Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/2005

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[[Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/2005#Thema 1]]

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Neutralität

Schönfärberei, klingt wie ein Groschenroman. Haben Anthroposophie-Kritik-Links entfernt, Pro Links natürlich weiterhin drin. Kritik selbst ist am Meister gar keine vorhanden. Die Disk. hat auch (wieder) ein Steiner-Zitat quasi als Götzen - ganz oben, Seitenanfang - ("Kann man etwas nicht verstehen, dann urteile man lieber gar nicht, als dass man verurteile.", abgesehen von der Sprach-Qualität klingt es sehr nach, wer mich nicht erkennt hat einfach nicht den rechten Glauben; Immunisierung gegenüber Kritik). Enzyklopädie ist ein Kind der Aufklärung, hier wird eindeutig verklärt. --Stoerte 11:45, 19. Feb 2005 (CET)

Die Angaben waren in dem Artikel vor Stoertes Änderungen weitgehend korrekt. Danach nicht mehr. Stoerte meint, Rudolf Steiner sei als Philosoph nicht anerkannt, und deshalb dürfe er in Wikipedia nicht als Philosoph genannt werden. Da verwechselt Stoerte etwas. Steiners Philosophie ist nicht anerkannt. Aber er war dennoch Philosoph. Er hat sogar in Philosophie promoviert. Er hat Philosophische Schriften geschrieben und philosophische Werke anderer herausgegeben. Dementsprechend ist er in einer Enzyklopädie als Philosoph zu führen. Denn eine solche führt Philosophen als solche auf, egal ob ihre Philosophie in der Wissenschaft anerkannt ist oder nicht. Eine Enzyklopädie strebt einen neutralen Standpunkt an. Er ist auch in Standardwerken als Philosoph aufgeführt. Ich zitiere mal aus anderen Enzyklopädien und Lexika:

Brockhaus in einem Band: "Steiner, Rudolf, österreichischer Pädagoge und Philosoph"

Brockhaus Biographien: "Steiner, Rudolf, Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler, Begründer der Anthroposophie"

Encarta: "Steiner, Rudolf, österreichischer Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler. Er begründete die Anthroposophie."

Medicine-Worldwide Enzyklopädie: "Rudolf Steiner, Pädagoge, Philosoph"

Britannica Online Concise Encyclopedia: "Austrian-Swiss social and spiritual philosopher, founder of anthroposophy."

Er ist auch im Philosophenlexikon aufgeführt: "Rudolf Steiner studierte an der Wiener Technischen Hochschule Mathematik und Naturwissenschaften, aber auch Philosophie, Literatur und Geschichte."

Ich werde daher den Artikel wieder entsprechend ändern.

Der Vergleich der Enzyklopädie-Artikel zeigt auch, daß der Artikel über Steiner nicht etwa Schönfärberei ist, wie Stoerte meint.

Zitatensammlungen gehören nicht in den Enzyklopädie-Artikel. Dort erwartet der Leser eine Kurzbiographie. Stoerte lehnt Steiner ab. Er hat den Wunsch, daß andere dies auch tun. Er will missionieren. Das ist jedoch nicht Aufgabe der Enzyklopädie. Stoerte möchte, daß die Leser der Enzyklopädie sehen, daß sich Steiner abwertend über Rassen geäußert hat. Aber da Wikipedia einen neutralen Standpunkt anstrebt, müßten solchen Zitaten natürlich auch wieder andere Zitate entgegengestellt werden. Damit wird die Enzyklopädie aber überfordert. Ihr Zweck ist nicht der Kampf gegen bestimmte Personen, sondern die kurze Information. Die Benutzer von Wikipedia sind durchaus fähig, auf einen angebotenen Link zu klicken und dann dort nachzulesen.

Um Doppeldarstellungen zu vermeiden werde ich die Links und Literaturhinweise zur Anthroposophie in dem Artikel hier entfernen und bei "Anthroposophie" einfügen, sofern sie nicht schon dort vorhanden sind. --Stefanos 01:39, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe im Text zu Rudolf Steiner noch einige Dinge gekürzt, die - und insofern gebe ich Stoerte recht - nicht neutral sind. In Christoph Lindenbergs Biographie über Rudolf Steiner, die ich gerade lese, finde ich nichts von einem "freien christlichen Impuls", der durch Steiners Mitwirken zustande gekommen wäre. Mir erscheint der Verweis auf denselben eher als Eigenwerbung einer in heutiger Zeit entstandenen Initiative. Darauf deutet auch eine Google-Recherche und der Satz "Die Christengemeinschaft, die nicht zur Anthroposophie" gehört. Denn dieser Satz ist auch kein neutraler Standpunkt, sondern genau die Sichtweise, die von der Initiative "Freier christlicher Impuls" auf ihren Websiten vertreten wird. Also kam dieser Satz auch raus. --Stefanos 03:24, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hab es wieder reverted. Allein dass du meine Neutralitäts-Warnung entfernt hast ist Unverschämtheit genug - deine Schuld. Und das rassistische Zitat bleibt. Jetzt, wo Zitate was schlechtes beweise, hier geht es um einen Beweis seiner evt. Diskriminierung von Negern, sollen sie nicht mehr reingehören? Sorry, das ist keine Diskussionsbasis.Und vorher weitgehend korrekt? Sie waren komplett kritiklos, sie waren so, wie du sie gerne hättest. Ob er nun Philosoph war, darüber kann man disputieren, ich sage er taucht in keiner philosophischen Weltgeschichte auf. Theosophie taucht auch nur auf, weil sie Fichte beeinflußt hat. Weder Störig noch Hirschberger erwähnt ihn. Internetlexika kann jeder machen, kein Standardwerk. Kein anderer Philosoph befaßte sich mit ihm. Die Rassismus-Zitate bleiben jedenfalls und die Neutralätts-Warnung wird kein Steiner-Jünger entfernen, ganz sicher. Das ist hier nicht "Wünsch dir was" oder "beschreib deine religöse Gruppe so wie sie sich selber sieht". Diskussionseiten werden weiterhin nicht mit religiösen Zitaten eines Gurus vollgepflastert, eine Unsitte von Steiner-Fans. Ich will auch sicher nicht missionieren - wobei Agnostizismus - ich will nur nicht, dass eine Interessengruppe hier Schönfärberei vornimmt und mir geht diese Dreistigkeit und Unverfrorenheit gegen den Strich.--Stoerte 14:01, 20. Feb 2005 (CET)

Dieser Text demonstriert nicht gerade eine neutrale Haltung, wie sie für die Bearbeitung eines solchen Artikel notwendig wäre, sondern beträchtliches Eiferertum und autoritäres Gehabe. -- Beblawie 14:19, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hab deinen Text unter den von Pjacobi gesetzt, das mit dem Anstand üben wir noch. Weiterhin lies bitte die NPOV-Regeln, ich hab nichts mit Waldorf usw. zu tun, du bist aber emotional eingenommen, ergo solltest du es sein lassen. Man kann Freiheit auch missbrauchen und man kann damit auch Unmut auf sich ziehen.--Stoerte 14:23, 20. Feb 2005 (CET)

"Emotional eingenommen", das trifft offensichtlich auf Dich zu. Man braucht nur Deine Kommentare zu lesen. Von Anstand ist dort im übrigen auch nicht viel zu spüren, auch Deine neuerliche arrogante Bemerkung zeugt davon. Zur Klarstellung: Meine obige Aussage bezieht sich auf Stoerte, nicht auf Pjacobi, obwohl die Umstellung diesen Eindruck erzeugen kann. -- Beblawie 14:46, 20. Feb 2005 (CET)

zum Thema zurück--Stoerte 14:50, 20. Feb 2005 (CET)

