Diskussion:Ruhetag aller Verstorbenen

Wenig...

Oh, das ist ja wirklich noch seeehr wenig hier. Auch der Artikel zur syr.-orth. Kirche erwähnt diesen Ruhetag nicht mal, sonst hätte man da wenigstens mal ein paar rudimentäre Infos her "klauen" können.

Vielleicht weiß jemand, wie der Feiertag in irgendeiner anderen Sprache genau heißt, so dass man ggf. Texte aus anderen Wikis als Übersetzungswunsch anmelden könnte? Gruß, --Anna (Diskussion) 12:57, 27. Jul. 2012 (CEST)

Es handelt sich wie bei dem entsprechenden katholischen Fest nicht um einen Ruhetag, sondern um einen Gedenktag, und auch nicht für alle Verstorbenen, sondern für alle im Glauben Verstorbenen, während am vorhergehenden Sonntag das Gedenken speziell der verstorbenen Kleriker begangen wird. Der syrische Name ist 'aneedé, übesetzt wird er gewöhnlich mit dem Namen des katholischen Festes, im Englischen heißt der Tag "Sunday/Commemoration of (all) the faithful departed" bzw. "departed faithful" (vs. Sunday/Commemoration of the departed clergy). Es handelt sich um einen beweglichen Feiertag am 8. Sonntag vor Ostern (dem Sonntag vor dem ersten Fastensonntag der syrisch-orthodoxen Kirche), wobei der Ostertermin gemäß orthodoxem Ritus nach dem julianischen Kalender berechnet (und in der Datumsangabe dann in den gregorianischen konvertiert) wird, lediglich für die syrisch-orthodoxe Kirche von Malankara besteht seit 1952 die Erlaubnis, ab dem Folgejahr den Ostertermin nach dem gregorianischen Kalender zu berechnen. Erläuterungen siehe [1], [2], [3]. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 09:17, 1. Aug. 2012 (CEST)

Habe schon in der Löschdiskussion angekündigt, den Artikel zeitnah zu überarbeiten, auch anhand ähnlicher oder gleicher gefundener Belege. Wenn sich da vorher schon jemand ran wagt, nur zu. Werde frühestens ab dem 08.08 dazu kommen, dann aber auch gewissenhaft dran arbeiten. --der.wuppertaler (Diskussion) 09:24, 1. Aug. 2012 (CEST)

Erweitert und QS vorerst raus, da dieser ja nur zwecks Erweiterung gesetzt war. --der.wuppertaler (Diskussion) 01:11, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ostermontag

Erstmal vielen Dank für die Erweiterung. So nähert sich das ja langsam schon einem richtigen Artikel an. :-)

Was mir aus dem Text im Moment noch nicht klar wird, ist, inwiefern der Feiertag von den Zeremonien her mit Ostermontag vergleichbar ist, vom Verteilen der Ostereier vielleicht mal abgesehen. Alles, was auf diesen Vergleich folgt - Verlesen der Namen der Verstorbenen, gemeinsames Essen, Absolution - gehört nicht zu den speziellen und typischen Zeremonien eines Ostermontagsgottesdienstes. Vielleicht kann jemand diesen Vergleich nochmal deutlicher ausformulieren - oder aber ihn rausschmeißen. Gruß, --Anna (Diskussion) 18:52, 3. Aug. 2012 (CEST)

War etwas missverständlich formuliert, hab's mal verändert. Besser so? -- Gruß der.wuppertaler (Diskussion) 21:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Danke für Deine Mühe!

So langsam wird die Sache klarer, allerdings sind einige sprachliche Holprigkeiten dringewesen. Ich habe mir mal erlaubt, das sprachlich etwas zu glätten. Dabei sind auch einige inhaltliche Glättungen geschehen. Z.B. ist es nicht erwähnenswert zu sagen "Teil des Christentums". Als Feiertag einer christlichen Konfession ist das trivial.

Da mir selber keine Quellen vorliegen, habe ich mich inhaltlich jetzt mal an diese als Einzelnachweis angegebene PDF-Datei gehalten. Ich halte es nicht für sinnvoll, in diesem Artikel sofort mit Vergleichen mit anderen Konfessionen anzufangen; erstmal muss der Feiertag selber angemessen geschildert werden. Die Fastenzeit als Vorbereitung auf Ostern spielt dabei sicherlich eine Rolle, allerdings wird im Moment noch nicht recht klar, welche. Ich habe das daher bis zur weiteren Klärung vorerst einmal rausgenommen, um zunächst einmal eine Art Struktur in den Artikel zu kriegen.

