Diskussion:Ruhemembranpotential

Pflanzliches und Rolle der Na-K-Pumpe

Hallo! Habe gerade den Artikel gelesen und vermisste den pflanzlichen Aspekt. Den Versuch, diese Seite näher zu beleuchten, gab ich allerdings auf, weil mir die Änderungen zu weitreichend erschienen. Eines wollte ich aber doch noch angemerkt haben: Ich kenne mich mit den Verhältnissen bei Pflanzen aus, bleibe deshalb vorsichtig, wenn es um tierische Zellmembranen geht. Doch die Rolle der Na+/K+-ATPase scheint mir mit 10% Beteiligung am Membranpotential unterschätzt (Hati ging auf dieses Problem schon mal kurz ein). Zum einen ginge ohne sie nicht viel (Diffusionspotenital eben). Zum anderen wirft die ATP-Hydrolyse der Protonenpumpe bei pflanzlichen Zellen theoretisch -420 mV ab, bei einer Stöchiometrie von 1 H+/1 ATP (sog. Urspannung). Sollte für tierische Zellen Ähnliches gelten, könnte die Na-K-Pumpe bei einer Stöchiometrie von 3 Na/1 ATP -420 mV/3 = -140 mV generieren. Dass dann lediglich so zwischen -70 und -100 mV gemessen werden (unerregt), geht wohl auf das Konto der ausgleichenden Ionenflüsse. Bei Pflanzen liegt das Membranpotential übrigens bei -100 mV und negativer, also ebenfalls ziemlich weit von der Urspannung entfernt.

Freundlichst grüßt, --Hyemeran 17:16, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo Hyemeran et a.,

Ich habe versucht den pflanzlichen Aspekt jetzt gleich im 'definitorischen' Einleitungskapitel mit einzubringen. Dabei gelangte ich zur Überzeugung, dass man eigentlich all die Folgekapitel weglassen könnte, weil darin nichts Wesentliches steht, als was man nicht durch Anklicken der blau-markierten Bezugsbegriffe anderswo bei Wikipedia besser beschrieben findet. Wie Hyemeran stört mich dabei, dass stillschweigend und irrig davon ausgegangen wird, die zweifellos gut bearbeiteten Verhältnisse bei Tieren ließen sich blind auf alle Zellen verallgemeinern. Wenn ich nicht durch diese Diskussionsrunde gebremst werde, kann es sein, dass ich diese rigorose Streichung demnächst ausführe.Solfiz 16:39, 20. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, beim schnellen durchschauen der verlinkten Begriffe habe ich keinen Artikel gefunden, der das (tierische) RMP mit der gleichen Ruhe und dem langsamen Aufbau erklärt. Am nächsten kommt Membranpotential, aber die Einleitung erscheint mir unübersichtlich, die Erklärung lange nicht so ausführlich. Obwohl es sicher Überschneidungen gibt. Mir ist wichtig, dass das Verständnis des RMP nicht von rein akademischem Interesse ist, sondern vom Schüler im Biologiekurs bis zum Studenten verschiedener naturwissenschaftlicher Fächer von Bedeutung ist, und gleichzeitig ein paar Kreuzungen kennt, an denen man beim Verstehen falsch abbiegen kann, so dass ich diese ruhige und Schritt-für-Schritt-Erklärung hier schön finde. Es steht selbstverständlich frei, einen zweiten Abschnitt für nicht-tierische RMPs zu eröffnen. Aber nur weil der Artikel vielleicht nur die Hälfte des Themas behandelt, muss man ja nicht gleich guten Text löschen. Marcel Wiesweg 12:22, 22. Sep. 2008 (CEST)

Kalium gegen Chlor?

