Diskussion:Ruhesystem

Fehler und Unklarheiten im bestehenden (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruhesystem&oldid=53413064 Nov. 2008) Artikel

System

Der Eingangssatz des vorliegenden Artikels lautet:

Ein Ruhesystem ist ein spezielles Bezugssystem, das sich relativ zum Beobachter in Ruhe befindet.

Ein System besteht nicht nur aus einem Bestandteil ("dem"Beobachter) sondern aus mehreren, zwischen denen im vorliegenden Falle sogar ein gegenseitig gleichberechtigter Bezug (Ruhe#Geometrie) besteht, der in gegenseitigem Einvernehmen festzustellen ist.

Der Einganssatz sollte deshalb berichtigt werden; z.B.

Ein Ruhesystem ist ein spezielles Bezugssystem, zwischen desses Angehörigen der Bezug paarweise gegenseitiger Ruhe#Geometrie besteht.

Ruhesysteme als Definitionsgrundlage für weitere Messgrößen

Die Beziehungen zwischen den Angehörigen eines Ruhesystems dienen unmittelbar zur Definition der Messgrößen Distanz#Geometrie und Dauer, und folglich mittelbar zur Definition darauf basierender Messgrößen wie Geschwindigkeit, Beschleunigung, Winkel (Geometrie), Winkelgeschwindigkeit, Krümmung usw.

Entsprechend dieser Definitionen hat insbesondere ein Paar von Angehörigen eines Ruhesystems zueinander konstante Distanz und folglich Geschwindigkeit Null.

Gemäß Newtons Definition werden Angehörige eines Ruhesystems auch 'kräftefrei' bzw. 'kräftefrei bzgl. ihres Ruhesystems' genannt.

Der bisherige Satz

Im Ruhesystem hat der Beobachter also weder eine Geschwindigkeit noch wird er in ihm gedreht oder beschleunigt.

sollte entsprechend ersetzt werden; insbesondere ist "Drehung" eines Systems gegenüber einem Einzelnen ("dem"Beobachter) gar nicht definiert, sondern gegenüber einem (Ruhe-)System mehrerer Angehöriger.

Eingeschränkte Ruhesysteme und deren Beziehungen

Der vorliegende Artikel enthält die Bemerkung Dies bedeutet aber nicht, dass eine Masse im Ruhesystem keine Kräfte erfahren kann.

Diese womöglich kryptisch und paradox anmutende Bemerkung sollte folgendermaßen erläutert werden:

Die Forderung nach gegenseitiger Ruhe kann von Beteiligten erfüllt sein, die noch darüber hinausgehende Beziehungen untereinander feststellen, z.B. dass je vier von ihnen untereinander eben sind, das entsprechende Ruhesystem also eine (Teilmenge einer) Ebene darstellt. Die Angehörigen verschiedener solcher Ruhesysteme wiederum ruhen nicht unbedingt zueinander, oder sie bewegen sich nicht unbedingt gegenüber einander (gleichförmig oder anders), sondern es besteht auch die Möglichkeit, dass sie zueinander starr sind.

Beispiel: verschiedene (gegenüber einander unbewegte) Potentialebenen in einem uniformen Gravitationsfeld; was ganz konkret etwa auf die Fußböden in verschiedene Stockwerken eines Hauses zutreffen kann, die jeder für sich ein Ruhesystem darstellen, zueinander aber nicht ruhen, sondern (nur) starr sind bzw. gehalten werden. In diesem Sinne lässt sich sagen, dass auch eine zu einem Ruhesystem gehörende Masse Kräfte erfahren kann.

=== Zusammenhang zu Inertialsystemen ===

Aufstellung von Inertialsystemen auf Grundlage gegebener Ruhesysteme

Der vorliegende Artikel enthält die Bemerkung Siehe auch zur weiteren Einordnung: Inertialsystem.

Da der verlinkte Artikel sich mit Koordinatensystemen beschäftigt, und wiederum selbst keinen Zusammenhang zu Ruhesystemen herstellt, sollte der Zusammenhang zumindest hier folgendermaßen erläutert werden:

Jedes Koordinatensystem, dessen Koordinatenwerte den Angehörigen eines Ruhesystems bzw. deren Anzeigen affin bzgl. der bestehenden Distanzen bzw. Dauern zugeordnet wurden, wird Inertialsystem genannt.

Frank W ~@) R 14:36, 5. Sep. 2009 (CEST)

Mit dem Wort "Zusammenhang" verbindet sich möglicherweise die Vorstellung des nachträglichen Feststellens einer Beziehung zwischen schon (unabhängig) gegebenen Begriffen.

