Diskussion:Russinen

Volkszählung

Welche Volkszählung hat denn 2005 in vier Ländern gleichzeitig gezählt? --elya 21:16, 20. Jun 2005 (CEST)

jetzt sind es ja schon fünf Länder. Wo kann man denn die Ergebnisse dieser Volkszählung nachlesen? --elya 15:56, 21. Jun 2005 (CEST)

Lemki

Warum wird Polen nicht als Siedlungsgebiet der Russinen erwähnt? Die Lemki, die weiter unten im Artikel genannt werden, leben definitiv auch im östlichen Polen entlang der ukrainischen Grenze.--82.135.15.102 00:19, 8. Jan. 2007 (CET)

Und die Huzulen und die Bojken. --2001:16B8:AD6D:D100:5458:995C:2128:497C 20:46, 21. Nov. 2021 (CET)

Überarbeiten

Das ist hier einerseits ein buntes Durcheinander, andererseits gleichzeitig aber auch ein fröhliches Einerlei verwandter und ähnlicher, aber nicht identischer Bereiche, die außerdem mit anderen existierenden Artikeln redundant sind. Es hätte z.B. auch keinen enzyklopädischen Mehrwert, wenn ich vergleichsweise etwa einen Artikel schreiben würde, in dem ich (Nieder-)Deutsch, Dutch, Holländisch, Niederländisch, Flämisch und Belgisch zusammenschmeiße bzw. in einem Abwasch abhandele. Ich bitte daher u.b.B. der Redundanzen um etwas Ordnung, Sortierung und Abgrenzung gegenüber Slowaken, Ruthenen, Ukrainer, Russen, Altrussisch, (Kiewer) Rus, Russland und Karpatho-Ukraine... oder soll Rosinen hier auch noch integriert werden? --Roxanna 17:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hast Du ordentliche Literatur? Dann benenn doch die konkreten Fehler und räum auf... ich habe da leider auch nur Halbwissen, bei Rosinen könnte ich zur Not noch helfen ;-) Grüße, --elya 21:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Beispiele

Pardon, Elya, aber Aufräumen wäre hier sinnlose Liebesmüh, ich denke immer mehr über einen Löschantrag nach... ... zunächst erstmal ist der Artikel sinnlos, weil es Ruthenen usw. schon gibt. Obendrein ist er aber auch unsinnig, ich geb mal kommentierte Beispiele

Etymologie Der alte ostslawische Name für das Gebiet des von Slawen bewohnten Teils des europäischen Russlands, Weißrusslands und der Ukraine war Rus, der davon abgeleitete mittelalterliche lateinische Name war Ruthenia, in latinisierter slawischer Version Russia (ab dem frühen 18. Jahrhundert Rossija).

eine schöne Theorie, weil sie schon passen würde, leider völlig allgemein und obendrein unbelegt, etwa ebenso toll wie die Erklärung der Name Kurt stamme aus Kurdistan (analog Anatol oder Antal aus Anatolien), die Konsequenz dieser Erklärung wäre außerdem, daß Russinen dann Russen wären, nicht Ukrainer... letztlich sagt der Satz nichts anderes aus als daß die Russinen Ostslawen sind (tolle Erkenntnis), alle Ostslawen aber früher als Russen angesehen worden seien (Unsinn)

Sprache Volksgruppenvertreter geben bis zu 400.000 der 1,3 Millionen Karpatoukrainer als Ruthenen an, in der letzten Volkszählung bezeichneten sich allerdings unter Druck nur 10.000 selbst als Ruthenen. Die russinische Sprache gilt manchen Sprachforschern als Dialekt des Ukrainischen, andere sehen sie wiederum als eigenständige Sprache.

Volksgruppenvertreter? Klingt so wie "Sprecher der Landsmannschaften", klingt jedenfalls nicht neutral, und irgendwie spezifiziert (welche Vertreter, wer und wo) ist es auch nicht.

400.000... schön, gibt es dafür auch Quellen und Belege, notfalls eben nichtneutrale Angaben irgendwelcher Volksgruppenvertreter? 1,3 Mio sind offenbar ebenso belegfrei... 1,3 Mio ist die Gesamtbevölkerung der Karpatoukraine, also was sind Karpatoukrainer? Ruthenen oder ganz einfach UKrainer, die in Transkarpatien leben... abgesehen, daß wir inzwischen offenbar längst wieder nur noch über Ruthenen statt Russinen reden

unter Druck... ohne Beleg ist das reine Theoriefindung (ich hätte dann da übrigens auch eine Theorie, die wäre sogar logischer, siehe unten)

gilt manchen... andere sehen... ich würde auch hier gern Belege für diese unterschiedliche Position sehen, sonst ist es etwa wie "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist"... außerdem offenbart es erneut das Dilemma dieses Lemmas, reden wir nun über Russen, Ruthenen, Ukrainer oder Russinen? Im verlinkten Artikel Karpatenukraine jedenfalls sind unter Ruthenen etwaige Russinen und Ukrainer zusammengefaßt.

Volksstamm Die einzelnen Stämme der Ruthenen in Transkarpatien sind Lemken, Bojken, Huzulen, Werchowiner und Doljanen (= Hajnalen).

