Diskussion:Rus

Heutige Russen

Was mich interessieren würde, aus dem Text aber nicht klar hervorgeht (vielleicht weil es für Nicht-Laien selbstverständlich ist): Stammen die heutigen Russen von den Rus ab? Wenn ja (und da die Rus evtl. von Normannen abstammen), stammen die Russen also evtl. von Normannen/Skandinaviern ab und wären dann keine Slawen? (nicht signierter Beitrag von 217.184.66.76 (Diskussion | Beiträge) 18:38, 2. Okt. 2009 (CEST))

Bei den Russen ist es so wie bei den Franzosen. Ihr Name leitet sich von einem Stamm ab, der zahlenmäßig nur einen minderen Anteil an ihrer Ethnogenese hatte, aber dafür die Oberherrschaft über das Gebiet besaß. Bei den Franzosen waren es die Franken, während sie mehrheitlich keltischer Abstammung sind, bei den Russen die Rus, obwohl die Russen mehrhetlich von den Slawen abstammen. --Voevoda 21:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

• Stammen die heutigen Russen von den Rus ab? -> nein. ich schließe mich der Antwort von Voevoda ein.
• Wenn ja (und da die Rus evtl. von Normannen abstammen), stammen die Russen also evtl. von Normannen/Skandinaviern ab und wären dann keine Slawen? -> nein. das stimmt ganz und gar nicht, auch nicht in Rahmen der Normannischen Theorie nicht. und alles durcheinander... --Retro917 (Diskussion) 16:57, 4. Aug. 2020 (CEST)

Überschrift

Ich wurde von "Ruthenien" hierher umgeleitet und weiß nun nach diesem Artikel immer noch nicht genau, was heute unter 'Ruthenien' zu verstehen ist!

-Antwort: Ruthenien ist die lateinische Bezeichnung der Kiewer Rus. Mein Prof hat das in einer Vorlesung erwähnt, darum hab ich keine fixe Quelle zur Hand. (nicht signierter Beitrag von 92.229.173.151 (Diskussion) 16:44, 17. Jul 2010 (CEST))

Diskussion über den Namen

in dem artikel tauchen nicht weniger als 4 mögliche alternativen auf, mit der sich die herkunft des namens "rus" erklären lassen soll. davon behaupten mindestens 2, die von wissenschaftlern als die wahrscheinlichste angesehene zu sein. ich bin verwirrt. was ist denn nun die wahrscheinlichste?

Die Herkunft vom Fluss Rus fällt sprichwörtlich ins Wasser. Ros ist ein Derivat aus dem Skythischen und lehnt sich an das indoiranische Rud an, daher ist der ind. Rudra z.b. auch ein Gott der über das Wasser herrscht. Vermutlich ist der Fluss ein Überbleibsel aus der Skythenzeit. Es war für Slawen allerorts durchaus üblich das sie sich nach den Flüssen nannte an denen sie siedelten oder sie nannten sich nach ihren Herrschern bzw. vorhergehenden Stämmen. (so z.b. auf Rügen und auch an der Havel geschehen). Es ist wohl eher als Versuch zu sehen, die Bedeutung der Rus für die Geschichte Russlands herunter zu spielen. Dies war 60 Jahre lang die Doktrin, wobei mehrere Wissenschaftler die gegenteiliges behaupteten im Gulag landeten. Die warscheinlichste Herkunft steht daher wohl mit den Ruderern aus Schweden in Zusammenhang. Daher unterschieden die Ukrainer sehr deutlich zwischen Slawen und Einwanderern der Nord- bzw. Ostgermanen bzw. Balten, wobei es sich hier nicht um Stämme sondern um einzelne Gruppen von Wikingern handelt die sich in der Russischen Ebene ansiedelten. Diese Unterscheidung hat sich jedoch mehr oder weniger mit der Abschaffung des russischen Adels erledigt (die sich als Nachfahren der Rus betrachteten).

PS: Die Wägerer die im 8. Jhd. AD im Orient angriffen, hatten stets auch Skythen (Alanen) und Slaven dabei. Auf diesem Weg kam orientalische Mythologie bis in den hohen Norden Sibiriens. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.47 (Diskussion) 11:05, 24. Dez. 2012 (CET))

Mag ja (teilweise) sein. Jedoch:

• Quellen?
• ...unterschieden die Ukrainer... welche Ukrainer? wann?
• nicht der gesamte russische Adel hatte einheitliche Vorstellungen über seine Abstammung
• Waräger im "hohen Norden Sibiriens" im 8. Jh.???