In so fern ist das Wort "Zusammenhang" ungeeignet zur Beschreibung der Beziehung zwischen den Begriffen "Ruhesystem" und "Inertialsystem", da ein Inertialsystem ja keine andere Definition hat, als durch geeignete (affine) Zuordnung von Koordinaten zu den Angehörigen eines gegebenen Ruhesystems (bzw. deren Anzeigen). Folglich:

Falls den Angehörigen eines gegebenen Ruhesystems (bzw. deren Anzeigen) Koordinatenwerte zugeordnet werden, und diese Koordinatenwerte affin bzgl. der bestehenden Distanzen (bzw. Dauern) sind, wird das so gebildete Koordinatensystem ein Inertialsystem genannt.

Frank W ~@) R 12:28, 6. Sep. 2009 (CEST)

"kräftefrei bezüglich ihres Ruhesystems"

Zitat aus dem Artikel:

"Gemäß Newtons Trägheitsprinzip werden Körper die einem Inertialsystem ruhen auch als kräftefrei bzw. kräftefrei bzgl. ihres Ruhesystems bezeichnet."

Die Aussage, dass "kräftefrei" diese Bedeutung hat kann ich nach [Literaturrecherche] nicht nachvollziehen. Gegenbeispiel wäre ein auf dem Boden liegender Ziegelstein. In Newtonscher Physik ruht er sich im Inertialsystem (wenn man mal von der Rotation der Erdoberfläche absieht). Er ist jedoch nicht kräftefrei, wie jede Ameise unter dem Ziegelstein bestätigen wird. Erst im Rahmen der ART verliert der Erdboden den Status als Beinahe-Inertialsystem. In diesem Zusammenhang könnte die Aussage sinnvoll sein. Dann ist allerdings ein Verweis auf Newtons Axiome etwas fehl am Platz. Wie auch immer -- Ohne Beleg sollte der Satz nicht im Artikel verbleiben.---<)kmk(>- 07:51, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Erdoberfläche ist wegen des Gravitationsfelds natürlich kein Inertialsystem (siehe Artikel Inertialsystem), sonst müsste ein geradlinig fliegender Ziegelstein geradlinig mit gleichbleibender Geschwindigkeit weiterfliegen. Wenn ein Körper kräftefrei in einem Bezugssystem ruht, dann ist dieses Ruhesystem ein Inertialsystem. Auch wenn ein Körper sich kräftefrei geradlinig in einem Bezugssystem bewegt, ist das Bezugssystem ein Inertialsystem. Das ist die Definition von Inertialsystem[1]. -- Pewa 15:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Aus klassischer Sicht ist der fliegende Ziegelstein nicht kräftefrei, sondern der Gravitationskraft unterworfen. Dein Schluss von der gekrümmten Bahn darauf, dass die Erdoberfläche kein Inertialsystem sei, geht daher fehl. Wie schon oben geschrieben: Es ist eine Errungenschaft der ART, dass die Gravitation in die Geometrie und damit in die Definition eines Inertialsystems eingeht.---<)kmk(>- 16:49, 5. Nov. 2010 (CET)

Im Sinne der ART ist die Erdoberfläche durch die Schwerebeschleunigung ein beschleunigtes Bezugssystem, und ein Satellitensystem ist näherungsweise ein Inertialsystem. Für die Erklärung des Begriffs Ruhesystem ist das aber eigentlich egal, ein Ruhesystem ist einfach ein Bezugssystem in dem ein Körper ruht. Abgesehen von der Einleitung ist der ganze Rest fragwürdig. -- Pewa 09:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Zitat: Einsteins Äquivalenzprinzip: Beschleunigte Bezugssysteme und solche in Gravitationsfeldern sind lokal ununterscheidbar. [2]. -- Pewa 10:42, 6. Nov. 2010 (CET)

Allerdings nehmen, wie oben nachzulesen, weder ich noch der beanstandete Satz auf die ART Bezug, sondern auf die klassische, Newtonsche Mechanik.---<)kmk(>- 21:44, 9. Nov. 2010 (CET)

Es ist oben nachzulesen, dass du dich in deinen beiden Beiträgen auf die ART beziehst. Aus der korrigierten Formulierung:

"Gemäß Newtons Trägheitsprinzip werden Körper die in einem Inertialsystem kräftefrei ruhen auch als kräftefrei bzgl. ihres Ruhesystems bezeichnet."

ergibt sich, dass die Erdoberfläche damit nicht gemeint ist, weil ein Körper auf der Erdoberfläche nicht kräftefrei ruhen kann. -- Pewa 16:02, 10. Nov. 2010 (CET)

1) Lies nochmal, diesmal sinnentnehmend.

