Diskussion:Sächsische Fehde

Ungereimtheiten

Zwei inhaltliche Lücken stören mich an diesem Artikel:

1. Das Fehlen des Hinweises darauf, dass das ostfriesische Geschlecht der Cirksena 1464 mit Ostfriesland als Reichsgrafschaft belehnt worden war, diese Belehnung also (bloß implizit?) 1498 zurückgenommen wurde.
2. Das Fehlen des Hinweises darauf, dass es ein handlungsfähiges politisches Subjekt namens „die Friesen“ um 1500 nicht (mehr) gab.
   

Dass eine Belehnung zunächst einmal nur auf dem Papier stattfand und die erworbenen Rechte gegen widerspenstige Friesen erst erkämpft werden mussten, ist keine Besonderheit der Belehnung Albrechts von Sachsen im Jahr 1498. Immer schon mussten im Mittelalter Ansprüche gegen Friesen mit Gewalt geltend gemacht werden. Neu ist für die Zeit um 1500, dass es erstmals nachhaltige Erfolge im Kampf gegen die Friesen gab. Die Etablierung der Cirksena als Grafen von Ostfriesland fällt allerdings ebenso wenig in die Kategorie „nachhaltiger Erfolg“ wie der Versuch, den Widerstand der (auch friesischen) Niederländer dauerhaft zu brechen. Bekanntlich schieden die Niederlande 1648 endgültig aus dem „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ aus. --CorradoX (Diskussion) 18:43, 16. Mär. 2014 (CET)

Moin Corradox. Irgendwie habe ich keine Ahnung, was gerade Deine Mission ist. Der von Dir geforderte Hinweis 1 steht längst in dem Artikel, nämlich im Abschnitt Beginn der Fehde: „In dieser Situation versuchte Graf Edzard, dessen Vorfahr Ulrich Cirksena 1464 mit Ostfriesland als Reichsgrafschaft belehnt worden war“. Zum anderen ist die Friesen Plural und auch so tzu verstehen. Sie brauchten gar nicht gemeinsam seine Herrschaft ablehnen, sondern taten es als einzelne Bereiche des gesamten Frieslands. Gruß Matthias Süßen ^?! 16:14, 17. Mär. 2014 (CET)

Moin Matthias: Den Hinweis auf Ulrich Cirksena habe ich nach meinem obigen Beitrag eingefügt, damit Graf Edzard nicht einseitig als „Bösewicht“ erscheint. Eine „Mission“ verfolge ich zurzeit nicht. Ich habe bei diesem Artikel nur das dumme Gefühl, dass die Autoren dem Phänomen „Renaissance“ nicht wirklich gerecht werden, einer Zeit des Machiavellismus, in der ein Papst an Syphilis starb, sein Sohn (Cesare Borgia) sich als „Herrenmensch“ aufspielte und ein Theologie-Professor (Martin Luther) die Christenheit spaltete. In so einer Zeit ist es nichts Besonderes, wenn ein Sachsenherzog glaubt, tatsächlich ganz Friesland erobern zu können. Schließlich hat der Papst in dieser Epoche ja auch erfolgreich Amerika unter Portugal und Spanien aufgeteilt.

Das alles kommt einem wie Realsatire vor, vor allem, wenn man weiß, was mittelfristig aus den Eroberungsplänen der Sachsen wurde. Dass es wenigstens ehemalige Rüstringer (nämlich die Grafen von Oldenburg) waren, die sich auf Dauer in Butjadingen festsetzten, wirkt bei alledem halbwegs beruhigend. --CorradoX (Diskussion) 19:59, 17. Mär. 2014 (CET)

