Diskussion:Rudolf Weber-Lortsch

Abschnitt Leben

Sorry, Abs. 2 im Abschnitt "Leben" ist durchgängig falsch und "Geschichtsklitterung". Welche Beweise oder Belege gibt es (i) für den "SS- und Polizeiführer in Kattowitz", (ii) dass "er am 25. November 1942 den Abtransport von Juden anordnete" und (iii) dass "er später in Nikolajew für die Koordination mit den Einsatztruppen zuständig war"? Aus welchen Quellen stammen die Zitate "nach eigener Meldung "nach Auschwitz verbracht wurden"" und "für die "Koordination mit den Einsatzgruppen" zuständig"? Selbst bei dem Literaturhinweis Ernst Klee und der dort angegebenen Quelle Ingo Mülller sowie der wiederum dort verzeichneten Quelle Fangmann/Kramer läßt sich solches so nicht nachlesen, obschon alle diese Quellen in sich bereits widerlegbar und falsch sind; teilweise, weil offenbar einer vom anderen ohne weitere Belege falsch und "verbösernd" abgeschrieben hat. Wo also sind die von Wikipedia geforderten Belege für die obigen Behauptungen? (nicht signierter Beitrag von 4correctness (Diskussion | Beiträge) 13:18, 19. Jul 2012 (CEST))

Sorry, habe mal etwas für dich gegoogelt. Dies sind natürlich nur Onlinebruchstücke, die in Anbetracht der Tatsache, dass sich das meiste in der vor-Online-Zeit abgespielt hat, natürlich rar sind. Dennoch:

• (i) Rudolf Weber-Lortsch Kattowitz als Suchworte
• (ii) Amtsleiter jedoch ist es wohl so wie bei den NSU-Morden. Die Amtsleiter wissen eh von nichts.
• (iii) Zum Radikalenerlass

Garniert wird das alles durch:

• [http://www.vaeternotruf.de/braunbuch.htm Braunbuch]
• Spiegel 23/1987
• Spiegel 20/1999
• Friedens- und Konfliktforschung