Ich muss Beblawies m.E. sehr anständigem Beitrag recht geben. Auch mir wäre es lieb, wenn du etwas sachlicher vorgehen würdest. Deine Kommentare (insbesondere zu deinen Edits) sind nicht gerade ein Reifezeugnis. Genug Persönliches, das gehört nicht hier rein- musste aber mal sein.
Die Sache mit dem Philosophen hat Stefanos ziemlich überzeugend dargestellt. Darum habe ich deine Änderungen dahingehend rückgängig gemacht. Diskutieren können wir gerne darüber, aber ich fürchte Stefanos' Ausführungen ist nicht viel zu entgegnen. Dann 14:32, 20. Feb 2005 (CET)

Wie gesagt über Philosoph laße ich mit mir reden, bzw. wurde wieder überrannt, wie so oft. Das Neger-Zitat bleibt und neutraler ist der Text kein Stück geworden. Weiterhin solltest du in keinem Fall an Anthroposophen-Lemmata mitarbeiten. Wie mühsig du es in Anthroposophie gestalltest, meiner Ansicht nach der Alptraum einer Enzyklopädie. Dass Anthroposophie nichts ist, mit dem man sich zwischendurch mal beschäftigt und hier zemeist nur gläubige zugegen sind...--Stoerte 14:43, 20. Feb 2005 (CET)

Wenn meine Darstellungen sachlich falsch sind, nehme ich gerne Kritik entgegen. Auch wenn sie dir nicht neutral genug erscheinen, darfst du mich gern darauf hinweisen. Persönlichen Diskreditierungsversuche (wie sie ich dir leider teilweise unterstellen muss) schrecken mich nicht ab, hier meinen Beitrag zu leisten. Dann 14:59, 20. Feb 2005 (CET)

Daß ich die Neutralitätswarnung entfernt hatte, war tatsächlich ein Fehler. Ich wollte Sie wieder einfügen und habe das dann vergessen. Sorry. Wenn Du die Sache deshalb revertiert hast, weil Du Dich als Person übergangen fühltest, ist das verständlich. Allerdings habe ich die Zitate nicht entfernt, weil sie negativ sind. Sondern weil sie einseitig ausgewählt sind. Man müßte weitere Zitate dazu bringen, um einen neutralen Standpunkt zu gewährleisten. Denn wenn ich aus 5900 Vortragsmitschriften gerade einen besonders negatives Zitat raussuche, so ist das nicht neutral.

Insofern ist die Neutralitätswarnung schon deshalb sehr nötig. Die Auswahl der Zitate ist stark einseitig.

Wollte man aber jetzt aber weitere Zitate bringen, so sprengt man den Rahmen der Enzyklopädie. Dafür gibt es aber Wikiquote, und es sollten Zitate dort aufgeführt werden und bei Wikipedia ein Verweis gemacht werden, wie das ja bei vielen anderen Artikeln auch der Fall ist. Wie wäre es denn, wenn Du die Zitate dorthin verschiebst und einen Verweis setzt?

Und ich bin nach wie vor der Ansicht, es reicht, die Weblinks und Literaturhinweise zur Anthroposophie dort aufzuführen, und nicht zweifach. --Stefanos 16:05, 20. Feb 2005 (CET)

Zur Frage der Wurzelrassen

Zur Frage der Wurzelrassen: Sind die fünf WR hier zwar nicht sehr freundlich, aber zutreffend, dargestellt? --Pjacobi 14:11, 20. Feb 2005 (CET)

Und nicht nur bei Nadir, vergleiche den ARD-beitrag in Waldorfschule. Dass Darwin abgelehnt wird, "wie Kritiker behaupten"...--Stoerte 14:23, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hatte nicht gefragt ob der Text neutral sei, sondern ob die Darstellung der Steinerschen fünf Wurzelrassen im Kern zuträfe. --Pjacobi 14:29, 20. Feb 2005 (CET)

Zumindest das mit den Reifestadien, ja. Es gibt Zitate, die Iran, also die Perser, auch zu den Ariern rechnen. Das wird gern als Gegenargument genutzt, wobei die meines Wissens immer dazugehörten.--Stoerte 14:38, 20. Feb 2005 (CET)

@ Pjacobi: Die Reihenfolge ist nicht ganz richtig. Polarier, Hyperboräer, Lemurier, Atlantier, Arier (sind übrigens auch Inder, Griechen, Italiener und Germanen). Dass Reste der 3. W-Rasse auf der Erde sein sollten, kann ich mir nicht vorstellen- da es damals (laut Steiner) noch keine Rassen gab. Die Darstellung mit den Nachfolgern der Atlantier stimmt. Du hast zwar nicht danach gefragt, aber zur "Seelenverwandtschaft" mit den Nazis werden Zitate von ein Paar Anthroposophen genutzt, die damals nicht die Mehrheit darstellten. Dass sie dennoch Mitläufer waren, ist aber schlimm genug. Ich hoffe das beantwortet deine Frage- ich habe nur den kleinen Abschnitt des Textes gelesen. Dann 14:52, 20. Feb 2005 (CET)

PS: Beblawie hat nicht deinen Link kommentiert, sondern Stoertes Aussage. Stoerte hat seinen Kommentar dann unter deine Frage gesetzt.Dann 14:55, 20. Feb 2005 (CET)

Ja mach nur Wind, warum sollte er auch seinen Text unter den von Pjacobi setzte? hab den Dialog von Pjacobi und mir nun zusammengesetzt, jetzt erkennt man den Zusammenhang unserer gegenseitige Monologe besser. Habe die Ehre.--Stoerte 15:03, 20. Feb 2005 (CET)

Gut. Wie ist es denn mit dem Link [1]? Der Autor möchte Steiner vom Rassismusvorwurf reinwaschen, ja als Kämpfer gegen den Rassismus gewinnen. Dies gelingt ihm nur soweit, als er aufzeigt, was sowieso niemand bestreitet: Dass sich Steiners Rassismus vom Rassismus der Nazis unterscheidet. Ansonsten wird aus den Ausführungen m.E. sehr deutlich, dass es sich um Rassismus handelt, was ja auch nicht weiter erstaunlich ist, bei der generell weit verbreiteten rassistischen Ideologie der Zeit, der sich nur die klarsten Denker entziehen konnten. --Pjacobi 15:11, 20. Feb 2005 (CET)

Das Problem beim Rassismus ist (leider sehr aktuell) das vernichtende Mehrheitsurteil, dass beim aufkommen dieses Wortes gefällt wird. Rassismusvorwürfe eignen sich sehr gut um eine Sache schlecht zu machen- und diese Unterstellung ist bei vielen A.-Kritikern leider begründet. In der A. sind rassistische Elemente im Sinne der Einteilung von Menschen in Rassen zu finden. Ebensoviele Elemente gibt es aber, die den Rassismus im Sinne von Rassendiskriminierung verhindern. Das Wirken Steiners ist in seiner Gesamtheit als antirassistisch zu bezeichnen und auch alles was die Anthros tun ist alles andere als rassistisch. Nicht bestreiten will ich, dass viele Aussagen der A. wunderbar geeignet sind um Rassismus zu etablieren- wer das tut, missversteht die A. aber grundlegend, denn er bedient sich einzelner Fragmente, die alleine nicht überlebensfähig sind (leugnet ihre Aussagen über das menschliche Individuum, welches die Aufgabe hat sich von der Rassenabhängigkeit zu lösen).
Fazit: Rassismus in Form von Rasseneinteilung ja, in Form von Rassendiskriminierung nein!
Aufgrund von alledem, was das Wort Rassismus heute vermittelt, und dessen Gegensatz zur Anthroposophie, erbitte ich eine differenzierte Behandlung des Themas. Dann 15:42, 20. Feb 2005 (CET)

Hat denn jemand eine undifferenzierte Darstellung gefordert? Und, obwohl die Diskussion immer wild durcheinanergeht, soll es hier doch um Werk und Vorstellungen von Rudolf Steiner gehen. Damit ist doch nicht gesagt, dass wir im Artikel über Anthroposophie schreiben wollen, dass in der heutigen Anthroposophie der Rassismus ein Kernmerkmal darstelle oder dass in Waldorfschulen lauter kleine Rassisten erzigen werden.