All diese Artikel über diese mehr oder weniger real existierenden Ethnien gibt es bereits, warum also dieser zusätzliche Mischmaschartikel?

In Ungarn, Kroatien, Serbien und der Slowakei sind die Ruthenen als nationale Minderheit anerkannt, nicht jedoch in der Ukraine.

Folgt man der in diesem Lemma hier weiter oben abgegeben Erklärung, dann ist Ruthenen der nichtukrainische Begriff für Ukrainer außerhalb der Ukraine (in Österreich-Ungarn etwa)... dann ist doch aber alles klar: außerhalb der Ukrainer heißen die Ukrainer anders und sind als Minderheiten anerkannt. In der Ukraine aber sind Ukrainer eben einfach Ukrainer und keine Minderheit. Die Bayern oder Vogtländer sind auch keine ethnische Minderheit in Deutschland.

Wie soll man das verbessern? --Roxanna 19:28, 27. Jun. 2008 (CEST)

Löschantrag ?

Hallo Roxanna, ich stimme Dir zu, der Artikel ist wirklich in keinem guten Zustand. Es herrscht die große Begriffsverwirrung, die Abgrenzung gegenüber anderen Artikeln ist schwammig, nichts ist belegt und manche Angaben wie die Bevölkerungsanzahl sind offenbar mehr Propaganda. Das Lemma ist aber definitiv zu wichtig, um es zu löschen. Allein die 20 Interwikilinks sprechen dafür. Auch Literatur und Infos im Internet gibt es. Der Artikel Ruthenen ist mehr eine BKL und kann offensichtlich kein Ersatz sein. Dieser Artikel braucht einen Slawisten, um auf eine vernünftige Grundlage gestellt zu werden. Was wir zuletzt verbessern konnten, bewegte sich fast auschließlich auf der formalen Ebene. Grüsse --Otberg 21:08, 27. Jun. 2008 (CEST)

Qualitätssicherung

Nein, kein Löschantrag. Ich hab den Artikel aber bei der Qualitätssicherung eingetragen. --Roxanna 21:44, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ist auf jeden Fall den Versuch wert. Vielleicht findet sich ja ein kompetenter Slawist. --Otberg 19:51, 28. Jun. 2008 (CEST)

Fehlt noch...

... der Status der Russinen in der Ukraine selbst (nicht anerkannt), dazu paßt sogar auch das ganz gut (en, ru). Der Rest ist schon besser geworden, wobei ich mir noch ein deutlicheres Kapitel "Begriffsabgrenzung" wünschen würde. --Roxanna 22:09, 19. Nov. 2008 (CET)

@ Otberg

Meines Erachtens sollte man die von Dir zuletzt angeführte Literatur nicht überbewerten, zumindest würde ich sie nicht als neutral oder wertfrei einstufen. Außerdem änderte sich das Bewußtsein der Russinen nicht erst in den 1990ern, zumindest in den USA hat es weit ältere Traditionen. Ich empfehle daher, eine zweite Quelle zur Stützung hinzuzufügen oder aber die einzelne Quelle nicht direkt zum Text referenzieren, sondern nur unter Literatur anzufügen. --Roxanna 21:30, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass das schon der Weisheit letzter Schluß ist. Ich wollte erst einmal etwas Begegung in den an der falschen Stelle eingeschlafenen Artikel bringen. Leider hat sich kein Slawist gefunden um die Ungereimtheiten zu klären. Ich werde schauen, ob ich etwas Hochwertigeres als die zwei besseren Reiseführer auftreiben kann. Grüsse -- Otberg 22:14, 8. Okt. 2009 (CEST)

Mein Moskauer historisch-ethnographisches Nachschlagewerk von 1988 ordnet Russinen sowohl Altrussen als auch Ukrainern zu, es war also schon immer unklar. --Roxanna 14:00, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ja, dass es unklar ist, ist klar ;-). Das Problem bleibt aber immer noch, dass einiges an Propaganda den Artikel immer noch verzerrt. Angefangen von den utopischen Bevölkerungszahlen, über die angebliche Nationswerdung schon vor langer Zeit (als noch niemand zwischen Russinen, Ruthenen und Ukrainern unterschieden hat). Ich fürchte ohne einen Fachmann und/oder neutrale Fachliteratur ist das alles nicht zu klären. -- Otberg 14:20, 9. Okt. 2009 (CEST)

@ Juro

Möglicherweise hast Du ja recht, aber die von Dir entfernten Sätze sind belegt. Bitte mit Literatur arbeiten, wenn Du so etwas ändern willst, „vermutlich“ ist da zu wenig. So wird der Artikel nicht verbessert werden. -- Otberg 13:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

Du hast ganz einfach nicht ausführlich genug recherchiert. Was ich geändert habe, findest du in jedem ausführlicherem Text über die Russinen und Artikel über die russinische Sprache haben wir ja auch hier reichlich, daher kommt bspw. eine Behauptung, dass es "nicht klar wäre", was sie von den Ukrainern unterscheiden soll alleine deswegen nicht in Frage. Ich weiß nicht was das für eine Quelle ist, aber du kannst sie gleich wegwerfen. Es ist ganz einfach nicht jedes beliebige Buch als Beleg akzeptabel...Die Russinen hatten übrigens im 19. Jh. eine Art Nationale Wiedergeburt im Königreich Ungarn mit ein Paar bekannten führenden Persönlichkeiten, darüber könnte sogar ein Artikel geschreiben werden.Juro 19:43, 9. Okt. 2009 (CEST)

