Diskussion:Südtirol (Weinbaugebiet)

Kellereigenossenschaft

Ist der Begriff Kellereigenossenschaft in I und A vergleichbar mit Winzergenossenschaft (D)?--Symposiarch 14:07, 17. Jun. 2007 (CEST)

• Ja das dürfte das Gleiche meinen. Kellerei-Genossenschaft ist in Südtirol ein Zusammenschluss von Weinbauern (Winzern) zum Zwecke der Verarbeitung und Vermarktung des Weines aus den angelieferten Trauben. --Chrus 11:28, 13. Jul. 2007 (CEST)

Kellerei Bozen

Ich habe teilweise die geschichtlichen Eckmarken des Weinb.i.S. in den Artikel Kellerei Bozen genommen. Dank+Gruß--Bene16 07:43, 17. Sep. 2010 (CEST)

Lemma

Ich halte das Lemma Südtirol (Weinbaugebiet) unter zahlreichen Möglichkeiten für die ungelenkste und unintuitivste Variante. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:48, 4. Apr. 2012 (CEST)

in Südtiroĺ.

Gastronomie, 2003:DB:6708:C116:8930:84DC:9EF:2A27 15:40, 10. Feb. 2021 (CET)

Einleitung

Soweit hier bislang ausgeführt wird "Als italienisches Weinbaugebiet verfügt Südtirol über eigene DOC-Bestimmungen." wird der Eindruck einer Kausalität erweckt, die so nicht stimmt. Denn weder hat ein ital. Weinbaugebiet zwingend "DOC-Bestimmungen" zur Voraussetzung oder zur Folge, noch schützt eine DOP oder IGP das Weinbaugebiet. DOP und IGP beziehen sich auf die Weine (nicht das Weinbaugebiet). Hinzu kommt, dass Südtirol mit der IGT Mitterberg und der IGT Vigneti delle Dolomiti auch über zwei IGP für Weine verfügt.

Abgesehen davon. ist der Begriff "DOC-Bestimmungen" etwas "salopp" gewählt. Denn begrifflich handelt es sich hierbei ja um geschützte Herkunftsbezeichnungen, welchen - als zu erfüllende Voraussetzung, soweit von der Herkunftsbezeichnung überhaupt Gebrauch gemacht werden soll - sog. "DISCIPLINARE DI PRODUZIONE" zu Grunde liegen. Sind die Voraussetzungen/Bestimmungen der Disciplinare erfüllt, dürfen die Weine mit der Herkunftsbezeichnung versehen, in den Verkehr gebracht werden. --Monte Pelmo (Diskussion) 08:21, 8. Jan. 2024 (CET)

Kausalität entfernt. Mai-Sachme (Diskussion) 08:45, 8. Jan. 2024 (CET)

"Tradition des Weinbaus"

Soweit bislang ausgeführt wird "Der Weinbau in Südtirol hat eine lange Tradition, die sich aufgrund von Indizien bis in vorrömische Zeiten zurückverfolgen lässt." stellt sich die Frage, ob sich tatsächlich die Tradition bis in vorrömische Zeiten zurückverfolgen lässt, oder ob es nicht der Weinbau ist, der sich zurückverfolgen lässt. Und falls es tatsächlich die Tradition ist, wie äußert sich diese und wie ist diese belegt? --Monte Pelmo (Diskussion) 08:30, 8. Jan. 2024 (CET)

Seufz, mach ruhig... du zeigst aber schon ein bemerkenswertes Niveau an sprachlicher Spitzfindigkeit. Wo wir grad dabei sind, wäre ja eigentlich auch die Verwendung von Weinbau zu überdenken. Wie du ja sicher weißt, wird Wein per se gar nicht angebaut (wie denn auch), sondern höchstens Reben. Wir sollten also vielleicht nachdenken, ob man nicht Weinanbaugebiet systematisch auf Rebanbau- und Weinerzeugungsgebiet ändern sollte ;-) Mai-Sachme (Diskussion) 08:43, 8. Jan. 2024 (CET)

Da hast Du vollkommen recht und es beruhigt mich, dass zumindest Du von der Problematik der vorliegenden Begriffe "Weinbau und Weinbaugebiet" weißt. Und, wie Du ja sicher auch weißt, habe nicht ich diese Begriffe im vorliegenden Artikel, und auch sonst in Keinem eingeführt. Es wäre aber in der Tat wünschenswert, wenn die "Wächter" der Artikel selbst "zur Feder greifen".

Im Übrigen würde es die Qualität einer Enzyklopädie und das Mitwirken von Menschen, die hierzu beitragen können, grundsätzlich fördern, wenn Du Dich einer "gewaltfreieren" und weniger aggressiven, dafür aber sachlicheren Sprache bedienst. Es sollte auch in Deinem Interesse liegen, dass Artikel inhaltlich und sprachlich dem Anspruch entsprechen, den die WP hat. Und diesem Ziel sind sachliche Diskussionen am förderlichsten, unter Verzicht auf "wertende" oder "unterstellende" Anmerkungen. Nicht jede(r) weiß alles, und gelegentlich ist auch der Wissende unkonzentriert oder hat einen "blackout".