So, aber viel spannender finde ich deine Aussage: Selbst bei dem Literaturhinweis Ernst Klee und der dort angegebenen Quelle Ingo Mülller sowie der wiederum dort verzeichneten Quelle Fangmann/Kramer läßt sich solches so nicht nachlesen, obschon alle diese Quellen in sich bereits widerlegbar und falsch sind; teilweise, weil offenbar einer vom anderen ohne weitere Belege falsch und "verbösernd" abgeschrieben hat. Belege bitte doch erstmals dies. Und wenn es so ist, wird das dann im Artikel entsprechend dargestellt. Nicht einfach Ersatzlos gestrichen sondern es wird geschrieben, dass es in einem Teil der Literatur so, in einem anderen Teil aber so dargestellt ist. Dies ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, nicht die Verurteilung eines Menschen und auch nicht die Ausstellung eines Persilscheines. --Itti 09:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise! Die zusätzlichen Quellen sind überwiegendst bekannt, einschließlich DDR-Braunbuch. Der "Spiegel" hatte Ingo Müller's Furchtbare Juristen als "Vorstück" und dort abgeschrieben. Eigentlich ist es ja traurig, dass erst, ohne genau zu hinterfragen oder zu recherchieren, die "Dreckschleuder" angeworfen wird und anschließend der Beworfene beweisen soll, dass das alles nicht stimmt. In diesem Falle besonders schlimm, da die "Dreckschleuder" angeworfen wurde, als der Beworfene nicht mehr lebte. Die "Furchtbaren Juristen" erschienen 1987/89, Weber-Lortsch starb 1976. Ehe im Einzelnen belegt wird, warum der bisherige Eintrag in Abs. 2 falsch ist, würde wirklich interessieren, ob es für die dort niedergeschriebenen Behauptungen konkrete Belege gibt, denn die Behauptungen sind ja doch auch sehr konkret. Zunächst werden dieses etwaigen "Belege" abgewartet. Belege, dass es anders war, gibt es anschließend, eventuell in 4 - 6 Wochen. Einen ersten Beleg/Beweis, jedoch bereits schon heute: Wikipedia schreibt in Abs. 2: "ordnete er (Anmerkung: also Weber-Lortsch) am 25. November 1942 den Abtransport von 700 bis norwegischen Juden an, die nach eigener Meldung (Anmerkung: also der von Weber-Lortsch) "nach Auschwitz verbracht wurden". - Bei Ernst Klee heißt es dazu (S. 658) "das Amt (Anmerkung: also das von Weber-Lortsch geleitete) meldete November 1942 die Deportation von 700 Juden nach Auschwitz". - Bei Ingo Müller heißt es dazu (S. 220)"Seine Dienststelle (Anmerkung. offen bleibt hierbei ob das von W.-L. geleitete Amt oder die Dienstelle des Höheren SS- und Polizeiführer in Norwegen gemeint ist) hatte am 25. November 1942 melden können, dass unter ihrer Leitung 700 norwegische Juden nach Auschwitz verbracht wurden" - Bei Fangmann/Kramer heißt es dazu (S. 79)".. Chef des Amtes für Verwaltung und Recht beim Höheren SS- und Polizeiführer für Norwegen in Oslo. Von dieser Dienststelle (Anmerkung: also eher die des Höheren SS- und Polizeiführer für Norwegen) wurde am 25. November 1952 der Abtransport von .. gemeldet." Über "die Dienststelle des Höheren SS- und Polizeiführers in Norwegen" (Fangmann/Kramer), wird "seine Dienststelle" (Müller), dann "sein Amt" (Klee) und dann bei Wikipedia - unbelegt! - "er selbst - nach eigener Meldung". Sicher eher "ideologisch" als sauber und wissenschaftlich recherchiert! - Wer schickte aber tatsächlich die Mitteilung am 25. November 1942? Weder "seim Amt" noch "er selbst", schon gar nicht "nach eigener Meldung". Bitte mal googeln: "25.11.1942 Deportation von Juden von Norwegennach Auschwitz", dann weiter zu einem "Stolperstein Franz Daus" (www.Richterverein.de/mhr/mhr094/m09413.htm), da heißt es: "am 25.11.1942 teilte der Gestapo-Chef von Oslo Helmuth Reinhardt der Staatspolizeistelle Stettin telegraphisch mit, ... von ungefähr 7-900 männlichen und weiblichen Juden .... nach Auschwitz verbracht werden." Eine Kopie des Fernschreibens befindet sich auf S. 65 in Kristian Ottosen: I slik en natt ,,, Aschehoug. Einzelheiten über die Oganisation und Durchführung dieses Transportes im Herbst 1942 finden sich auf der englischen Wikipedia-Seite über Knut Roed und von dort weiter mit www.vietorlind.no/i/.../Knut_Roed-engelsk.pdf . Die Handlungen vor und nach dem 25.11.1942 sind in der norwegischen Gerichtsbarkeit (z.B. Strafverfahren gegen Knut Roed)und Literatur detailliert aufgearbeitet. Das von W.-L in Oslo geleitete Amt für Verwaltung und Recht (dieses berichtete übrigens nicht an den Höheren SS- und Polizeiführer in Norwegen, sondern an den Befehlshaber der Ordnungspolizei) oder der Name Weber-Lortsch werden in den angezogenen Unterlagen nicht genannt. Dieser Sachverhalt wurde zusammenfassend, einschließlich der Quellenangabe Ottosen (mit Titel, Verlag und Seite), kürzlich in den Beitrag über Weber-Lortsch eingearbeitet, aber als mögliche Geschichtsklittelei, da nicht belegt, komplett nicht angenommen. Warum wird der sehr angesehene norwegische Historiker Kristian Ottosen (geb. 1921)als Quelle und Beleg nicht akzeptiert? Nur weil er Gegenbeweise (mit Kopie des Originals) zu den nicht belegten Behauptungen von Wikipedia, Ernst Klee und Ingo Müller e.a. bringt? Was soll bewiesen, was bei Wikipedia wiedergegeben werden?