Aber es darf eben auch nicht "Pietät" verschwiegen werden, welche Bezüge zum Rassismus bei Rudolf Steiner vorhanden sind.

Pjacobi 16:08, 20. Feb 2005 (CET)

Antwort auf anthrop*.com Link: Der Text ist doch die beste Anti-Werbung, oder? Hab ich das jetzt richtig verstanden, glaubt er wirklich die atlantische (oder wie auch immer), sei die höchstentwickelte, gibt er zu, dass es ein totalitärs Weltbild ist, in dem nichts in Frage gestellt werden darf? "Juden hätten sich assimiliert" hat Steiner auch in einer evt. missverständlichen Art und Weise gesagt, irgendwas mit Lebensatem usw., darum gings aber ursprünglich ja gar nicht. Da werden Begriffe durcheinander gehauen. Nationalsozialismus, Rassismus, Antisemtitismus. Zum Text davor siehe auch: Ernst Bloch--Stoerte 16:31, 20. Feb 2005 (CET)

M.Schmidt: Antwort an Pjacobi: Bei Steiner kann man nur von "Rassismus" sprechen, wenn man das Weltbild der heutigen Naturwissenschaft zugrunde legt. Das hat Steiner aber nicht getan. Seine Aussagen vor dem Hintergrund einer Wissenschaft zu beleuchten, die den Geist verleugnet, bzw. ihn als "Ausdünstung" von Nervenzellen im Gehirn des Menschen sieht, *muss* zu einem wissenschaftlichen Fehlurteil führen. Steiners Aussagen können nur vor dem Hintergrund seiner Geisteswissenschaft verstanden werden. Steiner hat selbst (sinngemäß) gesagt, was immer geantwortet werden kann auf kritische Einwände gegen Aussagen zu Rassen etc.: Dass um ganz Mensch zu werden jeder Mensch in vielen Erdenleben durch *alle* Rassen, *alle* Völker, beide Geschlechter und so weiter hindurch gehen muss. Er darf nichts auslassen. Das häufige Missverständnis ist, dass Rassen und Menschen miteinander "verschmolzen" werden, jeder Mensch ist an genau eine Rasse gebunden. Eine Aussage über Rassen ist, wenn man die Geisteswissenschaft zugrunde legt, keine Aussage über Menschen (im geisteswissenschaftlichen Sinne), sondern nur über deren Körper.

Zur Geschäftsordnung

• (A) Kann die Frage, welche Mitarbeier am meisten voreingenommen sind, per email weiterdiskutiert werden
• (B) Können bitte durch Setzen von Zwischenüberschriften und Einordnen der Diskussionsbeiträge unter diese, der Versuch gemacht werden die verschiedenen inhaltlichen Probleme zu trennen
• (C) Für Diskussionsbeiträge, die sich keinem inhaltlichem Problem zuordnen lassen, gilt vermutlich (A)

Pjacobi 15:14, 20. Feb 2005 (CET)

...um Hilfe gebeten

Ich befürchte, der Autor dieser tabellarischen Übersicht ist fand es ganz toll, so zu formulieren, aber erstens bevorzugen wir Fließtext im Artikel, zweitens klingt "wurde aus vielen Lebensbereichen um Hilfe gebeten" wie eine Hagiographie und drittens stellt sich mir die Frage, ob es hier oder in Anthroposophie oder gar nicht in dieser Form stehen sollte.

Also, gibt es alternative Formulierungsvorschläge für diesen Block:

Rudolf Steiner wurde aus vielen Lebensbereichen um Hilfe gebeten und so entstanden durch seinen Rat:

in Pädagogik und Heilpädagogik	die Waldorfschulen und Institute für Seelenpflege-bedürftige Menschen
in der Medizin	die Anthroposophisch erweiterte (Schul-)Medizin
in der Landwirtschaft	der Biologisch-dynamische Landbau
in der Politik	die Dreigliederung des sozialen Organismus
in der Religion	die Christengemeinschaft (die nicht zur Anthroposophie gehört)

Als Zentrum der Anthroposophischen Gesellschaft wurde das Goetheanum erbaut.

Und wo ich gerade dabei bin: Sicher, dass die "Dreigliederung des sozialen Organismus" entstand? War das nicht der Teil seiner Werke, der auf die geringste Resonanz stieß. Pjacobi 23:38, 20. Feb 2005 (CET)

Oute mich hiermit als Autor. Es ist ursprünglich im Artikel A. entstanden und zu einer Zeit, als man ihm nicht einmal entnehmen konnte was sie eigentlich sein soll, bzw. in welchen Bereichen sie praktiziert wird (stand alles ziemlich chaotisch in der Einleitung). Habe es dann später auch in diesen Artikel geschoben, da es m.E. eine geordnete Übersicht über sein Lebenswerk darstellt. Im Zuge der von dir erwünschten Neustrukturierung wird diese Form vielleicht nicht mehr nötig sein.
"Um Hilfe gebeten" ist für Pädagogik, Medizin, Landwirtschaft und Religion richtig, muss aber nicht bleiben. Ich schlage vor "Durch Rudolf Steiners Rat entstanden"- oder noch trockener "durch ihn / durch seine Aktivität entstanden". Die Dreigliederung entstand definitiv nicht, ich schlage vor wir schreiben "der Gedanke zur Dreigliederung....". Dann 01:04, 21. Feb 2005 (CET)

PS: Über die Soziale Dreigliederung sollte bald mal einer mit dem Rotstift gehen. Dann 01:07, 21. Feb 2005 (CET)

Ich würde eine etwas neutralere Umformulierung ebenfalls begrüßen - erscheint mir in seiner gegenwärtigen Form doch arg wie die lang ersehnte Ankunft des Erlösers, von daher bitte ändern. Gruss, -- Frank der Anti-Faust 21:15, 21. Feb 2005 (CET)

Abschnitt "Kritik" , Neutralitätswarnung

Die Neutralitätswarnung sollte irgendwann mal wieder raus. Mein Eindruck ist, dass zur Zeit nur der Abschnitt Kritik kontrovers ist. Stimmt das? Wenn ja, sollten wir uns über eine Neufassung auseinandersetzen. Erster Vorschlag von mir:

Seit den 90er Jahren wird die Frage, ob Steiners Lehre rassistische Elemente enthält, kontrovers diskutiert, insbesondere im Hinblick auf eine mögliche Beeinflussung der Waldorf-Schüler. Eine von der niederländischen Regierung 1997 einberufene Kommission ("Anthroposophie und die Frage der Rassen") hat 2000 bestätigt, dass das Gesamtwerk Rudolf Steiners keine Rassenlehre enthalte, sondern eine Anzahl von Aussagen, die nach heutigen Maßstäben diskriminierend sind. Es bestehe jedoch "keinerlei inhärente Beziehung der Anthroposophie zu Ideologien, die auf Rassismus, Faschismus oder Antisemitismus beruhen". Steiner habe sich im Gegenteil für Kulturvielfalt und Gleichberechtigung der Angehörigen verschiedener Völker und Abstammungen eingesetzt.