Vorschlag: Könnte man den genauen Sachverhalt vielleicht erst einmal hier auf der Diskussionsseite klären und erst einmal hier eine gute Formulierung finden?

Mit diesem PDF sehe ich im Moment ein weiteres kleines Problem. Da dies anscheinend derzeit unsere einzige Quelle ist, schöpfen natürlich alle daraus, und vieles ist im Grunde direkt von dort abgeschrieben, nur mit kleinen Formulierungsunterschieden. Da müssen wir aufpassen, sonst haben wir ein Problem mit URV.

Noch ein Problem: Beim Kopieren aus dem PDF haben sich ein paar kleine Änderungen eingeschlichen. Z.B. ist dort das "Spiegelei" in Anführungszeichen, d.h. es ist kein wirkliches Spiegelei, sondern etwas, was einem Spiegelei ähnelt oder nachgeahmt ist. Hier im Artikel ist die Rede von "einer Art Spiegelei", ohne Anführungszeichen - was immer das heißen mag, aber auf jeden Fall ein Ei.

Und eine dritte Unklarheit, dieses PDF betreffend: Es wird im Einzelnachweis beschrieben als "Ein Bericht der Uni Göttingen". Über den Link komme ich aber überhaupt nicht auf eine Seite der Uni Göttingen, sondern auf eine Seite der Syrisch-Orthodoxen Kirche von Antiochien (die vermutlich einfach nur auf einem Server der Uni Göttingen gehostet wird). Das ist ja nicht weiter schlimm, aber dann sollten wir im Artikel nicht "Bericht der Uni Göttingen" stehen haben. Gruß, --Anna (Diskussion) 02:14, 4. Aug. 2012 (CEST)

Habe die Referenz eben entsprechend geändert. Über den Autor Gabriel Rabo kann man hier mehr erfahren. Er scheint an der Uni Göttingen zu promovieren. Das heißt, seine Texte dürften inhaltlich schon in Ordnung sein, im "offiziellen" Sinne "Bericht der Uni Göttingen" jedoch sind sie nicht. --Anna (Diskussion) 12:00, 4. Aug. 2012 (CEST)

Puh, ganz schöne Lektüre zum frühen Morgen :-P

Sprachlich war es tatsächlich noch nicht das Gelbe vom Ei, da ich eben in erster Linie darauf bedacht war, dem Artikel eine Grundsubstanz zu verleihen, v.a. des Erhalts wegen. Was die URV betrifft - Formulierungsunterschiede und URV widersprechen sich ein wenig ;-) Auf irgendeine Art muss ein Artikel ja verfasst und formuliert werden, und in diesem Falle gibt es da eben nicht wenige Schlüsselworte, die zur optimalen Erläuterung des Feiertages verwendet werden müssen. Große Schwierigkeiten hinsichtlich URV sehe ich da nicht, aber daran hast du ja ohnehin schon gearbeitet. Noch zur Uni Göttingen: Das habe ich der URL der PDF entnommen. Was da dran ist, weiß ich leider nicht. -- Gruß der.wuppertaler (Diskussion) 12:05, 4. Aug. 2012 (CEST)

Na, schon wach, so früh am Morgen? ;-)

Mit der URV sagte ich ja auch nur, wir müssen aufpassen. Entweder direkt zitieren, mit Anführungszeichen und Quellenangabe, oder zusammenfassen und umformulieren. Ich denke, es ist im Moment im grünen Bereich. Was allerdings die Sache mit dem Spiegelei noch nicht erklärt. Ist es nun ein Spiegelei oder nicht? Nach der Quelle eher nicht. Aber was dann?

Zu der Sache mit der Uni Göttingen siehe oben zu dem Autor. Meine Vermutung scheint zuzutreffen, dass er die Seite der Uni nur zum Webhosting nutzt, siehe hier. --Anna (Diskussion) 12:56, 4. Aug. 2012 (CEST)

Fragen

Ich fasse hier mal ein paar Fragen zusammen, die der derzeitige Text und die Quellenlage offenlässt.