Danke für Deine Meinung, aber wir arbeiten hier ausschließlich belegbasiert. Ich weiss, dass die beiden Bücher keine Forschungsliteratur sind, aber sie sind besser als Deine oder meine Meinung zum Thema. Wenn Du Deine Meinung nicht belegen kannst, werde ich die belegten Ergänzungen wieder einfügen. (Und mich inzwischen auf die Suche nach besserer Fachliteratur machen.) Ob die nationale Wiedergeburt die Russinen betraf oder allgemein die Ukrainer/Ruthenen/Russinen in Österreich-Ungarn, muss auch belegt werden. Schaust Du eigentlich was Du entfernst? Einen Satz wegstreichen und den Beleg dazu allein stehenlassen geht absolut nicht. -- Otberg 20:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

Da der Artikel etwa in 50 Punkten verbessert werden sollte und ich hier offensichtlich der Einzige bin, der vom Thema eine Ahnung hat, ich hier aber zugleich immer wieder sehe, dass euch allen hier Informationen fehlen, die eigentlich in Staaten, in denen Russinen gelebt haben/leben - um es mal überspitzt zu formulieren - jedes Kleinkind weiß, und du dein absolutes Unwissen dann auch noch für ein Quellenproblem ausgibst (das soll keine Beleidigung sein), sehe ich einfach nur zu, was an dem Artikel demnächst weiter noch "verschlimmbessert" wird...Aber um Gottes willen, die Frage ob sie sich als Russinen oder Ukrainer oder Russen oder sonstwas ansehen wollen, war in der Tschechoslowakei vor dem zweiten Weltkrieg praktisch ein alltägliches Problem (eine große Gruppe sah sich jedenfalls schon immer als Russinen an), die amerikanischen Vertreter der Russinen haben 1919 entschieden sie wollen der CSR angeschlossen werden, im 19. Jahrhundert wurde entsprechende Literatur herausgegeben. Was soll daran umstritten sein? Hinzu kommt natürlich, dass sie sptätestens seit dem 11. Jahrhundert, d.h. 1000 Jahre in einem anderen Staat lebten - was soll daran umstritten sein? Die Sprache ist ebenfalls sprachlich gesehen eindeutig eine andere, dazu haben wir hier Artikel. Der Name Ruhtheni usw. als Bezeichnung speziell für diese Leute in Karpetenrussland ist im Königreich Ungarn seit dem Hochmittealter belegt, das ist ebenfalls unbestritten. Zum 19. Jh. ergänze ich was aus einer allgemeinen Enzyklopädie, aber erzähl mir nicht, dass du in Google Buchsuche oder sonstwo nichts finden kannst, mach dir die Mühe, wenn du hier schon herumschreibst. Ich empfehle z.B. die Enzyklopädie von Magocsi, wenn du kein Ruthenisch/Ungarisch/Slowakisch verstehst. Juro 03:53, 24. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die tollen Tipps. Wenn Du den Artikel gelesen hättest, hättest Du gesehen, dass ich Inhalte von Magocsi und anderen schon längst eingefügt habe. Als wikipediaweit einziger Experte wird es Dir ja ein leichtes sein, den Artikel zu überarbeiten. Aber auch ein Experte muss hier mit WP:Belegen arbeiten. Du sprichst immer nur von den Russinen in der Karpatenkraine, wenn Du den Artkel gelesen hättest, hättest Du gesehen, dass hier das Russinentum auf auch Galizien und andere Gebiete bezogen wird (etwa bei den Bildern von angeblichen „Russinen“ in Galizien). Auf der Disku stänkern und Ergänzungen revertieren bringt den Artikel nicht wirklich weiter. Also bitte nimm Dir die Zeit die Du brauchst und überarbeite die offensichtlichen Schwächen des Artikels, darauf warten wir schon lange. Ein guter Anfang wäre erst mal das Lesen des gesamten Artikels ... Falls Dir das nicht möglich ist, gib bitte Bescheid, dann muss ich halt selbst weiterstümpern. -- Otberg 15:21, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel ja mitten in der Nacht geändert, obwohl ich zur Zeit ganz andere Sorgen habe, also verstehe ich nicht, wozu du mich hier jetzt aufforderst. Zweitens, hättest du die Magocsi-Texte auch wirklich gelesen, dann könnte der Text die gravierenden Fehler, die du hinzugefügt hast, nicht enthalten - Eine Behauptung der Art, Russinen gäbe es erst seit 1990, oder man könne sie von Polen oder Slowaken nicht unterscheiden ist so falsch wie 1+1=10. Abgesehen von Büchern oder persönlichem Wissen, brauch ich nur Rusíni o.+. in Google eintippen und erhalte schätz ich mal 1000 Ergebnisse, die direkt das Gegenteil beweisen. Deshalb verstehe ich immer noch nicht, warum du so schlampig recherchiert hast - du gehst offensichtlich so vor, dass du dir willkürlich Sätze aussuchst und die dann aus dem Kontext gerissen und ohne dich richtig in die Problematik einzulesen als "belegt" zitierst. Das geht, wenn man mit harten Fakten arbeitet, aber bei politischen, ethnischen, ideologischen u.ä. Themen ist das falsch. Aber das kann ja mal passieren, man muss nur zugeben können, dass man nicht jedes beliebige Buch der Welt zitieren kann. Ich zitiere ja auch nicht Däniken und behaupte dann der Text sei jedenfalls belegt...Stichwort: "Stärken" - das ist kein Stärken, sondern ich bin in Anbetracht der Umstände noch sehr höflich, du hättest ja nichts tun können - wenn du nicht in der Lage bist, dich mit einem Thema ausführlich zu befassen - und alles wäre besser als nach deinen letzten Edits....Mit anderen Worten, ich war wütend. Stichwort: Galizien. Das Wort Russinen auf Galizien als Ganzes (d.h. abgesehen von den Randgebieten) zu beziehen ist in diesem Kontext nicht richtig, da die Ostslawen dort zwar in O-U als Ruthenen (vielleicht auch Russinen) bezeichnet wurden, aber mit den heutigen Russinen im dem Sinne nichts zu tun haben, dass es sich bei ihnen eindeutig um Ukrainer handelt...Noch zum Artikel, das Thema ist so komplex (historisch, sprachtechnisch, politisch usw.), dass ich leider wirklich immer nur an der Oberfläche bleiben kann, anderenfalls müsste der Artikel 100 Seiten lang sein. Ich werde irgendwann versuchen, Sachen zu ergänzen, aber in dieser Wiki stehen vorerst noch weitere Artikel auf meiner Liste.Juro 03:59, 25. Okt. 2009 (CET)

