die allenfalls in einer frühen Phase der feministisch inspirierten Frauengeschichte geäußert werden konnten; man könnte sie vulgärfeministisch nennen. Längst hat sich herausgestellt, daß die Behauptung des rigiden Eingesperrt- und Unterdrücktseins nicht einmal auf die Athenerin zutraf, deren Leben noch am meisten zurückgesetzt war.

Wenn es Frauen gab, die zu Hause blieben, dann handelte es sich um junge Mädchen oder um die vornehme Zurückgezogenheit von Damen, die sich das leisten konnten, oder um solche, die dem nacheifern wollten. Von durchgängigem Eingesperrtsein jedenfalls keine Rede. Auch - nur ein einziges Beispiel für eine weitere schlichte Unrichtigkeit - ist es einfach falsch zu behaupten, die Männer seien "keineswegs bereit gewesen anzuerkennen, welche Dienste die Frauen für ihre Familien und im Haushalt des Mannes leisteten". Gerade dafür gibt es, um außer literarischen Texten eine von der Autorin nicht erwähnte Quellengruppe zu benennen, die zahlreichen Grabsteine, deren anrührende Reliefs zeigen, mit welcher Trauer Gatten von der verstorbenen Gattin Abschied nahmen.

Weiter erstaunt, daß die Autorin vor allem die Sagenstoffe, mit denen das Buch vornehmlich umgeht, nach Gusto durcheinander präsentiert, ohne Rücksicht auf historische Abschichtungen oder Quellengattungen; sie sucht sich aus der unendlichen Fülle der unterschiedlichsten Varianten das heraus, was ihr gelegen kommt. Gelegentlich werden verschiedene Versionen erwähnt, gelegentlich werden Forschungsmeinungen angedeutet, gelegentlich werden Autoren beiderlei Geschlechts genannt, auf die die Autorin sich jeweils stützt, aber eine ernsthafte Diskussion der zahlreichen Zweifelsfragen oder jedenfalls Hinweise darauf, daß viele im Brustton vorgetragene Behauptungen keineswegs sicher sind, fehlen.

Irgendwie scheint die Autorin das auch empfunden zu haben, denn in der Einleitung teilt sie mit, daß "auf Anmerkungen im Sinne eines wissenschaftlichen Apparats aus Gründen der Lesbarkeit verzichtet" wurde - als ob ein Buch unlesbar würde, in dem aus Selbstdisziplin und um Leserin und Leser zu ermöglichen, aufgestellten Behauptungen vertiefend oder kontrollierend nachzugehen, mitgeteilt wird, woher die Autoren ihre Weisheit haben.

In diesem Buch kann nichts vertieft oder gar kontrolliert werden, auch nicht durch die in wichtigen Punkten lückenhafte und den Namen von Karl Kerényi ständig falsch schreibende Bibliographie am Schluß - auch im Text schreibt die Autorin ihn falsch, und da hilft es wenig, daß sie ihn als "bekannten Mythenforscher" bezeichnet, denn so bekannt kann er ihr aus diesem Grunde nicht gewesen sein. Das Staunen wird ziemlich fassungslos, wenn man bemerken muß, daß die Autorin sogar sprachliche Hinweise gibt, die ganz einfach zeigen, daß sie selbst der elementarsten Kenntnisse der griechischen und lateinischen Sprache bar ist. Gelegentliche Lapsus anzuprangern wäre beckmesserisch, es ist aber mehr: Sie erteilt, abermals im Brustton, sprachliche Belehrungen, die lächerlich falsch sind und die ich mich schäme wiederzugeben. Wegen all dieser Mängel verdienen auch die sachlichen Angaben des Buches zur Religionsgeschichte kein Vertrauen. Die Autorin ist laut Klappentext bisher durch ein "Lexikon der Esoterik" hervorgetreten.

Und hier wird aus dem Staunen Erschütterung. Wie war es möglich, daß ein solcher Text publiziert werden konnte? Den gender studies, unter deren Flagge das Buch segelt und die ja einen ernsthaften Forschungsgegenstand darstellen, wurde damit ein schlechter Dienst erwiesen. Oder hat all das damit zu tun, daß es sich um altertumskundliche Dinge handelt? Wird etwa gemeint, daß das eine Wissenschaft sei, über die jeder und jede mit ein bißchen angelesener Sekundärliteratur alles und jedes publizieren könne? Frühere Beispiele dafür gäbe es durchaus. Und das ist deprimierend.

WOLFGANG SCHULLER"[6]

Julia Iwersen war es übrigens, die als erste den Rassismus Vorwurf gegenüber der Anthroposophie erhoben hat.-- Rolf Speckner 17:00, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich häng nicht an der Iwersen und ihrem Gnosis-Buch, dass ich nebenbei erwähnt eher schwach finde. Ich wollte sie nur anführen, um Ihre vorgebrachte These, dass die A. selbst nicht gnostisch sei, (sehr schwach) zu bestätigen, weil die Autorin eben lediglich behauptet, dass die A. gnostische Anschauungen aufgenommen habe, also in der Nachfolge der Gnosis stehe, aber nicht auf die Idee kommt, sie im eigentlichen Sinne gnostisch zu nennen. Das ist ein Unterschied. Letztlich ist die Iwersen mit ihrem einzelnen Satz zur A. aber sicher irrelevant. Der von GS angeführte Geisen ist da gewichtiger. Das mit dem Rassismus wusste ich übrigens nicht. Aber danke für die Information. Und pardon, wenn ich mit dem Du und Sie durcheinander komme. Es ist eher ungewöhnlich, dass sich Wikipedianer siezen. --Stefan Oertel 17:58, 16. Dez. 2007 (CET)

Nun ja, ein blindes Huhn (J.I.) findet auch mal ein Korn. Traurig ist, daß auch J.I. immer wieder unter den "reputablen Quellen" auftaucht. Es freut mich, daß sich GS zu seinen katholischen Gewährsleuten bekennt. Da kommt doch mal ein Gesichtszug in die Anonymität.

-- Rolf Speckner 23:36, 16. Dez. 2007 (CET)

Och menno! Feindbilder, das sollten Sie aus dem Schicksal der Steiner-Rezeption gelernt haben, sind in keiner Weise zielführend! Egal was der Steiner zu den Katholiken/Jesuiten gesagt haben mag, hat es doch keinen Sinn, sowas irgendwem berechtigt oder unberechtigt auf die Nase zu setzen! Nehmen Sie Menschen als Individuen, nicht als Gruppenvertreter! Sie Anthroposoph! --Stefan Oertel 08:14, 17. Dez. 2007 (CET)