Auf gute Zusammenarbeit --Monte Pelmo (Diskussion) 09:39, 8. Jan. 2024 (CET)

Geschichte

Es trifft den Sachverhalt nicht, im Jahr 1372 von einem "Einfuhrverbot für italienische Weine nach Südtirol" zu sprechen. Denn 1372 gab es (noch für rund 500 weitere Jahre) kein Italien. Allenfalls könnte von fremden Weinen gesprochen werden. "Welsch", von dem hier die Rede ist, kann nicht mit "italienisch" transkribiert werden, sondern allenfalls mit "fremd(-ländisch)" oder "südländisch". --Monte Pelmo (Diskussion) 09:12, 8. Jan. 2024 (CET)

Das sehe ich anders. Welsch bezieht sich hier (wie auch heute noch im Südtiroler Dialekt) auf das Gebiet des italienischen Sprachraums, das kann man kurz durchaus mit italienisch übersetzen. Italienisch ist ja nicht nur ein staatsrechtlicher Begriff. Mai-Sachme (Diskussion) 15:39, 8. Jan. 2024 (CET)

Vorliegend lautet die Behauptung aber nicht auf "italienischen" Sprachraum oder Weine aus einem "italienischen" Sprachraum, sondern auf "italienische" Weine. Und gab es 1372 überhaupt eine italienische Sprache und damit einen italienischen Sprachraum "vnder des Eveys"? --Monte Pelmo (Diskussion) 17:31, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen nicht. Welsch bedeutet übrigens weder südländisch noch fremd (das könnte dann ja auch griechisch, maghrebinisch, usw. sein). Gemeint sind hier Weine aus den südlich angrenzenden romanischsprachigen Gebieten. Eine Übersetzung mit italienisch trifft das gemeinte sehr gut und wird wohl vom Leser auch mühelos verstanden. Mai-Sachme (Diskussion) 17:59, 9. Jan. 2024 (CET)

Mein Anliegen, und wohl auch Deines, sind fehlerfreie Artikel in der WP, die dem Anspruch der WP an eine Enzyklopädie genügen. Und ich halte die zur Diskussion stehende Formulierung einfach für falsch.

Zunächst lässt die WP ja keinen Raum für Theoriefindungen oder gar Deutungen, weshalb die Behauptung "italienisch" belegt werden müsste. Genau das halte ich aber für nicht belegbar:

Was die Bedeutung von "welsch" angeht, ist das Deutsche Universalwörterbuch eindeutig. Es nennt fremdländisch und südländisch, neben romanisch. Wenn Du das (zumal begründungslos) in Abrede stellen willst, macht das eine sachliche Diskussion schwierig bzw. sogar unmöglich.

Natürlich wäre zunächst zu klären, was 1372 darunter verstanden wurde. Wenn das Zitat lautet "welsche wein vnder des Eveys" ist vom heutigen Noce schon einmal nicht die Rede. Es geht vielmehr um den Eveys als Grenze, und um den "Raum" under des Eveys, also südlich des Eveys, heutigen Avisio. Bekanntlich ist das Südufer das "Tieferliegende". Und tatsächlich handelt es sich dabei aus Sicht der Habsburger südlich des Avisio auch um fremdes "Gebiet", denn 1372 war der Fluss die Grenze zum BM Trient. Südlich und fremd zwingen sich folglich nachgerade auf, während romanisch ausscheidet. Denn der Fluss war keine Sprachgrenze. Nördlich und südlich wurden die gleichen Sprachen gesprochen. Als Unterscheidungsmerkmal taugt folglich romanisch nicht für die welschen Weine, welche die Habsburger nicht in ihrem Tirol haben wollten. Und Italien und italienisch gab es noch lange nicht. Oder sollen auf diesem Weg etwa immer noch Animositäten zwischen deutschsprachigen Südtirolern und Italien zum Ausdruck gebracht werden?