Vielleicht überdenkt der/die Sichter(in) nocheinmal die Nichtannahme, überprüft diese und macht diese rückgangig. Würde weitere Schriftsätze ersparen! Die Beweise liegen alle vor. Alle Korrekturen und Ergänzungen waren korrekt! Wird im Einzelnen etwas erwartet? Vielleicht die Kopie von Seite 65 des Werkes von Ottosen? Fax-Nr. oder Mail-Adresse? (nicht signierter Beitrag von 4correctness (Diskussion | Beiträge) 16:08, 20. Jul 2012 (CEST))

Der oder die Sichter(in) hat nicht die Aufgabe die Rücknahme zu überdenken. Die Wikipedia betreibt keine Quellenforschung sondern bildet nur das vorhandene, bereits publizierte "Wissen" ab. Dazu gehören auch konträre Sichtweisen. Die Bücher von Müller, Klee, usw. sind nun mal erschienen. Wurde nun neues herausgefunden und publiziert, dann stelle dies im Artikel dar, Belege es vernünftig, damit ist es gut. Was jedoch nicht geht, ist etabliertes, bereits publiziertes "Wissen" einfach zu löschen. --Itti 18:07, 20. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, mit den kürzlichen Änderungen und Ergänzungen im Abschnitt „Leben“ wurde kein etabliertes, bereits publiziertes „Wissen“ einfach gelöscht. Es wurde Falsches, so auch nicht Publiziertes, korrigiert und ergänzt. Dass es dabei auch zu partiellen „Löschungen“ kommen muss, ergibt sich aus dem Wesen der Korrektur. Was ist im Einzelnen falsch und daher kein „Wissen“? Denn letzteres sollte doch sicher korrekt sein, denn sonst wäre es „Nichtwissen“. Es kann sich auch nicht um „konträre Sichtweisen“ handeln, denn auch diese sollten, wenn es um die Fakten eines Lebenslaufes geht, korrekt und belegbar sein. Oder?

1. Satz im 2. Wikipedia-Abschnitt „Leben“: „1939 war er als SS- und Polizeiführer in Kattowitz (Schlesien) eingesetzt.“ Ein Einzelnachweis für diese Behauptung wird nicht angegeben. Im Abschnitt „Literatur“ wird auf „Ernst Klee: „Das Personenlexikon zum Dritten Reich“ hingewiesen. Dort heißt es auf Seite 658: „Stellvertretender Polizeipräsident von Kattowitz, Königshütte und Sosnowiec (Polen)“. Selbst, wenn der stellv. Polizeipräsident richtig sein sollte (eine Quellenangabe erfolgte nicht), so ist es doch „Wissen“, dass ein stellvertretender Polizeipräsident nicht automatisch auch ein „SS- und Polizeiführer“ ist. Laut Wikipedia-Eintrag war SS- und Polizeiführer (SSPF) eine einflussreiche Funktion innerhalb der SS; die SSPF waren in Personalunion Polizei- und SS-Führer. Die Liste der SS- und Polizeiführer ist bekannt. Diese verdeutlicht, dass die SSPF bis auf ganz weinige Ausnahmen im Generalsrang waren (als Angehörige der SS oder Polizei); Ausnahmen sind zwei Oberste und ein Major. Weber-Lortsch war 1939 31 Jahre alt und Regierungsrat (Quelle: Lebenslauf), er hatte keinen militärischen Dienstrang innerhalb der Polizei und war auch kein SS-Mitglied. Es ist ferner „Wissen“, dass ein Regierungsrat nicht dem Range eines Generals entspricht, auch nicht dem eines Oberst oder Majors. Im Übrigen enthalten die zugänglichen Listen der SS- und Polizeiführer, auch nicht den Namen Rudolf Weber oder Rudolf Weber-Lortsch. Die falsche Angabe im Abschnitt „Leben“ ist also zu löschen bzw. zu korrigieren. Mit der Korrektur vom 21.06.2012 wurde tatsachengemäß vorgeschlagen: „1939 war er als Regierungsrat für verwaltungspolizeiliche Angelegenheiten beim Polizeipräsidium in Gleiwitz and ab 1940 beim Polizeipräsidium in Kattowitz eingesetzt.“ Das ist 100%-ig korrekt. Wenn es nach dem bisherigen Eintrag und der Quelle Ernst Klee heißen soll: „1939 Stellvertretender Polizeipräsident von Kattowitz, Königshütte und Sosnowiec (Polen)“ so ist dies zwar nicht ganz korrekt (1939 war er Regierungsrat in Gleiwitz), sollte aber nicht zu weiteren Diskussionen führen. Wenn aber kein SS- und Polizeiführer und auch kein SS-Mitglied, so ist die Einordnung in die Wikipedia-Kategorie „SS-Mitglied“ zu löschen.

