Diskussion:Rupert Sheldrake/Archiv 2008

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[[Diskussion:Rupert Sheldrake/Archiv 2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rupert_Sheldrake/Archiv_2008#Thema_1

Kritik

Aus der englischen WP en:Rupert Sheldrake:

David Marks and John Colwell have criticized Sheldrake's experimental procedures. They suggest that the sequences Sheldrake has used in his research follow the same patterning that people who guess and gamble like to follow. These guessing patterns have relatively few long runs and many alternations. The non-randomness of Sheldrake's sequences may lead to implicit or explicit pattern learning when feedback is provided. When the patterns being guessed mirror naturally occurring guessing patterns, the results could go above or below chance levels even without feedback. Thus significant results can occur purely from nonrandom guessing. Non-randomisation is one of seven flaws in parapsychological research identified by Marks.

Sheldrake’s ideas have been subjected to discussion in some journals and newspapers. His book A New Science of Life was reviewed in a variety of scientific and religious publications. In a September 1981 piece entitled "A book for burning?", John Maddox, Nature's senior editor, commented on A New Science of Life, saying:

"Sheldrake's argument is an exercise in pseudo-science. Many readers will be left with the impression that Sheldrake has succeeded in finding a place for magic within scientific discussion — and this, indeed, may have been a part of the objective of writing such a book.".

Greasy Glider (offenbar eine Fossa/Gamma/etc.-Socke), bitte lass den Unsinn. Hier sind einige sehr leicht zu findende Quellen.

Interessant: woher kommt denn die Information, dass das Editorial von John Maddox stammt? Das ursprüngliche Editorial in Nature (ich habe das für eine Hausarbeit mal nachgeschlagen) ist nämlich anonym, d.h. es ist nicht gekennzeichnet.

-- Olenz 10:32, 28. Mai 2008 (CEST)

Das stimmt definitiv, das hat er selbst irgendwann geschrieben- ich erinnere mich leider gerade nicht, wo. -- Nina 10:42, 28. Mai 2008 (CEST)

Wieso hast Du die Quelle rausgenommen? -- Nina 11:01, 28. Mai 2008 (CEST)

Aus dem Gedächtnis ohne Erinnerungsvermögen zu behaupten ist immer eine ganz schlecht Idee. Raus damit, bis du dich wieder erinnern kannst, Nina. Räudiger Schakal 10:48, 28. Mai 2008 (CEST)

Hallo Bertram, was soll wo raus? -- Nina 10:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Hallo Nina, wie geht es deinem Benutzersperrantrag? Schon gestellt? Raus soll es dann wenn es rein käme. So ein bisschen wie wenn Kinder vorauseilend Pommes mit ohne Ketchup bestellen für den Fall, dass es Pommes geben sollte. Räudiger Schakal 10:57, 28. Mai 2008 (CEST)

Es ist nicht mein Antrag, und er ist bereits durch Sperrung erledigt. -- Nina 11:01, 28. Mai 2008 (CEST)

Dai Nina - es ist schon dein Antrag ;-) Und erledigt ist gar nichts, solange die Sperrungen von Bertramartigen nur von einer Handvoll Administratoren kommen, die ohne Mandat ihrer privaten Passion nachgehen. Räudiger Schakal 11:03, 28. Mai 2008 (CEST)

Bug oder Bosheit?

Wenn ich die zweite Referenz unter dem Abschnitt "Morphogenetische Felder" anklicke, komme ich zu einem vermeintlichen Fußnotenweiterverweis. Wenn man den klickt, kommt man zu einem weiteren Wikipediaartikel als "Quelle". Endweder bin ich CSS-blind oder es ist so geschickt gemacht, dass ich dem Science-Imposter gratuliere. Regelwidrig ist es allemal. Goldschackal

Wenn ich den obigen Verweis anklicke, komme ich zu einem Einzelnachweis, der lautet: "A book for burning?. In: Nature. 293, Nr. 5830, 24 September 1981, S. 245-246"

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:43, 28. Mai 2008 (CEST)

Dann ists vielleicht echt ein Bug. Ich sitze hier unter Ubuntu und Firefox. Ich lande bei Anklicken des Verweispfeils bei [1] Keine Ahnung was los ist. Goldschackal 08:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Schau mal bitte, ob es jetzt weg ist: Ich habe name=bezeichnung in einem ref-Tag in name="bezeichnung" geändert, was Standard-konformer ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:49, 28. Mai 2008 (CEST)