--AMGA (d) 08:04, 25. Dez. 2012 (CET)

Die Wägerer kommen aus dem Wagerland, das ist eine Region in der Kieler Förde, Rudrik war also ein Germanischer Vikinger (Varinger). Daher ist auch die DNA aus Niedersachsen in und um Novgorod verbreitet. Rus kommt nicht vom Rudern sondern von Rys. Deswegen schreiben es auch die Russen poetisch mit y (*Rysia) und erst moderner mit u. Rys steht für Riesen, das ist noch niederdeutsch. Der Ural hiess damals z.b. auch lat. Rhissai monts, woraus dann Rhippai monts wurde. Die Römer haben das von den Germanen (Gothen) übernommen, die den Ural wohl Riesengebirge (*Rysangepirge) tauften. Laut den historischen Karten verlief das Riesengebirge vom heutigen Riesengebirge mit einem Knick mehr oder weniger durchgehend bis zum Ural. (Da war die Weltsicht etwas ungenau). Slavic kommt von Slaswic, das ist der alte Name von Haithabu (bzw. der Siedlung davor). Rudrik brachte praktisch das Slawic aus seiner Heimat Slaswic mit und ist damit der erste Slawe. Das war wie Hamburg das Tor zur Welt (in dem Fall zu Welt im Osten, den Kiever Rus). Und während die Amis auf diese Art den Hamburger erfanden, erfanden man im Osten die Großrussen weil sie am großen Gebirge wohnten. Natürlich sind auch jede Menge andere Vikinger aus aller Herren Länder eingewandert. Vorher war die Gegend nicht mit Slawen besiedelt sondern mit Sarmaten und Rentiervölkern.

Die Sarmaten (teilweise sowieso schon von Goten/Bastarnen abstammend) gingen ebenfalls im Kiever Rus auf. Die Irmen kommen übrigens aus Uppsala/Schweden, das sind Ingva (Yngerlinge), daraus wurde Ingria und Ingermanland. Ruthenia ist vermutlich die sarmatische Form von Ryssia (*Rudtana). Thenia (altiranisch Tana) bedeutet Land. Rud könnte von Rudrik sein, aber auch für Rudra stehen. Danach folgte die übliche Ethogenese von allerlei anderen Stämmen die ursprünglich dann alle Wägerer genannt wurden und sich dann Slaven nannten. Deshalb hat Slawisch auch so extrem viele Lehnworte aus dem Althochdeutschem.

Das ständige Einzeichnen von vermeintlichen Slawen vor der Zeit des Kiever Rus ist demnach völliger Quatsch, da es keine Proto-Slawen gab, bevor Rudrik nach Novgorod kam. Ansonsten unterscheiden alle Ukrainer zwischen Slawen (Volk, die Wägerer) und Russen, womit sie den Rus-Adel meinen, unzwar noch heute. Das beruht auf uralte Traditionen. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.41 (Diskussion) 04:47, 26. Apr. 2013 (CEST))

Hm, wenn die "Wägerer" aus dem "Wagerland" kommen, sagt das ja immer noch nichts darüber aus, woher die _Waräger_ kamen ;-) Ansonsten und überhaupt: du kannst natürlich *glauben*, was du willst. Was hier zählt sind *allgemein* und *aktuell* *anerkannte* Quellen. --AMGA (d) 11:39, 26. Apr. 2013 (CEST)

Namensherkunft

meines Erachtens bezeichneten die Scandinavier, welche damals in das heutige Russland kamen die Menschen dort als Rus. Rus bedeutete soviel wie Bootsmann oder Ruderer, wie ein Fährmann. Daher dann der spätere Name.

Adjektiv zu Rus' - russisch? ruthenisch? altrussisch?

Es wäre wünschenswert, einen Absatz zur Unterscheidung von Rußland, Rus' und Ruthenen einzufügen. z.B. wird auf Ukrainisch deutlich zwischen russisch aus Rußland (rossijskij) und "rus'isch" aus der Rus' (rus'kyj) unterschieden. Gibt es diese Unterscheidung auch auf russisch? Und auf deutsch? etwa russisch und "rus'isch"/ruthenisch? Hilfe aus berufenem Munde wird gern gesehen!