Wenn das Kaliumion nur wegen der selektiven Permeablilität durch die Membran gelangt und die Membran für andere Ionen nicht permeabel ist kann das Chlorion nicht auf dem selben Weg die Membran passieren?! (nicht signierter Beitrag von 84.136.142.46 (Diskussion | Beiträge) 13:39, 27. Feb. 2005 (CET))

Nein, kann es nicht. Der Kaliumkanal, durch den die Ionen fließen, hat einen Selektivitätsfilter, der geladen ist. Somit können negativ geladene Ionen wie das Chloridion nicht hindurch. Für die Strukturaufklärung des bakteriellen Kaliumkanals und dessen Selektivitäts"pore", die die hohe Selektivität für Kalium und die trotzdem hohe Leitfähigkeit erklärte gab es 2002(?) den Chemienobelpreis. (nicht signierter Beitrag von 134.147.129.137 (Diskussion | Beiträge) 18:01, 1. Apr. 2005 (CEST))

Änderungen am Absatz "Ursachen des Ruhepotentials"

Während im oberen Bereich der Seite die Begründung für das RMP richtig gegeben wurde, stand im diesem Abschnitt weiterhin eine der großen Irrtümer im Verständnis der elektrischen Zelleigenschaften. Ich habe diesen Teil komplett gelöscht und lediglich eine etwas ausführlichere Beschreibung des RMPs eingefügt, die zumindest die biophysikalischen Zusammenhänge anreißt.

Eine richtig ausführliche Herleitung würde mehr Zeit in Anspruch nehmen, da allerdings die einschlägigen Veröffentlichungen bereits ziemlich alt (1940er Jahre) und somit schwer zu bekommen sind, wäre eine detaillierte Herleitung sicherlich wünschenswert.

Des Weiteren habe ich eine Bedeutung des RMPs für elektrisch nicht erregbare Zellen hinzugefügt. (nicht signierter Beitrag von 134.147.129.137 (Diskussion | Beiträge) 14:22, 5. Apr. 2005 (CEST))

Bitte Beiträge auf der Diskussions-Seite mit -~~~~ unterzeichnen. -Hati 16:34, 15. Apr 2005 (CEST)

Probleme

Lemma

Das Lemma erscheint mir etwas unglücklich. Es wäre besser gewesen es bei Ruhepotential oder Ruhepotenzial zu belassen. Der Ausdruck ist in deutschen Veröffentlichungen relativ ungebräuchlich. Hier wird entweder vom Ruhepotential oder allgmeiner von einem Membranpotential gesprochen. (Dann ist es auch nicht notwendig gegen die Definition von einem Ruhepotential unerregbarer zellen zu sprechen). Im englischen Sprachraum lautet der Fachausdruck Resting Membrane Potential = RMP.
Google (ist nicht die Richtschnur gibt aber ganz gute Hinweise) ergibt für die Suche von Einträgen auf Deutsch:
Ruhepotenzial: 276
Ruhepotential: 3570
Ruhemembranpotential: 582
Ruhemembranpotenzial: 67 (davon die ersten 4 bereits der gespiegelte wikiartikel)
-Hati 16:34, 15. Apr 2005 (CEST)

Nach neuer Rechtschreibung ist die z-Schreibweise die empfohlene. Beachtet bitte, dass google keine Referenz ist. Stattdessen sind Wörterbücher und Regelwerke zuverlässige Quellen. Stern !? 00:16, 14. Jun 2005 (CEST)

Bitte den Duden oder ähnliches vollständig zitieren: Potentzial, auch [!] Potential. Im übrigen verweise ich auf die Diskussion Photosynthese vs. Fotosynthese, die zur mE akzeptablen Lösung gelangt ist, dass im wissenschaftlichen Sprachgebrauch die "alte" Schreibweise benutzt wird. -Hati 10:01, 14. Jun 2005 (CEST)

Rolle der Natrium-Kalium-Ionenpumpe

Sie ist sehr wohl an der Höhe des Ruhepotentials beteiligt. Ohne wäre das Ruhepotential bei Säugetieren ca. -80 mV. Ohne würde auch das Ruhepotential zusammenbrechen, die die ausströmenden K+ den Einstrum von Na+ erleichtern. -Hati 16:34, 15. Apr 2005 (CEST)

Ursache des Ruhemembranpotenzials

Hi Synapse, Hat dir meine Änderung in dem Artikel Membranruhepotenzial nicht so gefallen? Hast die kurze Zusammenfassung rausgelöscht, dabei fand ich es jetzt verständlicher. Jetzt steht halt nur noch die Hälfte da und man ist genauso "unschlau" wie davor. Viele wollen doch bei einer Enzyklopädie kurz nachlesen und nicht einen langen unverständlichen Text wälzen, um eine Frage beantwortet zu bekommen. Aber wenn du meinst es wäre überflüssig gewesen...