Der 2. Satz im 2. Wikipedia-Abschnitt „Leben“ wurde bereits im Diskussionsbeitrag vom 20. Juli 2012 lückenlos als falsch belegt. Dem ist nichts hinzuzufügen. Mit der Korrektur vom 21.06.2012 wurde vorgeschlagen: „..und ab Juni 1942 als Leiter des Amtes für Verwaltung und Recht beim Befehlshaber der Ordnungspolizei (BdO) nach Oslo (Norwegen) versetzt.“ Wenn die weiteren Ergänzungen zum bisherigen Wikipedia-Text in dieser Änderung („Mehrere Autoren ……. in Oslo.“) nicht erwünscht sind, so sollte dies nicht zu Diskussionen führen. Zu korrigieren bzw. zu löschen ist in jedem Falle, da als falsch nachgewiesen, dass „er am 25. November 1942 den Abtransport von Juden anordnete, die nach eigener Meldung nach Auschwitz verbracht wurden.“ Wenn er für diesen Transport nachweislich keine Verantwortung trug, eine „eigene Meldung“ nicht erfolgte etc., muss auch die Einordnung in die Wikipedia-Kategorie „Täter des Holocaust“ entfallen bzw. gelöscht werden.

Im 3. und letzten Satz im 2. Wikipedia-Abschnitt „Leben“ heißt es: „Später (Anmerkung: also nach Norwegen) war er in Nikolajew (Ukraine) für die „Koordination mit den Einsatzgruppen“ zuständig, die die Massenmorde durchführten.“ Das Zitat „Koordination mit den Einsatzgruppen“ ist durch eine Quellenangabe, was für ein Zitat üblicherweise gelten sollte, nicht belegt. Der ganze Satz ist - mit oder ohne Zitat – auch kein „Wissen“, weil nicht belegt und so auch nicht publiziert. Bei der angegebenen Literatur, Ernst Klee, heißt es (Seite 658), nach der Tätigkeit in Kattowitz: „Danach SS- und Polizeiführer im Reichskommissariat Ukraine“. Die Tätigkeit in der Ukraine war also nach der in Kattowitz und vor der Tätigkeit in Norwegen (wo er bis Kriegsende blieb). Wenn Weber-Lortsch aber vor der Tätigkeit in Norwegen in der Ukraine war, kann er nicht für die spätere (nach Norwegen) „Koordination mit den Einsatzgruppen, die die Massenmorde durchführten“ zuständig gewesen sein. Zur (falschen) Behauptung bei Ernst Klee, er sei in der Ukraine SS- und Polizeiführer gewesen, siehe oben. Ferner: Ernst Klee hat das wörtlich bei Ingo Münch: Furchtbare Juristen abgeschrieben, und Ingo Münch hat die bei ihm angegebene Quelle Fangmann/Kramer (Recht, Justiz und Faschismus; Verlag Theurer, 1984) nicht korrekt wiedergegeben. Dort heißt es auf Seite 79: „ Nach dem Überfall auf die Sowjetunion wurde Weber-Lortsch zunächst zum SS- und Polizeiführer im „Reichskommissariat Ukraine“ in Nikolajew abgeordnet, eine Behörde, unter deren Mitverantwortung die Massenausrottung von Juden und Ukrainern durch die Sonderkommandos und Einsatzgruppen der SS und Polizei erfolgte.“ Es dürfte „Wissen“ sein, dass eine Abordnung zu einer von einem SS- und Polizeiführer geleiteten Behörde – selbst, wenn dies so gewesen sein sollte (nach hiesigen Unterlagen wurde er zum Kommandeur der Ordnungspolizei abkommandiert (dieser mag ja vielleicht an den SS- und Polizeiführer berichtet haben)) – noch nicht die Funktion eines SS- und Polizeiführers beinhaltet. Und die Mitverantwortung der Behörde beweist noch nicht eine Zuständigkeit eines Beamten in einem nicht hohen Rang für die „Koordination mit den Einsatzgruppen“ etc. Ferner, zwischen den Tätigkeiten in Kattowitz und Norwegen war Weber-Lortsch nur für eine sehr kurze Zeit in Nikolajew. In der Korrektur vom 21.06.2012 heißt es zu diesem Zeitraum vollständig zutreffend: „1942 wurde er kurzfristig als Oberregierungsrat zum Kommandeur der Ordnungspolizei in Nikolajew (Ukraine) abkommandiert“. Alles andere sind unbewiesene Verleumdungen. Auch aus dieser Tätigkeit ergibt sich keine Einordnung in die Wikipedia-Kategorie „Holocaust-Täter“, diese ist zu korrigieren bzw. zu löschen (siehe auch oben).