Wissenschaftlich umstritten

"Rus (von finn. Ruotsi = "Ruderer" bzw. "die Schweden") ist eine Bezeichnung für frühe Völker und dient der Namensgebung der ersten ostslawischen Staaten" Warum nannten sich Wikinger mit der suomischen Variante "ruotsi" ihres eigenen Wortes "rodsen"? Wie erklärt man die Tatsache, dass die Byzantiner das Wort "Ros" schon vor dem Auftauchen der Wikinger in Nowgorod benutzten? Die These ist auch unter den Anhängern der normannischen Theorie äußerst umstritten. Siehe auch http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv172.htm

== In einer Monographie heißt es dazu: "(...) Ebenso irrig ist die These von der skandinavischen Abstammung des Wortes Rus'. Dieses Ethonym ist südlicher - sarmatischer - Herkunft. Vom 7. Jahrhundert an ging es auf die Gruppe der ostslawischen Stämme am mittleren Dnipro über und wurde zu ihrem Namen." Brajtschews'kyj, Mychajlo (2001) Kleiner Abriss einer Geschichte der Ukraine. Vom Paläolithikum zur Perestroika, München, S.44

Ruthenien

Zu Ruthenien wurde ein Artikel geschrieben!

"Etruskische Theorie"

Ich möchte hier wenigstens einen Historiker (wenigstens mit einem dem Diplom ähnlichen Patent) genannt sehen, der diese These vertritt.--Zuviele Interessen 19:01, 13. Dez. 2010 (CET)

Wappen?

Ein "Wappen der Kiewer Rus des 10. Jh." kann es doch nicht gegeben haben, Wappen gab es damals noch nicht. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 22:26, 3. Mär. 2014 (CET)

Die ukrainische Bildgrundlage nennt es "heraldisches Zeichen/Symbol" (геральдичний знак), das ab Ende des 11. Jh. auf Münzen, Stempeln auf Ziegeln (von Kirchen), Waffen, Ringen, Gerichtssiegeln etc. zu finden ist. Könnte man dementsprechend "abschwächen". Die Farben scheinen mir allerdings - was das 10. Jh. betrifft - so ohne Quelle Theoriefindung zu sein (wenn auch nicht unsere)... --AMGA (d) 08:42, 4. Mär. 2014 (CET)

So wie abgebildet ist das die Tryzub im ukrainischen Wappen. Eine Münze Wladimirs mit der Tryzub hier. Welche Bedeutung die Tryzub im 11. Jh. hatte - keine Ahnung, ob man die als Rus-Symbol bezeichnen kann.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:28, 5. Mär. 2014 (CET)

Naja, war das Zeichen Wladimirs - und der war halt Fürst von Kiew, d.h. der Kiewer Rus. Aber kann von mir aus auch raus. (BTW: wieso eigentlich *die* Tryzub; der Dreizack ist auch im Ukrainischen männlich.) --AMGA (d) 20:39, 5. Mär. 2014 (CET)

Kann kein Ukrainisch, wenn Tryzub männlich ist, sollte man das im WP-Artikel korrigieren. Sinnvoller als die Abbildung des ukrainischen Staatswappens wäre hier im Rus-Artikel sicher die Abbildung der Wladimir-Münze.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:37, 6. Mär. 2014 (CET)

Mach mal. Widerspruch regt sich ja offenbar nicht. --AMGA (d) 11:57, 6. Mär. 2014 (CET)

Verbindung zu den Prußen?

Neben der Namensähnlichkeit, lebten die Prußen räumlich zwischen der Kiewer Rus und Skandinavien. Könnte es da einen ethnologischen Zusammenhang geben? -- 2.207.244.154 10:20, 9. Mär. 2015 (CET)

Oder könnte der Name "Prusse" von "Po Ruse" abgeleitet sein? Diejenigen, die "neben den Rusen lebten", gemäß Herleitung des Namens für Pommern (Po more = am Meer, Pommern#Ursprung_und_Bedeutung_des_Namens) -- 2.207.244.154 10:30, 9. Mär. 2015 (CET)

"Ethnologisch" oder etymologisch? Eher nicht, siehe Prußen#Eigenname der Prußen. Das ist baltischen, nicht slawischen Urprungs (obwohl die natürlich auch miteinander zu tun haben, nur nicht so eng). --AMGA (d) 11:48, 9. Mär. 2015 (CET)

Rus als Russland im älteren deutschen Sprachgebrauch

Da hier der User J budissin einen Editwar anfängt, möchte ich ihn nochmals aufrufen, sich von den Themen zurückzuziehen, von denen er offensichtlich nicht viel versteht. Dass Rus auch Russland genannt wurde, sieht man nicht nur am Kiewer Russland (durch Quelle nachgewiesen), sondern auch an der Information in der Artikeln Rotrussland, Schwarzrussland, Weißrussland, Kleinrussland etc. Was er hier betreibt, ist pure Sturheit und Ignoranz. Ich habe meinen Teil schon hinreichend belegt, die Belegpflicht für einen inhaltlichen Unterschied zu Rus liegt bei ihm. --Voevoda (Diskussion) 10:58, 23. Jun. 2015 (CEST)

