Diskussion:Säure-Base-Titration

molar

Mir ist aufgefallen, dass in diesem Artikel der Begriff "Molarität" verwendet wird. Das ist aber keine anerkannte SI- Einheit. Richtig wäre jedoch die äquvivalenz konzentration (nicht signierter Beitrag von 84.137.231.84 (Diskussion) 20:46, 14. Dez. 2005‎)

Ich werde das mal ändern, ich gehe davon aus, dass jeweils mol/l gemeint war, und füge es so ein. mfg Thopas (Diskussion) 19:44, 9. Mär. 2021 (CET)

schwache Saeure

Titriert man eine schwache Säure mit einer starken Base, erkennt man gleich zu Anfang der Titration einen kleinen pH-Sprung. Wie ist dieser zu erklären?(nicht signierter Beitrag von 217.185.235.226 (Diskussion) 16:30, 9. Mär. 2006)

Zu der Frage mit der schwachen Base/Säure mit starker Säure/Base. Der erste Wendepunkt ist der 1. Äquivalenzpunkt. Dieser kann durch Halbtitration bestimmt werden. An dem gilt ph=pks/pkb. Hierbei nimmt man einfach die Hälfte des Volumen der Maßlösung von der Titration. Ich denke der Artikel sollte noch ergänzt werden um charakteristischen Kurvenverlauf, Ausrechnen von AP.'s und einzelnen Werten.(nicht signierter Beitrag von 87.245.45.187 (Diskussion) 18:20, 17. Mai 2007)

Phenolphtalein

Im Artikel ist der Farbumschlag von Phenolphtalein mit etwa pH 10 angegeben. Auf der Wiki-Seite von Phenolphtalein aber mit pH 8,2... Was stimmt nun?(nicht signierter Beitrag von 195.243.90.194 (Diskussion) 12:42, 24. Okt. 2006‎)

duenn

hey ich wollte nur sagen: Da Titration ein Schwerpunkt Thema des Abiturs in Niedersachsen 2008 ist und 2007 war, sind die Daten hier doch recht wenig.(nicht signierter Beitrag von 87.245.45.187 (Diskussion) 18:20, 17. Mai 2007)

Alkalimetrie - Acidimetrie

Sie schreiben: Wird eine Säure mit einer Base bekannter Konzentration (Maßlösung) titriert, nennt man dieses Verfahren auch Alkalimetrie. Im umgekehrten Fall, Titration einer Base mit einer Säure, spricht man von Acidimetrie. IST DAS NICHT GENAU UMGEKEHRT???(nicht signierter Beitrag von 62.178.149.90 (Diskussion) 0:30, 20. Sep. 2008‎)

Ich kann meinem vorredner nur beipflichten. Ich habe gerade noch einmal im Eberhard Ehlers Kurzlehrbuch Quantitative und instrumentelle Analytik (10.Auflage) nachgesehen. Auf Seite 70 steht folgendes erklärt,"Bei Säure Base Titration spricht man von Acidimetrie bei der volumetrischen Bestimmung einer Säure mit einer Base unter Bildung eines Salzes und Wasser."

Gibt es Gegenbelege? Ansonsten sollte der Fehler am besten so schnell wie möglich ausgbessert werden!(nicht signierter Beitrag von 62.143.105.212 (Diskussion) 16:46, 6. Feb. 2009)

Im Römpp steht es genau umgekehrt: Alkalimetrie = Titration mit einer Base, Acidimetrie = Titration mit einer Säure. Gruß--FK1954 20:30, 6. Jun. 2009 (CEST)

Da scheint eine Begriffsverwirrung zu herrschen. Müsste endgültig geklärt werden - auch der Römpp irrt sich schon mal. --FK1954 14:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich versuche das zu klären. Ich habe inzwischen beide Definitionen in Lehrbüchern und Nachschlagewerken gefunden. -- Roland.chem 13:32, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich hab mal was zur Klärung angehängt. Ursache für den Begriffswirrwar ist wohl Jander/Jahr/Knoll (1973), der Acidimetrie=Säurebestimmung definiert. Römpp (1995), Brockhaus Naturwissenschaft, Brockhaus Allgemein (2001) halten sich an Jander. Lexikon der Chemie (2001)/ABC-Chemie (1987) sagen das Gegenteil. Schröter/Lautenschläger Taschenbuch der Chemie (2001) beschreibt das Begriffsproblem und empfiehlt die jetzt im Artikel stehende Definition. Grüsse, -- Roland.chem 11:53, 19. Dez. 2009 (CET)