Alles Liebe Unisono01 20:25, 28. Jun 2005 (CEST)

Hi Unisono01, Du hast schon recht, man sollte vielleicht am Anfang des Artikels eine kurze Erklärung geben und für die besonders Interessierten eine ausführliche danach. Und das dann auch so kennzeichnen. So, wie der Artikel jetzt dasteht, ist er voller Wiederholungen. Das müßte mal gestrafft werden. Immer wieder steht da das gleiche, nur verschieden formuliert. Ich hatte gestern leider nicht genug Zeit, um alles systematisch durchzugehen. Als erstes würde ich die beiden Abschnitte "kurz und bündig" und "Ursachen ..." zusammenfassen wollen. Das mit den homogenisierenden Faktoren und den Faktoren, die dagegenwirken, gefällt mir ziemlich gut. Danach stand was über unterschiedliche Verteilung von Chlorid, und das konnte ich so nicht stehenlassen. Das schleicht sich immer wieder in diesen Artikel ein, kannst Du mir sagen, woher Du das hast ? Es muß da eine Quelle geben, wo das Ruhemembranpotenzial so erklärt wird. Ich denke aber, es ist falsch. Chlorid spielt beim Zustandekommen des RMP eine untergeordnete Rolle. Im wesentlichen ist das RMP ein Kalium-Diffusionspotenzial, und davon ausgehend ist am besten sein Zustandekommen zu verstehen. Zellinneres und -äußeres sind nicht verschieden geladene elektrische Pole im elektrodynamischen Sinne (ich beziehe mich auf die Behauptung, im Inneren gäbe es mehr negative Ladungsträger als außen). Beide Kompartimente sind ja jedes für sich gesehen elektrisch neutral. Was interessiert es das Zytoplasma, ob ein bißchen mehr Kalium oder Natrium innen oder außen ist, bei den Myriaden von Ladungsträgern, die sich sonst in der Zelle befinden ? Das gleiche gilt noch um so mehr für den Außenraum ! Deswegen erzeugt ja die Na-K-ATPase nicht allein das RMP ! Erst durch die unterschiedliche Permeabilität für Na und K kommt das Potenzial zustande. Dabei haben Na und K sogar die gleiche Ladung. Ich unterrichte (unter anderem) Physiologie mit Schwerpunkt Neurophysiologie an der Uni, und wenn ein Medizinstudent mir im Physikum erzählen würde, die Ursache für das RMP sei das, was in dem gestrichenen Absatz stand, hätte er für mich die Frage nicht richtig beantwortet.

Mit besten Grüßen, Synapse

Hallo Synapse,

das ist ein interessanter Punkt. Ich nutze - als PsychoStudent - die Quellen, die mir zu Verfügung stehen: ich habe beim Lernen die Lehrbücher (u.a. Birnbaumer & Schmidt, Pinel, Schandry) und die Vorlesung (von Medizinprofs) zusammengefasst. Die Verteilung der wichtigsten Teilchen ist (verhältnismäßig) wie folgt:

                         innen              außen
---------------------------------------------------
Kalium(+):             | 100.000      |     2.000
Natrium(+):            |  10.000      |   108.000
Chlorid(-):            |   2.200      |   111.000
organische Anionen(-): | 107.800      |         ?