1. Was hat es nun mit dem "Spiegelei" auf sich? Die Quelle schreibt das in Anführungszeichen, was darauf hindeutet, dass es sich nicht um ein tatsächliches Spiegelei handelt. Aber um was dann?
2. Wieso "der" Birghil mit Artikel? Ist es ein bestimmter Birghil? Nur mal so zum sprachlichen Vergleich:

• "um gemeinsam den Birghil zu essen ... . Der Birghil besteht aus..." (ein bestimmter Birghil) vs. "um gemeinsam Birghil zu essen ... . Birghil besteht aus..." (einfach eben Birghil)
• "um gemeinsam das Brot zu essen ... . Das Brot besteht aus..." (ein bestimmtes Brot) vs. "um gemeinsam Brot zu essen ... . Brot besteht aus..." (einfach eben Brot)
• "um gemeinsam das Spiegelei zu essen ... . Das Spiegelei besteht aus..." (ein bestimmtes Spiegelei) vs. *"um gemeinsam Spiegelei zu essen ... . Spiegelei besteht aus..." (einfach eben Spiegelei)

--Anna (Diskussion) 13:09, 4. Aug. 2012 (CEST)

Na, wenn man sich einmal ansieht, wie viele Anführungszeichen der werte Herr benutzt hat.. Dann müssten wir uns auch hinterfragen, ob der zuvor erwähnte Ritus wirklich der "Versöhnung" gilt und es sich beim folgenden Freitag wirklich um den "vierzigsten" Tag der Fastenzeit handelt. Was genau er mit den ganzen Anführungszeichen - insgesamt sind es über 70 - bezweckt, weiß ich nicht.

Zum Birghil: Hierüber lässt sich natürlich streiten. Erst einmal müsste geklärt werden, welche Bedeutung der Birghil bei den Syrisch-Othodoxen hat. Wenn es ein gängiges Essen ist, könnte man die Artikel auch entfernen. Wenn es ein auf die Ostertage festgelegtes Essen ist, würde ich ihn behalten, vergleichbar mit "um gemeinsam das Festmahl zu essen". Es handelt sich ja nicht um irgendein Festmahl - das könnte auch eine Hochzeitstorte sein oder ein Buffett - sondern um ein Festmahl, welches an diesem bestimmten Feiertag verzehrt wird. Wie es da aber beim Birghil aussieht, kann ich nicht sagen. Zeit zu suchen hätte ich frühestens ab Mittwoch, da ich an dem Tag meine letzte Prüfung schreibe und an den verbleibenden vier Tagen noch so einigen betriebswirtschaftlichen Nonsens in meine Rübe kriegen muss ;-) -- Gruß der.wuppertaler (Diskussion) 13:22, 4. Aug. 2012 (CEST)

Na, dann pauk Du Dir erstmal Deinen betriebswirtschaftlichen Nonsens in die Rübe. :-) Der Artikel hier läuft ja nicht weg. Wahrscheinlich sind wir sowieso weit und breit die einzigen, die den auf der Beobachtungsliste haben. ;-)

Zu Deinem Kommentar: Ich hatte auch schon die Vermutung, dass der "werte Herr" kein deutscher Muttersprachler ist und deswegen manche Formulierungen oder Satzzeichen nicht ganz regelkonform benutzt. Das macht die Sache aber nicht gerade leichter, bzw. es macht seinen Text als Quelle unbrauchbarer. An diesem Spiegelei hängt ja nun nicht gerade die Seligkeit, aber wenn man bei jemandes Aussagen nicht sicher sein kann, ob die Ausdrücke nun wörtlich gemeint sind oder nicht, ist das als Quelle schon etwas schwierig.

Was "den" Birghil betrifft: Wenn ich mal danach google, dann komme ich überwiegend auf Seiten, die (vermutlich verwandte) Worte wie "Bulgur" u.ä. enthalten. Ohne der entsprechenden Sprache mächtig zu sein, spekuliere ich jetzt mal, dass das Wort ganz einfach "Weizen" (oder etwas ähnliches - Weizenspeise, Weizengrütze oder so) bedeutet. Vielleicht hilft das bei der Suche weiter. Gruß nach Wuppertal, --Anna (Diskussion) 01:09, 5. Aug. 2012 (CEST)