Wenn Du das Überarbeiten nennst, dann muss ich leider konstatieren, dass Du fürs Stänkern offenbar mehr Zeit und Energie übrig hast. Die Zahlenangaben zur Bevölkerung sind nach wie vor unbelegt, die Bilder zeigen noch immer Russinen aus Galizien oder sogar Chełm, die Einzelnachweise in einem stark historischen Artikel heißen jetzt wieder irreführend Quellen. Der Abschnitt Berühmte Russinen - kein Kommentar nötig. Einen neuen Beleg von Magocsi sehe ich auch nicht, dafür gibt es jetzt dort slowakische Literatur mit unvollständigen bibliografischen Angaben, aber ohne Seitenangaben. Alles keine sehr sorgfältige Arbeit. In Wirklichkeit sind Deine Ergänzungen allesamt unbelegt und daher wenig brauchbar. Bitte freunde Dich endlich mit Hilfe:Einzelnachweise an. Deine Arbeitsweise war 2005 noch akzeptabel, heute könnte man alle Deine unbelegten Änderungen ohne Diskussion einfach zurücksetzen. (Die Belege findet man irgendwo in den vier unzureichend angegebenen Büchern geht nicht.) Aber lassen wir das Streiten lieber, vielleicht kommt ja wirklich noch Substanzielles, Belegtes von Deiner Seite für den Artikel und nicht hauptsächlich WP:PAs. Falls nicht, mache ich mich später einmal selbst an eine komplette Überarbeitung. -- Otberg 11:12, 25. Okt. 2009 (CET)

Nochmals der nachdrückliche Hinweis keine seriös belegten Stellen zu löschen nur weil sie der eigenen Meinung nicht entsprechen. Eigene Bearbeitungen bitte unbedingt mit Einzelnachweisen belegen. Irgendetwas in dem Artikel steht irgendwo in den vier (noch dazu ideologisch teilweise fragwürdigen) Werken (deren bibliographische Einzelheiten fehlen) reicht einfach nicht. -- Otberg 22:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht könnte auch jemand anderer Benutzer:Juro darauf hinweisen, dass WP:Belege und Hilfe:Einzelnachweise auch für ihn gelten. -- Otberg 09:04, 18. Nov. 2009 (CET)