Da im Diskussionsbeitrag von Itti vom 20.Juli 2012 nach Belegen gefragt wurde, warum die Quellen Klee, Münch, Fangmann/Kramer falsch sind, hier in Ergänzung zu obigem ein weiterer Nachweis: Alle drei Autoren behaupten übereinstimmend im Eintrag zu Weber-Lortsch: „ Seit 1933 SA-Obergruppenführer“. Das ist so unsinnig und falsch, dass es auch bei Wikipedia keinen Eingang fand. Gemäß Wikipedia-Eintrag zur „Liste der SA-Obergruppenführer“ wurde „der Obergruppenführer in der SA als höchster Rang äußerst selten vergeben. Zwischen 1933 und 1945 wurden nur wenige Dutzend Männer in diesen Rang befördert“. Rudolf Weber (bzw. Weber–Lortsch) gehörte nachweislich (siehe auch die namentliche „Liste“) nicht dazu. Durch nur einfaches Nachdenken hätten die genannten Autoren dies auch wissen können und müssen: der von ihnen so bezeichnete SA-Obergruppenführer war 1933, als es insgesamt nur 21 Obergruppenfüher gab (u.a. Göring, Himmler, Heß) gerade mal 25 Jahre alt und Gerichtsassessor.

Zusammenfassend: Der bisherige Wikipedia-Text in Abs. 2 des Abschnitt „Leben“ ist in den Kernaussagen durchgängig falsch, so auch nicht publiziert und auch sonst nicht bewiesen, stellt somit kein Wissen dar, nicht einmal eine hinreichend belegbare „konträre Sichtweise“. Der Text ist, sofern bei Wikipedia zu Lebensläufen belegbares Wissen wiedergegeben werden soll, zu korrigieren. Die Korrektur vom 21.06.2012 erfüllt den Anspruch auf Wahrhaftigkeit und Belegbarkeit in vollem Umfang. Sie ist zu akzeptieren. (nicht signierter Beitrag von Cleareagleeye (Diskussion | Beiträge) 17:02, 23. Aug. 2012 (CEST))

Mit dem Edit hab ich versucht, das zu entfernen, was im Widerspruch zu Klee steht bzw. was bei Klee m.E. unplausibel ist. Unplausibel ist für mich

• SA-Obergruppenführer: Dazu ist alles gesagt.
• SSPF in der Ukraine: Beim Klee-Eintrag zu W-L ist die Angabe so eingeordnet, dass es spätestens 1942 gewesen sein muss. SSPFs hatten in aller Regel einen so hohen SS-Rang, dass normalerweise dazu was im Internet zu finden sein müsste, oft auch über andere Funktionen wie Reichstagsabgeordneter. Hier ist bei W-L garnichts zufinden, es wäre für die Zeit auch schlicht ein zu großer "Karrieresprung" für W-L gewesen. => Kategorie:SS-Mitglied raus.
• Nikolajew ist bei Klee nicht erwähnt. Das stammte aus diesem Edit, damals war als Quelle für die NS-Zeit nur Klee angegeben) => gelöscht

Norwegen:

• Meldung zur Judendeportation steht bei Klee in Klammern; das verstehe ich als bezogen auf die Dienststelle, nicht auf die Person W-L und hab es entsprechend umformuliert. => Kategorie:Täter des Holocaust raus.
• Meldung zur Judendeportation, dein Argument "Gestapo-Meldung": Da mag eine Verwechslung vorliegen, den Schluss halte ich aber nicht für zwingend. Es kann zwei Meldungen gegeben haben: Eine der Gestapo, die die Organisation der Deportation betraf; eine des SSPF, die den Vollzug nach oben/Berlin meldete.

Wie weiter? Ich hab versucht, den Artikel so zu verändern, dass du ihn jetzt mit Kristian Ottosen ergänzen könntest. Vor dem Hintergrund dieses Edits: Lies dir bitte Wikipedia:Theoriefindung durch. Bei gleichermaßen brauchbaren Quellen ist es nicht unsere Entscheidung, was richtig und was falsch ist. Ottosen ist (soweit für mich erkennbar) schon zitierbar, kommt aber offenbar genauso wie Klee nicht aus dem "Wissenschaftsbetrieb". D.h., es wäre bei Widersprüchen angemessen, diese im Artikel auszuweisen (zB: Nach unterschiedlichen Angaben war W-L ... oder ....). Wenn etwas nachweisbar unplausibel ist, kann es natürlich aus dem Artikel raus (siehe oben SSPF).