Ich habe gelernt, dass die Doppellipidmembran für Kalium- und Chlorid-Ionen gut durchlässig, für Natrium-Ionen sehr schlecht und für organische Anionen gar nicht durchlässig ist (hat mit der Eigenschaft der Ionenkanäle zu tun, lassen wir mal Carrier-Moleküle außer Betracht). Die Zahlen spielen weniger eine Rolle als die Verhältnisse. Hier sieht man, dass Chloridionen sehr wohl einen Einfluss auf das Potential zu haben scheinen. Wenn man mal annimmt, Natrium und Kalium würden nicht diffundieren, dann würde das Gleichgewichtspotenzial für Chloridionen von selbst aufrecht erhalten bleiben (durch den elektrischen in Richtung Zelläußeres und den chemischen Gradienten in Richtung Zellinneres). Das Potenzial läge bei etwa -70mV. Natürlich spielt dann in Wirklichkeit die Verteilung der Natrium und Kalium-Ionen auch noch eine Rolle. Wäre die Membran für Kalium und Natrium undurchlässig und wäre die Verteilung schon wie oben beschrieben, so könnte das Potenzial auch vorhanden sein - dann könnte aber natürlich kein Aktionspotenzial entstehen.

Du hast aber vermutlich Recht: soweit ich mich erinnere haben wir in der Vorlesung nur wenig von Chlorid gesprochen. Nur verstehe ich dann nicht, wie man erklären kann, wie das Kaliumpotenzial zustandekommen kann (warum soll denn mehr Kalium in der Zelle sein? Da spielt doch die Na-Ka-ATPase eine untergeordnete Rolle). Du nennst als Ursache die ungleiche Verteilung der Salze von Vorneherein. Ich glaube eher, dass die organischen Anionen, die gar nicht diffundieren können, eine wesentliche Ursache sind. Dann ist deine Erklärung, dass Kalium nach innen diffundieren möchte, auch sinnvoller. Wenn dann nur Kalium nach innen diffundieren würde, hätten wir ein negatives Potenzial von etwa -90mV (mit dem Chlorid-Potenzial). Damit wir auf die tatsächlichen 60-70mV kommen, diffundiert noch etwas Natrium nach außen.

Wir haben also - glaube ich - einen anderen Ansatz: Ich möchte erklären, wie das Potenzial zustande kommt, du wie es aufrechterhalten wird.

Zwei Sachen sind noch offen: Ich dachte, man versteht die Zellmembran als Kondensator (so haben wir es in der Vorlesung gelernt) und durch die positiven Ladungsträger, die nach außen diffundieren, bzw. die negativen, die nach innen diffundieren, entsteht beim Passieren der Membran die Spannungsdifferenz. Die andere Sache ist deine Aussage "Was interessiert es das Zytoplasma, ob ein bißchen mehr Kalium oder Natrium innen oder außen ist". Das ist doch der chemische Gradient! Alle Teilchen streben nach gleicher Verteilung. Im Endeffekt ist das RMP doch ein Zusammenspiel von Kräften, die Teilchen nach innen und nach außen ziehen. Was du meinst ist mir noch nicht ganz klar.

Ich glaube auch, dass der Artikel gestrafft werden muss. Manchmal kann es nicht schaden, sich am Aufbau von Lehrbüchern zu orientieren (was ich nicht gemacht habe).

Liebe Grüße, Unisono01 1. Jul 2005 10:39 (CEST)

Hallo, Unisono01, ich versuche, Deine Antwort der Reihe nach "abzuarbeiten". 1. In der Tabelle - was sind das fuer Werte ? Also, wenn die Angabe in mM sein soll, ist sie nicht ganz richtig. Aber auch als Angabe von Verhaeltnissen, stimmt sie nicht. Innen ist die K-Konzentration ca. 155 mM, aussen - ca. 4 mM. Bei Na dementsprechend 12:145. Bei Cl - ca. 2-4: 123 (Angaben schwanken).

2. Die Lipiddoppelschicht ist fuer alle Ionen praktisch undurchlaessig. Was die hohe K-Permeabilitaet angeht, so kommt sie durch K-spezifische Ionenkanaele zustande, die auch "in Ruhe", also ohne Aenderung des Menbranpotenzials, offen sind. Die Chloridpermeabilitet ist in Ruhe niedrig.