Quellen [2] [3] [4] --MBq 16:31, 9. Mär 2005 (CET)

Neufassung

Ich über die Neutralitätsseite auf diesen Artikel gelangt und habe versucht, auf Basis des bestehenden Textes eine neutrale Version zu erstellen. Daher habe ich auch die Neutralitätswarnung entfernt. Ich bitte, den aktuellen Text kritisch zu prüfen. Ziel war es, zum einen die Bedeutung Steiners herauszustellen, zum anderen aber auch alle Anklänge unkritischer Verehrung zu bereinigen. Auf die zahlreichen unterschiedlichen Debatten würde ich nicht gesondert eingehen. Dazu ist die weiterführende Literatur gedacht. Diese Diskussion wird zumeist ideologisch geführt und zwar entlang einer Demarkationslinie zwischen Anhängern und Gegnern. Auf diesen unsicheren Grund sollte sich eine Enzyklopädie nicht begeben. --GS 14:52, 10. Mär 2005 (CET)

Zwei Punkte habe ich korrigiert:

• Wandtafelzeichnungen durch Bildhauerei ersetzt. Die Tafelzeichnungen hat er für oder während seinen Vorträgen gemacht und sie wurden erst von seinen Anhängern zur "Kunst" erhoben. In diesem Hinblick trat er nicht als "Wandtafelzeichner", aber als "Bildhauer" auf.
• Die Formulierung "freichristliche Weltanschauungsreligion" habe ich weggelassen, da die Christengemeinschaft nicht in Steiners Sinn "freichristlich" ist und das "christlich" sehr kontrovers diskutiert wird. Zudem trat er bei der Gründung bewusst nur als Berater und nicht als Impulsator auf. Darum habe ich "und eine freichristliche Weltanschauungsreligion (Christengemeinschaft) durch "und gab Hilfe zur Gründung der Kirche die Christengemeinschaft" ersetzt. Dann 15:15, 10. Mär 2005 (CET)

Die Neufassung wirkt auf mich neutral und sehr kompetent. Ich gebe GS recht, die Debatten gehören hier nicht hin. Vielleicht sollten sie besser nur bei Anthroposophie untergebracht werden. --MBq

@ GD zu deinem Revert: Die CG ist tatsächlich eine Kirche. Sie ist als solche Anerkannt und darf sogar Kirchensteuern einziehen. Wenn dir der Begriff zu POV ist, lass ihn weg. Korrekt wäre er aber dennoch. Dann 15:20, 10. Mär 2005 (CET)

Hallo DannUndWann. Die Änderungen sind gut danke. Das mit der Kirche ist ein interessanter Aspekt, ich dachte es wäre anders. Ich habe es geändert, weil man mit Kirche die Amtskirchen verbindet. Gruß --GS 15:22, 10. Mär 2005 (CET)

Hallo DannUndWann: Das mit der "Hilfe" ist richtig, gilt aber für vieles von dem, was Steiner gemacht hat. Daher habe ich mit Bedacht formuliert: "...gab entscheidende Impulse...". Einen Impuls geben und Hilfe leisten ist praktisch das Gleiche. Könntest Du Dich damit abfinden, allein aus Gründen des Stils und des Satzbaus, den Passus wieder zu streichen. Die genauen Hintergründe werden ja in dem Link Christengemeinschaft erläutert. Genauigkeit ist gut, darf aber aus meiner Sicht nicht zu Lasten der Kompaktheit gehen. Gruß --GS 15:29, 10. Mär 2005 (CET)

Ups (habe gerade meine Tastatur von der meisten Asche entfernt und dabei versehentlich die Diskussion vandaliert). Gut das du umformuliert hast, aber mit der bezeichnung "eigene Glaubensgemeinschaft" bin ich nicht ganz glücklich- da es nicht seine Glaubensgemeinschaft war/ist, sondern die von ein paar evangelischen Theologen, die eine neue Kirche begründen wollten. Er sagte sehr oft, dass es nicht sein Anliegen sei, eine neue Religion zu gründen. Im Gegensatz zur Medizin und zur Landwirtschaft rechnete er die CG auch nicht zu seinem Werk. (Für die Freunde der Christengemeinschaft: das soll keine "Abwertung" der CG sein, aber Steiner hat öfters verdeutlicht, dass die Christengemeinschaft nicht aus seinem Impuls kommt.) Sie soll nicht ausgeschlossen sein, aber es ist schon wichtig, dass sie in einem anderen Zusammenhang zu ihm steht wie z.B. die Biologisch-dynamische LWS. In dieser Sache gibt es einen Unterschied zwischen Hilfe und Impuls. Den Impuls zu einer neuen Medizin konnte er gemeinsam mit Wegman geben, der zu einer neuen Kirche sollte (laut ihm) ein eigenständiger sein. Dann 16:16, 10. Mär 2005 (CET)

;-) Habe "eigenen" gelöscht. Gruß --GS 16:23, 10. Mär 2005 (CET)

Ich danke dir. Entschuldige die Pedanterie ;) Dann 16:30, 10. Mär 2005 (CET)

Nein, nein, das ist ja keine Pedanterie, sondern Genauigkeit. Und die muss sein, sofern die Einfachheit, Übersichtlichkeit und Verständlichkeit nicht gefährdet ist. Denn ein Lexikonartikel ist kurz und damit notwendig auch verkürzend. Genauigkeit und Knappheit müssen sich halt die Waage halten. Deine Anmerkung hat sogar beides gesteigert. Daher most welcome ;-) --GS 16:46, 10. Mär 2005 (CET)

Passus Kritk ist sehr gut, habe noch kleinere Stiländerungen vorgeschlagen. --GS 18:09, 10. Mär 2005 (CET)

Das mit der "Scientific Community" wird Protest auslösen. Ansonsten bin ich einverstanden. Dann 18:13, 10. Mär 2005 (CET)

Noch was zum Abschnitt: Er ist längenmässig ein bisschen unausgewogen, da die ersten beiden Kritikpunkte auf unmengen von steinerschen Schriften zutreffen, während ein verschwindend kleiner Teil die Rassismusfrage aufwirft. Also der Stellenwert des dritten Punktes im Werk der geringste ist. Doch wenn man den Begriff Rassismus benutzt, muss man auch ausführen, da dieser Begriff in der heutigen Zeit ein mächtiges Schlagwort ist.