Sollte ich mich so unklar geäußert haben? Ich wiederhole: "ich freue mich, daß sich G.L. zu seinen katholischen Gewährsleuten bekennt. Da kommt doch mal ein Gesichtszug in die Anonymität." Wo ist da ein Feindbild? Ich habe kein Feindbild "Katholik" oder "Katholizismus". Sie schieben in meine Worte einen Sinn, der nicht darin ist. Ich habe deutlich gesagt, daß es richtig ist, daß der katholische Standpunkt und die von ihm ausgehende Kritik deutlich hervortritt. Es sollte nur nicht so aussehen, als ob die katholische Ansicht Steiners Selbsteinschätzung wäre! Und schließlich muß vor der Art, wie ein Individuum sich selbst ansieht, jede andere Begriffsbildung ins zweite Glied treten. Denn: was für einen Begriff ich mir vom Tisch mache, macht dem Tisch nichts aus. Aber was für einen Begriff ich mir von mir selbst bilde, das ist lebensentscheidend. Denn durch mein Tun werde ich zu dem, was ich zunächst nur von mir denke. Bei allen Gegenständen müssen wir mutig darauf los denken, wir müssen ihnen unseren Begriff geben. Nur bei einem freien Menschen müssen wir abwarten wie er sich selbst bestimmt. Sein Begriff von sich hat absoluten Vorrang. Denken Sie an einen fünfzehn- bis sechzehnjährigen jungen Menschen: darf man dem sagen: Du wirst den und den Beruf ergreifen!"? Rolf Speckner-- 213.39.204.94 14:26, 20. Dez. 2007 (CET)

Entschuldigen Sie bitte die Sache mit den Feinbildern. Hier bin ich wohl selbst einer Projektion erlegen, die dadurch zustande kam, dass es meinem Eindruck nach anthroposophische Kreise gibt, für welche die Zuordnung "katholisch" etwas sehr Wertendes hat (vgl. z.B. Prokofieffs Texte über Tomberg, die ich sowohl beachtlich als auch problematisch finde). Das haben Sie offenbar gar nicht gemeint.

Ihre weiteren Ausführungen zur Relevanz des Selbstbildes eines Menschen verstehe ich zwar, weil ich die Anthroposophie bis zu einem gewissen Grade verstehe. Sie müssen allerdings damit rechnen, dass sie bei den nicht-anthr. Mitautoren auf durchaus wenig bis kein Verständnis dafür stoßen werden. Die Sekundär- und Tertiär-Literatur hat bei WP eben ein gewaltiges Gewicht (- Sicher auch in gewisser Weise berechtigt: Selbstbilder können eben auch Selbsttäuschungen sein! -). --Stefan Oertel 15:21, 20. Dez. 2007 (CET)

Mensch Stefan, kein Grund sich zu entschuldigen. Natürlich war das abwertend gemeint. Speckner sieht sich ja in einem Abwehrkampf gegen finstere Mächte. Dass ich katholisch sei, ist der größte Quatsch, den ich je gehört habe. Ihn stört offenbar, dass ich - anders als er selbst -, jeweils solide Quellen für meine Beiträge habe. Daher versucht er mich und die Quellen zu diskreditieren. Ich ignoriere das, weil es mir zu blöd ist. Auf dieses Niveau begebe ich mich nicht. Du solltest es auch nicht tun. Gruß --GS 11:00, 21. Dez. 2007 (CET)

Hi GS! Wenn es abwertend gemeint war, warum revidiert Rolf Speckner anschließend diese Abwertung? Das ist nicht logisch. Ich finde es vom psychologischen Standpunkt her aber interessant, wie ihr miteinander kommuniziert! Mag andererseits durchaus an meinem Beruf liegen, dass ich gerade dem Befremdlichen viel Verständnis entgegenzubringen bereit bin. Grüße --Stefan Oertel 18:20, 21. Dez. 2007 (CET)

Führt hier zuweit, aber auf meiner Disk würde mich schon interessieren, was Du beobachtest. Man hat ja seine blinden Flecke. Gruß --GS 19:36, 21. Dez. 2007 (CET)

Mal zurück zur Ausgangsfrage: Steiner publizierte seine später als Anthroposophie bezeichnete Lehre in den Jahren 1904-08 (neben dem Buch „Theosophie“ von 1904) in der von ihm selber gegründeten und herausgegebenen Zeitschrift „Lucifer-Gnosis“. Das war lange bevor irgendein Katholik die Anthroposophie als gnostisch bezeichnen konnte. --Klaus Frisch 10:54, 9. Mär. 2008 (CET)

Aus einer Sammelrezension in der NZZ (gefunden bei Amazon): „Dass mystische Grundhaltungen die deutsche Literatur der Jahrhundertwende im Sinn einer Aufhebung von Trennungen im Bewusstsein prägten, war im Blick auf Rilke, Morgenstern, Hofmannsthal und Musil immer schon bekannt und auch als Ausdruck einer nicht mehr unbedingt gottorientierten, also bloss innerweltlichen Lebensmystik beschrieben worden. Die Arbeit von Uwe Spörl versucht diese «Neomystik» ohne thematische Zentrierung in einer Gottesvorstellung, aber mit der klassischen Mystik strukturell ähnlichen Erfahrungs- und Erlebnisqualitäten in ihrer lebensphilosophischen Orientierung bei einer ganzen Reihe von Autoren der Jahrhundertwende zu ermitteln und zu deuten. In solcher Analyse, die sich auf Werke von Friedrich Nietzsche, Heinrich Mann, Robert Musil, Rainer Maria Rilke, Gerhart Hauptmann, Hugo von Hofmannsthal, Peter Altenberg und anderen abstützt, ergeben sich bedeutsame Einsichten.

Die sich um 1900 dokumentierende Erkenntnis- und Sprachskepsis hat hinter sich die resignative Einsicht in die Uneinsehbarkeit der Welt und ihrer Verhältnisse. Auf der andern Seite vermag die alte Religiosität kaum mehr Weltdeutungsmuster zu liefern; anstatt ihrer präsentieren Monismus und Lebensphilosophie den Menschen in Gefühlsformen gott-loser Einheitserfahrungen, die denen der traditionellen Mystik vergleichbar sind, reelle Möglichkeiten, das Vakuum der Entfremdung von der Welt aufzuheben. Schier noch nachhaltiger als die religiöse Mystik ist diese Neomystik auf die vermittelnde, sogar magische Leistung der Sprache angewiesen – eine Tendenz, deren Auffälligkeit Spörl in monographisch organisierten Textanalysen sichtbar zu machen versteht.“

„Einheitskonzeption“ meint also wohl „Monismus“, und „Neomystik“ wäre eine gute Idee für die Einordnung der Anthroposophie, aber wenn diese Neomystik als gottlos (Buchtitel) und Ergebnis einer Erkenntnisskepsis dargestellt wird, dann gehört die Anthroposophie nicht dazu. Ein Erkenntnisskeptiker war Steiner gewiss nicht, und der Gott der monotheistischen Religionen (Jahve) kommt in der Anthroposophie durchaus vor, was einem Literaturwissenschaftler wie Spörl allerdings entgehen kann. Die Einordnung der A. bleibt jedenfalls ein schwieriges Problem. --Klaus Frisch 14:26, 24. Mär. 2008 (CET)

Hier noch der Klappentext des Buches: „Jene "Mystik ohne Gott", die so typisch für die deutsche Literatur der Jahrhundertwende ist, steht zugleich für einen allgemeinen kulturellen Zustand ihrer Zeit, d.h. ihres wissenschaftlichen, sozialen, intellektuellen und literarisch-künstlerischen Lebens.Drei Themen werden in der Arbeit formuliert und anhand von führenden Theorethikern und Dichtern der Zeit belegt (Nietzsche, Mauthner, Kassner, Du Bois-Reymonds, Hofmannsthal, Musil, Rilke, Altenberg u.a.):Es ist eine Zeit der verunsicherten Überzeugungen, die Welt sei dem Menschen und seiner Erkenntnis nicht (mehr) zugänglich. Diese Verunsicherung führt zu einer nachhaltigen Erkenntnis- oder Sprachskepsis.Neue geistige Strömungen (Monismus, Lebensphilosophie) ersetzen alte Religiösität und bilden den bewußtseinsgeschichtlichen Rahmen für das Phänomen "Neomystik". Sollte die alte Mystik die Distanz zu einem unfaßbaren Gott verschwinden lassen und zu einer rauschhaften Einheit führen, ersetzt die Neomystik "Gott" durch "Welt", deren distanzierte Unbegreiflichkeit aufgehoben werden soll.Diese Mystik bedarf- wie die alte Mystik - eines besonderen sprachlichen Ausdrucks, ist daher eng mit literarisch-ästhetischen Überlegungen verknüpft und wird selbst zum Thema von Literatur.“ --Klaus Frisch 14:37, 24. Mär. 2008 (CET)