Moin Corradox. Nenn doch Ross und Reiter beim Namen. Den Artikel habe in der Hauptsache ich verfasst. Und zwar in einer Zeit, in der es noch keine Einzelnachweispflicht gab. Auf Literatur basiert er natürlich trotzdem. Im Wesentlichen sind die mir in meiner Wohnung zur Verfügung stehenden Werke. Die Renaissance ist mir durchaus bekannt. Aber ich werde gewiss keine Ausführung über die Zeit des Machiavellismus, in der ein Papst an Syphilis starb, sein Sohn (Cesare Borgia) sich als „Herrenmensch“ aufspielte und ein Theologie-Professor (Martin Luther) die Christenheit spaltete in den Artikel aufnehmen. Der Artikel gibt den Tenor der Literatur wieder und das ist ja auch WP-Praxis. Die Autoren (also ich) sollen, ja dürfen Autoren dem Phänomen „Renaissance“ nicht wirklich gerecht werden, da dies gegen WP:TF verstößt. Wertungen wie dass es wenigstens ehemalige Rüstringer (nämlich die Grafen von Oldenburg) waren, die sich auf Dauer in Butjadingen festsetzten, wirkt bei alledem halbwegs beruhigend können (und sollen) daher ebenfalls nicht aufgenommen werden. In so einer Zeit ist es nichts Besonderes, wenn ein Sachsenherzog glaubt, tatsächlich „ganz“ Friesland erobern zu können. Findest Du es nicht auch viel erstaunlicher, dass ein seit Regierungsantritt auf Expansion drängender kleiner Ostfriesengraf ihm zunächst huldigt, dann aber von ihm abfällt und glaubt, sogar noch Gebiete im Westen (die Provinz Groningen) übernehmen zu können? Edzard war also keinsewegs passiv sondern setzte alles daran, sein Herrschaftsgebiet auszudehnen. Damit scheiterte er aber kläglich. Anstatt sein Territorium zu vergrößern verlor er große Gebiete. Und vielleicht noch ein kleiner Hinweis zu meiner Antwort von gestern. Ein ein handlungsfähiges politisches Subjekt namens „die Friesen“ gab es nie. Die freisen (und das eint sie wirklich) waren schon immer Meister darin, sich im Inneren gegenseitig zu befehden, nach außen aber wie eine Einheit zu wirken. Aber selbst bei den Upstalsboom-Versammlungen waren nie Vertreter aller sieben (eine symbolische Zahl, die in Friesland immer wieder auftaucht) Seelande anwesend. Häufig befanden sich die einzelnen Landesgemeinden sogar im Krieg miteinander und scheuten nicht davor zurück, die sonst so kritisierten auswärtigen Mächte als Bündnispartner ins Boot zu holen. Gruß Matthias Süßen ^?! 09:09, 18. Mär. 2014 (CET)

Moin Matthias. Der Punkt geht eindeutig an dich. Ich habe denselben Fehler wie du gemacht, indem ich nicht vor Abfassung meines letzten Beitrags in die Versiongsgeschichte des Artikels geschaut habe. Dadurch war mir nicht klar, wie hoch dein Anteil an der Arbeit an diesem Artikel ist. Natürlich bin ich nicht der Ansicht, dass all das, was ich oben geschrieben habe, in diesem Artikel erwähnt werden soll. Die subjektive Sichtweise in dieser Diskussion ist eine Reaktion auf deine Frage nach meiner „Mission“. Nichts lag mir ferner, als deine Kompetenz als anerkannter Experte in allen die Friesen betreffenden Aspekten in Frage zu stellen. Im Grunde genommen war mein letzter Beitrag eher eine Form der Selbstvergewisserung: Ich war mir nicht sicher, ob wirklich ganz Friesland Teil des Deals werden sollte, weil mir eine Übergabe von Land, über das man selbst nicht effektiv verfügen konnte, als absurder Vorgang erschien. In diesem Zusammenhang ist eine Erinnerung an ähnlich erstaunliche Vorgänge in der Renaissance (wie die Aufteilung Amerikas) hilfreich. Im Übrigen zeigt die von mir eingefügte Quellenangabe im Artikel, dass nicht nur ich eine Vergabe ganz Frieslands an jemanden, der mit dem Land zuvor nicht viel zu tun hatte, für „abenteuerlich“ halte. --CorradoX (Diskussion) 12:29, 18. Mär. 2014 (CET)

Moin Corradox. Sei mir bitte nicht bös'. Ich habe die Antworten doch etwas patzig formuliert. Im Sinne der Verbesserung des Arbeitsklimas hier wollte (und will) ich eigentlich anders vorgehen. Ich habe aber gerade sehr wenig Zeit, da ich vor Kurzem Vater geworden bin. Und Du hast gleich auf mehreren Artikeln, bei denen ich mich als Hauptautor betrachte, Baustellen eröffnet. Deine Fragen kann ich zwar alle beantworten und auch die nötigen Einzelnachweise liefern. Nur braucht das eben Zeit. Und die ist bei mir eben gerade knapp. Das bitte ich zu berücksichtigen. Ansonsten können wir diesen Artikel (wie auch andere gerne) mal gründlich überaarbeiten. Er stand eh schon auf meiner Liste, da sich der Beginn in diesem Jahr zum 500. Mal jährt. Darf ich Dich bitten, hier Passagen aufzuführen, die dringend belegt werden sollten? Gruß Matthias Süßen ^?! 14:06, 18. Mär. 2014 (CET)