Thanks freemason, funzt. Man wird zwar nicht schlau, an welcher Stelle des Werkes das angeblich steht und wie die Referenzstelle lautet, aber immerhin linkt es jetzt nicht mehr in den Wikipediaartikelraum. Räudiger Schakal 10:30, 28. Mai 2008 (CEST)

Das Zitat von John Maddox (Herausgeber von nature) lautet: ...Sheldrake's argument is an exercise in pseudo-science. Many readers will be left with the impression that Sheldrake has succeeded in finding a place for magic within scientific discussion — and this, indeed, may have been a part of the objective of writing such a book..... Die Referenz ist bei der en-Wikipedia angegeben.

Das Editorial ist noch wesentlich umfangreicher und in einem unglaublich arroganten und aggressiven Ton geschrieben (von wegen Bücherverbrennung, Pseudowissenschaft, etc.). Es beschäftigt sich dabnei jedoch in keinster Weise mit dem Inhalt des kritisierten Buches, sondern ergeht sich ausschlieslich in Beschimpfungen. Der damals anonym gebliebene Autor hat in den darauf folgenden Ausgaben in Leserbriefen derbe Kommentare ob seines Stils einstecken müssen. Nur so als Hintergrundinformation. Eine gute Quelle, um die Unwissenschaftlichkeit von Sheldrake zu belegen, ist das Zitat auf jeden Fall nicht, bestenfalls um zu erklären, warum er hiernach komplett ignoriert wurde. Was übrigens nicht heissen soll, dass ich die Hypothese glaube. -- Olenz 17:02, 28. Mai 2008 (CEST)

Mittlerweile habe ich das Editorial nochmal gelesen, und muss mich korrigieren. Ich hatte es anders in Erinnerung. Der Ton ist zwar aggressiv (und mMn völlig unpassend), aber imerhin geht er ein wenig auf den Inhalt ein. Dabei kann ich mich ihm zwar nicht anschliessen, aber egal. -- Olenz 12:37, 29. Mai 2008 (CEST)

Zu Maddox Polemik

Man muss hier da es sich um exzessive Meinungsäußerung Maddox handelt, halt objektiv schreiben: "Nach Ansicht John Maddox ist ... Maddoxxpolemik." Dann ist alles in Ordnung. (Übrigens regt sich Maddox natürlich auf, weil Sheldrake halt in dem driten Teil des Buches Sieben Experimente, die die Welt verändern könnten unter "Wissenschaftliche Illusionen" den Wissenschaftsbetrieb sehr gut belegt durch den Kakao zieht. Er zeigt z.B auf (wie sich die Universale Gravitationskonstante permanent verändert hat. Klar, so etwas liest Maddox nicht gerne. Hauen und Stechen ist hier gut beschrieben 85.181.141.108 07:59, 30. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitungsversuch: morphogenetische Felder

Ich habe heute morgen versucht, den Abschnitt über morphogentische Felder zu straffen und den Inhalt des Artikels morphische Felder zusammenzufassen. Daher habe ich ursprünglich auch alle Quellenangaben weggelassen - wenn jemand Details wissen will, sollte er im Hauptartikel nachschauen. Ansonsten wäre es notwendig, alle Quellen im Sheldrake-Artikel anzugeben, die dann allerdings auch noch erläutert werden müssten - womit der Artikel wieder überladen wäre.

Mein Vorschlag daher ist, in diesem Artikel nur eine kurze Ausführung ohne Quellenangaben mit Verweis auf den Hauptartikel unterzubringen.

-- Olenz 16:51, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du meinst, ich bin damit einverstanden. Es gibt hier nur ein paar Benutzer, die sich an Pseudowissenschaftsvorwürfen generell stören und daher wird früher oder später jemand vorbeikommen, der droht das ohne Quellenangabe rauszulöschen. -- Nina 17:03, 28. Mai 2008 (CEST)

Gut, wenn das passiert, dann werde ich mich nach einer alternativen Formulierung umschauen. -- Olenz 17:10, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich habe übrigens inzwischen auch gefunden, das Maddox zugegeben hat, Autor des Editorials gewesen zu sein. Ist dieses Detail für einen der Artikel interessant? Ich glaube nicht. Aber für mich wäre es schon spannend zu lesen, warum er das Editorial zunächst anonym gemacht hat. -- Olenz 17:12, 28. Mai 2008 (CEST)