Ist schon eine schwierige Frage, ob die A. unter diesen Richtungen sinnvoll einzuordnen ist. Dass sie sicher nicht ganz zufällig zeitgleich mit ihnen aufgetreten ist, dürfte klar sein. Ich glaube, maßgeblich dürfte aber sein, inwiefern die Bezeichnung "neumystisch" weithin gebräuchlich ist dort, wo über A. geschrieben wird. Mir scheint, man stützt sich hier auf einen einzigen Autor, oder? Um die Parallele zu Erscheinungen wie Lebensreform u.ä. deutlich zu machen, könnte man sich mMn auch auf die Suche nach geräuchlicheren Termini machen, oder? Es sei denn natürlich, das mit dem "neumystisch" ist wirklich etabliert. Mir schwebt aber eher sowas simples vor, wie "...die zu den Reformbewegungen der vorletzten Jahrhundertwende gezählt wird." Oder so ähnlich. Mit dem "gnostisch" kann ich aber nach wie vor ganz gut leben. --Stefan Oertel 15:55, 24. Mär. 2008 (CET)

Trotzdem noch mal zu letzterem: Kocku von Stuckrad verwendet in Was ist Esoterik?, 2004, S. 45f, zur Kennzeichnung der antiken Gnosis das Motto „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“. Insofern kann man auch Steiners Anthroposophie einschließlich ihrer erkenntnistheoretischen Grundlegung im Frühwerk als „gnostisch“ bezeichnen. Das oben von Rolf Speckner gebrachte Steiner-Zitat, in dem dieser sich gegen eine Gleichsetzung des anthroposophischen Erkenntniswegs mit der antiken Gnosis wendete, setzt die anthroposophische Unterscheidung der Zeitalter der Empfindungsseele, Bewusstseinsseele usw. voraus. WP kann diese Unterscheidung natürlich nicht voraussetzen. Wenn es erst mal einfach nur darum geht, die Anthroposophie mit wenigen Worten irgendwie einzuordnen, dann kann man das Adjektiv verwenden, ohne damit zu behaupten, dass es die von Steiner angedeuteten Unterschiede nicht gäbe. --Klaus Frisch 15:57, 25. Mär. 2008 (CET)

Eben. --Stefan Oertel 16:17, 4. Apr. 2008 (CEST)

Freimaurerei zum Zweiten

Ein knappes Jahr ist es her, als auf dieser Seite über Steiners Freimaurer/Nicht-Freimaurer Angelegenheit geschrieben wurde. Ein Absatz über diese Thematik von Benutzer:Liberal Freemason existierte nicht einmal eine Stunde, als ihn Benutzer:GS wieder entfernte. Die darauf folgende Diskussion verlief sich in Haarspaltereien, von „nicht gut formuliert“ bis zu „besser recherchieren“. Im darauf folgenden Disput war der Ton spürbar schärfer „Was willst du hier eigentlich, SGOvD?“ und „Die Beziehung Steiners zu irgendwelchen Freimaurern ist absolut nebensächlich“. Gut zehn Monate und mehr als 500 Edits haben seither den Artikel in praktisch allen Bereichen erneuert und verbessert, nur diese Streitsache wird offenbar totgeschwiegen. Kein Wort über O.T.O. oder Freimaurer oder Reuß oder Yarker bei Steiner.

Dabei schreibt Steiner selbst in Mein Lebensgang (PDF, 800 kB, Seite 229ff.) auf mehreren(!) Seiten über diesen Sachverhalt, bemüht sich beschwichtigend um Aufklärung dieser „Missverständnisse“ - warum macht er das wohl so lang und breit? Der im Artikel mehrmals zitierte Gerhard Wehr (1993, Seite 206f.) schreibt, „Die Gründe sind freilich schwerwiegend [sic], denn aus der 'singulären' Verbindung mit Reuß als dem Bevollmächtigten von Hochgrad-Logen innerhalb des O.T.O. [...] erwuchsen Rudolf Steiner später Schwierigkeiten.“ und „versagte man ihm [deshalb] die [Schweizer] Staatsbürgerschaft“, spricht sogar davon, daß „Der Goetheanum-Bau [...] als Manifestatoin dieser frühen [sc. der freimaurerischen] Intentionen verstanden werden [kann]“.

Natürlich hängen sich Kritiker gerne an solch wunden Stellen auf, was zu Übertreibungen a la Guido und Michael Grandt, oder zu seitenlangen dämonischen Warnungen evangelischer Dogmatiker (Lothar Gassmann) führt. Gerade diese Kontroversen, Google bringt 16.200 Treffer bei Steiner + O.T.O., gewichten sich umso stärker, als beim 100 kB schweren WP-Steiner-Artikel rein gar nichts darüber zu lesen ist. Ich weiß nicht, ob ich angesichts des gesagten die Einstufung Lesenswert als Votum für oder gegen den Artikel zu sehen habe. Ebenso wie ich die Notwendigkeit meiner Worte nur bedauern kann. Gruß --195.3.113.170 17:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

Zitate

Die von einer IP diskussions- und begründungslos eingestellten Zitate werden nicht Eingang in den Artikel finden. Sie sind bei Wikipedia unüblich, ohne Kommentar völlig wertlos, offenbar rein denunziatorisch gemeint und in verlinkten Artikeln zitiert sowie im Kritikteil eingeordnet. --GS 18:16, 3. Jul. 2007 (CEST)

Himmler von Karl Heise beeinflusst?

Im Artikel findet sich beim Bild des zweiten Goetheanums eine Bemerkung, die Steiner zu einem Mitverantwortlichen des Nationalsozialismus abstempelt:

"Im Kampf gegen den Kriegsschuldvorwurf an Deutschland finanzierte Steiner sogar eine verschwörungstheoretische Schrift, in der den Juden die Schuld am Ersten Weltkrieg angelastet wurde. Diese Schrift, die mit einer Einleitung Steiners versehen war, wurde später von den Nationalsozialisten rezipiert, vor allem seitens des an Okkultismus interessierten Heinrich Himmler."

1.) geht aus der angegebenen Quelle * http://www.lohengrin-verlag.de/Dokumente/HeiseanKlein.htm hervor, daß Steiner nur einen Teil der Kosten getragen hat: "Dr.Steiner hat den Druck mit 3.600 Franken finanziert, ich selbst mit etwas über 1000 Franken, den Rest trug der Verleger."