Schuldzuweisungen

Laut dieser Quelle wurde Georg von Sachsen 1514 mit ganz Friesland belehnt (also auch mit Ostfriesland?). Dagegen habe demnach Edzard protestiert und sei damit der Reichsacht verfallen. Demnach hätte Edzard 1514 also bloß den status quo ante verteidigt. Was stimmt denn nun? --CorradoX (Diskussion) 19:16, 18. Mär. 2014 (CET)

Heinrich Schmidt schreibt dazu: „König Maximilian, finanziell tief in der Schuld des Wettiners, gab den Plänen Albrechts an der Nordsee die reichsrechtliche Basis: er machte den Herzog zum 'ewigen Gubernator und Potestaten' des Reiches in Friesland. Die Belehnungsurkunde vom 20. Juni 1498 verrät, wie Albrecht die Situation in Friesland grundsätzlich einschätzte und wie ehrgeizig und weit er seine Ziele steckte. Die Zuständigkeit des Gubernators sollte vom westerlauwerschen Friesland hinaufreichen bis nach Dithmarschen und zu den 'Strandfriesen' nördlich davomn. Ostfriesland wird zwar nicht genannt; im Frühjahr 1499 erwirkt Albrecht eine Erklärung Maximilians, die neben Groningen ausdrücklich auch die Grafschaft der Cirksena, Jeverland, Harlingerland und Butjadingen dem Hoheitsbereich des Gubernators zuschreibt. Der Wettiner projiziert seine Herrschaftsforderungen auf nahezu das gesammte Nordseeküstengebiet zwischen Zuidersee und Sylt: als gebe es da nicht eine Fülle älterer Rechte, liege hier ein herrschaftsfreier Raum, über den das Reich wie selbstverständlich verfühgen könne und der überhaupt erst mit staatlicher Organisaion, mit Ordnung erfüllt werden müsse. Ein Raum zugleich, von dem der Ruf erstaunlichsten Reiichtums ging – mit lebhafter Anziehungskraft auf das Interesse von Fürsten, deren Selbstgefühl und wachsendes Autoritätsstreben in jenen Jahrzehnten des aufsteigenden Fürstenstaates um 1500 ein kräftiges Bedürfnis korrespondierte, die Basis und Qualität fürstlicher Einnahmen zu erweitern.“ (In: Politische Geschichte Ostfrieslands. Rautenberg, Leer 1975 (Ostfriesland im Schutze des Deiches, Bd. 5. S. 126 f.). Gruß Matthias Süßen ^?! 09:13, 19. Mär. 2014 (CET)

Hier ist es ähnlich festgehalten (auf S. 17). --Matthias Süßen ^?! 09:16, 19. Mär. 2014 (CET)

Und im Jeverschen Wochenblatt heißt es: „Zum Lohn für seine Verdienste erhielt Albrecht zunächst die Aufgabe des Statthalters für die Niederlande, und 1498 wurde ihm gegen Verzicht auf eine Forderung von 250 648 Gulden die Würde eines erblichen Potestaten und ewigen Gubernators von Friesland, also einschließlich Ostfriesland, verliehen, worauf Edzard und Uko die Reichsunmittelbarkeit verloren und Albrechts Oberhoheit anerkannten. Sie leisteten im Oktober 1499 dem Sachsenherzog den Lehnseid.“ (Hier auf S. 2 in der inken Spalte) --Matthias Süßen ^?! 09:27, 19. Mär. 2014 (CET)

Machtspielchen

Jetzt ist der Artikel schon deutlich „renaissancegemäßer“. Es wird deutlich, dass bei vielen Aktionen der Beteiligten die Frage: „Warum haben die das getan?“ ausreichend beantwortet ist, wenn man feststellt: „Weil sie es konnten (bzw. zu können glaubten)!“. Moral und Recht wurden in diesem Zusammenhang von den Mächtigen gnadenlos instrumentalisiert. Also sollten wir uns hüten, unsererseits das Verhalten der Beteiligten mit moralischen Maßstäben zu bewerten. Ich glaube, das ist dir, Matthias, ganz gut gelungen. --CorradoX (Diskussion) 10:44, 27. Mär. 2014 (CET)