Das war damals einfach noch üblich. Zeitungsartikel waren früher auch fast nie namentlich gekennzeichnet. -- Nina 17:17, 28. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, kann das nicht ganz so stimmen: das Editorial ist nur eines von vielen, und alle anderen Editorials sind namentlich gekennzeichnet. -- Olenz 08:19, 29. Mai 2008 (CEST)

Nein, die beiden anderen Editorials aus der Ausgabe sind auch nicht gekennzeichnet (schicke ich Dir gerne zu, wenn Du sicher sein willst :), und eine Namensnennung in Editorials ist bis heute in allen Nature-Journals nicht üblich. -- Nina 10:40, 29. Mai 2008 (CEST)

Du hast die entsprechenden Nature-Ausgaben also parat? Nicht schlecht. Ich musste in unserer Bib eine Weile suchen... -- Olenz 12:25, 29. Mai 2008 (CEST)

Ok, inzwischen finden sich die entsprechenden Artikel auch im Netz: John Maddox Editorial hier[2] Sind dieses Artikel öffenbtlich zugänglich, oder kann das nur ich, weil ich aus einem MPI komme? Ansonsten können wir die Online-Quelle auch bei den Einzelnachweisen angeben. -- Olenz 12:36, 29. Mai 2008 (CEST)

Die sind leider nicht öffentlich, ich komme da auch nur über ne Institutsbibliothek ran. -- Nina 13:50, 29. Mai 2008 (CEST)

Schade. Aber die DOI, die ich jetzt in den Artikel mit eingebaut habe, ist ja auch universell nützlich, insofern kann es ruhig drinbleiben. -- Olenz 14:23, 29. Mai 2008 (CEST)

Irgendwie wurmt es mich zwar, Sekundärliteratur anzugeben, wenn die Originale verfügbar sind, aber angesichts der guten Zusammenfassung in dem Artikel ist das hier wohl die passendste Quelle. Danke Jay!

-- Olenz 08:45, 30. Mai 2008 (CEST)

In der Sekundärliteratur steht halt oft gescheites und zitierbares Zeug drin; deswegen sollen wir uns ja auch bevorzugt auf die Sekundärliteratur berufen. Und ich habe noch mal nachgesehen: das Journal of Consciousness Studies hat einen guten Leumund; es ist peer-reviewed, und im Redaktionsteam sind Leute wie Roger Penrose, David Chalmers und Oliver Sacks, alles hoch geschätzte Hochschulleute. --Jayen466 18:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Originale sind besser, auch wenn sie nicht verfügbar sind, hier würde ich daher den Text von Maddox zumindest zusätzlich mit aufnehmen, denn der Text von Freeman ist nun wirklich nicht repräsentativ für die Reaktionen auf Sheldrake. -- Nina 08:59, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich weiss nicht, was Du meinst: Freeman fasst hier vor allem die Reaktionen anderer Leute auf Sheldrake zusammen. Siene eigene Meinung steht hier eher im Hintergrund, oder? Inwiefern ist er also nicht repräsentativ?

Im übrigen finde ich Maddox' Reaktion auch alles andere als repräsentativ, geschweige denn wissenschaftlich. Deswegen würde ich seinen Ausfall hier uach nicht aufführen.

-- Olenz 13:49, 31. Mai 2008 (CEST)

PS: Nina, findest Du Deine Reaktion auf die Ergänzungen des anonymen Nutzers nicht etwas übertrieben? Artikel sperren, seine Diskussionsbeiträge löschen (auch wenn sie beleidigend sind)?

Ich finde Maddox' Urteil hart, aber nicht falsch. Dagegen basht Freeman ziemlich unfair auf Maddox ein, wenn ich das richtig sehe. Man kann Sheldrakes Theorien einfach nicht "positiv" beschreiben- dazu sind sie zu abstrus.

Zu dem anonymen Benutzer: Das hat eine fast vier Jahre dauernde Vorgeschichte. Der Benutzer war eine zeitlang unter dem Account Benutzer:Bertram unterwegs, benutzte aber von Anfang an zig weitere Accounts, meistens, um zu stören- er ist wohl das, was man einen typischen Troll nennt, siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram. Im der Versionsgeschichte des Artikels Morphisches Feld und auch in dem Sheldrake-Artikel sind praktisch 100% aller trolligen oder POVigen Edits von ihm. -- Nina 19:43, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe gerade, da Jayen466 Maddox Zitat wieder eingebaut hat. Ich finde, das Zitat, vor allem als einziges, ist an der Stelle einfach fehl am Platz: es belegt keine der getätigten Aussagen. Es belegt lediglich, dass ein einzelner Wissenschaftler Sheldrake als pseudowissenschaftlich bezeichnet, noch dazu ein Wissenschaftler, der sich im Ton vergreift. Das zahlreiche Wissenschaftler Maddox Reaktion unangemessen finden, lässt sich anhand der Editorials in den darauffolgenden Ausgaben von Nature belegen.