2.) geht aus dem Vorwort hervor, daß Steiner nicht eine Alleinschuld des westlichen Logentums sah, obwohl Heise so verstanden werden kann. Steiner sieht ganz andere Gründe ebenfalls: wie den deutschen Militarismus, die Persönlichkeit des Kaisers, deutsche Wirtschaftsinteressen, etc... , die heute anerkannt sind. Auf der einen und einzigen Seite seines kurzen Vorworts heißt es u.a.:

"In diesem Buche wird auch nur e i n e der in Frage kommenden Strömungen geschildert werden. In welchem Grade es wichtig ist, auf diese Strömung den forschenden Blick zu lenken, das möge der Leser selbst entscheiden, ..." Und weiter unten: "Das Buch, das hiermit der Öffentlichkeit vorgelegt wird, will nicht umfassend sprechen von der 'Schuld am weltkriege'; aber es will den Blick auf Dinge lenken, in denen derjenige a u c h suchen muß, der diese Schuld finden will. Ein solcher wird mit dem, was er hier findet, manches andere noch vereinigen müssen..."

(Zitat aus: Karl Heise. Entente-Freimaurerei und Weltkrieg. Faksimile Nachdruck der 3.Auflage 1920. Verlag für ganzheitliche Forschung und Kultur. Wobbenbüll/Husum 1982. Vor S.1)

Die Sperrungen stammen von Steiner. Steiner verurteilt im Vorwort übrigens auch ausdrücklich nicht die Freimaurerei, sondern das In den Dienst stellen derselben für Gruppeninteressen. Nicht d i e Freimaurerei hatte eine Mitschuld, sondern der Misbrauch der Freimaurerei für politische Zwecke.

Damals behauptete man, es habe ein deutscher Plan bestanden, die Weltherrschaft zu erringen. Und gegen diese Verschwörungstheorie wendete sich Steiner. Daß Karl Heise eine der zum Krieg strebenden Richtungen beschrieb, dafür war Steiner dankbar. Daß er sie vielleicht übergewichtig dargestellt hat, deutet Steiner in seinem Vorwort ja selbst an. Steiner hing demnach keiner Verschwörungstheorie an, selbst wenn man Heise so lesen kann, vielleicht muß.

3.) Ob Heinrich Himmler das Buch Heises je zu Gesicht bekommen hat und wenn ja wann ("später..." hört sich so an, als ob es das Handbuch im 3.Reich war!), darüber habe ich nichts finden können. die zum Beleg angebotene Quelle, ein Aufsatz von Spalinger, belegt etwas ganz anderes:

"Der damals 19jährige Heinrich Himmler notierte nach der Lektüre von Wichtls Buch in sein Tagebuch: "Ein Buch, das über alles aufklärt u(nd) uns sagt, gegen wen wir zu kämpfen haben."

(Zitiert nach Manfred Spalinger: Karl Heises „Entente-Freimaurerei und Weltkrieg“ – Versuch einer Beurteilung, in: Beiträge zur Dreigliederung, Anthroposophie und Kunst. Heft 40/41, 1991. Auf der ersten Seite beim Bild des Titelblattes.[[7]] )

Himmler war geboren am 2.8.1900. Die Tagebuchnotiz stammt also aus 1919. Nicht das Buch Heises, wie im Artikel behauptet wird, sondern das Buch Wichtls, das allgemein eine viel höhere Auflage hatte, hat Himmler 1919 (nicht "später...") gelesen.

Die Juden werden in dem Buch Heises überhaupt nur an wenigen Stellen erwähnt und nicht im Sinne von: Sie sind an allem Schuld.

Ich nehme daher die Bemerkung über Himmlers Lektüre sofort heraus. Es ist eine offensichtliche Fehlzitation. Für das andere werde ich einen Entwurf machen. -- Rolf Speckner 14:48, 22. Nov. 2007 (CET

Werter GS, ich habe weiter gesucht und die fragliche Stelle im Buch Heises doch noch gefunden. Es hat mich erstaunt, in welchem Zusammenhang sie steht (S.32-33). Wie gesagt Bemerkungen über das Judentum sind in dem Buch rar - es wendet sich gegen den Misbrauch der Freimaurerei zu politischen Zwecken, wie schon der volle Titel sagt: "Entente-Freimaurerei und weltkrieg. Ein Beitrag zur Geschichte des Weltkrieges und zum Verständnis der wahren Freimaurerei." Ehe ich jetzt aber das Gefundene darlege, möchte ich die von Ihnen genannten Quellen erst einsehen. -- Rolf Speckner 15:06, 24. Nov. 2007 (CET)

Hier wurde 80% der Anfrage beseitigt. Wo ist der Rest? So bleibt außen vor, daß die Stelle nicht korrekt zitiert wurde. Der Zusammenhang mach deutlich, daß es sich um ein Referat der Anschauungen des damaligen brit. Außenministers handelt. Das fällt unter den Tisch. Warum bleibt ein Teil stehen? Das Stehengebliebene sieht so aus, als hätte ich meine Kritik an dem Passus im Artikel zurückgenommen. Das ist aber nicht der Fall gewesen und GS war am Ende bereit, Himmler rauszunehmen. Getan hat er es nicht. Diese "Verkürzung" kann ich nur als gewollte Entstellung ansehen.--Rolf Speckner 11:47, 29. Mai 2008 (CEST)

Rudolf Steiners angeblicher Rassismus

(Die Überschrift war nicht NPOV, weil das Wort "angeblich" eine Wertung beinhaltet.)(nicht signierter Beitrag von 88.64.73.230 (Diskussion) 11:07, 15. Mär. 2008 (edit))

Nur mal so im Kleinen: Neutral ist sie jetzt genauso wenig. Im Übrigen muss auf einer Diskuseite keine Neutralität herrschen. --Stefan Oertel 11:30, 15. Mär. 2008 (CET)

zur Überschrift: IP 88.64.73.230 unterstellt hiermit, das sei unumstritten. Die bisherige Diskussion beweist das Gegenteil. -- Michael 11:42, 15. Mär. 2008 (CET)

siehe hier -- Michael 17:31, 6. Apr. 2008 (CEST)