Ich denke, dass "fremde" Weine die zutreffende Transkription wäre. Wenn Du Dich aber hieran störst und das Deutsche Wörterbuch als Beleg ablehnst, kann ja auch nur das Zitat genannt und "welsch" zum WP-Artikel "welsche" verlinkt werden. Die Transkription mit italienisch ist aber m.E. grundsätzlich falsch und irreführend. Ich lerne aber durch entsprechenden Beleg gerne dazu. --Monte Pelmo (Diskussion) 19:51, 9. Jan. 2024 (CET)

Relevanter als ein Universalwörterbuch wäre der lokale Sprachgebrauch. Den für genau die Zeit nachzuweisen ist vielleicht etwas schwierig, aus späterer Zeit finden sich aber genug Quellen, wonach "Welsche" für die Habsburger italienischsprachige Menschen waren (z. B. ein belegter Sprachgebrauch in der Kaiserlichen Armee während des Dreißigjährigen Krieges). Ich kenne es generell nur als Bezeichnung für die nächstgelegene romanische Kultur, während dagegen z. B. mit den Windischen aus österreichischer Sicht die Slowenen bzw. anfangs alle Südslawen gemeint waren. Italien als Kulturraum und Sprachgebiet hat es durchaus gegeben (eine italienische Literatur kennt man seit mindestens dem 13. Jahrhundert, vorher schrieb man auf Altfranzösisch, Okzitanisch oder Latein), auch wenn es bis ins 19. Jahrhundert keine vereinheitlichte Standardsprache gab. Und wenn "Eveys" für den Avisio steht, ist damit ungefähr die Sprachgrenze umschrieben. Nördlich des Avisio lag das Südtiroler Unterland und die Salurner Klause mit der alten Sprachgrenze. Auch wenn die Grenze zwischen deutschen und italienischen Idiomen nicht direkt am Fluss verlief, sondern entlang des Bergkamms oberhalb des Flusses (am Trudner Horn), versteht man, was gemeint sein soll. Dein Anliegen, das belegt statt interpretiert zu haben, halte ich für berechtigt. Aber ich halte das für belegbar. Vielleicht ist "italienische Weine" etwas ungenau, denn die Weine südlich der Salurner Klause stammten damals sowohl aus fremdem Gebiet (jenseits habsburgischer Grenzen) als auch aus grundsätzlich italienischsprachigem Gebiet. Würde man schreiben "Einfuhrverbot nach Südtirol für Weine aus italienischsprachigem Gebiet jenseits der Salurner Klause", wäre es weniger Interpretation, sondern eine ziemlich naheliegende Übersetzung der Quelle. --Palastwache (Diskussion) 20:56, 9. Jan. 2024 (CET)

Danke für deinen Beitrag, aber eine Anmerkung: Die Salurner Klause war im 14. Jh. sicher noch nicht die Sprachgrenze (eine harte Grenze hat es aber ohnehin nie gegeben), im Artikel etwas von der Salurner Klause zu schreiben wäre also anachronistisch. Auch fremd-/ausländisch passt nicht, denn es gab auch nördlich des Avisio trentinische Territorien und falls eine Zollgrenze gemeint gewesen wäre, dann hätte man das auch so geschrieben. Dass welsch hier irgendetwas andres als italienisch(sprachig) meinen könnte, ist wirklich weit hergeholt. Mai-Sachme (Diskussion) 03:11, 10. Jan. 2024 (CET)

"Meinungen" sind in der WP halt nicht gefragt. Ggf. muss das Zitat eben für sich stehen bleiben, wenn sich kein Beleg findet und die Verlinkung zu "welsch" als unzutreffend angesehen wird. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Intention der Habsburger nur gewesen sein kann, sich gegen jeden fremden Wein zu schützen, völlig unabhängig davon, welche Sprache dessen Winzer gesprochen hat. --Monte Pelmo (Diskussion) 11:01, 10. Jan. 2024 (CET)

Die Salurner Klause war nur ein Platzhalter, natürlich waren die Übergänge zu der Zeit fließender und teilweise noch woanders (z. B. lag rechts der Etsch in der Rotaliana-Ebene die Grenze zwischen Grafschaft Tirol und Bistum Trient lange zwischen Mezzolombardo und dem damaligen Mezzotedesco/Deutschmetz, das mutmaßlich deutschsprachig besiedelt wurde). Die Klause und die umliegenden Bergketten sind halt nur eine geografisch sehr starke Grenze, sodass die Formulierung "welsch" unterhalb des Avisio abseits entlegener Sprachinseln (Zimbern & Fersentaler, die in ihren entlegenen Hochtälern keinen Weinbau betrieben) nur italienischsprachiges Gebiet bezeichnen kann. Aber gar nicht zwingend fremdes Gebiet, weil unterhalb/südlich des Avisio noch die Grafschaft Arco unter (gelegentlich bestrittener und umkämpfter) tirolischer Oberherrschaft stand. Ich fände "Einfuhrverbot für Weine aus dem italienischsprachigen Gebiet im Süden nach Südtirol" für korrekter, die bisherige Formulierung stört mich aber auch nicht besonders stark. Wir diskutieren hier über ein ziemlich kleines Detail, dass die meisten Leser wahrscheinlich nicht bemerken werden. Grundsätzlich ist der Abschnitt, über den wir streiten, ja mit Quellenangabe belegt. Die Frage ist, wie die angegebene Quelle das Zitat interpretiert. --Palastwache (Diskussion) 12:13, 10. Jan. 2024 (CET)