Hast du für diesen Edit ausschließlich Ottosen als Quelle benutzt? Es überrascht mich etwas, dass dort Angaben für 1951 zu finden sind. Genutzt werden kann noch dieses Buch, demnach war W-L ab Juni 43 Abteilungsleiter im Reichskommissariat in Norwegen; erwähnt sind auch Aussagen von Dez 45, was darauf hindeutet, dass er noch einige Zeit nach Kriegsende in Norwegen war, möglicherweise in Haft. --Hozro (Diskussion) 22:07, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das ist jetzt so alles plausibel und nachvollziehbar. Zu den Hinweisen und Fragen:

Eine Mitteilung des „Amtes für Verwaltung und Recht“ in Oslo über die Deportation im November 1942 gibt es m.E. nicht, sie liegt auch nicht dem Herausgeber bzw. Verlag von Ernst Klee: Das Personenlexikon zum Dritten Reich (Fischer) vor. Belegt ist nur die vom Leiter der Gestapo in Oslo, Reinhardt, unterzeichnete fernschriftliche Meldung vom 25.11.1942 (Kristian Ottosen: I slik en natt; Seite 65). Das Fernschreiben lautet: „OSLO NR 19898 25.11.42 0055 = GF = AN DIE STAPOLEITSTELLE STETTIN G E H E I M= BETR: ABTRANSPORT VON JUDEN AUS NORWEGEN = DRINGEND SOFORT VORLEGEN== VORG: OHNE= AUS BESONDEREN GRUENDEN KANN ICH ERST HEUTE MITTEILEN, DAS AM 26.11.42 EIN SCHIFFSTRANSPORT VON UNGEFAEHR 7- 900 MAENNLICHEN UND WEIBLICHEN JUDEN IN ALLEN ALTERSSTUFEN VON OSLO NACH STETTIN DURCHGEFUEHRT WERDEN WIRD. DIE UEBERFAHRT WIRD WAHRSCHEINLICH UNGEFAEHR 3 TAGE BEANSPRUCHEN.= DA DAS VON DER KRIEGSMARINE ZUR VERFUEGUNG GESTELLTE SCHIFF NACH SEINER ANKUNFT IN STETTIN SOFORT WIEDER BENOETIGT WIRD, BITTE ICH, DIE SOFORTIGE AUSSCHIFFUNG UND UNTERBRINGUNG DER JUDEN NACH IHRER ANKUNFT VORZUBEREITEN. DIE JUDEN SOLLEN NACH AUSCHWITZ VERBRACHT WERDEN. ICH HABE SOEBEN DAS RSHA- UNTERRICHTET, UND NEHME AN, DASS VON DORT AUS WEITERE WEISUNG ERFOLGT.= R.D.S. U. SD- OSLO B. NR. ROEM.4 – GEZ. R E I N H A R D T. SS- STUBAF=+++” Da das „Amt für Verwaltung und Recht“ und die Gestapo wohl letztlich dem Höheren SS- und Polizeiführer (HSSPF) für Norwegen direkt oder indirekt zugerechnet werden können, ist wohl der Eintrag bei Fangmann/Paech (1984 Presseverlag Ralf Theurer) zutreffend, wo es auf Seite 79 heißt „von dieser Dienststelle wurde am 25.11.1942 der Abtransport von 700 bis 900 norwegischen Juden, die „nach Auschwitz verbracht wurden“ gemeldet“, und mit „dieser Dienststelle“ ist die des zuvor im Text bei Fangmann/Paech genannten HSSPF gemeint. Das Zitat „nach Auschwitz verbracht wurden“ ist bei Fangmann/Paech nicht belegt, es entspricht jedoch fast wortgleich einem Satz im o.a. Fernschreiben. Es kann daher zu diesem Sachverhalt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur e i n e Meldung aus Norwegen vom 25.11.1942 geben. Es kann auch davon ausgegangen werden, dass ab der nächst erreichbaren Nachauflage der Eintrag zu Rudolf Weber-Lortsch im o.a. Personenlexikon entsprechend abgeändert bzw. eingeschränkt wird.