Sie schreiben zur Begründung Ihres revert "Bitte die Änderungen nochmal transparent machen. Ich kann sie nicht nachvollziehen, da offenbar ganze Absätze verschoben wurden." Es wurden keine Absätze verschoben, nur eine Anmerkung innerhalb von 4 Zeilen etwas vorgerückt. Ihren revert mit der obigen fadenscheinigen Begründung kann ich nicht akzeptieren. Warum entfernen Sie das Faksimile des inkriminierten Vorworts? Es kann sich so doch jeder von dem darin angeblich dokumentierten Antisemitismus überzeugen?-- Rolf Speckner 13:27, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich habe revertiert, weil ich die Änderung nicht sehen konnte. Es war der komplette Absatz rot eingefärbt. --GS 18:11, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte hier nochmals eine Lanze für Karl Heise einlegen. Wenn Sie (GS) in Anmerkung nn Alfred Rosenberg als Kronzeuge für die Rezeption anführen, tun Sie das, um Karl Heise und auf diesem Umweg Rudolf Steiner in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken. Welchen Wert hat das Zeugnis Rosenbergs? Wenn Rosenberg die Protokolle der Weisen von Zion zitiert oder Schriften Leo Baecks oder Martin Bubers, etc... sagen Sie nicht, er sei von diesen Persönlichkeiten und Quellen beeinflusst, sondern er habe diese Texte ausgebeutet, ausgenutzt, in seinem Sinne uminterpretiert. Wenn er Karl Heise zitiert, nehmenSie das als Beweis, daß Heise Rosenbergs abstruses Weltbild geteilt hat. Konsequenterweise müssten Sie das auch tun, wenn er Goethe zitiert oder Shakespeare. Tatsächlich waren die Nazis ja der Überzeugung, Goethe, Schiller, Klopstock und Kleist seien ihres Geistes. D´ß es sich um Wahninterpretationen handelt, liegt auf der Hand. Ist es so schwer einzusehen, daß Heises auf Entlastung der angeblichen deutschen Alleinschuld zielende Schrift von Rosenberg benutzt wurde? In der Biografie von Piper kommt der Name Heise nicht mal vor! Aber Sie stilisieren Heise hier zum Nazi! Wir sollten nicht auf die (alten und neuen) Nazis reinfallen und deren Geschäft besorgen.-- Rolf Speckner 13:56, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich kann nicht anders, als das als Nebelkerzendebatte auffassen. Heise wurde nicht wie Goethe und Schiller (absurder Vergleich) von Rosenberg zitiert, Heise hat zusammen mit Rosenberg publiziert und seine Schriften im späteren Völkischen Beobachter zur Publikation angeboten. Heise war ein Schüler von Guido von List, was eigentlich bereits genug über seine Geisteshaltung aussagt. Wann nimmst Du diese Dinge endlich zur Kenntnis? Wenn Heise nicht zitiert wird, dann nur, weil er jenseits antifreimaurerischer und antisemitscher Verschwörungstheorie völlig unbedeutend ist. --GS 18:11, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich fühle mich auch manchmal an Nebelkerzen erinnert! 1921 oder 1922 waren die Nationalsozialisten keineswegs das, als was Sie uns heute bekannt sind, will sagen: man glaubte noch anders mit Ihnen umgehen zu können. Deswegen konnte Heise in der Zeitschrift publizieren. Daß Heise sich angebiedert hat, ist eine Interpretation von Ihnen (vielleicht auch anderen).

Bekannt ist nur: Heise bot dem Münchner Beobachter 1921 einen Aufsatz an, den dieser ablehnte, weil Heise darin vorbrachte, daß nur der wahre Okkultismus, sprich Anthroposophie, Deutschland retten könne. Hat er sich da angebiedert? Wie es zu dem zweiten gekommen ist, bei dem jeder der beiden Autoren für seinen Teil verantwortlich zeichnet, wissen Sie nicht. Ich auch nicht. Heise war offenbar bekannt als Spezialist für dieses Thema. Warum sollte der VB nicht bei ihm angefragt haben? - Sie behaupten mehr als Sie wissen. So wie bei Himmler. In Franz Wegeners Buch - Oh Schreck! - ist Heises "Entente-Freimaurerei" nicht mal im Literaturverzeichnis! Auf den von Ihnen angegebenen Seiten ist die Rede von einem anderen Buch von Heise: "Okkultes Logentum" von 1921. Dieses wurde ohne Zuschuss Steiners und ohne Vorrede von ihm gedruckt. Raus mit Himmler!

Ich weiß,. daß ich mich hier sehr unbeliebt mache. Ich kann es aber nicht leiden, wenn man ohne es zu wissen aufgrund einer dünnen Indizienkette Menschen zu Nazis abstempelt, u.ä.: Das Verhalten ist selbst im Dritten Reich genügend geübt worden.-- Rolf Speckner 18:39, 24. Dez. 2007 (CET)

Du machst Dich unbeliebt, da es Dir erkennbar nicht um einen enzyklopädischen Artikel geht, sondern um Apologie. Ich bin leid, apologetische Verdrehungen geduldig zu widerlegen. Gegen Differenzierung habe ich nichts einzuwenden. Aber Differenzierung heisst, differenziert zu argumentieren. Genau das tust Du nicht. Es gibt nie ein abwägendes "Einerseits, anderseits", sondern immer nur die Steiner-Apotheose.

Wenn Steiner massiv angegriffen wird, darf er auch verteidigt werden - oder?

Auch wider bessere Quellenlage. So behauptest Du allen ernstes, der Völkische Beobachter habe Heise um einen Artikel gebeten, nur um diesen dann abzulehnen. Das wird nicht mal in der apologetischen Schrift behauptet, die den Vorgang dokumentiert, da es so abwegig ist.

Diesen Blödsinn habe ich gar nicht behauptet, GS! Den abgelehnten Aufsatz von 1921 hat er ersichtlich geschickt, um eine andere als die faschistische Anschauung dort geltend zu machen. Deswegen wurde er ja höhnisch abgelehnt. Den Aufsatz von 1926 in Rosenbergs Zeitschrift: dem gegenüber habe ich die Frage aufgeworfen, ob er vielleicht auf Anfrage zustande gekommen ist. Lesen Sie doch noch mal nach, wenn Sie sich beruhigt haben!

Nochmal zu den Akten. Wir wissen, dass Heise während der Nazizeit seine von Steiner finanzierte Schrift an Hitler geschickt hat (Lohengrin-Verlag). Der Versuch, Heise nun darüber zu entschuldigen, dass er sich 1920 in den Nazis geirrt hatte, dürfte sich spätestens damit von selbst erledigt haben.

Nein! Sie finden immer nur Indizien, nie Beweise, merken Sie das nicht? Ich habe nicht gesagt, Heise habe sich 1920 in den Nazis geirrt, sondern er habe 1921 geglaubt, man könne anders mit ihnen umgehen! Da er ihnen sein Weltbild als Zeitschriftenaufsatz geschickt hat, glaubte er offensichtlich, die würden auch andere Meinungen drucken wie die "Stuttgarter Nachrichten" oder ein anderes solides Blatt. Wie die Ansichten der Nazis zu beurteilen waren, darüber dürfte er sich keinen Illusionen hingegeben haben, sonst hätte er ihnen doch nicht seine andere vorgeschlagen. Oder ist das ein Zeichen von Zustimmung, wenn man eine andere Ansicht zu drucken bittet? - - Die Frage, warum Heise aus der sicheren Schweiz sich überhaupt an Hitler gewendet hat, darauf erhalten wir aus dem Brief leider keine Antwort. Da sein Buch nicht antijüdisch ist, bedeutet es jedenfalls nicht automatisch eine Zustimmung zu seiner Politik. Soviel ich weiß, ist das Reichskonkordat mit dem Vatikan nicht mit der Post zugestellt worden sondern von dem Nuncius überbracht worden. Dürfen wir daraus eine Zustimmung zur Politik Hitlers schliessen? Nein. Sondern den Versuch, den Löwen zu bändigen. So verstehe ich auch Heise: das Verbot der Anthroposophischen Gesellschaft drohte. Da hat er ein Buch, das in der Kriegsschuldfrage (!!!) ein gewichtiges Wort zu sagen hatte, mit dem Vorwort Steiners an den Reichskanzler Hitler geschickt. Das war seine private Aktion, um den deutschen Anthroposophen zu helfen. Mehr kann ich hier nicht sehen.Rolf Speckner

Nun zu den Versuchen, mich der Lüge oder der Verdrehung zu bezichtigen.

Ich habe Sie nie für einen Lügner gehalten - sondern für voreilig, vielleicht nicht vorurteilsfrei.Rolf Speckner

Ich behaupte also bezüglich Himmler mal wieder mehr, als ich weiss? In Franz Wegeners Buch ist - Oh Schreck! - Heises Buch nichtmal im Literaturverzeichnis?