PS: Wenn es einen Konsens im Artikel Anthroposophie gibt, reicht es sicher auch dieses Thema nur anzureissen und auf Anthroposophie#Kritik zu verweisen. Dann 18:27, 10. Mär 2005 (CET)

So. Ende des Mass-Diskussionedits. Wenn man Argumente zur Rassismusfrage einbaut, hagelt es Gegenargumente, die einen weiteren Hagel auslösen. Fazit: zu lang und kommt dem Ziel die Debatten in Anthroposophie zu verlagern nicht näher. Ich ändere es jetzt auf:

Das Werk Rudolf Steiners wurde schon zu seinen Lebzeiten sehr kontrovers diskutiert. Streitfragen dabei sind vor allem die angebliche Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie, welche von Vertretern der Wissenschaft nicht akzeptiert wird, die esoterischen Ansätze seiner Christologie, die von den Amtskirchen scharf verurteilt werden, und seit den 90er Jahren die sog. Rassismusfrage.

Siehe auch: Anthroposophie-Kritik

Dann 18:37, 10. Mär 2005 (CET)

Einverstanden, allerdings werden die beiden anderen Kritikpunkte erläutert, der letzte nicht. Daher habe ich einen erklärenden Halbsatz eingefügt. --GS 18:56, 10. Mär 2005 (CET)

Theosophische Gesellschaft "obskur", "zweifehlaft" oder "umstritten"? & Eklektizismus

Hallo Beblawie. Danke für Deine Änderungen. Sehr gut! Nur mit dem Punkt "Theosophische Gesellschaft" bin ich nicht ganz einverstanden. Ich hatte "obskure Sekte" geschrieben, da Sekte eine von einer "Hochreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft meint" und obskur "dunkel verdächtig, zweifelhafter Herkunft". Beides scheint mir zutreffend, berücksichtigt man, dass hier allen Ernstes eine vermeintliche Reinkarnation Jesu Christi kultisch verehrt wurde. Dein Zusatz "sogenannte" ist hier zu schwach. Ich werde nochmal überlegen und eine andere Version vorschlagen. Gruß --GS 22:26, 11. Mär 2005 (CET) Noch ein weiteres ist mir aufgefallen: Du hast "eklektischen Mystizismus" gelöscht. An diesem Begriff möchte ich aber festhalten. Ich habe mich bei der Neufassung des Artikels sehr bemüht, einen neutralen Standpuntk einzunehmen. Auf der einen Seite wollte ich Steiners Bedeutung hervorheben und seine zentralen Gedankengänge anschaulich machen, auf der anderen Seite ist es mir aber wichtig von einem kritisch-aufgeklärten Standpunkt aus zu schreiben (NPOV). Ich habe Steiners Gedanken Raum gegeben, es muss aber zu unterscheiden sein, wo Steiner referiert wird und wo eine neutrale Auseinandersetzung mit seinem Werk stattfindet. Der Text soll im Idealfall für Kritiker und Befürworter gleichermaßen tragbar sein. Gruß --GS 23:40, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo Beblawie, Deine letzten stilistischen Änderungen sind hervorragend, dem ist nichts hinzuzufügen. Danke, dass Du die beiden Punkte, die mir wichtig waren, respektiert hast. --GS 23:58, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo GS und Beblawie, ich finde eure Änderungen gut. Etwas scharf finde ich immernoch die Formulierung bei der Theosophie sie wird ähnlich kontrovers gehandhabt wie die Anthroposophie (siehe auch Diskussion:Theosophie) und ich halte es nicht für richtig, dass wir uns in einem anderen Artikel ein Urteil über sie erlauben. Darum schlage ich vor das "zweifehlaft" durch "umstritten" zu ersetzen. Desweiteren bitte ich euch die Begriffe Eklektizismus und Synkretismus zu vergleichen und abzuwägen, welcher hier passender wäre- m.E. ist Ersterer etwas (zu) wertend belegt. Zuletzt hätte ich gerne (wenn möglich) noch ein Beispiel für das "ohne sich und seinen Lesern gegenüber Rechenschaft über deren inhärente Widersprüche abzulegen", denn ich habe einige Vorworte (und -träge) von ihm gelesen, in denen er das zumindest versucht. Gute Nacht ;) Dann 03:55, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo Dann, Deinen Einwand mit der Theosophie verstehe ich schon. Aus meiner Sicht muss man den Leser aber leiten. Man kann daher, wie ich finde, nicht unkritisch referieren, dass die Theosophie Krishnamurti mal als Reinkarnation Christi, mal als Reeinkarnation Buddhas behandelt. Wenn man sich das vor Augen hält, ist "zweifelhaft" schon fast ein Euphemismus. Ich will auf diese (oder eine ähnliche) Charakterisierung deshalb nicht verzichten, weil man bei einer reinen Wiedergabe nolens volens sehr nah an einer unkritischen Wiederholung ist. Wir schreiben hier von einem Standpunkt aus, der keine der Prämissen teilt, sondern lediglich einem Dritten darüber berichtet. Eklektizismus und Synkretismus würde ich hier als synonym verstehen. Allerdings hat die Formulierung "eklektischer Mystizsimus", die ich ausgezeichnet finde (ist übrigens nicht von mir), noch einen zusätzlichen Bedeutungsgehalt. Daher würde ich sehr für diese plädieren. In seiner mystizistischen Phase ab ca. 1900 legt Steiner seinen Lesern fast garnicht mehr Rechenschaft ab, nach dem Motto: "wer Zweifel hat, ist einfach nicht auf der Entwicklungsstufe, das zu begreifen". Du darfst nicht vergessen, dass Steiner behauptet hat, als einziger in der sog. Akasha-Chronik lesen zu können. Da kann ein kritischer Zeitgenossen nur kapitulieren. Ich will nicht gleich ein Ernst Bloch-Zitat über Steiner bringen, der Artikel muss aber eine kritsich-rationale Urteilskraft bewahren. Neutral heißt in diesem Punkt vor allem: nicht bloß referierend. Gruß --GS 13:24, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo. Ich muss in dieser Hinsicht DannUndWann zustimmen, es sollte nicht in einem anderen Artikel eine nicht-neutrale Wertung über die Theosophie geschrieben werden (i.e. dass sie zweifelhaft oder ähnliches wäre), es lässt sich sicher auch eine wertneutrale Formulierung finden. Bezüglich Krishnamurti und Reinkarnation Christu's oder Buddha's: Krishnamurti wurde meines Wissens nach bis etwa 1929 von einigen Theosophen (besonders propagiert wurde solches von Charles Leadbeater) als Maitreya oder vielleicht auch als eine Art Reinkarnation Christus angesehen. Dies betraf aber nicht alle Theosophen, es betraff auch nur die Zeit von ca 1910 bis 1929, und Leadbeater war und ist bis heute unter Theosophen eine umstrittene Persönlichkeit. Leadbeater's Ansichten über Reinkarnation, Maitreya etc. sind auch unter Theosophen umstritten. Er hielt z.B. Annie Besant auch für die Reinkarnation von Giordano Bruno. Vor allem aber ist wichtig, dass sich Krishnamurti selber von solchen Spekulationen deutlich distanziert hatte, vor allem in den Jahren nach 1929, nachdem er den Order of the Star of the East aufgelöst hatte. Er sagte in diesen Jahren: If I say I am the Christ, you will create another authority. If I say I am not, you will also create another authority. Do you think Truth has anything to do with what you think I am? You are not concerned with the Truth but you are concerned with the vessel that contains the Truth....(Mary Lutyens, Krishnamurti I, p. 282). Krishnamurti war in den Jahren nach 1929 Religionskritiker (er sprach sich immer wieder gegen Dogma, Authorität, Organisation etc in der Religion und im Denken aus), in diesem Zusammehang empfiehlt sich auch der Text "Truth is a pathless land" (und andere ähnliche Texte von ihm) zu lesen: [5] Grüße, --Oldenb 14:15, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo Oledenb, danke für die Info. Interessant. Einiges Neue für mich, insbesondere das mit Giordano Bruno. Über Krishnamurti habe ich in dem Aritkel absichtlich nichts irgendwie kritisches gesagt. Mir sind seine entsprechenden (späten) Äußerungen auch bekannt. In seiner Zeit als Knabe in der Theosophischen Gesellschaft war er freilich noch ein reine Marionette. Entschuldige, wenn ich das so sage, aber Deine Aussagen bestärken mich noch in der Auffassung, dass die Theosophen obskur waren. Das empfanden selbst die eigenen Mitglieder und nicht zuletzt gar deren Objekt der Verehrung. Ich kann meine Auffassung zur Neutralität leider nicht so gut in Worte kleiden. Ich versuche es mal mit einem Vergleich, der sicher an den Haaren herbeigezogen ist, aber für mich verhält es sich so, also würde man einfach eine Eigenwerbung referieren ("Toyota, ein Unternehmen, dem nichts unmöglich sei, baue die besten Autos der Welt". Dieser Wiedergabe der eigenen Position muss dann etwas gegenübergestellt werden, in dem Fall etwa die aktuelle Toyota-Schadensstatistik, um Neutralität herzustellen). Wird es halbwegs klar, was ich meine? Gruß --GS 15:26, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo GS, Die Punkte mit denen ich nicht einverstanden bin: die Theosophische Gesellschaft wird als zweifelhaft bezeichnet, was eine wertende und nicht-neutrale Aussage ist. Man könnte es z.B. wenigstens als "umstritten" formulieren, was schon viel neutraler und weniger wertend wäre. Dann steht des weiteren: "zweifelhaften Vereinigung um Helena Blavatsky, Henry Steele Olcott, Annie Besant und C.W. Leadbeater, die in Jiddu Krishnamurti wahlweise einen reinkarnierten Christus oder Buddha sah.....Christus-Kult um Krischnamurti"

