Diskussion:Sächsische III K

Höchstgeschwindigkeit

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Ich bin trotzdem der Meinung, dass die Maschinen konstruktiv für eine höhere Geschwindigkeit als 30 km/h ausgelegt waren. Sächsische Lokomotiven hatten alle Treibraddurchmesser von 760 mm im Neuzustand. In Sachen Hersteller war ich einfach nicht bei der Sache, sorry. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:39, 13. Mär. 2024 (CET)

Möglich wäre es durchaus, auf der SKGLB ist man auch mit 800er-Rädern 40 km/h gefahren. Die Frage bleibt, was sagt der Parameter eigentlich aus - die techn. mögliche Höchstgeschwindigkeit oder die zulässige? Das bleibt die Frage aller Fragen, genauer spezifiziert ist das wie so vieles andere nicht (z.B. die Anfahrzugkraft - bei 80% Kesseldruck? bei 90? bei 65? Da gibt es genauso die lustigsten Unterschiede. Reibungsgewicht - bei vollen, 2/3 oder halben Vorräten? Das ist fast endlos ;) Raddurchmesser - neu, halb oder Grenzmaß? ... ).

Njet problema - in der Literatur gibt es genauso unterschiedliche Angaben, ob die erste IIIa4 in München oder Linz gefertigt wurde - bei der III K hat es mich dann aber schon stark gewundert ;)! --Hattori 15 (Diskussion) 16:35, 13. Mär. 2024 (CET)

Du wirst wahrscheinlich nicht herausfinden, welche Höchstgeschwindigkeit wirklich zugelassen war. Es hat nichts damit zu tun, was dann als Streckengeschwindigkeit galt. In der Tabelle halte ich 30 km/h für richtig und das ist auch belegt. Mich stört nur deine Angabe als "Unterschied" im Text. Das Triebwerk ist in seinen Abmessungen zum bosnischen Original fast identisch.

Die "Anfahrzugkraft" würde ich bei einer Dampflokomotive immer weglassen. Eine solche Angabe ist Unsinn, und das geht mit der indizierten Leistung weiter. Das sind alles nur theoretische Werte. Letzteres ist aber zumindest üblich und findet sich auch in offiziellen Unterlagen. Raddurchmesser werden übrigens immer als Nennmaß (im Neuzustand) angegeben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:20, 13. Mär. 2024 (CET)

Nein, da habe ich aktuell keine Möglichkeit - aber in Sachsen waren doch immer 25 und später 30 üblich, oder? Zu den IIIa4 ist die Quellenlage auch nicht 100%ig - aber es dürften wohl 50 Höchst und 45 zulässig gewesen sein. Fast identisch ist relativ - Hub zu Rad-Ø anderes Verhältnis, Zyl-Ø deutlich größer, dafür Kesseldruck nur 10 statt 12 atü - summa summarum ergibt sich sich dann trotzdem eine fast gleiche Zugkraft (logischerweise theoretisch gerechnet ;) ).

Für mich ist es aber schon ein (immer noch bestehender) relevanter Unterschied, das anderswo auf 10 mm breiterer Spurweite wesentlich schneller gefahren wurde und wird, während ihr in Sachsen heute noch mit Vmax 30 durch die Lande bimmelt (musste mal so gesagt werden ;) )!

Raddurchmesser neu - schön wär's... Also entweder hat man damals bei BHStB und kkStB viele RadreifenØ auf Lager gehabt oder 800 und 820 bzw. 640 und 650 waren dann eben nur unterschiedliche Lebensphasen. --Hattori 15 (Diskussion) 17:55, 13. Mär. 2024 (CET)

Es gibt Dinge, die versteht man als Nachgeborener nicht. Ich habe mich in den letzten Wochen mit den Schmalspurbahnen bei Zittau beschäftigt. Bereits im Jahr 1900 galt bei der böhmischen Strecke Friedland–Hermsdorf eine Streckengeschwindigkeit von 40 km/h. Alles andere entsprach dagagen technisch den in Sachsen gültigen Normen. Auch die dortigen mit den kkStB U baugleichen Lokomotiven waren dafür ausgelegt.

Die Streckengeschwindigkeit von 30 km/h war meines Wissens ein Standardwert, der im 19. Jahrhundert für Sekundärbahnen gesetzlich vorgeschrieben war. Das betraf auch regelspurige Strecken. Während bei den regelspurigen Bahnen die Streckengeschwindigkeit später immer weiter angehoben wurde, blieb sie bei den sächsischen Schmalspurbahnen bei 30 km/h. Versuche, das zu ändern, verhinderte der Zweite Weltkrieg und später die Konzeptionslosigkeit des Staates nach 1990.

Die zehn Millimeter breitere Spur ist aus technischer Sicht ziemlich vernachlässigbar. Das hat mit der möglichen Geschwindigkeit gar nichts zu tun.