Du möchtest die Änderung im Artikel haben, daher bist du in der Belegpflicht. Deine Quelle ist ein Beleg dafür, dass die Kiewer Rus in der deutschen Literatur vereinzelt "Kiewer Russland" genannt wurde, mehr nicht. Natürlich gibt es einen inhaltlichen Unterschied zwischen der zeitlich und räumlich begrenzten Kiewer Rus und der Rus als Gesamtheit, sonst bräuchte es keine zwei Artikel. Ich bitte also um einen Beleg dafür, dass die im Artikel beschriebene Rus des 9. bis 11. Jahrhunderts als "Russland" bezeichnet wird oder wurde. Das kann doch nicht so schwer sein. -- j.budissin^+/- 11:12, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hehe, gerade im 9. bis 11. Jahrhundert handelt es sich bei der Rus um die Kiewer Rus. Ein sprachlicher Unterschied ist hier von dir aus dem Finger gesaugt. Es gibt die Rus als ethnokulturelle Region, die im 9. bis 11. Jahrhundert auch politisch ein Reich bildete. Der Name Kiewer Rus wurde von russischen Historiker übrigens als zeitliche Präzisierung geprägt, für die Zeit, als Kiew das Zentrum bildete. Im Folgenden war die Rus zersplittert und unterstand in Teilen äußeren Besatzern. Das ist der Unterschied zwischen den Artikeln Kiewer Rus (Reich) und der Rus als fortdauernde ethnokulturelle Region. Das begründet aber keinen sprachlichen Unterschied, deshalb habe ich meine Belegplicht schon erfüllt. Wenn "Kiewer Russland" nachgewiesen ist, womit die früheste Epoche und auch Räume gemeint sind, die heute nicht Teil der RF sind, dann gilt das natürlich auch für die Gesamtheit des Begriffs. --Voevoda (Diskussion) 11:22, 23. Jun. 2015 (CEST)

In Pipers Weltgeschichte in Karten, Daten, Bildern, München 1970, S. 157 steht: „Das Reich von Kiew: ...Wladimir und Jaroslaw der Weise schaffen nach Beseitigung der Mitregenten den russ. Einheitsstaat....Nach 1054 zerfällt Russland in Teilfürstentümer. Jeweilige Neuverteilung der Macht nach dem Tod eines Fürsten von Kiew (Senioratsprinzip) schwächt den Staat“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:09, 23. Jun. 2015 (CEST)

Fragwürdige Einleitung

"Rus (von finn. Ruotsi = "Ruderer" bzw. "die Schweden") ist eine Bezeichnung für frühe Völker und dient der Namensgebung der ersten ostslawischen Staaten"

stand mal. Und jetzt ist es ein Gebiet? Was nun?--2A02:1205:5026:D400:7DCC:766A:5FBD:C5B1 09:47, 9. Apr. 2016 (CEST)

Rus ist sowohl ein historischer Stamm, als auch ein Gebiet. Das ist nicht ungewöhnlich. Das polnische Niemcy steht sowohl für die Deutschen, als auch für Deutschland. --Voevoda (Diskussion) 15:03, 9. Apr. 2016 (CEST)

Typografie

Hallo, Berihert. Das hat mit „Quatsch“ eigentlich nicht viel zu tun – für so etwas haben wir hier nämlich Regeln… Gruß--Neufund (Diskussion) 17:50, 22. Mai 2018 (CEST)

Mach halt. Aber bitte nicht mehr das Kyrillische, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:01, 22. Mai 2018 (CEST)

@Berihert: Danke für die Rückmeldung! Nur kurz nochmals zur Klärung: Wo genau war denn da jetzt etwas in Kyrillisch, was ich falsch formatiert hätte?--Neufund (Diskussion) 20:54, 22. Mai 2018 (CEST)

Sorry, hatte mit dem Handy gearbeitet und wohl schlecht hingeschaut, Tut mir leid! Berihert ♦ ^(Disk.) 22:37, 22. Mai 2018 (CEST)