2) Diverse Lehrbuchautoren sind anderer Meinung.

Recherchegruß, -<)kmk(>- 06:00, 13. Nov. 2010 (CET)

Lies bitte einmal sinnerfassend das Zitat, um das es geht und erkläre welches Problem du darin siehst. Und dann erkläre bitte, was deine wahllosen Zitate des Begriffs "kräftefrei" belegen sollen. -- Pewa 20:05, 13. Nov. 2010 (CET)

Lesehilfe: Die Autoren verwenden das Attribut "kräftefrei" für Objekte, die sich unter dem Einfluss der Gravitation am Erdboden befinden. Das steht in direktem Gegensatz zum letzten Halbsatz Deines obigen Diskussionsbeitrags vom 10. Nov, 16:02 Uhr.---<)kmk(>- 02:23, 14. Nov. 2010 (CET)

Jetzt sollte die Formulierung klarer sein. Ursprünglich war es mit Ruhesystem statt Inertialsystem falsch, weil das Ruhesystem des Körpers auch beschleunigt sein kann. -- Pewa 16:26, 5. Nov. 2010 (CET)

Auch nach Deiner Umformulierung sehe ich keinerlei Beleg, dass der beschriebene Umstand mit "kräftefrei bezüglich ihres Ruhesystems" bezeichnet wird. Auch die Form "kräftefrei in Bezug auf ihr Ruhesystem" findet Google weder im allgemeinen WWW, noch in Büchern. Ich entferne daher diesen Satz.---<)kmk(>- 16:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Aussage des Satzes ist trivial: Wenn ein Körper in einem Inertialsystem kräftefrei ruht, dann ist es ein Ruhesystem in dem der Körper kräftefrei ruht. Deine Google-Suche nach einem wörtlichen Zitat kann wohl nur als Witz gemeint sein.

Vielleicht sollte der Artikel auf die Definition und den Ursprung des Begriffs reduziert werden. Der Begriff "Ruhesystem" scheint mit dem überholten Begriff "Ruhemasse" zusammenzuhängen [3], also dem Bezugssystem, in dem der Körper seine "Ruhemasse" hat. Es bleibt aber eine Bedeutung als das Bezugssystem, in dem der Körper ruht, sich also nicht bewegt, während das Ruhesystem sich beliebig bewegen kann. -- Pewa 10:34, 6. Nov. 2010 (CET)

Was Du als trivial bezeichnest, ist allerdings nicht die Aussage des beanstandeten Satzes. Diese lautete im Kern "(...) werden (...) als kräftefrei bzgl. ihres Ruhesystems bezeichnet."---<)kmk(>- 01:36, 8. Nov. 2010 (CET)

Du verlangst also einen Nachweis dafür, dass eine Masse, die kräftefrei bezüglich ihres Ruhesystems ist als kräftefrei bezüglich ihres Ruhesystems bezeichnet wird. Diese Formulierung stand hier ein Jahr lang unbeanstandet als Teil einer falschen Aussage. Nachdem die Aussage korrigiert wurde, löschst du sie, weil dir die Formulierung nicht gefällt, oder weil Google kein wörtliches Zitat für einen Teil dieser trivialen Aussage findet. -- Pewa 10:43, 8. Nov. 2010 (CET)

Siehe die durch einen Kasten hervorgehobenen Grundsätze in WP:Q, insbesondere den dritten Punkt.---<)kmk(>- 14:07, 8. Nov. 2010 (CET)

Nochmals: Wofür verlangst du einen Nachweis? Dafür dass eine Masse, die kräftefrei ist als kräftefrei bezeichnet wird, oder was? -- Pewa 22:44, 8. Nov. 2010 (CET)

Verlangt ist ein Nachweis der im Satz getroffenen Aussage (Was denn sonst?). Dieser Satz enthält das Verb "bezeichnen".---<)kmk(>- 21:48, 9. Nov. 2010 (CET)

Du kannst aber nicht benennen, worin deiner Meinung nach eine nicht-triviale belegpflichtige Aussage bestehen soll? Möchtest du einen Nachweis für die Verwendung des Verbs "bezeichnen"? -- Pewa 11:00, 10. Nov. 2010 (CET)

Lesehilfe: Belege, dass der im Satz dargestellte Umstand mit der Bezeichung "kräftefrei bezüglich ihres Ruhesystems" benannt wird und alles wird gut.---<)kmk(>- 11:52, 10. Nov. 2010 (CET)

Verständnishilfe: Du bist nicht bereit den Umstand zu benennen, der deiner Meinung nach durch diesen Halbsatz benannt und zu einer Aussage wird, für die du einen Beleg für erforderlich hältst. -- Pewa 13:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Welchen Teil von Belege, dass der im Satz dargestellte Umstand mit der Bezeichung "kräftefrei bezüglich ihres Ruhesystems" benannt wird und alles wird gut" hast Du nicht verstanden?---<)kmk(>-

Dass die Erde (BS auf der Oberfläche) wegen der Gravitationsfeldstärke kein Inertialsystem sei, ist Unsinn. Die Erde ist für viele technische Anwendungen mit ausreichender Genauigkeit ein IS, da z.B. Zentrifugal- oder Corioliskraft vernachlässigt werden können (Achterbahn). Die ruhende Achterbahn wird jedenfalls nicht mit 1 g im IS beschleunigt.