Die Auslegungsgeschwindigkeit einer Dampflokomotive definiert sich tatsächlich über den Raddurchmesser. Die maximale Kolbengeschwindigkeit in der Dampfmaschine ist physikalisch bedingt auf einen bestimmten Wert begrenzt. Das gilt übrigens auch genauso für andere Kolbenmaschinen, wie etwa Dieselmotoren. Und genau deswegen denke ich, dass die Lokomotiven für 40 km/h oder auch mehr geeiegnet waren. Das ließe sich wahrscheinlich aber nur über die originalen Datenblätter des Herstellers herausfinden. Gruß, --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:15, 13. Mär. 2024 (CET)

Darum war ja auch ein ;) dabei bei der "breiteren" Spur... Schwer nachzuvollziehen, warum man da in DE Bedenken hatte bzgl. höherer Geschwindigkeiten (obwohl :D - andererseits war und ist die Bürokratie in Ö-U und AT ja auch "ganz gut" drauf ;) ).

Möglicherweise hätte man in AT aber den Schritt auch nicht gewagt, wenn man es in Bosnien nicht vorgemacht hätte - und dort war sicher einiges möglich, das im Kernland nicht ging, aber angesichts der großen Entfernungen quasi notwendig war. Man wollte (und musste) eben ein möglichst leistungsfähiges Transportmittel aus dieser Notlösung machen. Die JZ war dann anscheinend eh wieder zurückhaltender und gab für einige Loks wieder geringere Geschwindigkeiten an - und trotzdem fährt man in AT heutzutage auf 760 mm bis zu 80 km/h (auch wenn die Federung und "Dämpfung" der Gmeinder-Loks einen ordentlichen Seegang hervorruft beim Absteigen ;) ).

Stimmt schon, aber da gibt's bei den Schmalspurdampfloks meist noch ordentlich Luft nach oben im Vergleich zu Schnellzugdampfern. Kompromiss - ich schreibe "zulässige Höchstgeschwindigkeit"? Ich habe mir vor einiger Zeit ja mal den Spaß angefangen, nach halbwegs thermodynamischer Herangehensweise die Leistung der ganzen Rußkocher abzuschätzen - von dem her wäre bei der IIIK bei 35 bis 40 Schluss, während die IIIa4 45 km/h schafft bei 25% Füllung und der gleichen Zugkraft sowie gleicher Kesselbelastung. Also gewisse Limits gab's da schon. --Hattori 15 (Diskussion) 20:22, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass man in Sachsen Angst hatte. Die meisten Strecken hatten viele enge und dazu noch aufeinanderfolgende Bögen. Dort hätte eine Geschwindigkeitserhöhung wenig gebracht. Manche Dinge sind ebenso, wie sie sind. Die engen Bögen haben seinerzeit auch verhindert, die nach österreichischen Normen gebauten tschechoslowakischen Diesellokomotiven einzusetzen. Dann würden wir heute wahrscheinlich auch schneller fahren, oder alles wäre komplett weg. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:36, 13. Mär. 2024 (CET)

Naja, auch nicht überall - außerhalb und stellenweise auch im Erzgebirge hätte es da schon genug gerade Strecken gegeben. Im Rabenauer Grund logischerweise nicht, aber bspw. oberhalb von Dipp. schon wieder. Die zumeist aber recht kurzen Strecken hätten aber wohl wenig Zeitersparnis gebracht für den nötigen Aufwand - es ist eben schon ein Unterschied, ob man 15–20 km gemütlich dahinzockelt oder eben von Brod irgendwann mal nach Sarajevo kommen will bei 270 km Entfernung (und später gab's noch größere Entfernungen). Da war also schon der Leidensdruck ein ganz anderer.

Die ganz engen Bögen beseitigte man in Bosnien relativ bald (35 m sind eben schon sehr, sehr wenig) und trassierte dann erst mal mit 60, später 80 und die Ostbahn mit 200 m Radius. --Hattori 15 (Diskussion) 21:29, 13. Mär. 2024 (CET)

Die ersten Strecken in Sachsen hatten 50 Meter Radius und alle später gebauten Strecken 100 Meter. Einige Anpassungen von Bögen für 50 km/h hat man in dem 1990ern realisiert. Mangels entsprechender Fahrzeuge hat man das dann aber nie ausgefahren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:37, 13. Mär. 2024 (CET)

Ok, also doch eher großzügig (hatte ich irgendwie enger im Hinterkopf)... Wobei man den so hoch gelobten Kurvenlauf der IIIa4 ja vermutlich auch etwas relativieren muss - der Prototyp kam 1895 und dann hat man erst mal bis 1896 die engsten Bögen mit 35 m auf 50 bis 60 m erweitert, bevor 1897 die wirklichen Lieferungen losgingen. Das Thema hab ich beim neuen Artikel über die BHStB IVa4 ja auch noch mal angeschnitten.

Wenn wir aber schon beim Thema V_max sind, dann betrifft das (mindestens) die VII K aber auch - Sinn machen deren Daten nach meiner Analyse eigentlich auch nur, wenn sie auf zumindest 40 km/h ausgelegt war (erst recht im Vergleich mit den 600⁷⁶ der BDZ). --Hattori 15 (Diskussion) 22:45, 13. Mär. 2024 (CET)