Zur aktuellen Lage. (1) Es gibt keine Regel, die verpflichtet, für jeden Halbsatz oder Satz Einzelnachweise zu liefern. Ich habe ziemlich nachvollziehbar neue Absätze hinzugefügt, die jeweils Kombinationen aus den einzelnen Quellen sind, die ich unten entsprechend hinzugefügt habe. Diese wurden von Benutzer Otberg gelöscht, wobei mir erst jetzt klar geworden ist, dass dieser offensichtlich glaubt, ich hätte die Quellen nur so zum Spass hinzugefügt - Nein, die Quellen wurden tatsächlich benutzt, aber halt nicht satzweise wörtlich übernommen. Da die Quellen benutzt wurden, müssen sie im Artikel behalten werden, und nicht etwa weil sie als für deutschsprachige Leser empfehlenswert zu werten wären (sie sind es zwar, sind aber halt nicht auf Deutsch). Ich habe jetzt ganz sicher nicht vor, weitere Stunden damit zu verbringen, zu jedem Satz einen Einzelnachweis zu finden, wenn das das Anliegen hier sein sollte; dazu bin wie gesagt auch nicht verpflichtet, es sei denn es gibt speziell einen konkreten Streitpunkt. (2) Nach dem, was hier passiert ist - Quellen wurden gelöscht, aber im Endeffekt ich getadelt, und es wird ein Satz behalten, der dem gesamten Artikel rein technisch aber auch faktisch widerspricht - ziehe ich mir hier also zurück. Falls die unglaubliche - von irgendeinem krankhaften Chauvinisten stammende - Behauptung, die Ansicht die Russinen seien eine eigene Nation gäbe erst ab 1990 (!!) im Artikel behalten wird, obwohl jeder, der sich mit dem Thema jemals etwas ausführlicher befasst hat, weiß, dass das schlicht falsch ist, habe ich hier eh nichts verloren. Ich persönlich - ohne jetzt 1000 Quellen, die Hälfte des Artikels oder alte Volkszählungen zitieren zu müssen (siehe Tschechoslowakei 1921) - habe von den "nicht existierenden" Russinen vor 1990 (neben Ukrainern) praktisch alltäglich gehört, genauso kann man hier jeden Slawisten oder (ältere) Leute aus den jeweiligen Ländern fragen. Zu der weiteren lächerlichen Behauptung der "Quelle", man könne die Russinen mit anderen Slawen verwechseln (welche Slawen kann man den NICHT verwechseln??), brauche ich mich dann gar nicht mehr zu äußern (das sind Kindergartensätze und dazu braucht man nicht einmal ein Experte zu sein). Aber wozu reg ich mich auf...man hat ja "Einzelnachweise"...Nächstes Mal bitte Hitler o.ä. als Einzelnachweis zum Thema Minderheiten zitieren. Juro 02:30, 25. Nov. 2009 (CET)

Nirgends wird im Artikel behauptet die Russinen gäbe es erst ab 1990, aber es gibt zahlreiche Belege dafür, dass die Frage, sind die Russinen eine eigene Nation, erst nach 1990 wieder verstärkt thematisiert wurde. Nirgends wird behauptet, man könne die Russinen mit anderen Slawen verwechseln, sondern es steht der belegte und nachvollziehbare Satz im Artikel, dass die Russinen von den benachbarten slawischen Völkern (teilweise erfolgreich) für sich vereinnahmt wurden. Da ging es ihnen wie den Mazedoniern. Bitte nochmals unvoreingenommen lesen.

Dass Du Einzelnachweise ablehnst, ist Dein Problem. In einem schon mit zahlreichen Belegen versehenen Artikel kann man verschiedene Ergänzungen nicht mit der pauschalen Angabe von Literatur belegen. Irgendetwas als dem Artikel stammt von irgendwo aus diesen Werken – geht heute einfach nicht mehr, sorry. So einen Unsinn wie Deinen letzten Satz lass lieber. -- Otberg 09:50, 25. Nov. 2009 (CET)

Ach wirklich? Erstens: Zitiere die Wikipediaregel, nach der Einzelnachweise zu jedem Halbsatz zu nennen sind, anderenfalls Quellen gelöscht werden (Quelle ist nicht gleich Einzelnachweis). Ich warte. Was du als persönlich richtig empfindest, interessiert mich nicht. Außerdem erwarte ich auch einen Beleg dafür, dass in sämtlichen anderen Artikeln in dieser Wikipedia Einzelnachweise für jeden Halbsatz vorhanden sind. Da bin ich ebenfalls gespannt. Zweitens: Ich zitiere mal den Text auf den ich mich beziehe: Die slawischen Nachbarvölker haben die Russinen teilweise oder als Ganzes oft als Ukrainer, Slowaken, Russen oder Polen betrachtet und viele Russinen haben sich in diesen Nationen auch assimiliert.[3] Seit den 1990er Jahren entflammte eine Kontroverse ob die Russinen eine separate ethnische Gruppe seien, oder ein Teil der ukrainischen Nation. Dazu (i) Der erste Satz sagt ganz klar "betrachtet", nicht etwa als Teil ihrer selbst betrachtet, und streng genommen sagt der Satz, alle verwechseln sie mit bieliebigen Nachbarvölkern, was nicht nur schlicht falsch ist, sondern auch abgesehen davon lächerlich ist, da jedes Volk mit anderen insbesondere Nachbarn vewechselt wird, wenn man es nicht gut kennt; (ii) Der Absatz sagt "seit 1990 entflammte" und nicht enflammte WIEDER, soll ich es hier in Fettschrift hinschreiben oder was soll dieses Lügentheater?. Daraus ergibt sich für einen nicht informierten Leser ganz eindeutig, dass es eine derartige Kontroverse erst seit 1990 gibt, und "interessanterweise" hast das es ja oben in dieser Diskussion vorher Roxanna gegenüber gar nicht geleugnet, dass der Absatz genau das bedeuten soll, was ich hier jetzt wiederhole, aber du besitzt tatsächlich die Frechheit jetzt plötzlich das Gegenteil zu behaupten. Für wie dumm hälst du mich hier eigentlich? Wenn du da plötzlich von einer neu entflammten Kontroverse sprechen willst, dann ändere den Satz doch enstprechendend...wieso dann diese Formulierung? Abgesehn davon, stimmt der Satz auch dann eben nicht - die Kontroverse gab es spätestens am Ende des 19. Jh., das geht aus dem Artikel und sämtlichen Quellen eindeutig hervor, sie war nur 40 Jahre lang in einigen Ländern verboten. Also ist der Satz sowieso falsch und der, von dem der SAtz stammt, weiß das auch sehr gut, der Sinn und Zweck des Satzes ist nämlich ein ganz anderer, und du weiß das auch inzwischen sehr gut. Das Einzige worum es hier geht, ist, dass ein von dir hinzugefügter Satz, sei er auch noch so falsch, nicht geändert wird.. dann werden aber lieber andere Quellen gelöscht, über den Inhalt eines Absatzes plötzlich das Gegenteil behauptet und über Wikipediaregeln gelügt, so dass auch noch Admins zweimal darauf reinfallen, was kommt noch? Juro 02:45, 26. Nov. 2009 (CET)