3. Fuer die Entstehung des Membranpotenzials und seine Berechnung nach der Goldmann-Hodgkin-Katz-Gleichung, sind nicht die Verteilungsverhaeltnisse aller Ionen ausschlaggebend. Nur die Ionen sind interessant, die permeieren koennen und zwar im Verhaeltnis ihrer jeweiligen Permeabilitaeten. Angenommen, die Membran waere in Ruhe voellig undurchlaessig fuer Chlorid und Na, waere das Membranpotenzial gleich dem K-Gleichgewichtspotenzial, und koennte mit der Nernst-Gleichung fuer K berechnet werden. Fuer das Gleichgewichtspotenzial ist wiederum nur die Verteilung eines Ions wichtig. Waere die Membran auch fuer Kalium undurchlaessig, wuerde kein Membranpotential entstehen, und wenn die Ionen noch so ungleichmaessig verteilt waeren ! Das kommt dadurch zustande, dass eben sowohl innen als auch aussen Elektroneutralitaet herrscht. Erst die unterschiedliche Beweglichkeit der ungleich verteilten Ionen erzeugt das Potenzial ! Das macht eben ein Diffusionspotential aus.

4. Die Ursache dafuer, dass mehr K in der Zelle ist, ist die Na-K-ATPase. Ich weiss nicht, wieso sie eine untergeordnete Rolle spielen soll ? Sie erzeugt den Na- und K-Gradienten. Deswegen ist auch nichts "von vorneherein" ungleich verteilt.

5. Kalium moechte gar nicht nach innen diffundieren, weil es keine Diffusion entgegen dem Konzentrationsgradienten gibt.

6. Ja, auch Chlorid ist am Zustandekommen des Membranpotenzials beteiligt, aber nicht, weil es ungleich verteilt ist, sondern weil seine Permeabilitaet auch in Ruhe nicht ganz Null ist. Nur ist sie eben viel geringer als die von Kalium, deswegen sprach ich von "untergeordneter Rolle". Die Oeffnungsverhalten der Ionenkanaele in der Zelle ist, ueber alle Kanaele betrachtet, stochastisch. Das heisst, es sind nie wirklich alle Kanaele gleichzeitig zu und alle gleichzeitig offen. Deswegen sind auch in Ruhe wenige Na- und Cl-Kanele offen. Durch die hohe elektrochemische Triebkraft, z.B. fuer Na, tragen sie aber spuerbar zum Membranpotenzial bei, deswegen ist das RMP nicht identisch mit dem Gleichgewichtspotenzial fuer K, sonder liegt etwas darueber, eben bei -70 mV.

7. Ja, die Zellembran hat elektrische Eigenschaften eines Kondensators, aber fuer das Entstehen des Membranpotentials ist das nicht wichtig. Das kommt ins Spiel, wenn es darum geht, wie schnell Potenzialaenderungen weitergeleitet werden koennen usw.

8. Mit der Aussage, was es das Zytoplasma interessiert, wo wieviel Na und K ist, meinte ich die Gesamtladungsverteilung im Inneren der Zelle. Das Zytoplasma ist elektroneutral, und der Aussenraum ist elektroneutral.

Ich hoffe, ich konnte ein bisschen zu Deinem Verstaendnis beitragen.

Viele Gruesse, Synapse 1. Jul 2005 16:13 (CEST)

