Diskussion:Sándor Képíró
"Nachdem Kepiro zugesichert worden war, dass er nicht bestraft würde, .." Von wem und weshalb dieses? -- Nico Loh 23:04, 4. Feb. 2009 (CET)
Der Artikel sollte noch klar machen, warum Sándor Képíró als NS-Kriegsverbrecher gilt. Dieser und der Artikel zu dem Massaker sagen zwar, dass er mit anderen von Deutschland gedeckt wurde, aber weder scheint er selbst Mitglied einer NS-Organisation gewesen zu sein, noch scheinen Deutsche an dem Massaker beteiligt gewesen zu sein. Nach den in der Wikipedia verfügbaren Informationen wäre es wohl zutreffender, ihn als mutmaßlichen Kriegsverbrecher ohne den Zusatz "NS-" zu bezeichnen. -- 217.235.232.219 15:56, 18. Jul. 2011 (CEST)
" es fehlt das wort "mutmaßlich", immerhin ist er freigesprochen worden..." (nicht signierter Beitrag von 188.22.52.39 (Diskussion) 20:44, 3. Sep. 2011 (CEST))
- Das er von einem ungarischen Gericht freigesprochen wurde, bedeutet nicht, dass unschuldig ist und nur ein "mutmaßlicher" Kriegsverbrecher war. Das Urteil gilt zudem als sehr umstritten. Von einem anderen (internationalen, israelischen oder serbischen) Gericht wäre er wahrscheinlich verurteilt worden. Sein hohes Alter scheint ihn zudem vor einer Verurteilung und Strafe verschont zu haben. --80.136.118.94 18:56, 4. Sep. 2011 (CEST)
- Doch, mein lieber 80.136.118.94, das bedeutet es. Es ist ein eherner Grundsatz in jedem Rechtsstaat, dass jedermann als unschuldig zu gelten hat, bis er rechtskräftig verurteilt ist. Képíró wurde freigesprochen und ein Revisions- oder Berufungsverfahren hat nie stattgefunden, aus welchen Gründen auch immer. Demzufolge kann man ihn rechtens nicht als „Kriegsverbrecher“ bezeichnen, bestenfalls als „mutmaßlichen Kriegsverbrecher“, aber auch das halte ich persönlich schon für bedenklich. Angesichts seiner Person und seines Vorlebens mag uns dies gefallen oder nicht, aber Recht, das diesen Namen verdient, gilt für alle gleichermaßen, auch für Nationalsozialisten. Jede andere Haltung wäre ebenso Unrechtsjustiz wie das, was im Dritten Reich oder in anderen Unrechtsstaaten geschah und geschieht. Und dass er auf Wiesenthals Liste stand, macht ihn nicht zum Täter, ebensowenig wie eine Fernsehfahndung einen Verdächtigen bereits zum Verurteilten macht. Ich habe den ersten Satz des Artikels neutral formuliert.American 09:24, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Képíró ist aber durchaus 1944 schon mal rechtskräftig verurteilt worden. --Gonzo.Lubitsch 10:14, 5. Sep. 2011 (CEST)
- In der Tat. Das scheint aber nicht allen deutlich zu sein. --80.136.127.179 10:25, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Doch, das ist mir durchaus bewusst, aber man beachte das Datum 1944 und die Tatsache, dass ein "Militärgericht" verhandelt hat. Ist da wirklich von einem gerechten Urteil (im Sinne dessen, was wir heute unter Recht verstehen) auszugehen? Bei der Gerichtsentscheidung aus dem Jahr 2011 doch wohl eher.American 11:46, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Das kann man jetzt so oder so sehen, damals waren die Geschehnisse halt auch noch nicht 65 Jahre her und alle Zeugen tot oder über 90... ;-) Die "Wahrheit" wird man da wohl nie erfahren. --Gonzo.Lubitsch 13:52, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Eben, und deswegen gilt in einem Rechtsstaat die Unschuldsvermutug! Man kann Recht nicht je nach Gusto anwenden. Es darf nicht verschiedene "Rechte" geben, eins für Linke, eins für Ausländer, eins für Deutsche, eins für alte Nationalsozialisten und eins für Neonazis usw. usw., und man zieht dann die entsprechende Schublade, wie es gerade gefällt. Entweder ich kann die Täterschaft beweisen oder nicht und wenn das nicht gelingt, warum auch immer, ist der Betreffende unschuldig. Das mag nicht jedermann behagen, aber genau das ist es doch, was Recht (im Sinne von richtig) ausmacht. Ich glaube der Text ist jetzt so vertretbar und wir sollten die Diskussion hier beenden.American 15:47, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Fakt ist eben, dass der Mann einmal rechtskräftig veruteilt und einmal freigesprochen wurde. Dieses juristische Paradox lässt sich nicht mehr eindeutig auflösen. Ich denke, aber auch mit der aktuellen dArstellung können alle leben. --Gonzo.Lubitsch 17:41, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Wobei noch zu beachten ist, dass er von einem Militaergericht der Achsenmaechte verurteilt wurde. Aehnlich gibt es ja auch von Deutschen Gerichten, die noch Leute waehrend des dritten Reiches verurteilten. Das wird ja immer wieder gerne ignoriert. Nur wenn jemand beim ersten Verfahren schuldig, beim zweiten Verfahren wegen der selben Sache unschuldig befunden wird. Dann gilt er wieder als unschuldig. --197.228.11.36 13:01, 2. Apr. 2015 (CEST)