Ich schrieb: "...im Literaturverzeichnis" - Da ist es nicht drin - aber das andere Buch, das Himmler gelesen hat, wird treulich aufgeführt! Es geht Wegener vor allem um das Buch Okkultes Logentum: daran führt kein Weg vorbei. Rolf Speckner

Immerhin sind das Vorwürfe, die ein klares Falsifikationskriterium besitzen. Also lesen wir nach bei Wegener: Zitat Seite 51: "1919 erschien in Basel das Buch 'Die Entete-Freimaurerei und Weltkrieg. Ein Beitrag zur Historie des Weltkrieges und zum Verständnis der wahren Freimaurerei' von Karl Heise. Heise versuchte in seinem antisemitisch gefärbten verschwörungstheoretischen Werk zu belegen, dass die Freimaurerei den ersten Weltkrieg inszeniert habe. Heise war Mitglied der Guido-von-List-Gesellschaft und eine leitende Persönlichkeit des Züricher Mazdaznan-Kultes. Er betrieb mit seinem Bruder Heinrich Heise die Kommune 'Aryana' bei Zürich." Einfach mal in das Personenregister auf S. 154 schauen. Da sind alle Fundstellen zu Heise vermerkt.

Sie haben meine Bemerkungen offensichtlich schon wütend gelesen - mit rotem Kopf - und nicht gelesen was dasteht. Ein Vorwurf ist es nicht - höchstens an die Quellen, die sich ihrerseits auf Wegener berufen ... Er ist ganz korrekt. Im Text Wegeners ist auf den zitierten fünf Zeilen die Rede von dem Buch, das immer inkriminiert wird (wegen Steiners Vorwort) dann aber sagt Wegener - und das haben Sie doch gelesen, GS, daß Himmler ein anderes Buch gelesen und kommentiert hat. Oder haben Sie das an Hand der angegebenen Seiten nicht gefunden? Nehmen Sie doch Wegener ernst, direkt an die fünf Zeilen, die Sie zitiert haben, schreibt er: "1921 veröffentlichte Heise ein weiteres Buch mit ähnlicher Zielsetzung - in "Okkultes Logentum" behauptet er erneut:..."(S.51) Alle folgenden Zitate werden in den Anmerkungen nur als "Heise S.nn" zitiert, beziehen sich also auf das Heise-Buch im Literaturverzeichnis. Da steht nur eins, nämlich 'Okkultes Logentum 1922" und eben nicht das inkriminierte mit Steiners Vorwort. Meines Erachtens kann man aus Wegener gar nichts in Bezug auf das erste Buch Heises holen. Er zitiert es nicht ein einziges mal. Nur die oben von Ihnen gebrachten Zeilen sind darin, sonst nichts. Sie sprechen über das Buch, eine Kenntnisnahme des Buches durch Wegener oder gar Himmler ist daraus nicht zu entnehmen. An den anderen Stellenspricht Wegener von dem Buch, das Himmler gelesen habe: "Okkultes Logentum". Rolf Speckner

Nun zu Ihrer Charakteristik Heises: Heise ist nicht der typische Anthroposoph - sondern eher ganz untypisch. Die Mazdaznan-Lehre war sehr verbreitet im frühen Bauhaus (Weimarer Zeit). Die waren auch nicht sehr beliebt im Dritten Reich... . Was ich darüber weiss, weiss ich aus einem Ausstellungskatalog Hamm, Lübke-Museum: "Das Bauhaus und die Esoterik". Darin sind lange Auslassungen über Mazdaznan-Anhänger. Da ging es vor allem um reine Nahrung. Rassismus ist da auch nicht zu finden. Was die Arya-Gruppe betrifft, habe ich keine Ahnung, worum es sich handelt. Die Theosophische Gesellschaft hieß aber von 1878 - 1882 "Theosophical Society of the Arya Samaj ...". Diese Arya Samaj war eine bestehende indische Gesellschaft, mit der sich die T.S. einige Jahre vereint hatte. Vielleicht hängt es damit zusammen. Bei Ihnen kommen wahrscheinlich gleich Assoziationen an das Vokabular des 3.Reichs. Ich denke bei Arier immer noch an das, was die Sprachforscher und Germanisten im 19.Jahrhundert dazu gesagt haben. Ich lasse mir die Deutsche sprache nicht von den Nationalsozialisten wegnehmen, selbige haben kein Interpretationsmonopol...

Heises Schrift wird also sehr wohl zitiert und es liegt - oh Schreck! - nur an Deiner perspektivisch verzerrten Lektüre, dass Dir das entgangen ist.

Nein. s.o.

Die Bemerkung zu Himmler sagt etwas über die Person Heise aus. Das Argument lautet wie folgt: "Himmler kaufte sich, wie Wegener recherchierte, einen Leitfaden für 'Pendelpraxis und Pendelmagie' und kam so auch mit der Theorie des gnostischen 'Od' in Berührung, glaubte an 'Seelenwanderung', versuchte bei einem Münchner Astrologen und seinen diversen Okkultberatern Horoskope einzuholen und stimmte den Thesen von Karl Heise ('Okkultes Logentum', 1921) zu, dass hinter Kommunisten, Juden und Freimaurern okkulte Mächte die Strippen ziehen würden. (Heises erste verschwörungstheoretische Schrift, in der dieser den Juden die Schuld am ersten Weltkrieg anlastete, wurde übrigens laut Wegener in der Drucklegung von Rudolf Steiner finanziert.)"

Ich verstehe nichts vom Pendeln, ich verstehe nichts vom Od (was immer das ist!): weil es wohl auch okkult ist, wird es schön zusammengerührt mit allem anderen "abstrusen Zeugs"... Himmler glaubte an Seelenwanderung - das tun 10 Millionen Deutsche - na und? Hitler hat von der göttlichen Vorsehung gesprochen, wieder und wieder: ist deswegen der Papst ein Nazi? Wie leicht machen Sie es sich eigentlich? Das ist schon fast Loriot-reif! Der Hund hat vier Beine, die Katze hat vier Beine, also ist der Hund eine Katze! Himmler hat an Seelenwanderung geglaubt, Steiner hat von Wiederverkörperung des Geistes gesprochen (nebenbei: nicht der Seele!),also ist Steiner ein Wegbereiter Himmlers.

Wenn Himmler den Thesen Karl Heises zugestimmt hätte, dann hätte er die deutschen Freimaurer nicht verfolgt, denn Heise schrieb in einer konkreten Situation: die Entente-Freimaurerei und der Ausbruch des 1.Weltkriegs waren sein Thema. Er hat von der behaupteten Mitschuld der Freimaurerei die deutsche Freimaurerei ausdrücklich ausgenommen. Und der Verlag hat Dankbriefe deutscher Freimaurer, Freimaurerzeitungen und Tageszeitungenin die 2.Auflage aufgenommen. Heise hat gerade nicht gesagt: die Freimaurerei ist böse. Das hat Himmler nicht von ihm (!), selbst wenn er ein (anderes) Buch von Heise gelesen hat. Denn das steht nicht darin! Heise schätzte die Freimaurerei, er wollte sie läutern, nicht auslöschen! - Ich bin Ihnen aber dankbar, daß Sie immerhin versucht haben, der Sache nachzugehen. Leider haben Sie mich, Wegener und Heise misverstanden. Rolf Speckner

(Webseite des Verlags) Wenn es Dir aber wirklich darum geht, Himmler herauszunehmen, können wir auch schreiben, dass Steiner ein Buch finanzierte, das später stark von den Nationalsozialisten rezipiert wurde und das deren Autor persönlich und mit handschriftlichem Hinweis auf Steiners Urheberschaft an der Einleitung an Reichskanzler Adolf Hitler geschickt hatte. Wäre das besser?