Hi Synapse,

1. die Werte oder Verhältnisse spielen nur grob eine Rolle. Es ging nur darum, dass die Verteilung von Cl stark ungleich ist.
2. Das mit den Ionenkanälen ist klar. Aber bist du wirklich sicher, dass die Permeabilität für Cl gering ist? Warum dann die ungleiche Verteilung?
3. Das hatte ich dann wohl missverstanden. Nur scheint das ein physikalisches Missverständnis zu sein. Ich dachte, dass wenn innen durch mehr negative Ionen mehr Elektronen sind als außen, diese eine Anziehungskraft der positiven Ionen und eine Abstoßungskraft der negativen Ionen ausüben würden. Und ich dachte, dass Spannung ein Begriff des Ladungsungleichgewichts sei. Stimmt das etwa nicht? Wie die Spannung entsteht ist klar: Dafür ist das Passieren der Ionen verantwortlich. In dem Moment, da die Ionen die Membran passieren, hinterlassen sie an ihr die Ladung, die den Spannungsunterschied ausmacht. In der Hinsicht kann ich deinen Punkt verstehen, dass die Ionenverteilung irrelevant ist, aber ich glaube immer noch, dass die Anziehungskräfte auch bestehen, wenn die Membran impermeabel ist. Und darum geht es doch, oder?
4. Die Na-Ka-ATPase spielt beim Zustandekommen des RMP eine größere Rolle, beim Aufrechterhalten ist diese Rolle jedoch untergeordnet. Sie ist nur relevant, weil es geringe Natrium-Leckströme gibt und weil bei einem AP das Natrium wieder herausgepumpt werden muss. Es fließt aber so wenig Na in die Zelle und Ka aus der Zelle, dass das vernachlässigt werden kann. Man kann erkennen, dass die Rolle untergeordnet ist, weil eine Zelle, deren Na-Ka-Pumpe blockiert ist, dennoch noch tausende von APs ausführen kann.
5. Doch, Kalium möchte nach innen, wenn der elektrische Gradient größer ist als der chemische. Oder ist das wieder der oben angesprochene Punkt, bei dem das Missverständnis aufgekommen ist?
6. Das ist klar. Am Potenzial selbst ist Cl weniger beteiligt, an der Entstehung selbst aber schon! Darum geht es hier doch. Der Einfluss auf die Spannungsdifferenz von Cl ist wohl in der Tat vernachlässigbar.

Aber ich glaube, wir nähern uns der ganzen Sache langsam. Diese Diskussion ist in der Hinsicht sinnvoll, als dass du die Verständnisprobleme eines Lesers erkennen kannst und dann den Artikel daraufhin anpassen kannst. Ich könnte dann auch nochmals eine kurze Zusammenfassung schreiben.

Viele Grüße, Unisono01 2. Jul 2005 17:46 (CEST)

Redirect von Ruhepotential hierher?

Der Artikel Ruhepotential redirected hier her. Mir scheint dieser Redirect etwas unglücklich, da der Begriff "Ruhepotential" nicht nur den biophysikalischen Aspekt des RMP abdeckt, sondern auch in der Elektrochemie (nicht in allen Fällen ganz korrekt) synonym für "freies Korrosionspotential" bzw. "open circuit potential" verwendet wird. --Andi47 16:35, 3. Okt. 2007 (CEST)

Man könnte Ruhepotential in eine Begriffsklärungsseite umwandeln, sobald dafür Bedarf besteht. Allerdings habe ich für die Wikipedia-Volltext-Suche nach "freies Korrosionspotential" bzw. "open circuit potential" kaum Treffer erzielt. --Sulai 14:57, 6. Feb. 2008 (CET)

EM?

Im Abschnitt <Ausbildung des Ruhemembranpotentials> steht zur Zeit in der 7mt-letzten Zeile: "Die oben angeführten Konzentrations- und Potentialgradienten stellen die Grundlage des EM dar". Bitte sagt mir doch für was denn "EM" steht. - Ferrydun 04:04, 2. Mär. 2008 (CET)

Nernst-Potential

Hallo! Ist das Nernst-Potential irgendwo erklärt? Kann man da eine Weiterleitung (wohin auch immer) anlegen oder braucht das einen extra Artikel?--Diwas 15:27, 2. Mai 2008 (CEST)

Richtung der Spannungsmessung

Im Absatz Messung des Ruhemembranpotentials steht "Definitionsgemäß ist diese Spannung von außen nach innen zu verstehen, das Zellinnere ist negativ geladen.", was keinen Sinn macht: wenn das Potential negativ ist und das Innere negativ geladen ist, muss auch die Spannung von Innen nach Außen gemessen worden sein. D.h. der Spannungspfeil zeigt von Innen nach Außen.

siehe auch http://www.bem.fi/book/02/02.htm#04 Absatz 2.4

Hatte das eigentlich schon mal korrigiert, wurde dann aber wieder rückgängig gemacht ?? Steffen (nicht signierter Beitrag von 79.194.187.31 (Diskussion | Beiträge) 12:26, 20. Feb. 2009 (CET))

Ich verstehe deinen Standpunkt. Würde ein Elektriker die Spannung über die Membran von außen (+) nach innen (-) messen, wie er eine Spannung über einen Widerstand von + nach - messen würde, würde sein Voltmeter eine Positive Zahl anzeigen.