- Fakt ist eben, dass der Mann einmal rechtskräftig veruteilt und einmal freigesprochen wurde. Dieses juristische Paradox lässt sich nicht mehr eindeutig auflösen. Ich denke, aber auch mit der aktuellen dArstellung können alle leben. --Gonzo.Lubitsch 17:41, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Eben, und deswegen gilt in einem Rechtsstaat die Unschuldsvermutug! Man kann Recht nicht je nach Gusto anwenden. Es darf nicht verschiedene "Rechte" geben, eins für Linke, eins für Ausländer, eins für Deutsche, eins für alte Nationalsozialisten und eins für Neonazis usw. usw., und man zieht dann die entsprechende Schublade, wie es gerade gefällt. Entweder ich kann die Täterschaft beweisen oder nicht und wenn das nicht gelingt, warum auch immer, ist der Betreffende unschuldig. Das mag nicht jedermann behagen, aber genau das ist es doch, was Recht (im Sinne von richtig) ausmacht. Ich glaube der Text ist jetzt so vertretbar und wir sollten die Diskussion hier beenden.American 15:47, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Das kann man jetzt so oder so sehen, damals waren die Geschehnisse halt auch noch nicht 65 Jahre her und alle Zeugen tot oder über 90... ;-) Die "Wahrheit" wird man da wohl nie erfahren. --Gonzo.Lubitsch 13:52, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Doch, das ist mir durchaus bewusst, aber man beachte das Datum 1944 und die Tatsache, dass ein "Militärgericht" verhandelt hat. Ist da wirklich von einem gerechten Urteil (im Sinne dessen, was wir heute unter Recht verstehen) auszugehen? Bei der Gerichtsentscheidung aus dem Jahr 2011 doch wohl eher.American 11:46, 6. Sep. 2011 (CEST)
- In der Tat. Das scheint aber nicht allen deutlich zu sein. --80.136.127.179 10:25, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Képíró ist aber durchaus 1944 schon mal rechtskräftig verurteilt worden. --Gonzo.Lubitsch 10:14, 5. Sep. 2011 (CEST)
- Doch, mein lieber 80.136.118.94, das bedeutet es. Es ist ein eherner Grundsatz in jedem Rechtsstaat, dass jedermann als unschuldig zu gelten hat, bis er rechtskräftig verurteilt ist. Képíró wurde freigesprochen und ein Revisions- oder Berufungsverfahren hat nie stattgefunden, aus welchen Gründen auch immer. Demzufolge kann man ihn rechtens nicht als „Kriegsverbrecher“ bezeichnen, bestenfalls als „mutmaßlichen Kriegsverbrecher“, aber auch das halte ich persönlich schon für bedenklich. Angesichts seiner Person und seines Vorlebens mag uns dies gefallen oder nicht, aber Recht, das diesen Namen verdient, gilt für alle gleichermaßen, auch für Nationalsozialisten. Jede andere Haltung wäre ebenso Unrechtsjustiz wie das, was im Dritten Reich oder in anderen Unrechtsstaaten geschah und geschieht. Und dass er auf Wiesenthals Liste stand, macht ihn nicht zum Täter, ebensowenig wie eine Fernsehfahndung einen Verdächtigen bereits zum Verurteilten macht. Ich habe den ersten Satz des Artikels neutral formuliert.American 09:24, 5. Sep. 2011 (CEST)
Meiner Ansicht nach sollte der erste Absatz überarbeitet werden. Denn dort steht: "ein ungarischer Offizier der Gendarmerie, der verdächtigt wird, am Massaker von Novi Sad während des Zweiten Weltkriegs beteiligt gewesen zu sein. Von einem Militärgericht wurde er deswegen 1944 verurteilt, ein erneuter Prozess im Jahre 2011 endete jedoch mit einem Freispruch." Besser wäre: "ein ungarischer Offizier der Gendarmerie und mutmaßlicher Kriegsverbrecher, der am Massaker von Novi Sad während des Zweiten Weltkriegs beteiligt war. Von einem Militärgericht wurde er deswegen 1944 verurteilt, ein erneuter Prozess im Jahre 2011 endete jedoch mit einem Freispruch." Meine Vorredner in dieser Diskussion haben bereits angesprochen, dass er als "mutmaßlicher Kriegsverbrecher" gelte. Nach den juristischen Auseinandersetzungen und der Freispruchbegründung stellte das Gericht fest, dass Kepiro am Massaker von Novi Sad beteiligt war. Man konnte ihm nur keine juristisch belangbare Täterschaft nachweisen. Aus diesen Gründen wäre die Formulierung, dass er in Novi Sad beteiligt war und als mutmaßlicher Kriegsverbrecher gilt, treffender. --XLBöttcher (Diskussion) 18:37, 28. Apr. 2012 (CEST)
Ich habs mal versucht, in die Einleitung einzubauen. --Constructor 20:42, 28. Apr. 2012 (CEST)