Transkription

Es wäre furchtbar nett den kyrillischen und griechischen Wörtern und Namen eine lateinische Transkription beizufügen damit auch all jene welche nur jene zu lesen verstehen von dieser Infomrmation profitieren können. Besten Dank. --2A02:120B:2C47:2810:5547:5C58:D693:6BDC 01:14, 18. Jun. 2018 (CEST)

angebliche Urheimat der (Ost)Slawen

"ist ein historisches Gebiet in Osteuropa, auf dem die Ostslawen ursprünglich beheimatet waren." Stimmt so nicht. Die leben dort zwar schon ne ganze Weile aber ihre ursprüngliche Heimat ist es nicht. Ein großer Teil dieses Gebiets war zum Beispiel bis zur Zuwanderung der Slawen von baltischen und finnischen Volksgruppen besiedelt. Das dies die Urheimat der Ostslawen sein soll muss angemessen belegt werden ansonsten hat dies in solch einem Artikel nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von 178.24.246.201 (Diskussion) 13:48, 11. Mär. 2021 (CET))

Belege fehlen

Das ganze gekennzeichnete Kapitel, das auf Benutzer:Voevoda zurückgeht, scheint frei von der Leber weg geschrieben zu sein. Keine Einzelbelege, und anscheinend bezieht sich auch keiner der Literaturtitel auf dieses Kapitel, denn hier erkenne ich im Versionsverlauf keine Änderungen. Der (einzige!) Autor dieses Abschnitts macht aus seiner politischen Agenda keinen Hehl. Kein Wunder, dass mich gerade der 2. Abschnitt beim Lesen an Putins Rede erinnerte, mit der er die Invasion der Ukraine rechtfertigte… Gerade bei einem geschichtspolitisch so aufgeladenen Thema können wir uns einen unwissenschaftlichen, mutmaßlich tendenziösen Abschnitt nicht leisten. Ich fände es schade, ihn ersatzlos zu löschen, daher wäre es gut, wenn jemand mit entsprechender Fachkenntnis diesen Abschnitt belegen oder - wenn die Angaben nicht haltbar sind - überarbeiten könnte. Wikitom2 (Diskussion) 22:31, 21. Jul. 2022 (CEST)

@Voevoda hat auch maßgeblich die Artikel(-abschnitte) Kiewer Rus#Begriff, Kiewer Rus#Bevölkerung, Altrussisches Volk sowie Artikel zu vergleichbaren Themen bearbeitet bzw. erstellt. Die Vorstellung, dass es ein gemeinsames Slawisches Volk gab, von dem sich dann z.B. die Ukraine abspaltet, scheint ihm selbstverständlich und nicht diskutabel, vgl. Diskussion:Kiewer Rus#"Altrussland". Ich halte das für sehr problematisch. --Cyndalorsa (Diskussion) 15:09, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt die ethnografische und die politische Dimension. Was sagen Sie zu der unbestrittenen Tatsache, dass auf dem Gebiet der südwestlichen Rus während der polnisch-litaischen Herrschaft jegliche eigene Staatlichkeit für mehrere Jahrhunderte erloschen ist und dass die Ukraine und Weißrussland schon alleine aus diesem Grund nicht die Fortsetzung der Kiewer Rus sein können? Als ich die Abspaltung ansprach, meinte ich die politische Dimension. Die Ukraine ist in der Tat eine neuzeitliche Abspaltung des Russischen Kaiserreiches. Davor hatte sie niemand auf dem Schirm und sah keine Notwendigkeit für eine Unterscheidung zwischen Rus und Russland. Das war meine Aussage. Nehmen wir hingegen die ethnografische Dimension, gibt es die Ukrainer in der Tat schon länger, allerdings unter anderen Namen und mit Rus-Bezug (Kleinrussen, Ruthenen) sowie über weite Strecken nicht im Status eines eigenständigen Volkes (siehe dreieiniges russisches Volk). Und das war auch mitnichten nur eine Sicht des russisches Staates. Das finden Sie in weltweiten Standardwerken für Völkerkunde bis in die 1920er Jahre hinein. Bei der ethnografischen Dimension habe ich nie behauptet, dass die Ukrainer (wie sie heute heißen) eine Abspaltung der Großrussen sind und die letzteren somit „an der Basis“ sind. Vielmehr handelte es sich für eine Auseinanderentwicklung mehrerer Gruppen aus einem gesamtrussischen (altrussischen) Volk. Was Sie irritiert und was Sie zu wenig miteinfließen lassen, ist die moderne Namensänderung der Ukrainer. Aber bis vor nicht allzu langer Zeit nannten sie sich selbst noch Russen (руський народ). --Voevoda (Diskussion) 17:44, 24. Apr. 2023 (CEST)

Hier das Gleiche, bitte Belege nachtragen oder der Abschnitt muss entfernt werden. --Cyndalorsa (Diskussion) 20:10, 24. Apr. 2023 (CEST)