Ottosen wurde nur für die Mitteilung vom 25.11.1942 als Quelle benutzt. Die Quelle für die Angabe zu 1951 (Berufung zum Verwaltungsrichter im Hessischen Staatsdienst) ist eine Abschrift der Urkunde vom 07. Dezember 1951, unterzeichnet Der Hessische Minister der Justiz (Zinn).

Korrekt, W-L war ab 01.061943 Leiter der Zentralabteilung im Reichskommissariat. Diese Abteilung war im Wesentlichen die Intendantur der Behörde und gliederte sich in Haupt-, Personal-, Besoldungs-, Unterkunfts- und Haushaltsbüro sowie die Oberkasse. In dieser Funktion berichtete er an den Leiter der Hauptabteilung Verwaltung, Reg.-Präs. Dr. Koch. Von Ende 1943 bis Kriegsende war er dann als DRK-Oberfeldführer stellv. Beauftragter des Deutschen Roten Kreuzes; Beauftragter war Reg.-Präs. Dr. Koch. Nach Kriegsende war er zunächst im Lager Nordsaeter mit Abwicklungsaufgaben beschäftigt, wohin das gesamte RK-Personal verbracht worden war. Am 25.07.1945 wurde er von Nordsaeter in das Gefängnis Akerhus überführt. Ob in Gefangenschaft oder Haft ist hier nicht bekannt. 1947 lebte er in Moosheim Kreis Fritzlar-Homberg.

Nach allem sollte der Eintrag im Abschnitt „Leben“ zur Deportationsfrage in Abs. 2 (letzter Satz) wie folgt formuliert werden: Das Amt soll im November 1942 die Deportation von 700 Juden in das KZ Auschwitz gemeldet haben.² Belegt ist aber nur ein Fernschreiben des Gestapochefs von Oslo vom 25.11.1942 Hellmuth Reinhardt (blaue Schrift) an die Gestapo-Leitstelle Stettin über den Transport nach Auschwitz.³

³ Kristian Ottosen: I slik en natt; H. Aschehoug & Co. 1994, ISBN 82-03-26049-7 (Die bisherigen Einzelnachweise 3. – 5. werden 4. – 6.) (nicht signierter Beitrag von Cleareagleeye (Diskussion | Beiträge) 19:24, 27. Aug. 2012 (CEST))

Ich habe den Satz "Das Amt meldete im November 1942 die Deportation von 700 Juden in das KZ Auschwitz." jetzt komplett gelöscht. Das scheint mir die bessere Lösung zu sein als die völlig ohne Spekulation nicht mögliche Darstellung, hier seien Zuständigkeiten verwechselt worden. Im Grunde geht es um den kaum möglichen Nachweis, dass etwas nicht existiert.

Es lässt sich auch bei längerer Suche kein enger Zusammenhang zwischen HSSPF und der Deportation norwegischer Juden finden, während dies für BdS und Sipo recht einfach ist (Beispiel). Zuständigkeiten: Es gab einen Befehlsweg "Hitler - RFSS - HSSPF (SSPF) - Sipo/Orpo", der aber bei Sonderaufträgen genutzt wurde. „Bei der routinemäßigen Tätigkeit der Sicherheitspolizei dagegen (einschließlich der Deportation, ausschließlich jedoch der Vergasung der Juden) ging der Befehlsweg vom RSHA aus und verlief direkt zu den Befehlshabern der Sicherheitspolizei (BdS), während der HSSPF nur „nachrichtlich" Kenntnis erhielt.“ Will heißen: Üblicherweise war der HSSPF von Judendeportationen informiert, gab aber nicht die Befehle. Helmuth Reinhard (ohne dt, so auch bei Klee) wurde Ende der 60er Jahre wegen dieser Deportationen angeklagt, konnte sich rausreden und wurde letztendlich freigesprochen (vgl, Eintrag bei JuNS, veröffentlicht unter ISBN 3-598-23825-8). Das reicht mir in Summe, um den Satz als "nicht ausreichend plausibel" zu löschen. Gruß Hozro (Diskussion) 14:21, 31. Aug. 2012 (CEST)