Auf WP:RC#Säure-Base-Titration gibt es auch noch ein paar Quellen, in denen beide Varianten zu finden sind. Viele Grüße --Orci Disk 12:05, 19. Dez. 2009 (CET)

Große Fehler im Artikel

Wie bestimmt ein Student der Chemie mit 99,8% Genauigkeit den Säuregehalt einer Probe? Vermutlich ist nur die Konduktometrie geeignet, exakte Werte zu liefern! Alle Berechnungen der analytischen Chemie wurden aus dem Ansatz der Leitfähigkeitsmessungen gewonnen. Der Umschlagspunkt bei einer Titration lässt sich viel schärfer und genauer durch Leitfähigkeitsmessungen bestimmen. Dadurch könnten auch einige Fehler aus älteren Büchern oder Fachzeitschriften aufgedeckt werden, die noch nicht den Zugang zu sehr reinen Stoffen hatten.

--DTeetz (Diskussion) 21:20, 20. Okt. 2014 (CEST)

Kleine Ergänzung

Mit der Säure-Base-Titration ist das ähnlich, einiges erscheint zunächst einfach, ist jedoch bei näherer Betrachtung kompliziert. Schon die richtige Einstellung eines Urtiter bereitet häufig Schwierigkeiten, dabei kommt es auf Dichte und Reinheit an. Dies war in früherer Zeit ein großes Problem.

--DTeetz (Diskussion) 21:37, 23. Okt. 2014 (CEST)

Quellen fehlen

--129.69.120.39 11:01, 21. Jan. 2015 (CET)

"senkrechter Verlauf einer Titrationskurve"

Steht so unter "Wahl des Indikators". Die Titrationskurve ist doch Graph einer Funktion, kann also keinen tatsächlich senkrecht verlaufenden Abschnitt haben. Vorschläge? -- UKoch (Diskussion) 23:13, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich füge jetzt ein "fast" ein. -- UKoch (Diskussion) 20:59, 30. Dez. 2016 (CET)

Überarbeitung der Einleitung und Anmerkungen zum Artikel

Nach mehr als 10 Jahren Abstand von der Chemie habe ich versucht, die Einleitung besser mit den im folgenden Abschnitt gezeigten Diagrammen abzustimmen. Ich hoffe, dass es gelungen ist. Zum Text im folgenden Abschnitt habe ich einige Fragen und Anmerkungen bevor ich dort eingreife.

1. Was ist in der Chemie der wässerigen Lösungen eine sehr starke Säure im Vergleich zu einer starken Säure? Starke Säuren dissoziieren in Wasser vollständig unter Bildung von H3O+. Starke Basen (das kann NaOH sein, aber auch Na2O, oder NaH) dissoziieren in Wasser vollständig unter Bildung von HO- schwache Säuren bzw. Basen sind nur unvollständig dissoziert. Quintessenz: die Bezeichnung "sehr stark" ist überflüssig.

2. Die Reaktion von HCl-Gas mit Wasser als Hydrolyse zu bezeichnen, halte ich für falsch zumindest für missverständlich, wenn man an die Verwendung des Fachbegriffs Hydrolyse in der organischen Chemie denkt. Der Klammerzusatz "(formal oder real)" im Text verwirrt die Sache noch mehr statt sie zu klären. Es handelt sich doch schlicht nur um die Protonierung der "Base" Wasser durch die starke Säure HCl.

3. Den Begriff Hydrolyse für die schlichte vollständige Dissoziation der starken Base NaOH in Wasser zu gebrauchen halte ich echt für falsch, denn das bei einer Hydrolyse angreifende Molekül H2O ist doch gar nicht Bestandteil eines der entstehenden Produkte, wie es bei einer wirklichen Hydrolyse sein sollte (siehe Hydrolyse).