Ausserdem was für ein Ruhesystem soll denn ein Punkt haben? Wie kann eine Orientierung für ein "körperfestes BS" festgelegt werden.--Wruedt (Diskussion) 08:41, 17. Mai 2013 (CEST)

Eingeschränkte Ruhesysteme

Was soll uns dieser Satz sagen? "... ganz konkret etwa auf die Fußböden in verschiedene Stockwerken eines Hauses zutreffen kann, die jeder für sich ein Ruhesystem darstellen, zueinander aber nicht ruhen, sondern (nur) starr sind bzw. gehalten werden". Die Fußböden sind also starr verbunden und trotzdem ruhen sie nicht zueinander!? Ohne Kenntnis weder der allgemeinen noch der speziellen RT würde ich das nach TM oder gesundem Menschenverstand als höheren Blödsinn bezeichnen. Oder will uns der Autor dieser Zeilen mitteilen, dass im Fall eines Erdbebens sich die Fußböden gegeneinander bewegen können?--Wruedt (Diskussion) 09:47, 17. Mai 2013 (CEST)

Nein, denn in einem rotierenden Bezugssystem rotiert jeder Punkt um jeden anderen Punkt, und das mit einer überall gleichen Winkelgeschwindigkeit. Beispiel: Die Spitze des Fallturms in Bremen ist gegenüber dem Boden nicht in Ruhe, wie man etwa an der Ostablenkung sehen kann. (Späte Antwort, aber vielleicht hatte ja jemand noch Interesse.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:12, 8. Aug. 2018 (CEST)

"Für kräftefreie Körper ist das Ruhesystem ein Inertialsystem."

So steht es da. Was ist mit einem Körper der um die eigene Achse rotiert, aber Kräftefrei ist? Sowas gilt ja gemeinhin als Nicht-Inertialsystem. --Der-Wir-Ing („DWI“) 09:41, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ist ein rotierender Körper kräftefrei? Wird die rotierende Erde nicht durch Trägheitskräfte abgeplattet? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:04, 8. Aug. 2018 (CEST)

Man sollte wirklich sauber formulieren und unterscheiden, ob Ruhesystem einen ruhenden Schwerpunkt meint oder auch eine ruhende Massenverteilung. (Gäbe es dann für ein Atom oder für das Sonnensystem überhaupt noch ein Ruhesystem?) Gibt es da in der Physik verbindliche Vereinbarungen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:17, 8. Aug. 2018 (CEST)

Im Sonnensystem wird ja die Lage der Achsen nicht durch die Massenverteilung festgelegt sondern durch den Fixsternhimmel. Dies ist das Ruhesystem des Sonnensystems. Ich hatte Benutzer:Der-Wir-Ing so verstanden, dass er einen Körper meinte, dessen Materie in einem rotierenden Bezugssystem ruht. Diese Materie "spürt" immer innere Kräfte.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:28, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ja, so meinte ich das. Ich finde es müsste heißen, "Für kräftefreie, (in einem Inertialsystem) nicht-rotierende Körper ist das Ruhesystem ein Inertialsystem." Ein kräftefreier Körper der sich geradlinig (und ohne Rotation) bewegt, ist jedenfalls immer ein Inertialsystem. Übrigens nicht nur bei vollständiger Kräftefreiheit, sondern auch bei einer resultierenden Kraft von Null. Nur müsste man da auch wieder ergänzen: Wenn er sich in einem Inertialsystem geradlinig bewegt. --Der-Wir-Ing („DWI“) 10:49, 8. Aug. 2018 (CEST)

(BK)Hm, innere Kräfte. Ja die gibt es bei Rotation wohl immer. "Das Ruhesystem eines starren Körpers ist ein Bezugssystem, in dem er ruht..." heist es. Bei einem starren Körper gibt es keine Abplattung, aber natürlich trotzdem die inneren Kräfte bei Rotation. --Der-Wir-Ing („DWI“) 10:18, 8. Aug. 2018 (CEST)