1. „Quellen“ müssen zuordenbar sein, sonst sind sie nutzlos. Wenn Du pauschal vier Werke als „Quellen“ angibt, weiss niemand was eigentlich belegt ist und womit. Unbelegte Stellen dürfen beispielsweise jederzeit entfernt werden. Nach Deiner Methode wäre praktisch alles im Artikel belegt, weil ja die Werke unter „Quellen“ stehen. Daher ist Deine „Bequellung“ absolut unsinnig. Es geht auch gar nicht um einzelne Halbsätze. Wenn Du nicht in der Lage bist anzugeben: der Absatz/Abschnitt den Du eingestellt hast, stammt aus diesem/n Werk/en (mit Seitenangabe), weiss keiner, ob das überhaupt belegt ist. Es ist auch nicht möglich Deine Angaben zu überprüfen ohne genaue Angaben. Belege müssen aber überprüfbar sein. Lies Dir endlich WP:Belege und WP:Literatur durch, leider arbeitest Du auf einem längst veralteten Stand.

2. Die Slawischen Nachbarvölker sind nunmal Ukrainer, Slowaken, Russen (mit Einschränkung) oder Polen, wenn das dennoch missverständlich ist, dann ändere ich das mal. Dass die Kontroverse wieder entflammt ist, weil im Kommunismus 45 Jahre das Thema verboten war, habe ich nie bestritten und steht ohnehin im Artikel. Ich kann das gerne im dem Satz nochmal klarstellen.

Ansonsten hör endlich auf mit dem Rumpöbeln, sonst stehe ich zur Diskussion nicht mehr zur Verfügung. -- Otberg 10:09, 26. Nov. 2009 (CET)

Ad 2. Na endlich, ad 1.: Jetz werde ich also auch noch sicherheitshalber des Rumpöbelns bezichtigt (es fehlt noch Faschismus, Nationalismus usw. - also typische "Argumente", gegen die ein Diskutant nie Gegenargumente vorbringen kann). Ich wiederhole das (meines Erachtens wichtige) Problem dennocht zum letzten Mal: Es gibt keine Wikipedia-Regel, nach der hier jeder Halbsatz mit Einzelnachweisen zu versehen ist. Deine persönliche Meinung über das, was Unsinnig sein soll, ist nicht relevant (und ist auch falsch, da Quellenangaben ja immer sinnvoll sind). Einzelnachweise sind natürlich immer besser, aber das steht hier nicht zur Debatte, denn besser ist nicht gleich Pflicht oder gleich "das einzig Sinnvolle", hier geht es um die Pflicht, d.h. Regeln, und, vor allem, bist du sogar soweit gegangen, aufgrund deines Gefühls Quellen zu löschen und mir hier Regelverletzung vorzuwerfen, obwohl die Regeln in Wirklichkeit von dir verletzt wurden (Quellenlöschung). Zu deinem Quasi-Argument: Nach deiner Logik wären 90% der wissenschaftlichen Literatur "unsinnig", da dort ja - was du offenbar nicht weißt - nicht jeder Satz direkt mit Quelle belegt ist, sondern die Quellen normalerweise hinten am Ende des Kapitels oder des Buches stehen (es ist unglaublich, dass ich hier so etwas explizit hinschreiben muss). Direktbelege mit Quellen sind eher die Ausnahme. Zweitens, und das wiederhole ich ebenfalls noch einmal und deutlicher: wenn die Anführung von Quellen am Ende des Textes "unsinnig" ist - dann (1) beantrage die Löschung von 90% der Wikipedia, da 90% der Artikel nach deiner Logik in "unsinniger" Art und Weise geschrieben worden sind und daher nutzlos sind, andere Artikel stören dich nicht?? (2) lösche Quellen und/oder Sätze in all jenen Artikeln, die Quellen erst am Ende anführen, insbesondere wenn sie fremdsprachig sind. Ich fasse zusammen: Du lieferst weder eine "juristische" (sprich Wikipediaregeln), noch eine wie auch immer geartetete logische (einen logischen Grund, wieso Regeln und die in wissenschaftlichen Texten oder der Wikipedia gängige Praxis verletzt werden sollen) Erklärung, gerade deshalb betrachte ich die ganze Angelegenheit hiermit als Zeichen von willkürlichem Vandalismus und flagrante Missachtung oder Fehlinterpretation der hier geltenden Regeln deinerseits, wobei interessanterweise nicht einmal der Versuch unternommen wird, dies zuzugeben und du komischerweise Unterstützung von Admins erhalten hast. Mehr wäre dazu meinerseits nicht zu sagen. Juro 17:26, 2. Dez. 2009 (CET)

ad 2: Du verstehst offenbar nicht den Unterschied zwischen Löschen und Korrigieren einer vermeintlich missverständlichen Aussage. Das hättest Du nämlich schon längst machen können. ad 1: Das nennt wohl jeder Rumpöbeln:

„dein absolutes Unwissen, wenn du hier schon herumschreibst,... schlampig recherchiert, ... bin in Anbetracht der Umstände noch sehr höflich, du hättest ja nichts tun können - wenn du nicht in der Lage bist, dich mit einem Thema ausführlich zu befassen - und alles wäre besser als nach deinen letzten Edits....Mit anderen Worten, ich war wütend, Vandalismus, sowas habe ich noch nie erlebt, du besitzt tatsächlich die Frechheit akademische Quellen einfach zu löschen, das sind Kindergartensätze,... Nächstes Mal bitte Hitler o.ä. als Einzelnachweis zum Thema Minderheiten zitieren, ... was soll dieses Lügentheater?, aber du besitzt tatsächlich die Frechheit jetzt plötzlich das Gegenteil zu behaupten, ... Für wie dumm hälst du mich hier eigentlich, über Wikipediaregeln gelügt, so dass auch noch Admins zweimal darauf reinfallen, was kommt noch? ... betrachte ich die ganze Angelegenheit hiermit als Zeichen von willkürlichem Vandalismus und flagrante Missachtung oder Fehlinterpretation der hier geltenden Regeln deinerseits,... der Benutzer wohl völlig von Sinnen ist, da ihm hier offensichtlich schon lange nicht jemand die Leviten gelesen hat. Er hat vom Thema ganz offensichtlich gar keine Ahnung (das wäre aber noch zu ertragen), zitiert irgendwelche politisch motivierte Quellen (das wäre wegen seiner Ignoranz ebenfalls noch verständlich), dann löscht er aber sämtliche Quellen, die ich im Artikel verwendet habe, und das ist dann Vandalismus und pure Dummheit. Wenn jemand glaubt, die "Bilderbücher", die er vor seiner Nase liegen hat, seien die heilige Kuh, und alles Andere wird gelöscht und das bei einem Thema, von dem er absolut Null Ahnung hat, dann hat er in der Wikipedia nichts verloren. Eine derartige Frechheit und Ignoranz zugleich habe ich hier in den letzten 5 Jahren noch NIE erlebt und ich habe hier schon Einiges miterlebt... Er ist offensichtlich nicht ganz normal. usw.“

Ich glaube das reicht, ich war mehr als geduldig. Lies Dir endlich WP:Belege, WP:Literatur, WP:Einzelnachweise und vor allem WP:KPA durch, ansonsten ist jetzt EOD. -- Otberg 22:42, 2. Dez. 2009 (CET)

Karte

Dass die Karte mit kyrillschen Buchstaben beschriftet ist – geschenkt. Dass sie aber weder irgendwelche Referenzpunkte enthält, aus denen man entnehmen kann, wo genau sich das eingezeichnete Gebiet denn nun genau befindet, noch einen Maßstab (sind da jetzt 25.000 qkm dargestellt oder drei Hektar?) macht sie komplett sinnlos. Ich schlage vor, sie aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 22:21, 7. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, habe die Karte ersetzt, ist zwar auch nicht perfekt, aber man erkennt besser um welches Gebiet es sich handelt. --Otberg (Diskussion) 00:11, 8. Jan. 2014 (CET)

Viel besser, danke! --Φ (Diskussion) 11:34, 8. Jan. 2014 (CET)

Eigenständige Nationalität

• "Im Gegensatz zu insgesamt 22 Staaten, in denen sie als eigenständige Nationalität anerkannt werden"

In welchen Staaten werden sie als eigenständige Nationalität anerkannt, und vor allem "Wie" werden sie anerkannt? Wenn es um die Frage der Wissenschaft geht, erscheint mir 22 zu wenig, wenn es um Gesetztesbasis geht, wirkt die Zahl extrem hoch.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 11. Feb. 2015 (CET)

Ruthenen sind (k)ein Volk, sondern (k)eine Volksgruppe

Ruthenen sind in ethnischem Sinne kein Volk, sondern eine Volksgruppe mit ihrem eigenen Spezifikum, was sie aber nicht zu einem Volk macht. Sie benutzen eine Mischsprache, eben so gemischt wie die multikulturelle Zusammensetzung der Bevölkerung der Gegend. Ihre Lieder, Märchen, Sagen und Tracht ist ebenso mit multikulturellen Elementen vermischt, was für diesen Teil der Welt wie auch für viele weitere Gebiete Osteuropas und des Balkans, der Normalzustand ist, wodurch sich, Gott sei Dank, nationale Abgrenzung nicht definieren und nicht rechtfertigen lässt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2983:F400:3104:4D45:7ECB:2DC (Diskussion | Beiträge) 11:27, 10. Mai 2015 (CEST))