4. Die Aussage "Messgrößen sind das Volumen der Probelösung, das jeweils zugefügte Volumen an Maßlösung und der jeweilige pH-Wert der Lösung" ist wie folgt zu kommentieren: Natürlich muss man das Volumen der Probelösung kennen, besonders wenn es nur ein Teilvolumen der Ausgangslösung war, deren Volumen man dann auch kennen muss. Ob man diese Volumina kennt und wie man sie berücksichtigt, ist nicht Angelegenheit der Prozedur "Säure-Base-Titration" sondern eine Frage der Auswertung, für die man übrigens auch die Konzentration der Maßlösung kennen muss. Wie dem auch sei: Messgrößen sind nur das zugefügte Volumen an Maßlösung und der jeweilige pH-Wert, denn daraus wird die jeweilige Titrationskurve ermittelt. 5. Die restlichen Angaben im Abschnitt "Verlauf von Titrationskurven" halte ich - mit Ausnahme der Diagramme - nach noch vorläufigen Überlegungen für überflüssig, denn die werden wohl auch auf anderen Wiki-Seiten erläutert und sie bringen auch keine Erkenntnis zum Verlauf von Titrationskurven. Übrigens kann man heutzutage Titrationskurven für jede beliebige Säure und Base und sogar für beliebige Gemische von Säuren und Basen mit Tabellenkalkulationsprogrammen berechnen. Man könnte also Titrationskurven simulieren und an gemessene Titrationskurven anpassen, wenn man die (noch nicht käufliche) Programmierung nicht scheut. Das wäre eine Erwähnung wert, allerdings nur wenn man einen Beleg dafür bringen kann.

zu 1.: Eine 5-stufige Einteilung der Stärken wie hier ist besonders für Titrationen vorteilhaft. Siehe auch Fachbücher wie Gerhard Schulze, Jürgen Simon, Jander·Jahr Maßanalyse, 17. Auflage, de Gruyter, Berlin, 2009, S. 80ff. Sehr starke Säuren werden nivelliert, starke und mittelstarke lassen sich titrieren, schwache wie HPO₄^2- nicht.

zu 2. und 3.: Das Wort Hydrolyse ist schlecht. Da muss was besseres hin.

zu 4.: Der erste Schritt des Verfahrens ist eine Probennahme. Wo ist da ein Problem?

zu 5.: Der ganze Abschnitt diskutiert in Abhängigkeit der Stärken der Basen und Säuren, welche Teilchen reagieren. Das ist die zentrale Aussage, um den jeweiligen Reaktionsverlauf verstehen zu können. Die Gleichungen beschreiben ziemlich genau den Verlauf von Titrationskurven. Grundlegend ist eben die Unterscheidung zwischen einem nivelliertem und einem nicht nivelliertem System.

Zu deinen Änderungen in der Einleitung: Der Ausbau gefällt mit nicht. Der Abschnitt ist unnötig aufgebläht und führt zu Halbrichtigkeiten. Vorher hat die Einleitung am Ende nur kurz geklärt, das es nivellierte und nicht nivellierte Systeme gibt, um dies im nächsten Abschnitt zu klären. --Roland.chem (Diskussion) 14:48, 1. Jan. 2018 (CET)

Meine Antwort: zunächst entschuldige die fehlende Signatur in meinem ersten Eintrag

Zu 1. Die Kenntnis der pK-Werte der durch Säure-Base-Titration quantitativ zu bestimmenden Säuren (Basen) ist allenfalls relevant bei der Wahl eines Indikators, nicht bei Verwendung einer pH-Elektrode.

Zu 2. und 3 : Wie konnte sich der von mir bemerkte Fehler auf dieser von mir nur zufällig besuchten Seite nur so lange halten. Bitte ersetzen durch Protonierung, Deprotonierung, Protolyse.

Zu 4: Auch wenn du kein Problem hast: Ich habe ein Problem, wenn man eine Größe als Messgröße bezeichnet, die schon feststeht bevor die Messung beginnt. Aber: geschenkt!

Zu 5: Bei der quantitativen Bestimmungsmethode Säure-Base-Titration geht es nicht darum welche Teilchen mit welchen reagieren und nicht um den Reaktionsverlauf, denn das bzw. der steht fest durch die Verwendung der starken Maßlösungen. Es geht um die richtige Erfassung der Äquivalenzpunkte am besten durch kontinuierliche Messung der pH-Werte und Erstellung einer Titrationskurve.

Die gezeigten chemische Reaktionsgleichungen können doch keine Titrationskurven beschreiben, allenfalls können sie ihren Verlauf plausibel machen. Zur korrekten mathematischen Beschreibung von Titrationskurven bedarf es eines erheblichen rechnerischen Aufwandes und erheblicher Vorkenntnis auf dem Gebiet der rechnerischen Behandlung chemischer Gleichgewichte (nachlesbar im Weblink auf der Seite Gehaltsgrößen). In diesem Zusammenhang sind mir deine beständigen Hinweise auf den angeblich grundlegenden Einfluss des sog. nivellierenden Effekt im Zusammenhang mit Säure-Base-Titrationen völlig unverständlich. Dieser Effekt ist doch ausreichend gut dort erklärt wo er hingehört, auf der Seite Säurekonstante). Er spielt doch bei normalen Säure-Base-Titrationen gar keine Rolle.