Helena Blavatsky und Henry Steel Olcott konnten Krishnamurti nicht gekannt haben, also ist dies zumindestens irreführend formuliert. (Man könnte meinen, Blavatsky und Olcott hätten das so gesehen.)

Dann wurde Krishnamurti von einigen Theosophen (Leadbeater) als Weltenlehrer (World Teacher) und ähnliches (Maitreya, Messias (?) etc) angesehen, inwieweit und auf welche Art Leadbeater in ihm auch eine Reinkarnation Christu's sah, ist mir momentan nicht in den Details bekannt. Ich bin aber der Ansicht, dass "Reinkarnation Christus" wahrscheinlich nicht die zutreffendeste Formulierung ist.

Es sollte deutlich gemacht werden, dass diese Ansicht nicht von allen Theosophen vertreten und propagiert wurde (die Theosophische Gesellschaft hatte verschiedene unabhängige Organisationen, die sich in ihrer Lehre unterschieden, und viele dieser Theosohischen Gesellschaften standen Leadbeater gegenüber sehr kritisch gegenüber), es wurde vor allem von Charles Webster Leadbeater propagiert (in den Jahren von ca. 1910 bis 1929). Es war also nicht die Ansicht der ganzen Theosophischen Gesellschaft und auch nicht die aller Theosophen.

Man kann man von den Ansichten Leadbeaters nicht auf die ganze Theosophie verallgemeinern, da Leadbeater unter Theosophen eine der umstrittensten Persönlichkeiten ist und war, siehe auch die folgenden Links: [6] [7] [8] [9] [10]

Grüße, --Oldenb 16:15, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo Odldenb, einverstanden. Nimmst Du eine entsprechende Anpassung vor? Es müssen ja auch nicht alle Namen genannt werden, sind ja auf der Theosophie-Seite erwähnt. Schmeiss doch da auch mal welche runter. Gruß --GS 16:25, 12. Mär 2005 (CET)

Ich werde es versuchen. Gruß --Oldenb 16:49, 12. Mär 2005 (CET)

Danke! Aus meiner Sicht jetzt aber zu lang. Außerdem finde ich das mit dem Weltenlehrer zu schwach. Ich würde nochmal einen Kompromiss zwischen vorher und nachher machen. Gruß --GS 17:10, 12. Mär 2005 (CET) Ist das als Kompromiss so OK? Das mit der Reeinkarnation ist mir wichtig. Die entsprechende Behauptung ist ja eindeutig falsifiziert. Mit dem "umstritten" bin ich noch nicht glücklich, aber da mir nichts besseres einfällt, lassen wir das mal so. Ich grüble immer, wie man heute eine Gruppierung nennen würde, die sagen wir mal Kardinal Ratzinger oder Bischof Huber für einen Wiedergeborenen Christus halten würde. Aber mir fällt nichts ein. Gruß --GS 17:20, 12. Mär 2005 (CET)

Hmm, "World Teacher" ist aber meiner Ansicht nach die zutreffendeste Bezeichnung. Leadbeater gab alles mögliche an, und seine Aussagen diesbezüglich wurden natürlich mit der Zeit immer "vager", vor allem, als sich abzeichnete, dass Krishnamurti den Order of the Star of the East auflösen werde. Es ist eben schwer, auszuwählen, was dann unter all den Bezeichnungen Leadbeaters und einiger anderer Theosophen die "richtige" ist. Mir fehlt momentan auch eine Textstelle, die eindeutig aussagt, dass er als Reinkarnation Christus (von Leadbeater) angesehen wurde, ich glaube, (aber mit dieser Aussage bin ich mir nicht sicher), dass er Jesus, Krishna und Krishnamurti für ein Vehikel oder eine Inkarnation von Maitreya hielt. Deshalb wäre Vehikel oder Inkarnation Maitreya's wahrscheinlich korrekter als Reinkarnation Christus. Auf dieser Webseite steht etwas dazu, es sind aber nur Zitate ohne den dazugehörigen Zusammenhang: [11] Was soll man nun schreiben? Christus, Messias, Bodhisattva, Krishna, Maitreya? Wobei Reinkarnation Buddhas ist falsch, das wurde nicht behauptet, da Buddha auf einer anderen Ebene stand. Und "Mitglieder dieser Gesellschaft" ist irreführend, weil es eben nicht alle Theosophen waren, und Leadbeater schon damals umstritten war. Vielleicht sollte man "Weltenlehrer und Messias" oder "Weltenlehrer und Inkarnation Maitreya's" schreiben, auch wenn ich es immer noch nicht für die beste Lösung halten würde. Aber eine wirklich gute Formulierung fällt mir momentan auch nicht ein. Gruß --Oldenb 17:43, 12. Mär 2005 (CET)

Was wichtig ist, dass wir die "redaktionelle Kritik" nicht an die Theosophische Gesellschaft, sondern an die von (vielleicht vielen) Mitgliedern vertretene Meinung wenden. Also nicht die TG ist zweifehlaft, sondern ihre Meinung dass ...
Man könnte es dann (aus meiner Sicht neutral) so formulieren: "einer esoterischen (okkultistischen) Vereinigung um Blavatsky (etc.) deren spätere Vertreter/Mitglieder (Oldenb könnte ja "die Mitglieder hatte die" stattdessen einfügen) die zweifehlafte Meinung vertraten in Jiddu Krishnamurti wahlweise einen reinkarnierten Christus oder Buddha zu sehen.