Der Author (hab ich das mal geschrieben?!) hatte mehr so den Spannungsunterschied im Sinn. Man muss ja was abziehen wenn man von außen (positiv) nach innen (negativ) geht.

Ich habe den Satz im Artikel verändert und hoffe es ist nun besser verständlich.

PS: Die Abbildungen auf der Seite die du verlinkst, sind ein wenig irreführend. Dort ist am Voltometer an das Erdungssymbol angeschlossen, sodaß man auf die Idee kommen könnte, die Innenspannung der Zelle würde mit irgendeinem dritten Referenzpotential gemessen. Der Wertebereich des direkt daneben stehenden Diagramms lassen aber erkennen, daß wirklich nur der Spannungsunterschied über die Membran wurde, und keine dritte Referenzspannung verwendet wurde.

--Sulai 21:07, 12. Feb. 2009 (CET)

Also eigentlich bin ich mit der neuen Version auch nicht zufrieden. "Spannungsunterschied über die Membran" läßt ja wieder offen, in welche Richtung gemessen wird. Scheinbar wird dieser Punkt von den meisten Biologen nicht so genau genommen. Nur wenn es einem egal ist in welche Richtung gemessen wird, macht es auch keinen Sinn zu betonen, dass das Ruhepotential negativ ist und man versteht auch nicht, warum welche Ionen in welche Richtung gedrängt werden. Das Massesymbol (Erdungssymbol) in http://www.bem.fi/book/02/02.htm#04 Absatz 2.4 soll übrigens andeuten, dass hier der "Minus-anschluss" des Spannungsmessers ist bzw. hier endet die Spitze des Spannungspfeils (wie in der Elektrotechnik allgemein üblich). Das wird auch nochmal im Text erklärt: "The membrane voltage (transmembrane voltage) (Vm) of an excitable cell is defined as the potential at the inner surface (Φi) relative to that at the outer (Φo) surface of the membrane, i.e. Vm = (Φi) - (Φo)." Eine drittes Referenzpotential würde in keinem Fall Sinn machen: Spannung ist immer eine Differenz zwischen 2 Potentialen. Die eleganteste Lösung wäre vielleicht in die Abbildung der Membran einen Spannungspfeil einzuzeichnen. Leider fehlt mir dazu die entsprechende Software. Könnte sich jemand darum kümmern? Steffen (nicht signierter Beitrag von 79.194.187.31 (Diskussion | Beiträge) 12:26, 20. Feb. 2009 (CET))

Regelung?

Ein sehr wichtiger Sachverhalt wird nicht erwähnt: Arbeitet die Natrium-Kalium-Pumpe ungebremst, bis der ATP-Vorrat erschöpft ist? Oder bis die Konzentration von Na im Innenraum bzw. K im Außenraum bei Null angelangt ist und deshalb nix mehr gepumpt werden kann? Wenn der typische Wert von etwa -70 mV in Nervenzellen einigermaßen konstant sein soll, muss irgend eine Form von negativer Rückkopplung wirken. Welche? In en.wikipedia wird cAMP als second messenger knapp erwähnt, aber nichts zum Regelungsmechanismus selbst. Das cAMP ist nicht in der Zellmembran verankert - wie kann es also den Potentialunterschied messen? Ist das richtig oder falsch? Wie steht es um die Regelungsgeschwindigkeit, die sicher ausreichend langsam (T > 10 ms) sein muss, um das Entstehen von Aktionspotentialen (~1 ms) nicht zu unterbinden? --Herbertweidner (Diskussion) 18:19, 6. Mär. 2012 (CET)

Potenzial

Die Schreibweise Potential sollte eventuell durch die vom Duden empfohlene Schreibweise Potenzial ersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 95.33.159.57 (Diskussion) 18:20, 22. Apr. 2012 (CEST))

Es gibt auch Alternativen. --nanu _*diskuss 13:36, 27. Nov. 2015 (CET)

Kleine Korrekturen

Den Satz: "Die oben angeführten Konzentrations- und Potentialgradienten stellen die Grundlage des EM dar."