Zu deiner abschließenden Beurteilung: meine Änderungen als Aufblähung zu bezeichnen ist milde gesagt ungerecht. Wo sind denn die Halbrichtigkeiten? Die gab es doch nur vor meinen Änderungen!

Ich habe fehlende Aussagen zugefügt und schlechte beseitigt: „dosierte Zugabe der Maßlösung unter Verwendung einer Bürette“, damit nicht ein Begriff aus dem Lemma mit dem gleichen Begriff erklärt wird. Ich habe schräge bis falsche Formulierungen beseitigt, z.B.

1) „die pH-Elektrode zeigt den Äquivalenzpunkt an“; nein das tut sie nicht, sie zeigt den herrschenden ph-Wert an. 2) „der Äquivalenzpunkt hängt von Anion (und Kation) ab“; nein, der ph-Wert am ÄP hängt von den anwesenden Teilchen ab. 3) „Der ÄP zeichnet sich durch erhebliche Änderung des pH-Wertes aus“ Schön wenn er das tut, aber das ist doch bei Säure-Base-Titrationen der meisten schwachen organischen Säuren gar nicht der Fall und dann wird es wichtig ihn genau zu ermitteln, z.B. bei der Säure-Base-Titration von Fruchtsäften und Cola, die Phosphorsäure und zusätzlich Di- und Monohydrogenphospat enthalten kann. Selbst solche Proben kann man mit NaOH titrieren und die experimentell erhaltenen Titrationskurven versuchen mit berechneten Titrationskurven zu vergleichen und zur Deckung zu bringen. Das alles ist heute möglich und es ist die Kunst, in einem Wikiartikel solche Möglichkeiten zumindest anzudeuten, ohne in Einzelheiten zu gehen. Also bitte hänge nicht an der Nivellierung, die den meisten Lesern egal ist und für diesen Artikel doch gar keine Relevanz hat.

Wahrscheinlich habe ich keine Kapazität frei, um diesen Artikel - den ich nur zufällig aufgesucht habe - weiter zu verfolgen Gruß von RuessRGB (Diskussion) 16:31, 3. Jan. 2018 (CET)

Laut RuessRGB: Die gezeigten chemische Reaktionsgleichungen können doch keine Titrationskurven beschreiben...

Doch sie tun es! Zur Klärung: Die vier dargestellten Titrationskurven sind alle berechnete Verläufe und basieren auf den Gleichungen im Text. Für die Titration von Essigsäure, Ammoniak, Natronlauge und Salzsäure gibt es relativ einfache Zusammenhänge und nur diese Beispiele werden im Text behandelt. Die Reaktionsgleichungen beschreiben genau den Verlauf der vier Titrationen. Die Henderson-Hasselbalch-Gleichung ist für mittelstarke Säuren eine elegante und genaue Beschreibung. Für die reale Titration von Essigsäure und deren Darstellung über die Gleichung siehe z.B. hier in einem freien Artikel in der Helvetica Chimica Acta von 2014, S. 12, Fig. 6: here is a excellent agreement with the ideal model. --Roland.chem (Diskussion) 21:10, 4. Jan. 2018 (CET)

Das Lemma des Artikels lautet "Säure-Base Titration" und nicht "Säure-Base-Titration für mittelstarke Säuren, die keine anderen Anionen und Kationen enthalten und auch nicht zu verdünnt sind". Du kannst mir noch soviel Literatur präsentieren,dennoch bleibt die H-H-Gleichung eine Vereinfachung für Spezialfälle. Ein Wiki-Artikel mit diesem Lemma sollte aber auch einen enzyklopädischen Überblick schaffen, also auch die vielen möglichen Säure-Base-Titrationen von realen Proben erwähnen und nicht bei Spezialfällen zu bleiben. Deine Versuche, mich lächerlich machen zu wollen, sind also fehl am Platz. Das könnten dir viele Generationen von Studierenden bestätigen, die bei mir reale Säure-Base-Titrationen am Rechner kennengelernt und betrieben haben. RuessRGB (Diskussion) 19:34, 7. Jan. 2018 (CET)