MMn sollten wir hier also entweder alle oder keine Originalzitate aufführen. Deswegen nur der Link auf Freeman, der die Diskussion um Sheldrake gut zusammenfasst.

Wenn ich keinen Widerspruch ernte, entferne ich Maddox wieder.

-- Olenz 14:00, 31. Mai 2008 (CEST)

Hi Olenz, meinst Du nicht, dass JCS und Maddox zusammen die Sachlage ziemlich gut widerspiegeln? Das JCS hat Sheldrake 2005 eine ganze Ausgabe gewidmet; das ist die Plusseite, was akademische Anerkennung darstellt. In Nature dagegen (doch wohl wesentlich einflussreicher als das JCS) wurde sein Buch von Maddox verrissen, das ist die Minusseite. Zudem erwähnt der Artikel von Freeman den Verriss von Maddox, und für die Leser, die den Artikel selbst nachlesen wollen (und auf das Nature-Archiv zugreifen können), ist der Link vielleicht nützlich. Hier ist übrigens ein Artikel von 2000 aus dem Discover-Magazin; das ist zwar kein besonders ernst zu nehmendes Magazin, aber es legt doch dar, dass viele Wissenschaftler 20 Jahre später immer noch derselben Meinung waren wie damals Maddox. Fazit, Nina meinte, der Maddox gehört mit rein, und ich finde das eigentlich okay und im Sinne von NPOV vertretbar. Cheers, Jayen466 19:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Beide Quellen drinzulassen ist im Sinne des NPOV das beste, dem stimme ich zu. -- Nina 19:43, 31. Mai 2008 (CEST)

Messerattacke

Der englische Artikel erwähnt, dass Sheldrake letzten Monat bei einem Vortrag mit einem Messer verletzt wurde:

In April 2008, Sheldrake was stabbed in the leg during a lecture at the La Fonda Hotel in Santa Fe, New Mexico. He was presenting as part of the tenth annual International Conference on Science and Consciousness. A full recovery is expected. The assailant's motives are unknown.

Ernst war die Verletzung glücklicherweise nicht; meint Ihr, es ist wichtig genug, um in den Artikel aufgenommen zu werden? --Jayen466 19:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Nein, ich denke nicht. -- Nina 19:44, 31. Mai 2008 (CEST)

Ja. Selbst wenn kein Komplott dahinter steckt ist ein Messerangriff eine ernste Sache und biografiewürdig. 85.181.138.146 21:44, 31. Mai 2008 (CEST)

Esoteriker-Beispiele

Sind Bert Hellinger und Jan Udo Holey repräsentative Beispiele für New-Age-Figuren, die sich auf Sheldrake berufen? Jayen466 18:44, 6. Jun. 2008 (CEST)

Völlig richtig gesehen, Jayen. Hellinger und Holey sind definitiv wichtige Figuren aus der Esoterik-Szene, ja. Und ihre Aktivitäten dürften sehr viel mehr Resonanz erzeugt haben als das Buch von Dürr damals. Holey ist unter den Buchautoren ein richtig großer Name der Esoszene, und Hellinger hat mit seinen Familienaufstellungen regelmäßig Hallen (und sogar Stadien) gefüllt. Gut gefunden, kannst Du ruhig drinlassen. --RW 20:17, 6. Jun. 2008 (CEST)

Siehe auch [3]; da gibt's wohl ein paar Videos mit Hellinger und Sheldrake. Jayen466 20:48, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es denn stimmt

Wenn Sheldrakes Aussagen stimmen

Dann ist Neurofibromatose 1 und 2 ein Atavismus

und ADS oder ADHS eine adaptive Radiation.

Also für mich bis dato das plausibelste auf dem Markt und sicherlich nicht ein ankurbeln des Verkaufs von neuen Büchern.--Kötbullar 16:39, 15. Dez. 2008 (CET)