Ich habe Ihnen oben schon geschrieben, wie ich den Vorgang der Buchsendung an Hitler verstehe. Die Tatsache, daß Heise das an Elisabeth Klein schreibt, zeigt ja, daß es nicht eine abgesprochene Aktion war, sondern die Aktion eines in der Schweiz lebenden einzelnen anthroposophierenden Theosophen.Rolf Speckner

Wir könnten auch noch den Nazi und Anthroposophen Werner G. Haverbeck zitieren, der sich in seinem Buch "Rudolf Steiner‑Anwalt für Deutschland" ebenfalls stark auf Heise stützt (und dessen Studium von Himmler finanziert wurde, by the way...). Nicht nur deshalb schließt ein Text, der vom anthroposophischen Lohengrin-Verlag vorgehalten wird, mit dem Satz: "Viele Argumente, die Heise und seine Gesinnungsgenossen vorbrachten, dienten während der NS‑Herrschaft (und in neofaschistischen Kreisen auch heute) der ideologischen Begründung rassistischer Verbrechen."(Lohengrin-Verlag) Wo ist dieser Umstand eigentlich in Deiner Differenzierung abgeblieben? --GS 21:05, 26. Dez. 2007 (CET)

Daß ein Satz in der Hand der Nationalsozialisten "der ideologischen Begründung dient" heißt nicht, daß er dafür geschaffen wurde! Diesen Unterschied macht Arfst Wagner oder wer auch immer das so geschrieben hat (Rogalla von Bieberstein?). Das kennzeichnet doch gerade den Totalitarismus, daß er alles(!!) nur in seinem Lichte sieht. Wie oft hat Hitler betont, aber auch Rosenberg, "daß wir auf dem Boden der Naturwissenschaft stehen mit unserer modernen Rassenlehre". Und sie hatten Recht. Aber die Naturwissenschaft beschrieb Gleichheiten, Ähnlichkeiten, Verschiedenheiten der Menschen. Haeckel kannte wie gesagt jeder! Seine Worte "dienten" auch. Alles wurde "benutzt". Die Tatsache liegt vor, daß diese Aussagen dienen mußten, sie wurden aber unter der Hand zu etwas anderem! Wie gesagt: Heise wollte die Kriegsschuldfrage behandeln (zweite Hälfte des Titels), er protestiert gegen den politischen Misbrauch der Freimaurerei, weil die Freimaurerei für ihn "die Seele der Menschheit" ist! Er will ihr nicht schaden, er will sie läutern. Hat Himmler das aufgegriffen? Wohl eher nicht.

Daß es unter den Anthroposophen eine Hand voll Nationalsozialisten gegeben hat, das brauchen Sie mir nicht zu beweisen, das ist auch ohne Beleg glaubhaft. Diese Frage gehört in einen Artikel über die Anthroposophische Gesellschaft - vielleicht. Nicht in den Artikel über Rudolf Steiner. Was hat die politische Haltung einer Handvoll Anthroposophen mit Steiner selbst zu tun? Ob es mit ihm zu tun hat, ist doch gerade die Frage, da nützt die Erwähnung dieses oder jenes Nazis, der sich später (ist es nicht so bei Haverbeck?) mit der Anthroposophie verbunden hat, gar nichts.-- 213.39.204.86 06:00, 27. Dez. 2007 (CET)Obwohl ich angemeldet war, bin ich rausgeflogen, daher meine richtige Kennung nachträglich:-- Rolf Speckner 06:19, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rolf, schön dass Du Dir die Zeit für eine ausführliche Kommentierung genommen hast. Mir ist der Hinweis auf Himmler weniger wichtig, als Du zu glauben scheinst. Ich finde es durchaus diskutabel, ihn herauszunehmen und Du hast einige Gesichtspunkte genannt, die dafür sprechen. Allerdings habe ich auch welche genannt, die dagegen sprechen. Wenn ich nun noch den Eindruck hätte, dass Du die Gegenargumente ernst nimmst und in eine Abwägung einbaust, dann kommen wir einer Verständigung näher. Wenn Du den Artikel (und die Fußnoten) aufmerksam gelesen hast, wirst Du festgestellt haben, dass sehr stark differenziert wird. Insbesondere bin ich bemüht, immer die Gegenmeinung mit zu referenzieren. Ich möchte Steiner aber nicht weißwaschen. Da, wo er kritisiert gehört, soll kritisiert werden. Das verhindert auch, dass kritisiert wird, wo nicht kritisiert gehört. Und die Finanzierung des Werkes von Heise ist zu kritisieren, das zeigen alle Quellen der Sekundärliteratur, die ich gefunden habe. Wenn es eine einzige seriöse Gegenquelle gegeben hätte, hätte ich sie verlinkt. Ich habe aber keine gefunden. Da wir uns an die Sekundärliteratur halten, muss dem Leser das transparent gemacht werden. Für Apologie gibt es andere Foren (Equisetum). Ob wir das über Himmler tun oder über eine andere Charakterisierung, ist für mich zweitrangig. Himmler hat aber Heise rezipiert, was etwas über Heise aussagt. Heise wurde von Steiner finanziert, was etwas über Steiner aussagt. Was es aussagt, können wir gerne offenlassen. Da soll sich jeder seine eigene Meinung bilden. --GS 12:43, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was Sie meinen, wenn Sie sagen, "Himmler hat aber Heise rezipiert, was etwas über Heise aussagt." Was Können Sie aus der Tatsache, daß der Mensch X ein Buch von Y liest, über Y erfahren? Das umgekehrte wäre mir verständlich, nämlich nach dem Motto: sage mir, was Du liest und ich sage Dir wer Du bist! Aber doch nicht: "Sage mir, wer Dich liest und ich sage Dir, wer Du bist!"

Ich kaufe Bücher, weil sie mir gefallen (Romane) oder ich zumindest die Hoffnung habe, daß... .Ferner kaufe ich Bücher zu Themen, die mich interessieren: da kaufe ich alles, egal ob's mir sympathisch ist. Sogar den Theo log Helmut Zander hab ich erworben! Wollen Sie daraus schliessen, daß ich ein Gegner der Anthroposophie bin? Oder daß ich Anhänger einer bestimmten sich besonders auf das Zusammenstellen von Quellen beschränkenden Geschichtswissenschaft bin, einem agnostizistischen Historismus? Beides ist nicht der Fall. Bei Büchern zu den Externsteinen verhalte ich mich ebenso. Auch einige andere historische Themen pflege ich entsprechend. Wie kann man von den Lesern auf den Autor schliessen?

Himmler hat (laut Wegener) über Heises "Okkultes Logentum" geurteilt: "Eine tiefernste Schrift, die vieles ahnen läßt. Es gibt ein gutes und schlechtes Prinzip, das wirkt und in den menschlichen Gesellschaften sich bemerkbar macht."(Wegener S.54) Nun fragt sich doch: stammt das Geahnte von Heise? Und der zweite Satz ist zumindest bis ans Ende des 19.Jahrhunderts eine Standardvorstellung jedes Predigers gewesen - oder? Und wieviele denken heute noch so?