Was schreiben sie hier ?? Wenn einer sagt, dass ein Volk eigentlich kein Volk sei, dann gehört dies (Ihre Äußerung) unter die Jurisdiktionen des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg. Sie können nicht nur so verleugnen wass eine Realität ist - schauen Sie nach z. B. Ungarn, Slowakei, Serbien, Kroatien, Tschchien usw. Die Russinen sind als selbständiger Volk auch in Transkarpathien anerkannt (seit 2007). Laborec (Diskussion) 16:30, 21. Jul. 2016 (CEST)

Es ist doch vollkommen irrelevant, was der obige Kommentator für ein Volk hält und was nicht. Ich denke nicht, dass hier eine Diskussion notwendig ist (zumindest gab es ja in den letzten 14 Monaten auch keine). --j.budissin^+/- 12:31, 22. Jul. 2016 (CEST)

Andy Warhol

Der Pop Art Künstler stammt aus dieser Volksgruppe. (nicht signierter Beitrag von 93.215.205.5 (Diskussion) 14:13, 3. Aug. 2015 (CEST))

Polen

"oder Polen haben die Russinen teilweise oder als Ganzes oft als Teil ihres eigenen Volkes betrachtet" Wirklich ? Kann ich nicht bestätigen. Es wurde ihnen mißtraut, sie wurden diskriminiert etc. Als "eigene Leute" wurden sie m.W. nie betrachtet. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD6D:D100:5458:995C:2128:497C (Diskussion) 20:45, 21. Nov. 2021 (CET))

Defekte Weblinks

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://ncru.gov.ua/index.php/index.php/index.php?id=475&listid=61366
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://ncru.gov.ua/index.php/index.php/index.php?id=475&listid=61366
• http://www.pudkarpatskarus.eu/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.pudkarpatskarus.eu/

– GiftBot (Diskussion) 12:39, 27. Nov. 2015 (CET)

--84.155.68.50 18:31, 12. Sep. 2023 (CEST)== Russia Today als Quelle für die (stumme?) Akademie ==

Die Verwendung von RT als Quelle ist nicht ganz problemlos weil sie

• insbesondere wieder einmal qualitativ lausig ist (spricht im ersten Satz von einem Statement, im darauffolgenden von einer Studie - was war es nun?)
• gerade im Jahr 2008 mit dem Georgienkrieg definitv zu einer Propagandaquelle wurde und
• eben genau dieses Georgien ja explizit erwähnt wird als Szenario für die Karpatoukraine oder was auch immer für Gebietsansprüche Russlands und dementsprechender Agitation.

Ich lasse sie drin, weil sie die Befürchtungen eines "georgischen Szenarios" enthält, das war dort immer aktuell. Aber finet ihr es nicht auch merkwürdig, dass ausgerechnet RT erklären soll, was die Akademie verlautbart? Vielleicht mal finden, was die Akademie selber sagte. von Sidor weiss ich es nicht, aber seinen Kollegen hab ich gleöscht, obschon er selber gut offenbart wie fanatisch sogenannt antinazistisch (im Russischen Sinn) er war.--Anidaat (Diskussion) 11:14, 8. Mai 2022 (CEST)

Die Regeln dazu sind klar. Informationen müssen mit zuverlässigen Quellen belegt werden, sonst sind sie nicht relevant. --84.155.68.50 18:31, 12. Sep. 2023 (CEST)

Datei Ruthenenaufruf (1848)

Die eingefügte Datei vom Ruthenenaufruf 1848 ist leider eine miserabel gemachte Kürzung und Verstümmelung des Originals, wie jedem Leser sofort auffallen müsste. Beim Sternchen (offenbar vom Bearbeiter eingefügt) ist ein inhaltlicher und grammatischer Bruch, der das Ganze wertlos macht. Wie groß dieser Bruch ist und dass gerade das fehlt, was den eigentlichen Inhalt des Aufrufs ausmacht, kann man im Originaltext nachlesen. Mit den deutschen Brüdern sind die deutschsprachigen Bewohner der Habsburgermonarchie gemeint; der Aufruf (1848!) bezweckt eine verfassungsrechtliche Autonomie der Ruthenen innerhalb des Habsburgerreichs und leugnet eine Hinneigung der Ruthenen zum Zarenreich. Er beklagt eine polnische Dominanz innerhalb des Reichsteils Galizien und fordert dessen Teilung. Das alles ist historisch sehr interessant, gerade heute. Die Datei in ihrer derzeitigen Form ist dafür aber wertlos. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:17, 9. Mai 2023 (CEST)

@Rabanus Flavus: Ja, nimm das bitte raus. Abgesehen von dem sehr merkwürdigen Manöver bei der Auswahl hat die Datei hat sie überhaupt keinen Bezug zu den Russinen. Zu den Ruthenen (Habsburgermonarchie), also Ukrainern ganz sicher, aber speziell zu den Russinen im heute üblichen Sinne des Begriffs überhaupt nicht. Die Verfasser des Aufrufs sind keine Russinen. Der Artikel ist jetzt schon etwas verworren und von einer anderen Seite nicht gerade ideologiefrei, da kann er von der Seite nicht noch mehr gebrauchen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 08:26, 31. Mai 2023 (CEST)