Was ich jetzt noch zu sagen habe, zeugt davon, dass wir im Artikel schon wieder zuviel auf die Lehre Steiners eingehen. Leider scheint es fast unmöglich zu sein, Person und Werk zu trennen.
Warum ich Eklekti- und Synkretismus abwägen würde: Eklektizismus bedeutet laut Wikipedia die Vermengung philosophischer Aspekte, da Steiner aber keine philosophischen, sondern religiöse Aspekte gemixt hat, müssten wir laut Artikel Eklektizismus von Synkretismus sprechen. Zu deutsch bedeutet Elektizismus (oftmals) Abkupferei ohne sich mit den Dingen auseinanderzusetzen- dieses Urteil könnte einer fällen, der sich in Steiners Werk perfekt auskennt und Beispiele für die ungeprüfte Übernahme bestimmter Prinzipien hat. Auf mich trifft weder ersteres noch zweiteres zu.
Wenn nun "eklektischer Mystizismus" einen zusätzlichen Bedeutungsinhalt hat, verdient der Begriff sicher einen eigenen Artikel. Meine Google-Suche dazu ergab aber keine Treffer. Was ist denn die Bedeutung?
Was sind die inhärenten Widersprüche zwischen Okkultismus, Reinkarnation, Karma und gnostischem Rosenkreuzertum?
Auch wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass Steiner seine Leser ungenügend darüber aufgeklärt hat, wie die Konzepte zusammenpassen, sollte nicht geschrieben werden "ohne sich und seinen Lesern gegenüber Rechenschaft über deren inhärente Widersprüche abzulegen", denn das wissen wir wirklich nicht ;)
Eins noch: ich stimme nicht in jedem Fall damit überein, dass wir den Leser leiten müssen- zur Information ja, zur Meinung nein.
Dann 18:00, 12. Mär 2005 (CET)

Ups, da hab ich mal wieder die Diskussion kommentiert ohne den Artikel zu besehen. Wenn ihr einig seid, vergesst meinen Abschnitt über die Theosophische Gesellschaft ;) Dann 18:15, 12. Mär 2005 (CET)

Das kann doch so jetzt als Kompromiss bis zu einem endgültigen Geistesblitz stehen bleiben ;-) Gruß --GS 20:00, 12. Mär 2005 (CET)

Ad Dann: "Eklektischer Mystizismus" ist kein stehender Begriff, ich habe ihn aber irgendwo in Bezug auf Steiners Lehre gefunden. Ich finde ihn gut, weil er die Begriffe Eklektizismus und Mystizismus zusammenbringt und eben nicht von Religion spricht. Dass Steiners Lehre wirklich religiös war, erscheint mir etwas zweifelhaft. Anfangs hat er Religion explizit abgelehnt, dann hatte er ein christliches Erweckungserlebnis. Dennoch tat er so, als würde das alles bestens zusammenpassen. Zum inneren Widerspruch: Naja, derer gibt es viele. Sind halt vollständig unabhängig voneinander entstandene Lehren. Das Christentum z.B. ein lineares Weltbild (Eschatologie), die östliche Religion eher ein zirkuläres usw. Das sind historisch völlig unterschiedliche Entwicklungen, die man eben nicht ohne weiteres vermischen kann. Auch hat Steiner seinen angeblich wissenschaftlichen Standpunkt nie aufgegeben, ohne zu reflektieren, dass Wissenschaft Intersubjektivität, Falsifizierbarkeit, Publizität usw. voraussetzt also so ziemlich das Gegenteil von Okkultismus und Geheimbund. Alles recht widersprüchlich und unreflektiert. Diese Widersprüche kann man nur aufheben (besser ignorieren), wenn man wie Steiner mit Hegel sagt: "Das Ganze ist das Wahre". Gruß --GS 20:22, 12. Mär 2005 (CET)

Review Prozess

Ich habe gerade den Review-Prozess Prozess eröffnet. Ziel ist es, von einem Arikel mit "Neutralitätswarnung" zu einem Artikel mit Qualitätssiegel zu gelangen. Ich würde vorschlagen, die bisherige Diskussion geschlossen ins Archiv zu überführen. Ich hoffe auf rege Beteiligung. --GS 09:35, 16. Mär 2005 (CET)

Halte ich für eine gute Idee, habe aber die durch Erfahrung bestätigte Befürchtung, dass sich der aktuelle Neutralitätsgrad nicht lange halten wird. Bisher haben Kritiker und Befürworter das meist nach 2-3 Wochen zerschossen. Dann 10:49, 16. Mär 2005 (CET)

Ich habe gerade vorgeschlagen, den Artikel in der Review-Zeit für Nicht-Reviewer zu sperren. Mal sehen, ob das geht. Man könnte sich zunächst komplett auf die Diskussion beschränken und Änderungswünsche dort platzieren. Wenn sie Zustimmung finden, trägft sie ein Admin ein. Nur aus Interesse: Warum die Latenzzeit von 2-3 Wochen? Gruß --GS 11:22, 16. Mär 2005 (CET)

LIteratur?

Gibt's eigentlich keine halbwegs neutrale Biographie über Rudolf Steiner? Auch die WP-Literaturangaben sind ja nur "pro" oder "contra". Ich würde mich gerne ohne Anthroposophie-Lobhudeleien informieren, aber auch nicht bibelbuchstabengläubig wie in der angegebenen sogenannten "Eine kritische Biographie" (die ist im Stil "Steiner meint... [Steinerzitat] ... Richtig ist, dass Dämonen und Satan... [Bibelzitat]" geschrieben, m. E. lächerlich zu lesen und eigentlich unwürdig einer Erwähnung in diesem Lexikonartikel). --AndreasPraefcke ¿! 09:42, 2. Mai 2005 (CEST)

Good point, ich habe mal eine eingetragen. Wehr ist kompetent in dem Umfeld und Junius ist der renommierteste Verlag für Einführungen. Welches Buch meinst Du? Lösch das doch... Gruß --GS 10:14, 2. Mai 2005 (CEST)

Danke für den Literaturtipp. Ich meinte das Buch von Gassmann. Ich hab mir's nochmal überlegt. Als abschreckendes Beispiel für ein sogenanntes kritisches Buch, das aber ebenfalls völlig unkritisch "christliche" Dämonen und Engel als selbstverständlich existent ansieht, sollte es wohl sogar drinbleiben. --AndreasPraefcke ¿! 10:24, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die Literatur mal auf die Biographien, die im Verzeichnis lieferbarer Bücher existieren, begrenzt. Um Biographie geht es hier ja. Gruß --GS 10:28, 2. Mai 2005 (CEST)

Achso, kleiner Tipp noch zu dem Buch (in den Worten der "Neuen Zürcher Zeitung"): "Verständnis für Rudolf Steiner: Wer, nicht initiiert, dem schriftlichen Werk Rudolf Steiners sich zuwendet, sollte eine gewisse Toleranz ungewollten und gewollten Stilblüten gegenüber mitbringen. Das allein wird indes nicht helfen, den Weg zur Erkenntnis höherer Welten mit Sinn und Verstand einzuschlagen. Ein Leitfaden aus zweiter, verständiger Hand mag da gelegen kommen. Gerhard Wehr zeichnet von Steiners Denken ein ausgewogenes, nicht unkritisches, aber doch von der Bereitschaft zu verstehen getragenes Bild. So heisst es, wörtlich, auf der rückwärtigen Umschlagaussenseite. Die hermeneutische Bereitschaft geht sehr weit. Um es kurz zu sagen: sie geht zu weit. Wehr hält sich weitgehend an Steiners Selbstdarstellungen, nennt auch hier und da geistesgeschichtliche Stammbäume seiner «Weltanschauung». Eine kritische Würdigung jedoch – eine argumentative Erörterung – scheint Wehr zu scheuen. Immerhin erfährt man einiges über die «voranthroposophische» Phase des jungen Goethe-Forschers, der nicht nur Kant- und Fichte-Kenner war, sondern Anhänger eines individualistischen Anarchismus à la Stirner. Das Desiderat einer «philosophischen bzw. kultursoziologischen Studie», von dem Wehr im Anhang spricht, ist weiterhin und unvermindert ein Desiderat.(zel)" Gruß --GS 11:35, 2. Mai 2005 (CEST)