ändern auf: "Die oben angeführten Konzentrations- und Potentialgradienten stellen die Grundlage des Membranpotentials dar."

Begründung: Das Kürzel "EM" für Membranpotential ist an dieser Stelle nicht eingeführt. Es wird mitunter anstelle der korrekten Schreibweise E_M verwendet.

Legende zur Graphik

Die Graphik mit der Darstellung der unterschiedlichen Ionenkonzentrationen weist für die intrazelluläre Ca⁺⁺-Konzentration den Wert 10⁻⁸ mmol/l aus.

Dieser Wert ist um 3 Zehnerpotenzen zu klein, er müsste 10⁻⁵ mmol/l betragen.

An anderen Quellen wird diese Konzentration mitunter mit 10⁻⁸ mol/l angegeben.

In der nachfolgenden Tabelle wird diese Konzentration ohnehin mit 10⁻⁵ bis 10⁻⁴ mmol/l ausgewiesen, was mit den Angaben an anderen Quellen übereinstimmt. (nicht signierter Beitrag von 217.149.172.150 (Diskussion) 15:51, 15. Aug. 2020 (CEST))

Die Legende zur Graphik geändert auf:

"Die Ionenkonzentration ist für Ca⁺⁺ in mol/l, für alle anderen Ionen in mmol/l, angegeben."

um klarzustellen, dass die Konzentration von Ca⁺⁺ 10^-8 mol/l beträgt, und nicht etwa 10^-8 mmol/l.

Nachzulesen u.a. bei: Dudel, Josef, in Schmidt, Robert F. (Hrsg), Grundriß der Neurophysiologie, Springer Verlag, Berlin Heidelberg New York, 1979, vierte erweiterte Ausgabe, S. 153. (nicht signierter Beitrag von 217.149.174.247 (Diskussion) 09:59, 19. Aug. 2020 (CEST))

Diffusionspotential zu Diffusionspotential

Wären die sehr weitgefaßten Erläuterungen zum Diffusionspotential nicht viel besser im dortigen Fachartikel aufgehoben? --Burkhard (Diskussion) 21:15, 18. Okt. 2021 (CEST)

So überaus weitgefasst erscheint mir der Abschnitt Ruhemembranpotential #Diffusionspotential gar nicht. Zum Verständnis des RP sind diese Ausführungen am Beispiel von Kaliumionen nicht unsinnig, allerdings ist im Artikel Diffusionspotential Ähnliches nicht zu finden. Tatsächlich bestehen thematisch Überschneidungen mit einer Reihe anderer Artikel, wie hier bereits vor Jahren diskutiert. Die bisher ungeklärte Frage ist wohl, inwieweit dieser Artikel ohne Querverweise auf anderweitig auffindbare Lektionen schon allgemeinverständlich sein soll. --nanu _*diskuss 23:31, 18. Okt. 2021 (CEST)

Vieles wurde in der Tat bereits in der von Dir verlinkten Redundanzdiskussion geschrieben. Allgemeinverständliche Erklärungen zum Diffusionspotential wie zum Membranpotential gehören in die jeweiligen Fachartikel, gerade wenn sie dort (noch) fehlen. Wer sich aus nichtbiologischer/nichtmedizinischer Motivation heraus dazu informieren will, wird wohl kaum auf die Idee kommen, hier nachzuschauen.

Andererseits ist der Artikel Ruhemembran im jetzigen Zustand mit Versuchen solch allgemeinverständlicher Erläuterungen überladen, während die spezifisch biologischen Kerninformationen (Ionenkanäle, Ionenpumpen, Steuerung der Kanäle, Membranproteine, zeitliches Verhalten etc.) viel zu kurz kommen.

Mir ist sehr wohl klar, dass Du "lediglich" bereits vorhandene Ausführungen dankenswerterweise ausgebaut und verbessert hast - ändert halt nichts am Grundproblem, nämlich dass die physikalisch-chemischen Grundlagen zum Diffusionspotential hier am falschen Ort liegen. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 23:15, 20. Okt. 2021 (CEST)