Zur Vollständigkeit: Hellmuth Reinhard (geboren als Hermann Gustav Hellmuth Patzschke) oder Hellmuth Reinhardt (so in dem von ihm gezeichneten Fernschreiben vom 25.11.1942)wurde gemäß Artikel über ihn in der englischen Wikipedia (http://en. wikipedia.org/wiki/Hellmuth_Reinhard) mit Quellenangabe (1) "sentenced to 5 years imprisonment in 1967 as an accessory to murder". (nicht signierter Beitrag von Cleareagleeye (Diskussion | Beiträge) 18:00, 2. Sep. 2012 (CEST))

Nikolajew

Laut ISBN 3-7890-1092-8 (Beitrag Kramer, S. 113) war Weber-Lortsch nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion zum SSPF Nikolajew abgeordnet. Weiter oben wird von einer Abordnung zum Kommandeur der Ordnungspolizei geschrieben. Gibt es für KdO einen Beleg? --Hozro (Diskussion) 13:38, 12. Sep. 2012 (CEST)

Leider konnte die angegebene Textstelle „Beitrag Kramer S.113“ nicht gefunden werden („Ups! Dieser Link scheint nicht zu funktionieren“) Ist diese Textstelle (Kramer in „Festschrift für Richard Schmid: Recht, Justiz, Kritik) identisch mit Helmut Kramer, Seite 79 in Fangmann/Paech (Hg.) Recht Justiz und Faschismus, Theurer Verlag 1984, ISBN 3-8161-0106-2? Vermutlich ja. Dort heißt es u.a. (siehe auch weiter oben): „Nach dem Überfall auf die Sowjetunion wurde Weber-Lortsch zunächst zum SS- und Polizeiführer im „Reichskommissariat Ukraine“ in Nikolajew abgeordnet, eine Behörde, unter deren Mitverantwortung …..“. Ein Quellenhinweis ist dort nicht angegeben. Es ist anzunehmen, dass die Behörde des SSPF, wie offenbar in den besetzten Gebieten üblich, sowohl die Ordnungspolizei (geleitet von einem Befehlshaber oder Kommandeur) als auch den SS-Apparat umfasste, denn „Die SSPF waren in Personalunion Polizei- und SS-Führer“ (Quelle: Eintrag Wikipedia zu SS- und Polizeiführer). Der Hinweis oben der „Abordnung (in 1942) zum Kommandeur der Ordnungspolizei in Nikolajew (als Bearbeiter für verwaltungspolizeiliche Fragen)“ stammt aus einem in Oslo im Dezember 1945 erstellten Tätigkeitsbericht für den "PWIS (N)" – Abkürzung für Prisoners of War Interrogation Squad (Norway). (nicht signierter Beitrag von Cleareagleeye (Diskussion | Beiträge) 13:33, 20. Sep. 2012 (CEST))

Das ist textidentisch mit dem von dir Zitierten. Ist dieser Tätigkeitsbericht für den "PWIS (N)" irgendwo veröffentlicht? Ich frage vor dem Hintergrund von unseren Vereinbarungen zu Belegen. Gruß --Hozro (Diskussion) 20:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ob dieser Bericht veröffentlicht ist, ist hier nicht bekannt; meine Angabe stammt aus einer Kopie, mit Originalnotiz eines „P.G. Sgt. PWIS (N)“. Das Original müsste m.E. in Archiven zu finden sein. Verschiedene Fußnoten (so Nr. 38, 104, 124) in Robert Bohn: Reichskommissariat Norwegen ISBN 3-486-56488-9 erwähnen Aussagen von W.-L., die archiviert sind im RAO (Riksarkivat Oslo) und auch NHM (Norges Hjemmefrontmuseum (Krigsarkiv)), boks 153, PWIS N/80. Vielleicht findet sich insbesondere in Letzterem ein Hinweis, wo die PWIS N-Unterlagen über W.-L. archiviert sind. (nicht signierter Beitrag von Cleareagleeye (Diskussion | Beiträge) 17:36, 21. Sep. 2012 (CEST))

Bei Bohn findet sich meines Wissens nichts weiter zu W-Ls Biografie. Die Benutzung einer nirgendswo veröffentlichten Aussage als Quelle scheidet per Wikipedia:No original research aus. Gruß --Hozro (Diskussion) 08:04, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nachdem hier lange keine weiteren Einwände kamen, mit Kramer ergänzt. --Hozro (Diskussion) 20:16, 7. Dez. 2012 (CET)