Danke... naja, es ist wohl schwer, jemanden zu finden, der bereit ist, hunderte von Bänden Steiner-Geschwurbel zu lesen, aber weder von der Anthroposophie begeistert ist noch von der Rettung der Welt vor der Anthroposophie. Oder wohl noch schwerer, jemand zu finden, der das bezahlt. Naja, selbst der Staat bezahlt ja lieber Waldorflehrer und Theologieprofessoren... ;-) --AndreasPraefcke ¿! 13:09, 21. Jun 2005 (CEST)

Da hast Du wohl recht. Eine philosophische Studie wird wohl auf immer ein Desiderat bleiben. --GS 13:47, 21. Jun 2005 (CEST)

Link

Hallo an alle! Würde gerne den Link *Forschungsanregungen Steines Forschungsanregungen und Ergebnisse Steiners unter WEBLINKS hinzufügen. Da dieses WIKI erst seit dem 12.06.05 besteht und zum Ziel hat, alle Forschungsanregungen Steiners zusammen zu tragen, (und dies bereits schon mit Inhalten besteht!!! siehe GA 351 und unter Forschungsergebnisse FEGA 351) wäre doch eigenltich hier der beste Ort, darauf aufmerksam zu machen, da die Nutzer mit der Thematik vertraut sind und das System kennen. DIeser Link wurde bisher nicht akzeptiert, da man der Ansicht war, es gäbe dort bisher keine Inhalte. Wie sehen das die anderen? Lieben Gruß Benjamin Zöllner - WikiZoellner 11:48, 21. Jun. 2005 (CEST)

Der Link wurde von mir nicht akzeptiert, da er keine Darstellung von Steiners Theorie enthält. Das ist aber das Ziel einer Enzyklopädie. Sie dient nicht der Theoriebildung. Wikipedia ist auch nicht Anthroposophie.net. Daher würde ich bitten, den Link nicht wieder einzustellen. --GS 13:46, 21. Jun 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Nachdem der Artikel lange einen "Neutralitätshinweis" trug, wurde er in den letzten Monaten neutral überarbeitet und von einigen Autoren, unter fleissiger Hilfe verschiedener IPs, zum jetzigen Stand geführt. Aus meiner Sicht nun ein Kandidat für die Lesenswerten. --GS 09:41, 31. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Ciciban 17:46, 31. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Luha 16:14, 2. Sep 2005 (CEST)
•  Pro --Jan Arne Petersen 13:35, 5. Sep 2005 (CEST)
•  Pro --Anima 20:16, 20. Okt 2005 (CEST)
•  Pro --Spazion 12:42, 16. Feb 2006 (CET)

Stil

Damit schaffte der Philosoph das Jenseits und die Vorstellung von einem externalisierten Gott ab. Formuliert das einmal jemand einmal anders? Das Jenseits abschaffen kann ein Philosoph nicht, entweder es existiert oder es existiert nicht. Er könnte höchstens den Glauben an ein Jenseits abschaffen, aber auch das hat er nicht, sondern er hat die Abschaffung dieses Glaubens lediglich gefordert! Dito in bezug auf die Vorstellung von einem externaliesierten (hä?) Gott. --84.154.77.110 14:52, 2. Sep 2005 (CEST)

Link zu *pdf (werk)

Der Link:

• Einige Werke Rudolf Steiners

führt zu einer Seite, wo Werke Rudolf Steiners als *.pdf-Dateien zur Verfügung stehen. Der andere Link zur GA führt zwar zu einer brauchbaren Liste, aber es ist nicht möglich, alle Werke runterzuladen- es gibt Hinweise auf den Buchhandel. Da sind die kostenlosen pdfs doch eine bessere Alternative um sich einfach zu informieren. Dieser Link sollte deshalb wieder aufgenommen werden. - 134.102.198.21 11:47, 28. Nov. 2005 (CET)

Ich bin anderer Meinung, aber wenn Du meinst, füge ihn wieder ein. Gruß --GS 12:02, 28. Nov 2005 (CET)

Soeben erfolgt. Gruß, JH - 194.94.24.1 12:14, 28. Nov. 2005 (CET)

Leben

Die Einfügung von IP 212.243.177.138, die GS kommentarlos revertiert hat, enthielt einige interessante Punkte. Sollten wir die nicht -- in stilistisch anderer Form, ohne "profund", "epochal", "originär" und dergleichen -- berücksichtigen? Gruß -- Michael 21:07, 4. Dez 2005 (CET)

Aus meiner Sicht, da wo diskutabel, überwiegend Inhalte von Anthroposophie. --GS 22:03, 4. Dez 2005 (CET)

Obwohl ich es selbst eingetragen habe, muss ich korrigieren: Steiner hat in der Weimarer Ausgabe nicht acht, sondern nur sieben Bände von Goethes naturwissenschaftlichen Schriften herausgegeben. (Hans Dunkelberg)

Bei Heiner Ullrich (Quelle siehe unten) ist nur von sechs Bänden die Rede... (Dodo, 07.02.2007, 14.42Uhr)

Ein Kritikpunkt zum Leben: Im Text wird darauf hingewiesen, Steiner hätte kein Matura gemacht. Bei Heiner Ullrich finden sich dazu jedoch andere Angaben: "Als 'Vorzugsschüler' besucht er später die lateinlose Ober- Realschule in Wiener-Neustadt, besteht hier die Matura 'mit Auszeichnung' und studiert als Stipendiat von 1879 bis 1883 an der Technischen Hochschule in Wien die Fächer Mathematik, Naturgeschichte und Chemie mit dem Ziel, Realschullehrer zu werden." (Ullrich, Heiner: Rudolf Steiner (1861- 1925). In: Tenorth, Heinz- Elmar (Hrsg.): Klassiker der Pädagogik. Bd. 2. Von John Dewey bis Paulo Freire. München: Beck, 2003. S. 62.).(Dodo 07.02.2007, 14.40Uhr)

Hm. Matura ist der Abschluss am Gymnasium und befähigt zum Studium an einer Universität. Steiner besuchte aber eine Realschule und studierte danach an der TH. --Klaus Frisch 13:16, 8. Feb. 2007 (CET)

In dieser Frage sollten wir uns auf die Lang-Biographien stützen, nicht auf Kurzbiographien. Danke aber für den Hinweis. --GS 13:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Steinerphoto und H. P.

Mit Entzücken habe ich das Steinerphoto gesehen. Es sieht fast genauso aus, wie die Zeichnungen von Harry Potter. Zum Totlachen, wenn man die magischen Hintergründe kennt ... Sylphe 12:00, 12. Dez 2005 (CET)