Ob Sie es glauben oder nicht: Rudolf Steiner war ein freier Mensch. Das hat zur Folge und Voraussetzung: Er handelte nicht nach vorgegebenen Prinzipien, sondern vertrat eine "Situationsethik" und handelte auch so. Wer immer nach den gleichen Prinzipien handelt, ist schon vor der Handlung festgelegt. (Daher ist übrigens die Frage, nach welchen Prinzipien wir handeln sollen, nicht auf der Höhe der Zeit.) In jeder Situation hat er die verschiedenen ethischen Möglichkeiten abgewogen. Das heißt aber man kann Rudolf Steiners Handlungen nur aus der konkreten Situation heraus verstehen. Das habe ich versucht. Darum versuche ich immer die konkrete Situation zu berücksichtigen. Ich will verstehen: nicht verurteilen, nicht verehren! Im Fall Heise heißt das: obwohl Heise nicht zum inneren Kern seiner Freunde, nicht zum weiten Kreis seiner Mitarbeiter, nicht zum alten Bekanntenkreis der Studienzeit gehört, obwohl Heise nur wenige Vorträge von Steiner gehört hat und in den theosophischen statt den anthroposophischen Zeitschriften veröffentlicht, (d.h. den Zeitschriften derer, die Steiner 1912 rausgeschmissen hatten!) also kurz ein Zaungast in der Anthroposophischen Gesellschaft war, gab Steiner ihm Geld für die Veröffentlichung des Buches. Es fallen nach dem gesagten persönliche Motive weg. Auch war Steiner kein Feind der Freimaurerei. Er hat selbst einen hohen Grad innegehabt und wollte wie Heise die Maurerei erneuern, nicht zerstören.

Wenn man die Zielrichtung des Buches "Ententefreimaurerei, etc..." so sehen kann, wie ich es beschrieben habe, dann wollte Heise belegen, daß die Alleinschuld Deutschlands am Krieg eine Illusion ist, daß es vielmehr mindestens einen weiteren Agierenden gab: die Häupter der englischen, französischen, italienischen und amerikanischen Freimaurerei. (Den Wahrheitsgehalt dieser These lassen wir jetzt unbesprochen.) Dem konnte Steiner vollkommen zustimmen. Heise sagt in seinem Brief an Frau Klein, er sei durch Steiner angeregt worden, das Buch zu schreiben. Nun, ich bin durch Ihre Zeilen angeregt worden, diese Antwort zu schreiben. So eine Aussage muß also nicht bedeuten, er habe die Aussagen von Steiner übernommen. Das konnte er auch gar nicht, denn er war bei den betreffenden Vorträgen gar nicht oder nur zum kleinsten Teil dabei. Er schreibt ja selbst, ein Baseler Professor habe ihm von den Vorträgen Steiners erzählt und da habe es bei ihm gezündet! Das war möglich weil er in der Druckerei von Orell-Füssli in Zürich arbeitete und viel Propaganda drucken mußte.

Ich will nochmal einen Versuch machen. Vielleicht könnte man schreiben:

Im Kampf gegen den Vorwurf der Alleinschuld Deutschlands am Kriege finanzierte Steiner eine Schrift, in der vor allem den Freimaurern der Entente eine Mitschuld am 1.Weltkrieg angelastet wurde. Diese Schrift des Schweizers Karl Heise sah in der politischen Tätigkeit einen Mißbrauch der Freimaurerei und nahm die deutschen Freimaurer ausdrücklich von dem Vorwurf aus. Obwohl die Juden nur am Rande von ihm erwähnt werden, halten manche Heises Schrift für antisemitisch. Zwar rückt Steiner in der von ihm verfassten Einleitung die "Schuld" der Freimaurer ausdrücklich in eine Reihe mit anderen Kriegsursachen, doch stellt sich angesichts der Rezeptionsgeschichte die Frage, ob Steiner die Brisanz solcher Äußerungen nicht unterschätzt hat. Die Schrift wurde wenige Jahre später wegen der von Heise angenommenen und geschilderten Zusammenhänge von der NSDAP zur Vorbereitung für Redner empfohlen. Ein anderes Buch Heises - nämlich "Okkultes Logentum" von 1922 - hat Heinrich Himmler gelesen. Während aber Heises Anliegen eine Läuterung der Freimaurerei war, scheint sich Himmler nur in seinen Unterdrückungsplänen bestärkt gefühlt zu haben.-- Rolf Speckner 04:21, 29. Dez. 2007 (CET)

Hallo GS, ich mußte mich ein wenig erholen. Da ich auf den obigen Text keine Einwände vernommen habe, werde ich ihn nochmals stilistisch überarbeiten, notwendige Anmerkungen einfügen und in den Text übernehmen:

Im Kampf gegen den Vorwurf der Kriegsschuld Deutschlands finanzierte Steiner eine Schrift, in der den Freimaurern der Entente eine Mitschuld am 1.Weltkrieg angelastet wurde.^{<ref>Karl Heise. Entente-Freimaurerei und Weltkrieg.1919. Neuaufgelegt 1982 in einem rechtslastigen Verlag.</ref>} Steiner sah die Gefährlichkeit eines einseitigen Schuldgeständnisses für die weitere Entwicklung Deutschlands. Die Schrift des Schweizers Karl Heise, für die Steiner ein halbseitiges Vorwort schrieb, sah in der politischen Tätigkeit der Freimaurerei einen Mißbrauch derselben. Obwohl die Juden von Heise nur am Rande erwähnt werden, halten manche die Schrift für antisemitisch.^{<ref>mmm</ref>} Zwar rückt Steiner in der von ihm verfassten Einleitung die "Schuld" der Freimaurer ausdrücklich in eine Reihe mit anderen Kriegsursachen, doch stellt sich angesichts der Rezeptionsgeschichte die Frage, ob Steiner die Brisanz solcher Äußerungen vielleicht unterschätzt hat. Die Schrift wurde später wegen der von Heise thematisierten Zusammenhänge von der NSDAP für ihre Redner empfohlen. Ein anderes Buch Heises - nämlich "Okkultes Logentum" von 1922 - hat Heinrich Himmler gelesen.^{<ref>Franz Wegener. Heinrich Himmler. Deutscher Spiritismus, Französischer Okkultismus und der Reichsführer SS. Gladbeck 2004. u.a. S.51ff.</ref>} Während aber Heises Anliegen eine Läuterung der Freimaurerei war, könnte sich Himmler in seinen Unterdrückungsplänen bestärkt gefühlt haben. --Rolf Speckner (00:18, 19. Jan. 2008)

Was wird hier eigentlich diskutiert und rumgeeiert? Die bekannten Zitate von S über Neger und Juden sprechen für sich und sind nicht wegzudiskutieren (Auch nicht mit solchen Mitteln wie "aus dem Zusammenhang gerissen" oder "muß man in ihrer Zeit sehen".) (nicht signierter Beitrag von 84.56.60.104, 17:58, 7. Mär. 2008)

Wer denkt sich mit einem einzigen Satz auf ein so komplexes Terrain wagen zu können hat im Diskussionsforum von Wikipedia nichts verloren. Woher nimmst du die unglaubliche Frechheit, zu entscheiden, wer in der Wikipedia "was verloen" hat?